08/05/24 20:31:35 8PMhcJz4
こういうスレは映画一般・8mm板に立てようね
終了
3:名無シネマ＠上映中
08/05/24 20:49:59 hvjbMaCl
>>1
今どき字幕や吹き替えに頼ってるのかｗ
とりあえず英語くらい勉強しろ。
嫌なら邦画でも観てろ。
4:名無シネマ＠上映中
08/05/24 21:11:21 rI2PqL+C
字幕や吹き替えならまだしも
作中の歴史的背景や用語(例えばナチスとか)知らない奴が増えた
ゆとり教育のせいだな
5:名無シネマ＠上映中
08/05/24 21:21:07 9C/fAdCJ
>>3
とりあえず君は日本語を勉強した方がよい
6:名無シネマ＠上映中
08/05/24 21:46:49 4mX8gZ+B
>>4
それニュースで見たけどさ、いくら何でもホントかねえ。
想像を絶している。
7:名無シネマ＠上映中
08/05/24 21:53:14 Qfwz8JcO
字幕を読んでると映像に集中することもできない。
素晴らしいカットも字幕に集中してて見てないやつが多い。
伏線的シーンもしかり。
どうしてもと言うなら１度目は字幕で見てもいいが、吹き替えで再度見ることをおすすめする。
ちなみに今更英語を勉強しても無理。
訳す時に思考が入ってしまうのでこれまた映画に集中できないからやめとけ。
8:名無シネマ＠上映中
08/05/24 22:02:52 OVDBl9si
「映画字幕で業界が四苦八苦 若者の知的レベル低下が背景か？
若者の活字離れが進む中、映画会社が洋画の字幕づくりに苦慮（くりよ）している。
文字数を減らすだけでなく、漢字の使用を最小限にし、極力ふりがなをふる気の遣いよう。
「読み」だけでなく、中学生レベルの歴史的事実すら知らないというケースも。
こうした事情を反映し、アニメだけでなく、実写映画でも吹き替え版が急増。
映画業界では「若者の知的レベルがこれほど下がっているとは…」と驚いている。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)」
↑
コレを立証するかのようなスレだなｗ
「吹き替えは俳優の本当の演技じゃないから嫌」だな。実際。
>>7
字幕なんて一瞬で見切ろうよ。
「映像に集中できない」とか言ってるから、「最近の若者は活字離れで…」と書かれちゃうんだよ情けない。
「英語を勉強しても無理」は同意。原語が英語とは限らないし、
それに「映画を字幕ナシで観れる」ってのは、英会話学校でも最上