12/02/05 01:02:41.63 jDN5xSfq0
>>46
『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある
つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ
51:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:05:42.68 jDN5xSfq0
連レスすまん
>>49
あなたが言ってる事と>>40が言ってる事は完全に別
現状さやかと杏子は同じスピードタイプで、かつ公式で身体能力に関しては互角『ともとれる』発言があって、
その上での描写不足だから同格じゃない？ って話。
マミさんは一撃必殺型だと明言されてるうえ同タイプのキャラが存在しない以上、
この理屈ではむしろマミさんと同速のキャラはいないってことになるよ
52:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:07:56.07 lJS8PRV80
実はね、5話のから杏子の走る速度も測定してみたのよ。スローモーションなしでタイル状の地面を走るシーンがあったから
結論、8m/s、実はさやか以下。他のシーンではコマ落としだったりオクタの車輪を避けながらだったりでそもそも測定できない
ことスピード面に限れば、杏子の「最大描写」は実はインタビューの「さやかと同じパワー＆スピードタイプ」って記述なんだ
53:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:07:58.92 b2PelOk90
シャルが杏子より下なのが気に食わない俺がきましたよっと
シャルｖｓ杏子の場合、形態変化を知ってたら勝てたかもしれない
知らない場合はパックンチョしかありえなくね？
実際オクタでダメ負う程度だろ
54:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:10:00.86 /kYZ1XNG0
低能くんじゃないけど議題を分散させるのはよくないと思う。
55:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:11:46.38 lJS8PRV80
まあ、さやか絡みのスペックで計測できそうなのはこれで全部だと思う
関係ないけど、まどかのフィニトラ・フレティアは1周目の時点で最大4発、
2周目で最大10発。さりげにパワーアップしてるのね
56:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:17:56.34 ga4J6rm00
>>46
＞シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない？
それは俺もかなり感じるね
今までも杏子が上のほうにいることに不満を持ってる奴(あえてなんとか派とか言わない)はいたんだろうけどゲームのバレ画像をきっかけにそれが活発になってる感じ
前スレでは突然シャルが杏子に勝てるという意見を推す人が出て来たし、スレの最後の方では「検証してみた」とか言ってID変わるまで終始杏子下げに励む奴もいたからなｗ
こいつらの共通点はみんな杏子の最大の長所である速さを無理やり過小評価しようとしてること
それさえ否定出来れば(っていうか出来なくても)昔の議論の分だけ杏子派が圧倒的に有利なんだけど
お互いに明確にそれを証明出来るものが無いっていうねw
57:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:20:10.59 jDN5xSfq0
>>54
完全非営利の参加者全員が趣味でやってるモンなんだから、勝手にすればいいと思うけどね。
それでもまぁせっかくwikiがあって、それを充実させようってのに俺がキリカもさやかもオクタも書いてちゃ意味ないよな、とも思う
とりあえず皆wikiいこうぜ！ 今なら割と好き勝手書いて編集できるぞ！
58:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:23:51.35 aEZ0MNI60
>>50
＞『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
そういった予防線つけた上で断言するように意見するのやめようね。
＞まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
＞ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
＞あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある
そしてまた君同じ事言ってるよね。何も反論ができていない。
「二人でなら勝てるかもね」を「二人でなら勝てる」と勝手に捻じ曲げてたり、
やはり杏子を落とす事を優先とした憶測しか言えていない。
＞つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
＞『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
＞別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ
それでお前までそのド失礼かつ根拠もねーことで杏子をこき下ろしてるから馬鹿みたいな意見でループするんだよ。
59:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:27:32.95 God0wajU0
そもそもさやかに限らず魔法少女の強さは単純なスペックだけでなく経験や知能からくる戦術にも左右されるし、その点でさやかが劣っているのは仕方が無い。
小説版で契約して８日で魔女化だから、まどかを除く本編、聖団、下手すりゃ織莉子キリカゆまよりも劣る。
ちなみに杏子対さやかであれだけボコボコにされたのは
・杏子の前で自分の特殊能力ネタばれさせたＱＢ
・弱みを見せず理想の魔法少女のまま死んだ事によって神聖視されたマミ
のせいもあると思う。まあそれぞれ割合として５％位で、無くてもボコボコには変わりないだろうけど。
60:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:27:38.50 x8+Jq+9V0
書いてて思ったんだけど全員のタイプと固有魔法のタイプとかあったら便利かもしれないな
サヤカの場合は(近距離/癒し)、マミの場合は(中距離/繋ぎ）
キョウコの場合は(近距離/幻惑) ホムラの場合は(近距離/時間)
マドカ(神)の場合は(遠距離/時間) ユマの場合は(近距離/癒し)
オリコの場合は(中距離/時間) キリカの場合は(近距離/時間)
ユウリの場合は(不明/癒し) アイリの場合は(遠距離/変化)
こんな風に分別していけば参考になるかもしれない
61:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:31:12.92 /kYZ1XNG0
>>57了解
62:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:32:38.71 jDN5xSfq0
>>58
杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんｗｗレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか
63:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:51:24.38 ga4J6rm00
でも杏子とさやかがどうたらって話を聞いてるといかにテンプレ読んでない奴が多いかよく分かる
杏子とさやかの説明はまあ前スレでみんな目を通してるだろうから今度はこっち
>>3のテンプレ
「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。」
つまり何が言いたいかって言うと
・杏子とさやかの説明をどう受け取るかは人それぞれで、解釈の仕方によってスペック比較はいくらでもおかしくなりうるとだいぶ前から言われてるのだから、個人の意見を「自然な解釈」などと言って勝手に採用するのはやめて欲しい
・「杏子とさやかは対等じゃない」「強さ表ではさやかは弱キャラ」っていうのは何にも矛盾してないんだから本編優先とか言っても意味は無い。本編での勝敗を見れば分かる通り、どっちにしろさやかは杏子に劣っているはず
ということ
64:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:57:28.01 lJS8PRV80
> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
> 挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
> マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
> マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
>
> 不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
一つ聞きたいんだけどさ、単なるこのスレに書き込んだ１個人の見解に過ぎないこの文章が
どうして公式の見解と並んでドヤ顔曝してテンプレに載ってるの？
あと、さやかが本編の魔法少女中最弱ってのは否定しないが、
それはさやかがキリカやおりこより弱い事は意味しないからね、念の為
65:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:00:17.56 jDN5xSfq0
＞938 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に: 2012/02/02(木) 23:40:22.82 ID:favQq/2E0 [21/24回発言]
＞というか>>3の
＞いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
＞挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
＞マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
＞マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
＞不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
＞って発言者の個人的解釈だし、テンプレに入れるのは拙いんじゃね？
＞テンプレ段階で評価にバイアスかけちゃダメっしょ
つーか、個人の意見を勝手に採用とか『さやかが杏子と全ての要素で互角』だとこっちが言ったみたいな、
事実に反する……っつーか、事実を脚色して批判すんの言わないでくれる？
俺の主張はあくまで『筋力等の基礎的な身体能力』についてさやかと杏子は互角なんじゃないか、ってこと
しかもわざわざ検証してさやかのスピードを証明してくれた人までいるのに
それを解釈の仕方がどうとか本編優先がどうとかで封殺するのこそやめてくれよ。
66:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:11:37.82 ga4J6rm00
>>64
テンプレに入った理由？
決まってるじゃないですか
多くの人に認められたからですよ
そして今もテンプレとして残っているんだからあなたの意見とは訳が違う
もともとランク変更案も最初は一個人の見解に過ぎないわけで、それを認められて初めて適用されるんですよ
67:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:15:32.85 b2PelOk90
> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか
とあるが部分的に切り取るのいくない
>>3は私見の上での断定だから少なくとも精査すべきだ
議論が煮詰まってない時期のテンプレなので見直してもいいんじゃね？
シャル＞杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
覆った現スレでは意味ないよ
実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
実際どうやって杏子が勝てる？
少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん
オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね？
68:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:23:56.67 lJS8PRV80
というか
----
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
----
の内容は全部>>2に入ってるから、正直
----
5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
----
この部分いらないんだよね。削っちゃっても誰も困らないと思うんだけど
69:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:28:34.92 aEZ0MNI60
>>62
＞杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんｗｗレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
解釈次第でどうとでもとれる発言を持ってきて判断力がない、自信過剰と判断するってことは
お前は「二人でなら勝てる」寄りの推測、発言をしたってこと。
他のもそうだけど俺は直接的な事じゃなく言葉が与える印象の事を言ってんの。
＞俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
＞つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか
今回に限らず微妙な印象操作を積み重ねてランクを動かそうとしてるやつがよくいるんだよね。
そういうやつに釘刺してるだけ
70:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:29:25.12 b2PelOk90
ついでに言うならシャル劣化のシズルに負ける杏子だぞ？
シズルは第一形態から変化し攻撃を受けて血で溶解ダメ任意に方向は選べない反撃
シャルはティロ並のダメを食らうと即座に一撃死での反撃
仮にオクタ腕切断＝ティロとした場合でも食われて終わりだろ
硬直時間が動画であるからどうしようもない
71:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:36:44.39 ga4J6rm00
>>67
＞シャル＞杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
＞シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
＞覆った現スレでは意味ないよ
恐らく「杏子＞シャルとなったのはおりこでマミが勝ったせいだ」と言いたいのでしょうが
それは大きな間違いです
おりこが発売されるしばらく前からランク表ではずっと杏子＞シャルのはずです
むしろ経緯を無視してるのはあなた自身ではないでしょうか？
このことについては前スレでも説明されてたはずです。
とりあえずまとめwikiから過去ログを読んで出直してきて下さい
＞実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
＞実際どうやって杏子が勝てる？
＞少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
＞ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん
マミがシャルロッテを倒せないのは相性の問題が大きいはずです
あと…後半の理屈は色々と無茶があるように思えるのですが
＞オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね？
オクタ戦はまどかがいたために全力で戦えない状況であったと何度も言われてますよね？
とりあえず貴方は議論に参加する前に過去ログをかなり前の方から読み直した方がいいのではないかと
今まで強さ議論スレに参加していたのかどうか怪しいレベルですよ
72:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:42:50.15 ga4J6rm00
まあ、そんなここでも滅多に見れないレベルの酷い比べ方をしてシズルがシャルの劣化とか言い始める時点で相手にするだけ無駄のような気もしますが…
73:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:57:58.51 b2PelOk90
>>71
本当に古参？めんどくさいけど提示しよう
ｗｉｋｉで確認してほしいけど2スレ374までシャル＞杏子ね
覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ？
そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置
>>72
シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
どうみても劣化だろ
74:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:58:34.92 lJS8PRV80
はっきり言うなら、シャルマミ以降のこのスレの動きは「過去の悪弊を一掃する動き」でもあった訳で
スレの古参住人を自称するって事はつまり「私は当時のいいかげんなランキングを作った当人です」っていう
自己紹介でもあるので、ぶっちゃけて言ってしまうと恥の上塗りにしかならないから止めといた方がいいと思うんです
25番以降を読んでいけば最近の流れは掴めるし
75:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:58:55.61 ZaKtC6nF0
前から気になってたんだけど
>>2のテンプレの
>*杏子の人物像
>杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
>絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
>それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
>強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
>生きて行けるようになっているでしょうね。
弱くなってしまったってのはどう考慮してるの？
76:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:03:48.58 b2PelOk90
ごめ盛りすぎた
ただ杏子＞シャルは流れできまってるから確認してもらいたい
77:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:04:44.99 ga4J6rm00
>>73
＞本当に古参？めんどくさいけど提示しよう
＞ｗｉｋｉで確認してほしいけど2スレ374までシャル＞杏子ね
＞覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ？
＞そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置
杏子＞シャルは今までの経緯を無視してるとか言い放ってたくせに2スレ目の>>374までしか保たなかったシャル＞杏子を推す理由が分からないんですけどｗ
過去ログの前にさっきの自分のレスを冷静に読んでみようか
＞シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
＞どうみても劣化だろ
まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…
78:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:19:03.47 b2PelOk90
>>77ｗ
俺の発言を確認しろよ僕ちゃんｗｗ
杏子＞シャルの議論持って来いよ
最低スレ番だけでも提示しろな？
無いんだよｗｗｗ議論されて無いんだよｗｗｗｗ
自爆おつｗｗｗｗｗ
あとシズル＞シャルが劣化じゃない証明しろよｗｗｗｗｗｗ
意見は言うが決めれない人生脇役人間かｗｗｗｗｗｗｗ
＞まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
んじゃお前が定義した上で反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人任せ大好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗを1つづつ増やしてみた。
お前も頑張れ
79:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:21:47.54 iw5ezwFcO
まともに議論されてなかったんだからまともな議論の結果ランキングが覆る事は十分有り得るんじゃない？
それを否定したら「スレの伝統」でのゴリ押しが通用した時代と変わらない
あと、強さスレでは設定上の強さとランキングが食い違うなんてザラだから
スペック最重視で対戦時に最適な行動が取れるスレじゃ、さやかは普通にマミより上に居るし
80:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:22:38.05 XTW/2GEQ0
そもそもGS取得までをルールとするかしないかでシズルは糞雑魚か中堅かに分かれる魔女だろ
GS取得をルールに入れなければシズルはエルザ以下だと思うんだがね
まあ取得をルールに入れてもマミヤほむらには意味無いだろうけど
遠距離キャラ+後者にいたってはロベルタのときを見るに結界解けるまでGSに興味持ってない感じにも取れるし
81:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:46:38.57 b2PelOk90
>>71
実際、杏子がシャルに勝てるのか？
ル－ル上よ-いドンだよ
人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要
んでオクタ腕＝シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの？
更にはしゃるｖｓホム戦の戦闘では時間止めてるよ？
かなり譲歩して、マスケ０距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない
あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-
82:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:47:20.74 ga4J6rm00
>>78ｗｗ
そっちこそシャル＞杏子の議論持って来いよｗｗｗｗｗｗｗ
最低スレ番だけでも提示しろな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無いんだよｗｗｗ議論されて無いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自爆おつｗｗｗｗｗｗ
何が「この順位になった経緯無視してる(ｷﾘｯ」だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> あとシズル＞シャルが劣化じゃない証明しろよｗｗｗｗｗｗ
過去ログ読めよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> んじゃお前が定義した上で反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 人任せ大好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が言うなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こうですか分かりませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
芝の数は適当ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
83:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:55:49.53 b2PelOk90
>>82
うわぁ・・・・
提案返しか・・・
シャル＞杏子の議論？
今提案してるやん
それの反論が欲しいな
シズル＞シャル劣化を証明出来ないのであればこのまま続けるだけだよ
意見を聞こうと思ったのに残念だ
ｗの数だけど1つづつ増やしただけ
なんかつまんね-な お前
84:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:57:56.35 ga4J6rm00
>>81
＞人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要
そっからおかしいんだよ馬鹿じゃねーのｗ
＞んでオクタ腕＝シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの？
オクタ戦であれ避けたらどうなるか考えて見ろよｗ
まどか即死だぞｗｗｗｗｗ
＞更にはしゃるｖｓホム戦の戦闘では時間止めてるよ？
だから何だよｗｗｗｗｗ
＞かなり譲歩して、マスケ０距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない
意味不明すぎワロタｗｗｗ
＞あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-
シズルがシャルの劣化であるって証明もされてないだろｗ
まさかあれで証明した気になってんのかｗ
85:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:05:31.96 ga4J6rm00
>>83
日本語分かる？
提案とかじゃねーよ
「過去」の議論からシャル＞杏子が決定した根拠を持って来いって言ってんの
それが出来ないんだったらいくら今の杏子＞シャルにどんなに意味が薄かったとしても「この順位になった経緯を無視してる」のはお前だよ
完全にブーメラン
シズルとシャルについてはあれだ
説明すんの怠いから過去ログ読んで来い
せいぜい「この順位になった経緯を無視してる」って言われないようになｗ
だいたいなんでｗの数までお前に揃えなきゃいけねーんだよ
86:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:12:08.92 XTW/2GEQ0
ちなみにシャル路って変形の理由は威力どうこうじゃないんだなこれが
PNやビギニングストーリー見る限りはマスケットで攻撃はしないでしょっぱなから拘束してるし
がちがちに拘束して止めって時に目前に迫ってこられてパクリ、だから威力は関係ない
まあマスケットを耐えたのは背中に変体がいて頭撃たれても傷つかなかったからかもしれん
87:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:12:24.90 b2PelOk90
>>84
なんだ、変な人か
私は普通に『どう思う？』って聞いてるぞ
貴方は断定してるだろ
反論求めてる相手に『まさかあれで証明した気になってんのかｗ』って凄いな
ひまわり学級のＳ君も同じ様なこと言ってたぞ
とりあえずシズル＞シャルの根拠を教えてくれ
無理な時は正直に言いなさい
それが貴方の本心なのだから
88:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:18:54.85 ga4J6rm00
つーかID:b2PelOk90への反論はしばらく
「この順位になった経緯を無視してる」で全て済みそうだわ
自爆してくれてありがとな
これでやっと寝れる
これ以上ID:b2PelOk90が議論を続けるには自分の言った通り今のランクになった経緯を無視しないためにも今までの過去ログ読んで来なきゃいけないしな
とりあえず「シズル」「シャル」「杏子」のどれかが出てくるレスは全部読んで来いよ
話はそれからだ
自分で言ったんだから頑張れよ
89:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:21:41.00 b2PelOk90
>>85
いやだからＷＩＫＩの2スレ見れと言ってるじゃん
それ以降は杏子ｖｓシャル議論は無いとも言ってる
だから違うんじゃねって提案してる段階な訳だよ
なんか心配になってきた
ちゃんとゴハン食べてる？
トイレ一人で行ける？
洗い立ての服着てる？
お風呂はけつの穴から洗うんだよ？
困った時は電話の『119』押すといいよ
90:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 07:45:14.23 WMp/fJlt0
>>85
たしかシャルvs杏子はまともに議論されたことはなかったと思う。
現状の杏子＞シャル＞マミもマミとシャルはしょっちゅう前後したりしてたけど杏子がその辺に絡んだ事はないと思ったが。
ぶっちゃけシズルが杏子に勝ったからCトップにいるのと同じで当時シャルより前にいたマミにドラマCDで勝利の実績+その他要素（近中遠距離戦総合結果）で杏子＞マミが決定
その後おりこの信憑性見直し・ビギニングでの解説で結果的にシャル＞マミが確定。
そして現状の図が完成しそのままって感じだったと思うが。
正直他色々見直したり総合評価とか言い出してるんだからこれも見直してもいいと思うが。
少なくとも杏子がその三人のトップに立った時に有ったシャルとマミの力関係の前提は完全にTBSで崩れちまったわけだし。
91:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 09:53:22.94 jDN5xSfq0
マジでテンプレのさやか最弱云々は外すべきだろ。
議論に必要ですらない上にさやか議論を封じ込めてるとか、害悪でしかない
『身体能力が互角』っつっただけで俺がこんだけ叩かれた事を思えば、
たとえば映画でさやかがどんだけ活躍したとしても杏子より圧倒的に下だからＤ、で済まされる気すらする
つーか、杏子って強いのは確かに事実だけど、そんなに作中実績ある？
圧倒したのはさやかだけど、あくまで強さの上では格下相手にやったこと。
エルザを斬った、壊したっつっても別に杏子がタイマンでやったわけじゃない。
オクタに関しちゃハノカゲ版ではカウンターきっちり合わせられて致命傷負ってるし、
アニメで腕斬ったのだってまどかを掴んでたところに飛び掛かって斬っただけ
んで「オクタ戦ではまどかがいたから全力出せなかった」とか言う奴、それはズルいだろ。それなら俺は、
「7話のさやかちゃんは精神的に参ってたから全力を出し切れなかった。本来の彼女はもっと効率的にエルザに攻撃できる」とか
「おりこでのマミさんはいきなりキリカに襲われて動揺してた。平時なら彼女はキリカにあそこまで追い込まれない」って主張するね。
92:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:04:15.52 x8+Jq+9V0
数年間魔法少女として活動できたこと自体が実績になるだろ
サヤカなんて劇中では8日で破滅したぞ
93:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:11:34.76 lOkNDK++0
マミさんシャルの次は杏シャルかあ、なんかカプスレみた(ry
取り合えず最初は杏シャルでいいの？だったら、
一応杏子はオクタの腕切り落とすシーンから攻撃範囲の拡大があると取れるから、シャルのサイズは問題にならないかと
ついでにシャルが斬撃に耐えたシーンはないから、普通に効くと取るのが妥当だと思う
もちろん、描写がない攻撃は効かないなんて言い出したら別だが、それだと比べようがないのがだいぶ出てくるしな
ついでにさやかがエルザの触手？切り払ってるシーンから、向かって来るものには近距離型は反応して反撃を加える事ができると考えておかしくないと思うのだがどうだろうか？
さやかが飲まれたシーンと異なりシャルは数がいない(一本しかない)
そして、前述のとおり攻撃範囲拡大の観点から、シャルのサイズは問題にならない
逆にこの見方でいくと、マミさんが触手？状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな
一応言っとくと、斬撃でサイズ関係ないならシャルの場合上顎か下顎切り飛ばせば無害になるから
対処法の一例ね
それと、恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない
反論よろ
それと、喧嘩腰で草生やすくせにツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないような罵り合いするなら、専用のスレ立てて二人で千レス消費すればスッキリすると思うよ
94:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:13:25.42 IfEXR83Q0
ドラマCDによると、ほむらの家でワルプル会議してる時の回想で、
魔法少女になったのは1年以上前と言われてたな。
95:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:18:51.86 IfEXR83Q0
>>93
＞逆にこの見方でいくと、マミさんが触手？状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな
魔弾の舞踏で迫ってくる使い魔を迎撃出来てるから、エルザの使い魔も可能だと思うけどな。
大きさは、エルザの使い魔＞シャルの使い魔っぽいし。
96:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:20:01.14 lOkNDK++0
>>91
オクタ戦でまどかかばってたのが引き合いに出されるのはあくまで本来の戦い方を完全に封じられたから
例えばマミさんが後ろにまどかを庇いつつ戦ってももともと遠距離型だからあまり問題にならないが、
近距離型がまどかを庇いつつ戦ったら本来得意なはずの近距離戦なんてできるわけがないし、相手の攻撃を全部受け止めなきゃいけない
防御特化、近距離型ならまだマシかもしれないけど、杏子はスピード重視の近距離型、つまり本来は回避するタイプ
そんな戦闘比較対象にできないのは当たり前だろ
極端かつおかしな主張はやめてくれスレが荒れる
そんな事いうようじゃツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないぞ
97:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:24:41.38 jDN5xSfq0
>>91
だから、ハノカゲ版では「攻撃しに行ったときに」カウンター喰らってるんだってばよ。
むしろその状況、まどかを助けに行ってるんだから全力全開の一撃じゃなきゃおかしいだろ？
それでカウンター喰らってるんだから、それは杏子の実力と言って差し支えないはずだよ
98:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:25:08.69 jDN5xSfq0
なんという安価ミス
今のレスは>>96宛だ
99:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:28:51.14 lJS8PRV80
>>91
できるっつーか「実はさやか、エリー戦時の方が強いんじゃ」ってのはさんざん言われてる
その直後の杏子戦で負けてるから結局杏子＞さやかは覆せないけど
100:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 12:16:49.03 pmvkAKgz0
そもそも実績重視なのか、ここのルールで戦わせた結果が最優先なのか
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:06:37.65 iw5ezwFcO
メガほむを見れば解る通り、バランス感覚や反応速度、武器の習熟なんかは経験による積み重ねが一番如実に出る所だから
「杏子とさやかの身体スペックはほぼ互角。後は経験の差で、さやかはこの部分で決定的に及ばない」ってのは妥当な評価だと思うけど
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:13:23.33 WMp/fJlt0
>>100
ぶっちゃけどっちも都合の良い所どり。
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:29:55.05 4yE+Q4hB0
>>97
それまでの戦いでダメージ負いまくって既にボロボロの状態だったのに「あの一撃が杏子の実力」は無いわ
お前杏子下げに必死になりすぎ
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:45:47.35 T9tM7Jhb0
>>101
別にお前がそれを妥当な評価だと思ったところで今のランクには全く影響無いんだけどね
結局、杏子とさやかが互角みたいなことを言ってる奴らは何が目的なんだ？
仮にそれが認められたところでさやか＞杏子になることは絶対に無いし、いまいちよく分からない
何も提案しないんなら「ふーんそういう解釈もあるんだな」で終わりだけど
こっちだって反論する理由が無いからさ
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 14:04:11.23 iw5ezwFcO
>>104
杏子「以外」のキャラとの比較に影響が出る
特に身体的にはさほど強くないと思われる対おりこ戦
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 14:15:28.19 IfEXR83Q0
wikiのマミと杏子の所に【備考】として
6話と漫画版のさやかとQBの会話を入れてみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 15:28:14.89 jDN5xSfq0
>>103
物理的な怪我は必ずしも戦闘時に魔法少女の足を引っ張らない。無論痛覚遮断などがあるからだな。
つーか、別にカウンターもらうまではボロボロになるほどのダメージ描写なかったと思うんだけど…
第一、そんなこと言い出したらさやかだってエルザ戦では精神的に参ってた上魔力回復もしてないんだから本調子なんて望むべくもねーぞ
>>104
別に、俺を始めとするさやか派だって杏子の上に置こうってわけじゃない。
つーか誰がそんなこと言った。
俺はただ、さやかはもう少し上に行けると思ってるから杏子とのステータス比較を元にそう主張してるだけ。
杏子より上にしようとしてるみたいなわけのわからん決めつけはやめてくれ。
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 15:37:47.37 BQvfMqTG0
>>107
痛覚遮断をすると動きが鈍くなると本編で言われてるのに…
しなかったらしなかったで普通に足引っ張るだろうし
つーかお前の言うとおりエルザ戦無視したところでさやかの評価は上がらないと思うけど
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 16:07:31.42 IfEXR83Q0
あいりの項目作ってみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 17:01:26.68 God0wajU0
まどかは言うに及ばず、３か月程度の訓練でＢに行けてしまうほむらなど「ベテランの経験」を上回る「才能」があるのは確か。
（ほむらの時間停止も「魔法少女として産まれつき持っているモノ」なので才能の一部）
たださやかにマミや杏子に近いならともかく、この二人を上回る才能があるって保証はないな。少なくとも「ベテランの経験」を上回れるほどの「才能」の差はないのは確か。
一応さやかはループによっては８日以上生き残れたり、本編と異なる契約内容によって強さが変動する場合もあるんだよな。
もし別の時間軸のさやかが本編さやかと強さが違う場合（杏子に正面から勝つとか、ハコ魔女に倒されるとか）、どう扱う？
オクタが別の時間軸のオクタあわせて良いどこ取りだから、さやかも良いどこ取り？
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:20:57.31 YJhIse010
>>93
正面、遠距離からの攻撃と近距離不意打ち攻撃を一緒くたにして反応・反撃できると言われてもなあ…
実際、シヅルの近距離不意打ち攻撃には反応も反撃もできずに食らってるわけだし
また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らないのでは
これも実際、オクタの車輪を受け切れずダメージを追っている描写が存在しているわけだし
（エルザの使い魔とオクタの車輪どちらの方が強いのかは不明だが）
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:34:30.42 WMp/fJlt0
>>111
＞また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らない
さやかの防御性能ってのはあくまで耐久値的な物だと思うが？
スパロボあたりで言えばさやかは厚装甲+自己修復持ちのスパロボタイプ（マジンガーとかコンバトラー系）
杏子は紙装甲+低HPだが鬼回避持ちなリアルロボタイプ（オーラバトラーやガンダム系）
単にさやかは多少食らっても問題ないが技量の問題で被弾しまくる、対して杏子は被弾すると脆いが滅多に被弾自体しない。
戦いの基本はリアルもフィクションも被弾しないに越した事は無いんだから現状では防御性能は杏子＞さやかだと思うが（現にさやかは連続攻撃くらうと杏子にしろエルザにしろ詰んだわけだし）
なので防御性能というよりは耐久性能のが正しいと思う。
あと切り払うも5話で二人は散々切り結んだにも関わらずさやかは一発も入れられなかったのに対して杏子はボコりまくってる点からさやかに可能なことは杏子も可能と見るのが妥当かと。
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:41:04.16 x8+Jq+9V0
現行ランクはB以下は団子状態＋偏見入りまくりだからあんまり参考にならんぞ
Bにいける実力って言っても１ヶ月限定の能力でブーストして
なおかつ、複周回廻して経験を積んだ上での成績だから才能っていう言葉を使うには違和感がある
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:43:43.76 ZaKtC6nF0
どう考えてもさやかはメタスだろ・・・
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:46:51.23 lOkNDK++0
>>110
そっか、さやかの強さが変わる場合オクタの強さも変動しておかしくないな
実際にさやかの強さが変わった事が無かった気がするからだからどうだという話ではあるがw
ちなみにゲームのバレでさやかが生き残った世界みたいなの出てたし、その時点でまど神がさやかちゃん生き残るの無理っつった事と矛盾しちゃうからなあ
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:49:55.87 lOkNDK++0
>>115
訂正
×さやかの強さが変わった事が無かった
○さやかの強さが変わったとわかる描写、設定が無かった
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:50:17.26 XTW/2GEQ0
ここってモバゲーの扱いはどうするの？
勝敗的にはストーリーがあるので一応その部分のみ参考にできるのではないかなとは思うけど
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:50:41.31 WMp/fJlt0
>>113
同感。
ついでに>>110のいう能力＝才能もかずみキャラ見てると、ぶっちゃけ「願い次第なんで才能関係なくね？」って感じするし。
聖団もここのルールだと弱いかもしれないが集団行動や不意打ち騙し討ちありな普通のストーリー物なら十分反則染みたの持ってるし。
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:52:39.22 God0wajU0
>>113
時間停止、正確にいえば「時間を越える魔法」はほむらが（魔法少女として）生まれつき持った「才能」だ。
そして１ヶ月限定とは言え、全宇宙の時を止める事が可能な魔法としての強さの桁が違う。
更にその限定後に時間停止の代わりに時間逆行という異なる世界に飛ぶというこれも桁違いの魔法が使えるようになる。
また、脱メガほむの４週開始時点でマミ杏子より強くて、その時点で実戦経験は２カ月。
少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
マミや杏子にしたってほむらに比べヌルい経験しか積んでいなかった訳じゃあるまいし。
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:56:21.41 +Bz8Mc1X0
>>119
あなたが神か
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:56:48.80 XTW/2GEQ0
ほむらは3週目の時点でB狙えそうだけどね
物量作戦は流石に卑怯だ
C連中があれを回避できる手立てが無い
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:58:55.30 WMp/fJlt0
>>118に追記
魔法への才能ってどっちかというと契約後に割り振られた能力（さやかの自己修復やほむらの時間操作）じゃなく
マミとか聖団みたくその後どれだけ後付魔法を修得し行使できるかで判断すべきものだと思う。
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:17:19.41 t2s8/NBC0
時間止められちゃうと完全に何もできないからねぇ
ワルプル戦で時間止めて回避ができなかったのはなんでだっけ？
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:22:09.36 /kYZ1XNG0
＞少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
杏子やマミが年単位の経験を持っていたとしてもワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:23:53.80 /kYZ1XNG0
訂正
＞ワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
ワル夜級相手の経験はない、だった。現にそれが原因でマミはワル夜にバインドかけようとして死亡したんだっけ
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:31:24.71 lOkNDK++0
>>119
ID ww
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:35:59.04 WMp/fJlt0
そもそもワルプルはQB視点でも別格扱いなんだからそんなのが簡単に遭遇できるレベルで
あちこちにいたら魔法少女も人類も全滅してると思うが。
>>125
小説じゃパトリシアにやった戦法（まどかが攻撃し気を引き→マミのバインドで拘束＆リボンで道を作って貰う→時間停止＆爆殺）やろうとしたが失敗し反撃にあい
マミは死亡、ほむらはまどかに庇われて難を逃れた。
ちなみにこの戦法を考案してるのはほむら。
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:45:15.92 YJhIse010
>>123
単純に1ヶ月間のチートタイムが戦闘中に終わってしまったため
ワル夜相手に何度も戦い、勝てはしないものの毎回生き延びてるのって何気に凄いよなあ…
途中で時間停止期間が切れたって事は、1週目マミ＆まどかが死ぬまでの時間＜最終ほむら1人の戦闘時間って事になるわけで
やっぱり経験ってのはでかいね
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:50:31.30 God0wajU0
>>124
＞４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
いやいや、４週目開始時点でほむら魔法少女歴２カ月。
マミが正確に何年しているか不明だけど、魔法少女歴２年と仮定しても２４カ月で経験量として１２倍。
それで経験値がほむら＞マミなら、マミが今まで楽な魔女や魔法少女としか戦わなかったぬるま湯状態のなんちゃってベテランか、魔法少女の経験自体の価値がアレなんじゃないか？
>>128
全身の骨を砕かれ指一本動かせない状態からワル夜の追撃を受けても殺されず、しばらくすれば高台に登ったり歩けるほどまで回復できるくらい凄い。
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:06:03.95 t2s8/NBC0
>>128
経験はどうだろうねぇ
一週目のマミ＆まどかが開戦直後に死んだなら最終ほむら一人の戦闘時間が
それよりも長くなるのは当然だし
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:08:11.33 /kYZ1XNG0
今気づいた。俺GODさんに口答えしてたのかよ。ごめんなさい
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:09:59.12 iw5ezwFcO
>>129
「４周目」と言ってるけどあれ「本編の一つ前」に過ぎないし
正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
でないと本気でおりこの存在意義が問われる
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:18:29.72 XTW/2GEQ0
>>132
おりこってハノカゲ版みたいに平行世界ってわけじゃないのか？
それとも本編の時間軸とはっきり明言されているの？
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:20:50.00 WMp/fJlt0
>>130
というか時間停止なんてオフェンス・ディフェンス共に作品問わず最強扱いされてるのを持ちながら
庇われなきゃ死んでたり毎回ボロクソにされてる時点で能力依存でマミや杏子に比べて自己を高める努力を怠ったとか才能が無いと思われても仕方ない気がするが。
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:43:52.54 God0wajU0
>>132
＞「４周目」と言ってる
じゃあ言い方変えて３週目終了時で。これならループ挟まず戦闘経験２カ月でいいんじゃないか？
＞正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
新房：何百回もループすればほむらもおそらく年を取ってしまう。
虚淵：ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数。
あの年頃の女の子の顔がほとんど変わってないからして、２桁行くか行かないかくらいかと思ってるんだが。
>>134
＞庇われなきゃ死んでたり
庇われた事実があるだけで、別にかばわれなきゃ死んでいた訳じゃないぞ。一応３週目ではほむらもワル夜の攻撃を受けた上で生還しているし。
＞毎回ボロクソにされてる時点で
そりゃ相手が「最強の魔女」だからだろ。
ＴＢＳや小説では４週目ほむらより先に杏子やマミ（小説版のみさやかも追加）は殺されたみたいだし。
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:53:22.34 XTW/2GEQ0
ちなみにワルプルギスの夜はモバゲーではさやか除いた4人でも瀕死（二人死亡）
それで残った二人は一人をバキューン、と
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:10:41.17 WMp/fJlt0
>>132
4周のあとの本編軸（？）での〆なのは時間と演出の都合での中略の結果だと思うが。
実際虚淵に「何千回もしてるわけでなく程よい回数」とか言われてるわけだし。
だから4～本編までの間におりこ周が有ったって考えるのが普通だと思うが？
>>133
そもそもループ事態が平行世界移動らしい。
ただし移動できる期間はワルプル襲来日の一月前きっかりなんでおりこは時間的にはワルプル襲来の1～2週間くらい前と思われ。
>>135
＞ループ
そもそもループして歳をとるのか？
肉体的にボロボロな状態でループしてる2周も3周開始段階で無傷なんだからタイムリープじゃないのか？
平行世界ってのはその際に記憶が送られる世界が別の世界の可能性ってだけで。
まぁ確かに死んでたかはわからないけど、ほむら本人は対処できなかった事には変わりない。
そしてマミが殺された攻撃とほむらがその後食らった攻撃の種類・威力がイコールか、またマミがどういう状況で食らったか（2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上にカウンター調な可能性も十分ある）
がわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
ついでにマミらはどういう状況で殺されたのかも全く不明なんで精々ワルプル＞マミたちって事くらいの考察材料にしかならない。
そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点でワルプルが最強かどうかは関係ないと思うが。
あとほむら自身が作中で使った魔法って最初に与えられた能力以外だと視力回復・身体能力強化・おりこ含めれば防御結界くらいじゃ？
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:22:28.70 mwBbX7PB0
>>137
いやいやそうじゃなくてだな
まどかマギカのアニメ本編と漫画版とでは概念化自体は起こっていても別の結末じゃん？
だから交わることの無い別世界、別時空の平行世界なんじゃないかなーと
これだったらおりこの設定の矛盾も解消できるしね（おりこのいる世界は本編の世界と違ってああいう設定だった）
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:27:37.47 jDN5xSfq0
空気を読まずにハノカゲ版9話、杏子VSオクタ戦闘シーンをちょいと真剣に読みなおしてみた
・ハノカゲオクタは車輪を使わず、大剣オンリー
・杏子はそれなりに攻めに出てた(反撃→追撃というような、あくまで受け身の形ではあるが)。
少なくともアニメでまどかのために障壁を展開、車輪を迎撃してたのとは比べ物にならない程度には攻撃してる
「聞きわけがないにもほどがあるぜ」のシーン。
・鎖を展開しオクタを攻撃したが、反撃される。鎖で受けるものの受け切れずダメージ
・この時点ではまどかはちゃんとオクタの射程外にいる。
攻撃を受け弾き飛ばされてガガガガッと後退してきた杏子の、更にはるか後方にいる為、オクタ剣が届くとは考え辛い
・オクタ剣を受けた鎖がぶつかっていた左腕から出血？(後述のシーンでのダメージの可能性有り)
その後「いつぞやのお返しかい～付き合ってやるよ」のシーン。
・エフェクトで判断する限り8回斬られてる
・ちなみに出血箇所は、右肩、右脇腹、右太腿、右脹脛、右踝、次のページで確認できたのが左腕。
・さやかは杏子の右半身に恨みでもあるのだろうかｗｗ
・杏子はどういうわけか回避してない。後ろにまどかがいることを考えればただ喰らってるだけだとまどかも巻き込まれそうなものだが…？
・この時点でのまどかの位置(オクタの射程内？外？)不明。このシーンの間にオクタが接近したのか？
・ぶっちゃけオクタが巨大化してる……「聞きわけがねえにもほどがあるぜ」とオクタがまどかを掴むシーンで差がありすぎｗ
杏子が8回も無抵抗で斬られてるのがなんというか予想外すぎる。
避けられなかったのか、それとも初撃でのダメージが案外大きかったのか。どっちにせよオクタ剣って相当強いね
どっちにせよオクタは割と正攻法で杏子にダメージを与えてる。
最後のカウンターについては「まどかを助けに行った」杏子に対するものだけど…ちょっと待て、この杏子槍を投げようとしてないか！？
おもっくそ片手で槍持って振りかぶってる！ 何を考えてるんだ杏子！
でもその槍がオクタに向かって飛ばず落ちてるから、オクタは杏子が槍を投げるより先に刺したってことだよな。
え、ちょっと待て、杏子は既に槍を振りかぶってんだぞ……？
状況もレンジも違うけど、どことなくマミさんに引き金すら引かせなかったシャルを思い出させるカウンターですなｗｗ
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:51:20.58 God0wajU0
>>137
＞そもそもループして歳をとるのか？
そっちがどう思っているかは知らないけど、新房監督がＴＢＳで「ほむらもおそらく年を取る」と言っている以上、脚本家である虚淵が年を取らないと言わない限り「年を取る」と考えるべきだろうに。
＞小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
小説はまどかの台詞や描写からしてほぼ夢と同じ事が４週目にあったのは間違いないんじゃないか？
＞2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上
普通の魔女相手ならともかく、ワル夜のほむら戦で見せた長距離攻撃やビル投げの射程距離からして、前線後線なんて無いに等しいと思うけど。
＞またマミがどういう状況で食らったかわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
流石にそれはいくらなんでも暴論じゃないか？ぶっちゃけほむらとマミにランクの差が無いと主張するのは、流石にアレだと思うが。
戦っている回は全部殺されている人と、描写ないものも含めて戦って全部確実に殺されていない人では、差があるだろ。
＞そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点で
ほむらにそれ以外どんな強化をすればいいとでも……「２次小説ではこんな事をしたから～」は無しだぞ？
＞ワルプルが最強かどうかは関係ない
……え？ほむら相手に他の魔法少女や魔女が普通に戦って勝てるの？そりゃ「可能性」は０じゃないだろうけど。
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:52:29.23 /kYZ1XNG0
＞その後「いつぞやのお返しかい～付き合ってやるよ」のシーン。
このシーン何やってるか具体的に分からんから微妙じゃね。
カウンターは本編だと杏子がオクタの腕切った後ベラベラ喋ってるところに切り込んだように見えるけど
漫画版だと杏子がオクタの腕を切るのとほぼ同時に攻撃してるな。
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:00:43.90 t2s8/NBC0
ほむらも歳をとるとしても、一ヶ月のループだからなー
１２回やっても１年だし。まあほむら達の年齢的に１歳差は結構大きいかもしれんが
案外小６くらいで身長伸びるの止まっちゃう子もいるんだよね
そうなるとあんまり変わらないかもしれない
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:36:58.87 jgYVCqeP0
新房の意図は知らないけど、肉体ごとタイムスリップしてるのかねあれは？
もしそうならタイムスリップしたら過去のほむらと未来のほむらで
ほむらが二人にならないとおかしいだろ。
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:40:12.14 mwBbX7PB0
年を取るってのは精神的にって意味じゃないのかな
BSでは確かに新房いってたけど肉体的か精神的にか入ってなかったし
いわゆるロリババア的な何かになってしまうってことを言いたかったんじゃないかな
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:08:19.80 jDN5xSfq0
>>141
エフェクト見ても効果線見ても、普通にオクタが杏子を攻め立ててるシーンだと思うんだが
俺も漫画にありがちな「戦闘中に突然時が止まったかのように語り出す杏子」っていう演出なんじゃないかと疑ったけど、
普通にそのシーンで斬られた部分は後のシーンでも血ィ出てたし、普通に戦闘シーンでいいんじゃないの？
あと更によく見たらハノカゲでもオクタの左腕は斬れてんのなｗｗ
その直前のシーンの杏子、明らかに槍を投げにかかってるんだが……どういうことなんだってばよ
なんていうか、オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いんじゃないだろうか
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:19:14.33 t2s8/NBC0
>>143
そもそも魔法少女になった時点で肉体は無いようなもんだし
精神（ソウルジェム）だけが過去に戻ってるんじゃないかな
そういや魔法少女になった後も成長はするんだね。マミさんとかあんこを見る限り
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:19:43.53 pmvkAKgz0
確か10話の1週目ほむらと1話の最終周ほむらは身長が違ってなかったか？
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:23:40.64 jDN5xSfq0
そもそもメガほむとクーほむでバストサイズが違う(ｷﾘｯ
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:42:30.14 lJS8PRV80
>>147
正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
あんまそのへん突っ込んでも
だから「矛盾したら最大値」のルールがあるんだし
ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:57:57.01 God0wajU0
>>147
＞正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
＞ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
「伸縮自在の身体」だから、縦横を伸ばして大きくしたんじゃないか？
＞ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
成長するかしないかなので大きいか小さいかは論点が違う……言葉通りなら大きい方だが、ほむほむのキャラクターとして小さい方が良いという考えもある。
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 00:19:59.46 RDBpRBaZ0
>ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数
ほむらって完全にお馬鹿（頭脳的に）キャラじゃなかったか？
魔力で脳力も上げたのか？
唯一頭良い所はワル戦の弾道計算ぐらいで、でもこれは虚脚本では無くシャフトの演出だろう？
あの脚本(ほむら)を書いた虚がほむらを賢いキャラというのは何か違和感があるな
まぁ例によって後付かもしれないが
経験則の事を指してるとしても、それだと変な言い回しだよな
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:01:26.58 kwGqf2Pp0
>>151
・頭の良さとコミュニケーション能力は別。
・ＴＢＳでも１話の数学など頭が良い描写あり。
・そもそもメガほむが学校の勉強についていけなかったのは、心臓の病気によって入院と転校を繰り返し勉強できなかった時期が長いから。
・独学で爆弾作ったり、銃器兵器を使いこなすなど頭自体は悪くない。
・マミは「全てを教えると『みんな死ぬしかないじゃない』とキレる」仕様なのでヘタに交渉もできず丁重に接するしかない。
・さやかはあの契約で魔法少女となれば自滅する定め。まど神様でもできない事がほむほむにできるわけがない。
・杏子はマミやさやかによって殺される。
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:01:31.65 9bxbtFuM0
長い入院生活で授業に付いていけてなかっただけでない？
弾道計算以外にも、時間停止中の攻撃手段にあんな高性能爆弾を自作で生み出したり
爆弾以外の攻撃手段を、と言われて短期間で射撃技術マスターしたりと、かなりの秀才だと思うけど
まあ何より脚本家がそう言ってるんだから>>151がどう思おうが頭良いんだろうて
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:17:38.60 CiJWeUQL0
まぁ割と柔軟性に欠けてそうではある。爆弾とか銃とかもマミさんのアドバイスがあった訳だし
ただ、さりげに「前回の課題」はクリアしてるし、あれだけ劣悪なスタート切っときながら
なんだかんだで最終話までまどかの契約阻止したのは認めてもいいと思うのよ
……世の中には「相手に自分の存在も目的もバレてない」っていう優位を
わざわざかなぐり捨てたドジっ子が居る訳だし、ねぇおりこさん。
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 05:38:45.92 mjwkZlK50
>>151
数百回もやってたら流石にバカだろby虚淵
虚淵いわく、ループ回数は限定こそして無いけど百回未満みたいよ。
>>154
良く言われるコミュ障って呼ばれがちなのに
柔軟さはかなりたかいよねw
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 06:25:09.33 b9P4QIBu0
>>155
数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
百回未満なら兎も角「数」百だし。
まぁ魔法に拘らず肉体面の虚弱さのハンデとか魔法の修練時間とか全部すっとばして扱えるようになれさえすれば
常に安定した威力と効果を得られる現実武器へ手を出したのは懸命だわな（3周以降の窃盗の是非は兎も角として）
ただワルプルには全然効果がないって過去にそれこそ百回未満だったとしても散々思い知らされてなお他の手を講じずってのは頑固なんだかバカなんだか・・・ねえ？
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 06:40:11.00 kwGqf2Pp0
>>155
＞わざわざかなぐり捨てたドジっ子
あの人も成績は学年トップなんだぜ。
つまりマギカ世界ではドジっ子率と頭の良さは比例する。
ＱＢも営業的にやばくなる願いを言った最終まどかをうっかり魔法少女にしてしまったし。
>>156
＞数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
それもおかしくないか？数学的に考えて。
＞ただワルプルには全然効果がないって
決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 07:25:30.65 b9P4QIBu0
>>157
＞ただワルプルには全然効果がないって
＞決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
＞ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
いや、あれだけやってその程度でなお固執する意味がわからん。
例えればHP10000の敵に毎回100前後のダメージしか与えられてないわけだし。
自分も似たような根競べが出来るならまだしも、ほむら自身は多くても数回も攻撃を貰えばお終い、仮に被弾しなくても能力のルール上ワルプル戦に限り制限時間もワルプルに一定ポイントまで行かれたら負けって縛りもある。
（実際4周は前者で、本編は後者で敗北してる。しかもその時点でワルプルは多少ダメを受けてても全然ピンピンしてるわけで）
あれだけの火力を揃えたのがあの回が初めてじゃなければなんで学習しないのか？
あれだけの火力を揃えたのが初めてなら今までの数十回は何やってたのか？
そういう話。
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 09:28:45.19 2NlS3Fm60
いいじゃんほむらの話は……
ほむほむが天才だったところで阿呆だったところで、この子の総合ランクBは揺るぎませんて
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:01:39.73 jwwBg9pD0
個人的な見解だと、それまではまどかの夢のようになんとか接近して爆弾をってスタイルだったんじゃないかな
まどかといっしょに戦った時はまどかの攻撃力高すぎて爆弾の効果なんて判断しようがないし、それ以降は取り合えずワルプルの攻撃避けて爆弾をなんてのを試してたんじゃないの？
回避結構難しそうだから何週もかかるでしょ
そうしているうちにまどか魔法少女化→
ループならワルプル単独撃破ないし、耐久力知らなくてもおかしくない
本編のあれはまどか遠ざける意味では一番うまくいったほうでしょ
こうやって話がそれるのももはやこのスレの風物詩だなー
荒れてるわけじゃないから俺は止める気ないけど、それまでの議論流すのはやめろよ
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:38:09.60 b9P4QIBu0
>>160
小説の4周目冒頭で米軍基地から大量の銃火器＆爆薬をパクり、
それらの使い方や自分を鍛えたって自分（ほむら）で言ってる。
アニメじゃ実際に能力との併用や3周までの拳銃や手製爆弾からパクった火器への切り替えを見せてる。
ので、ワルプルに攻撃が届かず耐久や効果の有無云々を調べられなかったはないと思うが？（ましてやほむらは時間停止なんて能力持ってるんだし）
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:51:25.49 2NlS3Fm60
だからほむらの話なんてここでしてもしょうがないじゃないかぁ…
さっさと既存の議論を片付けないと、もうすぐかずみ三巻発売だよ？
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:52:00.16 ztavi0EuO
>>157
サキさんもニコも海香も結構ドジな所あるしな…
マジでマギカ世界の法則なのかもしれんw
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:54:53.03 sC56wLBp0
単にほむらをバカ扱いしないと発作が起きるか二次小説に毒された病人がいるだけだろ。
大体視聴者視点いれたらみんなバカなことをした部分はある。
まどかはほむらの言うこと聞いてればマミ死なず、さやかにストレスかけずに済んだ。
マミはほむらの狙いを見透かしたと勘違いして勝手に敵認定して忠告死亡。
杏子はＱＢの口車に乗せられ死亡。
さやか、キリカ、織莉子は言うまでもない。
残りは聖団くらいだ。
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 11:31:28.46 tUk70LIK0
少なくとも1週目で本気ワルプルを確認済みなので
4周目も本編周も逆さで舐めプレイ状態のワルプルに遊ばれただけってのは分かってる筈
もう本当に唯の意地だよ、勝てないのはとっくに理解してるだろうがそれでも挑む事をやめられない
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:07:16.91 sC56wLBp0
>>165
魔女解説を比喩をそのまま信じるバカがいるか。
大体希望をもっているから何度もワル夜に挑んでいるって、本編でも言われた事なのに、テレビも本も見てないのか？
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:18:32.56 9bxbtFuM0
いい加減シャル杏子に戻ろうぜ
上の方でさやかと杏子のスピードについて検証してた人がいたが、それによるとさやか10～13m/s、杏子8m/s程となるらしい
これは陸上男子100m走のトップアスリート並みの速度を持っているということになるのだが
ここで疑問なのだが､果たしてこのトップアスリート並みの速度があれば銃のエイム＆ファイアの最中に避ける、なんて真似ができるのだろうか
個人で解釈の分かれるところだと思うが、俺はまあ無理なんじゃないかなあと思うわけよ
つまるところ何が言いたいかというと、スピードに関して言えばキリカ＞さやか＞杏子という図式が成立するのではないだろうか
次に、キリカの攻撃をマミさんは回避や防御が間に合っているのに対し、シャルの不意打ちは全く回避も防御もなし棒立ちで喰われている
もちろん不意打ちで反応が遅れた為であるのはもちろんだが、一部の例外を除いて不意打ちを予測することができない以上
シャル不意打ち初回限定に限り、シャル不意打ち＞キリカであると言える
まとめると スピード シャル不意打ち＞キリカ＞さやか＞杏子 となる
杏子には不意打ち（シズル）、カウンター（オクタ）攻撃を避けられなかった、という実績もあり
不意打ち、カウンター、スピード負け、と三拍子揃ったシャルの初回攻撃を防ぐのはかなり難しいのではないだろうか
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:35:30.08 b9P4QIBu0
>>166
魔女解説の比喩の信憑性否定するとその辺加味されてる魔女全員一から考察しなおしになるぞ？
あと希望もあくまで「ほむら」が「勝手」に持って「意地」になってるだけでこっちのが根拠も何も無い（結果を何度も叩き付けられてる点なおのこと)
それこそ競馬とかで毎回負けてる奴がいつかは大勝して億万長者になるって希望を持って何度もトライするのと同じ理屈。
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:40:23.25 CiJWeUQL0
なまじ「二人で挑んで勝った」って実績があるから「二人以上なら勝てる」って勘違いしてたんでね？
実際にはまどかが桁違いに強かっただけってオチが付いたけど。
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:01:52.46 sC56wLBp0
>>168
やり直しも何も、魔女解説で順位決まった魔女ってどこにいる？
あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけの、単にほむらに対するネガティブキャンペーンじゃないか。
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:09:15.15 9bxbtFuM0
少し気になったのでシャルロッテのスピードについて検証してみた
マミさんが食われ、変身が解けた後、マミさんの体が落下しそれをシャルが追うシーン
マミさんの身長を160ｃｍと仮定（まどか150ｃｍよりやや高い）すると、頭部を失ったマミさんの体は約1.2～1.3mとなる
落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6～0.7秒ほどで移動しており、その速度は28～33m/sとなる
……不意打ち関係なく素で杏子よりシャルの方が速いぞ、これ
杏子の3～4倍ほどのスピードを持っている事になる
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:10:08.02 7MRWKtex0
ほむらの爆弾1発で魔女をしとめれる火力があるのに
1軍隊と戦争できるほどの装備と火力で挑んだワル夜でほぼダメージ与えれない
2週目以降ある程度ワル夜と戦えてるまどかの火力って凄すぎないか・・・？
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:26:00.00 CiJWeUQL0
>>170
「バカには精神攻撃が効かない」エリーがなぜか物理攻撃に弱くなってた事ならﾎﾞｿﾎﾞｿ
あと、エルザがちょっと話題になってたけど「結局みんな黒い痛み抱えてない？」で意味がないって話に
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:27:45.90 CiJWeUQL0
>>171
ジャンプ速度なら多分エリーの結界内での数値が参考に出来そうだし
反応さえできれば避けられそうではあるけど
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:43:37.63 IT+/9cqW0
>>171
＞落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6～0.7秒ほどで移動しており、その速度は28～33m/sとなる
これが信頼できる値なら、凄まじいな。
マミさんが避けれなかったのも仕方ない。杏子も無理じゃね？
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:03:04.06 sC56wLBp0
>>173
ハコ魔女は解説以前に魔法少女ですらない女子中学生にあれだけ時間をかけながら、結局無傷。
精神攻撃と言ってもまどかを精神的にちょっとショック与えただけで後遺症も無しという。
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:09:43.71 CiJWeUQL0
いや、強い弱いで行けば弱い方に入るしその点に問題はないんだが
魔女図鑑の解説と「物理に弱い」って何の関係もないだろと
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:16:13.39 b9P4QIBu0
>>170
＞あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけ
アニメ11話での避難所での会話シーンを見直すか、小説のP248～249読み直せば？
QBさんに「勝ち目なんて無いよ」って否定されてるぞ？
そして君の言うQBのいう希望はほむらが「求めてるだけ」ってハッキリ言われてる（これも小説ならP249ね）
さらにその後に無意味なって断言されてる件について。
あれ？俺の言った競馬の例えと同じじゃね？
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:18:53.32 y8N7/4Cj0
最近の杏子下げの人はいつも杏子の強さを微妙な描写(まどかがいたオクタ戦、軽く遊んでたさやか戦)からだけ採用してシャルやさやかの強さは最高描写から持ってくるっていうわけのわからないことを平然とやってるのがかなり気になるんだけど
あと会話の流れ完全に無視するよね
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:22:41.06 jyr8BWGI0
>>179
君が杏子が本気で戦っていた描写をもってきて検証するなり何なりしたらいいだけじゃない？
杏子が下げられるのにダダこねてるだけにしか見えない
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:31:26.60 981mqi7L0
>>167
杏子はマミのエイム＆ファイアを避けてるからその理屈は成り立たないよ残念でした
それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:37:52.16 b9P4QIBu0
>>179
残念ながら杏子の戦闘描写ってソレしか無いから仕方ない。
ドラマCDとおりこ入れても多少はばが広がる程度だし（なので良くおりこでの杏子があげられる）
ぶっちゃけ判断材料の不安定さで言えばかずみのあいりとか双樹とたいして変わらん。
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:49:20.32 981mqi7L0
「ソレしか無い」じゃなくて「ぼくに計測出来るのはソレだけ」だろ？
実際に9話冒頭やおりこ、ドラマCDの杏子の動きの方が明らかに早いわけで
ぶっちゃけ計測出来ないからノーカン扱いとか言ったらこのランクは間違いなく壊滅するぞ
特にSランク以上なんて描写無しに等しいんだから
出番が多いほど有利で出番が少ないほど不利な「魔法少女まどか☆マギカ出番の多さ議論スレ」にでもするつもりか？
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:50:58.51 jyr8BWGI0
自分で計測したら？
185:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:54:56.88 981mqi7L0
そういやドラマCDでは杏子の最後の攻撃にマミは全く反応出来なかったよね
あれは銃召喚の音だけで発砲音は無かったからシャルと同じで「銃を構えていても攻撃出来ない早さ」なんじゃないの？
一応言っておくけど「殺す気が無いから攻撃出来ない」とか言っても無駄だからな？
その前に普通に杏子に向かって銃撃ってるから
186:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:56:19.73 b9P4QIBu0
>>183
別にノーカンとまでは言ってないが？
ただ本編じゃ「マトモに判断できる素材がそれくらいじゃないか？」って話。
あと作画内の建物やらからの計測云々の危うさは過去散々出てるんだが（またかずみネタだが「歩くより遅いピッチ（ｒｙ」とか）
>>181
＞それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？
ティロ直撃後に出てきてるんだから出てくんじゃない？
真っ二つとかなら知らんけど（まぁそれならさやかやキリカも勝てるんじゃ？って話になるが）
187:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:00:43.18 981mqi7L0
ティロ耐えたって言ってもあれリボン弾だしな
188:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:24:27.69 CiJWeUQL0
ｵﾏｴﾗﾁｮｯﾄｵﾁﾂｷﾅｻｰｲ
189:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:37:20.80 b9P4QIBu0
>>187
まぁそれ以前にココの前提だと
・シャルは開始後に速攻で脱皮攻撃してくるので杏子はそれより早く槍を届かせる必要がある
・186で言ったとおり仮に杏子の攻撃速度が勝ってたとしても仕留めきれる保証が無い（というか多分無理だろ、ティロ耐えた実績にほむらが爆弾を複数しかも内側で爆発させてようやくって点を考えれば）
・上記の通り第一形態を槍でぶっ刺して倒すには最低ティロ以上の威力がないと無理
・同じく186で言ったように「脱皮前に真っ二つにすればいいんじゃ？」は根拠も何も無い妄想なんでココじゃ判断材料にはならない（自分で言っておいてなんだけど）
まぁ普通に杏子がシャルに勝つには
最初の奇襲染みた脱皮攻撃の回避と
その後攻撃を回避しつつ外側から削りきれるのかに尽きるだろ。
杏子も相性的にはかなり悪いと思う（というか内側から連続攻撃できるか、外にしろ内にしろ一発で完全消滅決めれるタイプじゃないと総じて相性悪いなシャルって）
190:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:44:38.40 sC56wLBp0
>>178
他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けることが競馬と同じ？
ちょっと頭までとは言わないけど、思考おかしいんじゃないか？
お前は競馬でそういう事する奴でも知ってるの？
そもそもＱＢはこれまでのほむらの戦いを知らないし、魔法少女は不条理を覆す存在と言ってるじゃないか。
交わした約束も最初の気持ちも忘れていない
191:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:47:38.13 CiJWeUQL0
ｿﾚｲｼﾞｮｳﾂﾂﾞｹﾙﾅﾗｺｳｻﾂｽﾚｱﾀﾘﾆｲｷﾅｻｰｲ
192:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:50:18.67 981mqi7L0
>>189
シャルがリボン以外の攻撃で出てくるというのも根拠も何も無い妄想に他ならないと思うんだがな
193:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:51:11.02 IT+/9cqW0
>>190
でも、
「最早今の彼女にとって、立ち止まることと、諦めることは同義だ」
「何もかもが無駄だった、と―決してまどかの運命を変えられないと確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」
「彼女自身も分かってるんだ」
「だから選択肢なんてない」
「勝ち目のあるなしにかかわらず、ほむらは戦うしかないんだよ」
とQBは言ってるがね。
194:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:56:25.66 981mqi7L0
つーかマミがシャルに負けたのは武器の相性が悪いってだけだろ？
連射出来れば勝てたかもとも言われてるし
なぜそれで杏子が負けるってことになるのか
195:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:01:08.58 jyr8BWGI0
>>167が主な理由では
196:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:02:54.37 IT+/9cqW0
>>194
>>171でシャルのスピードが普通に杏子以上ではないかという検証結果が出たからでは？
197:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:17:12.23 b9P4QIBu0
>>194
その連射してる描写って無いから仮に出来たとしてもココじゃ出来ないものとして扱われるんじゃ？（ガリアンと同じで）
そうなれば普通に相性問題やメンタルに関係なく負け発言を考慮してシャル＞マミだろ（現状がその結果だし）
>>190
＞他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けること
ほむら「私は……。私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」
何か言いたいことは？
あと流石にこれ以上はスレチだからこれ以上やるなら191の言う通り考察スレなりへ移るが？
198:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:18:15.68 jL8dZty50
ほむらの話してる人らは他のスレ行くか大人になって身を引くかしてください
199:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:21:27.18 981mqi7L0
>>197
そうじゃねえよ
杏子の武器はリボンでも無いのに(ry
ってこと
>>195-196
その2つは>>181や>>183で反論したはずだ
そして何故かスルーされる>>185
200:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:25:40.63 PADXN0h60
マミのエイム＆ファイアって実際速度ってどのくらいなの
ゲルト戦の連続エイム＆ファイアはかなり速いけど
201:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:27:24.14 sC56wLBp0
>>193
なら、その事についてまどかや虚淵はなんて言ってる？
少なくともバカな事とか競馬と同じなんて言ってない。
ぶっちゃけ、主人公であり全てを知ったまどかがほむらの祈りややった事を否定していなくて最高の友達と言ってる以上、ほむらのやった事は無駄でもバカでもない。
今更言うけど、そっちの発言はアンチスレや不満スレで言う事だろう。
202:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:32:40.68 IT+/9cqW0
>>200
ゲルト戦の連続エイム＆ファイアはまとめwikiに書いたけど、
約3秒間で7回着弾したね。
203:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:34:05.50 b9P4QIBu0
>>199
武器の相性って意味か？
一応確認するがティロは基本リボン弾での貫通（銃弾）とそこから派生するバインドでの圧殺絞殺技でいいんだよな？
で、杏子だがこっちはさやか吹っ飛ばしたような打撃、オクタの腕を叩き切った斬撃。
第一形態だと189で言った先制取れるのかという問題で引っ掛る。
また仮に出来ても同じく言った刺殺で倒せるのかという問題点が浮上するしコレはティロで貫通してるのに問題ないって点で問題ない可能性が高い。
脱皮後の恵方状態にしても輪切りにしたとしてソレは脱皮で回避されるんじゃないかって問題があるわけだが。
204:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:40:06.56 IT+/9cqW0
>>203
シャル戦のに限れば、確かに「貫通（銃弾）とそこから派生するバインド」だけど、
ティロにも色々あるわけで、明らかに爆発してるのがあるし。
205:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:51:31.53 PADXN0h60
>>202
約3秒間で7回エイム＆ファイアは可能の速さってことか
206:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:54:16.55 jwwBg9pD0
つ>>93
杏子は別にシャル一撃で倒せなくてもいいと思うけど？
207:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:04:24.43 981mqi7L0
>>203
お前も言ってることがほとんど「根拠も何も無い妄想」でしかなくねーか？
つーか攻撃されなくても脱皮出来るなんてどこから出てきたんだよ
208:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:13:32.21 2NlS3Fm60
いや、なんというかさ…とりあえず強さ議論スレでは相手を殺す気満々で戦うんだから、
戦闘開始直後、シャルの最初の行動は第二形態発動からの突進→噛みつきになるわけだよな。
そして杏子ってメンタル強い強い言われてるけど、不慮の事態には普通に驚いてるし(特におりこで顕著)、
初手を防ぎきれるかって結構危ういと思うんだけど…
んで、オクタキリカ議論って俺はオクタ派で参戦してたわけだけど、
俺の記憶が正しければ結局キリカ派の同意得られてないよな
とりあえずオクタ議論進めた方がいいんじゃないの？
もしこの意見に同意してくれるなら、>>139を読んでくれ
209:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:20:59.62 b9P4QIBu0
>>207
まあ言いたいことは>>208が言ってくれてるな。
追記させて貰えば攻撃されないと脱皮できないって言ってたのは過去に居たが確か却下されてたと思うぞ？
仮に通ってたとしても何度も言ってるが初手で倒せなきゃその瞬間に脱皮してガブリで終わりだろ。
マミみたく遠距離からですらアレなんだから射程がマミに比べ圧倒的に短い杏子なら言わずもがな。
あと根拠はちゃんと挙げてるが？
そして妄想になるのは仕方ないだろ。実際にぶつかった事の無いカードなんだから。（というかそれいうとこのスレ自体が妄想で出来てるようなもんだ）
あとそっちこそ杏子＞シャルを確定にしたいなら何か提示したらどうだ？
210:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:29:06.22 CiJWeUQL0
速度自体はさやかの飛行速度をジャンプ時の速度にあてはめる事で確保できそうだから
避けられ可能性を求めるなら後は反応速度だな
というかシャル強ぇ
211:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:38:08.02 981mqi7L0
シャルが開幕脱皮攻撃なら不意討ちでも無いし意表を突いてもなくね？
だったらマミにも冷静に処理されると思うよ
マミが連射出来たら勝てたっていうのは「マミは最初の攻撃から次の攻撃を出すまでの隙が大きいから負けた」ってことだろ
212:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:39:29.27 2NlS3Fm60
>>209
一応シャルに関しちゃ、『全身出きってからじゃないと攻撃できないんじゃね？』的な意見出てる
……まぁ、個人的には10m距離あったらシャルの全身出るだろうから大丈夫だと思うんだけど
213:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 19:54:01.74 RDBpRBaZ0
虚の話や実は…設定には皆踊らされるよな
明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
あの映像から相性がどうのこうのなんて誰も思わん
単に脱皮して驚いたのと高揚状態が重なってアボンした描写でしかないもんな
あの映像から2発目撃つ時間が無かったとか、回避が間に合わなかったとか普通思わん
マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな
ま、所詮ここのルールの結果でしかないんだし気楽に行こうや
214:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:02:23.53 RaU5uCHQ0
シャルってこれまでの周回で出てこなかったのかな
「今までの魔女と違う」ってあたりは普通と違って中身に注意なのを知ってそうだけど
リボンが溶けた時の「まさか」ってのはマミが負けるのが意外な感じだし
（これまでの結末知ってるなら「やっぱり」ってなりそうだし）
これまでの周回では出てきたけど、マミさんが高揚状態じゃなくて
危なかったけど対処しきれて勝てたとかなのかな
本編だと仲間ができる、良いとこ見せたいって浮かれてたし
215:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:12:27.25 CiJWeUQL0
とりあえずおりこは脇に置くとして（脚本書かれた当時は存在しない話だし）、
一周目＝三周目までは序盤ではマミ、まどか、三周目はさやかと行動を共にしてたわけだし
「マミ一人では危なかったが、他のメンバーのフォローで助かった」状況を目にしてるんじゃないかね
マミの死も想定してたし、マミの危機にまどかないしさやかが契約する事も警戒してたんだろう
さやかの契約は杏子とマミの死亡フラグの一つだし
216:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:13:44.04 CiJWeUQL0
あ、もちろん過去周回でマミさんが死んでる可能性も除外しない
一人で挑んで死んだ状況もあるのかもしれない。相性悪いって断言されちゃったし
217:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:20:29.89 OlKzaR7z0
てか究極まどかさんって最強議論スレでも結構上位にいるんだな。
この世界観ではまどかが突き抜けてるのは分かるが、魑魅魍魎ばっかりな
あっちのスレでも上位に行けるとは……
218:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:32:52.10 9bxbtFuM0
>>205
これ何気に7発全弾はずしてるんだよなぁ……あの巨体相手に
マミさん実は射撃の腕があんまし上手くないのか､それともゲルトの回避がすごいのか
早射ちならシャル第一形態にも約1秒で5発撃ってて、こちらは5発中2発命中
的が小さく、結構な距離かっ飛ばしてた割にこちらは良く命中している方かな
219:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:39:33.71 IT+/9cqW0
>>218
ゲルトが早いんじゃないの？
小説版では、「すばやく動き～」なんてあるし。
220:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:40:27.41 CiJWeUQL0
さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとずっと小さいんだけどそっちだと明確に回避してる。
221:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:41:07.23 CiJWeUQL0
さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとサイズはずっと小さいんだけど、そっちだと明確に回避してる。
222:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:53:55.86 IT+/9cqW0
シャルロッテのwiki項目作った。編集よろ。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
223:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:00:18.14 CiJWeUQL0
>>217
さりげにもっと凄い事がある。
あっちのスレだと「ＡはＢより速い」「ＢはＣより速い、だからＡはＢ，Ｃ双方より速い」
「Ｄは～」っていう風に能力の底上げをしていくのが普通なんだけど
まどかさん、ほぼ独力であの地位まで上り詰めてる。
224:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:09:57.28 2NlS3Fm60
>>211
シャルが第二形態で戦闘開始したことはないので最初は可愛い人形。
シャルが攻撃されないと第二形態になれないのはこのスレでは否定されてるから開幕変身できる
>>222
このスレで出た素早さと、ほむボムがBD版では10発前後になっていたはずなのでそのように修正してきた
225:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:17:29.23 kwGqf2Pp0
>>213
＞明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
「油断状態の動きに見えた」と踊らされていた奴が多かっただけ。お前が今も「明らかに」と言うように。
特にスペシャル本のコラムで「油断」について語っていた分、一種の刷り込みも入っていた。
実際、油断はきちんと読めば敗因とは微妙にずれていて、その後に出たコンプ本で「油断」ではなく「能力」である事が判明した。
そしてシャル相手にマミが勝ったおりこが出たのは、そのスペシャル本とコンプ本の間。
ここで色々混ぜ合わさって「本編は油断したから負けた」「おりこでは油断しなかったから勝てた」となった。
あとディレクターが「巨大マスケット銃が単発式だから負けた。連射できれば負けなかったかも」とも言われていたけどね。まあそれでもマミファン多いし「油断」要素の押しが強かった。
＞マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな
むしろおりこから半年以上マミ派は「油断」のみで押しきれたんだから、それが是正された事を恨むのは筋違いだろうに。
226:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:27:36.82 b9P4QIBu0
>>218
初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。
そんな感じのこと言われてなかったっけか？
曖昧なんでわかるの居たらよろしく。
>>211
小説版じゃ連続攻撃した結果負けてるんだけどな（しかも第一形態状態への連続攻撃）
227:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:31:09.08 enFRt15q0
開幕してすぐ脱皮するシャルとかちょっと早くて噛みつき攻撃しか出来ないただの恵方巻きじゃねーか
遠距離スタートならまず勝ち目無いし
中距離スタートもパワー＆スピードタイプ相手はキツいだろ
近距離スタートだって相手を本気で殺すつもりって前提なら相手の行動くらい警戒するだろうから回避できてもおかしくない
あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
ポケモンで言うと地面タイプに電気技撃っても効かなかったみたいな
それで「ティロを耐えられるから杏子の攻撃も～」っていうのはおかしくね？
228:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:48:48.82 yRut+f5x0
ルールでだまし討ちおｋとある以上恵方巻き状態でスタートは無いでしょ
あれおもいっきりだまし討ちの内に入るし
229:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:50:41.96 2NlS3Fm60
>>227
＞あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
そうだと確定できないから困ってんだよ
アニメではリボンver.のティロが腹を貫通してる
ハノカゲ版ではバインドされただけで、そもそも撃たせてない
そして開幕脱皮っつっても最初はあの人形なわけで、
アニメでも漫画でも登場する魔法少女たちは突然異常なもん見たら普通に驚いてる(ベテランのマミさんや杏子さえも)うえ
ちょっと速いどころじゃない28～33m/s(時速に直して100～118km、実計測だと空中さやかの最大値に次ぐ速さ)で迫ってくるので、
抵抗できずに食われる危険性はかなり高い
ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
出来ないのならばほむらの銃弾をはじいたキリカと同じく、予め動いてたとも取れるけど…
230:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:56:01.82 Zy3nmN2i0
＞時速に直して100～118km
これってそんなに速いか？
例えば野球で100㎞のボール打ち返すしたり死球を避けるのに100㎞で移動できる必要はないよな
そもそも噛みつき動作の時間も無視してるし
ちなみに普通のハンドガンの初速は300m/s以上な
231:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:56:02.44 CiJWeUQL0
>ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
>それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
無理（終了）
このスレ的には「採用できない描写」になる
232:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:57:15.76 CiJWeUQL0
>>230
その時速で直径４～８ｍくらいの口が迫ってくる訳で、これ結構キツいんじゃ。
233:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:58:21.62 IT+/9cqW0
>>226
＞初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。
そんなのあったっけ？今までの抜粋インタビューでは影も形も出されなかったが。
234:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:59:21.12 sGv2hv6O0
>>229
確かにリボンは貫いてるけど二段回目の攻撃を脱皮で無効化してるのは事実だから「ティロを耐える」じゃなくて「ティロで撃ったリボンが貫通しても死なない」くらいの方がいいんじゃないかと
っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ
235:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:00:47.14 Zy3nmN2i0
>>232
一般人ならそうだけど跳躍力数mとかの魔法少女だぞ
236:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:03:16.71 kwGqf2Pp0
>>226
シナリオディレクター宮本幸裕インタビュー
＞戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
＞持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
＞マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
＞だから魔女に負けてしまった…
＞-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。
＞そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
＞だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。
連射云々はマスケット銃じゃなく、巨大マスケット銃について。
さらに巨大マスケット銃が連射できれば勝てたかもではなく、負けなかったかもに同意しただけ。
ちなみにディレクターは別の所で『マミの使える銃も全て単発式で決定打に欠ける』とも言っている。
つまり「通常マスケット銃だけでは決定打に欠け、決定打となりうる巨大マスケット銃は連射できない。もし巨大マスケット銃が連射出来ていれば負けなかったかも」
と言った感じじゃないかな。
>>229
＞それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
音だけだから不明。
ただ個人的な意見を言うなら、何度も一緒に戦った杏子はマミが射撃に必要なプロセスを知っている。
ので空中展開銃だろうが手に持ったマスケット銃だろうが、「召喚」→「狙い」→「射撃」の動作がある事は当然知っている。
撃たれた後の弾を見て避けるより、発射より先に召喚されたマスケット銃を見て、そこから銃口からの先から逃れるように回避行動を取ったと考えた方が良いんじゃないか？
あの状態で事前にマミがマスケット銃を召喚して構えていたとかはないだろうし。
237:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:03:37.19 sGv2hv6O0
>>231
いやその理屈はおかしいｗｗｗ
つーかあれは
杏子が地面から槍を引き抜いた音の直後にマミの銃召喚・発砲音が聞こえるから銃弾が撃たれてからで間違いないだろ
238:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:04:37.79 2NlS3Fm60
そもそもティロ・フィナーレが撃つたびに描写変わるからいけないんだ！
多芸なマミさん格好良いけど議論泣かせどころの話じゃねーぞ！
確かvsゲルトが光弾→拘束、絞殺でvs暗闇の使い魔は光線→爆発、vsシャルがリボン貫通→拘束だったよな
わけがわからないよ！
239:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:08:50.81 sGv2hv6O0
>>238
だからゲルト弾のを使おうとして無効化されたのがシャル戦だろう
暗闇使い魔戦のティロはあんまり詳しく描写されてないからいくらでも解釈出来る
実は絞殺だったのかもしれん
240:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:10:08.08 jyr8BWGI0
>>218
薔薇園狙ってたんじゃなかったっけ
241:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:10:30.64 IT+/9cqW0
>>234
＞っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ
通常弾ってゲルト戦の奴？見なおしたけど、アレ貫通してるか？
242:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:15:02.10 sGv2hv6O0
>>240
あれは全部壁に当たってるから違う
薔薇園狙ったのは捕まった後
>>241
通常マスケット弾のつもりで言ったんだ
243:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:20:09.68 IT+/9cqW0
>>238
かずみやドラマCDでは爆発音や絵があったりな。
>>239
いや、ゲルト戦のとシャル戦のは外見も性質も別物じゃん。
そもそも、ゲルト戦のティロは絞殺してる説が疑わしく思ってるし。
暗闇使い魔戦のティロは小説版で
「ばらばらと破れ散っていく」と書かれてるな。どういう代物なんだ？
244:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:43:12.69 9bxbtFuM0
少し興味が湧いたのでゲルトの速度についても検証してみようかと思ったんだが…
ちょっと無理があるなあこれ、難しくて投げた
一応22m/s位？という数字は出たんだが、目分量頼りであまり正確とは言いがたい感じ…
245:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:47:29.25 RaU5uCHQ0
シャルの腹を貫通しても問題なかったのは、頭の中に本体が入ってたからじゃないの？
顔面はぶち抜いてないよね？
246:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:56:46.20 2NlS3Fm60
>>237
フェアウェル持ってないから分からんのだけど、
槍引き抜いたならその時点で動いてるんじゃないの？
>>245
＞頭の中に本体が入ってたからじゃないの
そんな設定は今のところない
247:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:04:55.32 OYqMDOR+0
よく分からないけど
マミの銃弾の早さ>シャルの攻撃の早さ
杏子はドラマCDでマミが杏子の突撃を避けた後に(つまり至近距離から？)撃った弾を全て回避出来ている
∴杏子はシャルの攻撃を避けれる
でいいんじゃねーの？
それとも杏子がシャルの攻撃を避けれない決定的な証拠でもあるの？
248:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:05:30.34 9bxbtFuM0
>>245
第二形態は頭部爆破されても難なく脱皮できてたし大丈夫じゃないかなあ
そもそも体内で爆弾爆破されたにも関わらず無傷なシャルがにゅるっと出てくるあたり
損傷部位や損傷規模に大して意味があるようには思えないのだが
249:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:08:02.67 CiJWeUQL0
根拠レスだけどバステは回復できるけどＨＰは回復しないイメージが
250:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:10:09.22 2NlS3Fm60
>>247
銃に関しちゃ撃つ前に動いてた可能性を捨てきれない以上何とも言えんから面倒臭いよね
特にそのケースでは別段百発百中と言うわけでもないマミさんが突撃避けた後≒姿勢崩れてる状態で撃った弾が、
どんだけ狙い正確だったのかっていう水掛け論になりかねない話になってくるし
単に一撃避ければいいってわけじゃないのがシャル戦の問題
まず第二形態出現の時に驚いてちょっとでも止まろうもんならバクッ
避けきれなかったら脚なりなんなりがバクッ
更に言えば杏子の槍でシャルを倒し切れるのかという疑問だってないわけじゃない
251:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:23:42.83 jyxV8Iy/0
杏子がシャルの不意打ちに全く動じないアイアンハートだったらとりあえず即死は免れますね
252:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:25:09.77 CiJWeUQL0
100%死ぬって訳じゃないが、現状かなりの不利は付けてるような気がする
なんか杏子側のage材料はないか？
253:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:26:59.84 kwGqf2Pp0
そもそもマミった時、狙い終わって発射姿勢な上に自分の間合いから先手を取られているし。
ＴＢＳやコミックを考えると弾を発射するマミよりもシャルは速く攻撃する事が可能と言う事になる。
また、杏子はあの場面でマミが攻撃してくるだろう事も、どういう攻撃が来るであろうことも（ある程度は）分かっている。
一方シャルの攻撃は事前知識が無ければ全く予想できない。そして杏子はシャルロッテがどう攻撃するかと言う事を予め知ることは現時点では不可能。
ので杏子がシャルの攻撃を避けれる保証はないどころか、いくら杏子でもマミが狙いを済ませて発射姿勢状態、しかもマミの得意な間合いから先手を取れる動きができるか？
速度低下効いているキリカだって、巨大マスケット銃や逃げられた時など発射より先に攻撃する事はできていないのに。
特にマミと杏子の戦いは互いに相手の手の内をある程度知っている状態だし、シャルロッテのような奇襲性がある技を杏子がマミ相手に使えないだろう。
254:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:30:00.40 b9P4QIBu0
まぁドラマＣＤの杏マミは互いに手の内は知り尽くした二人だし
対魔女の殺す殺されとは前提も違うからな
255:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:33:38.85 OYqMDOR+0
>>250
とりあえずドラマCD聞いて来い
槍を地面に刺しっぱなしでマミと会話してんのにどうやって動く？
>>251
なんで「お互い本気で殺し合い」前提なのに相手の攻撃に動じる余地があるんだ
>>252
こっちは>>247で本編の描写等に基づいて意見を言ってるのにシャル側は推測ばっかじゃん
シャル側の方がID数が多いだけで杏子側が不利とか
256:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:34:00.61 RDBpRBaZ0
ここのルールでは精神的な面って関係ないんじゃなかったか？
その辺はまだ未決定？
しかし、宮元とか言う奴のインタビューもこれまた曖昧よのぉ
強いのか弱いのかどっちなんだｗ
宮元「ディオの時止時間も15秒なら負けなかったかもしれない」
…だからなんだよ！って感じだな
257:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:34:20.14 Zy3nmN2i0
何か魔法少女過小評価しすぎじゃね？
杏子のスピードは8m/sだとか常人の何倍も跳躍力あるのにそんなわけねーだろ
258:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:37:47.72 jyxV8Iy/0
>>255
マミさんが動じてたのはマミさんのメンタルが弱いからとでも言いたいのか
259:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:39:49.71 OYqMDOR+0
お前ら織莉子議論を忘れたか？
いくら相手の手の内を知っていてもそれに伴う身体能力が無いとそれを実行するのは無理だって
ダルビッシュがどういう球種を持ってるか知ってたところで一般人には打てないだろ
つまりそういうことだ
260:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:40:17.43 2NlS3Fm60
>>250
？ えっちょっと待って、杏子がマミさんに突撃して、マミさんがそれを避けて撃ったんだよね？
レス先間違ってない？
>>256
約時速100kmを不意打ち(≒相手が驚くなりなんなり、隙をつくりやすい)で出すから強いんじゃねーの？
戦闘中の精神面完全無視しちゃうと、シャルって結構下がると思うんだが
>>257
設定のみで強さ議論したら、結局情報の多いまどか・ほむら・マミさんあたりの無双になっちゃうと思うんだが
そういうのを避けるために、描写・実績から捻り出して議論してるんじゃないの？
261:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:43:52.46 9bxbtFuM0
>>255
本気で戦っていたであろうシズル戦で不意打ち食らって動じていた気がするのだが
262:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:48:41.85 kwGqf2Pp0
>>256
＞強いのか弱いのかどっちなんだｗ
単純な「生命体」としては、魔女と比べ魔法少女は弱いってことじゃないか？
ただ基本魔女は結界もあって不意打ちをしてこない、演奏に夢中のオクタなど積極性が欠けていたりなど、ある程度隙がある。
結界を張らないワル夜だって、出現に時間がかかって不意打ちされやすい。
魔法少女はその魔女の隙や生命体としての弱点を経験や知識など創意工夫を行う事によって倒す。
イメージとしては『ストレイトジャケット』の魔族と戦術魔法士みたいな感じ？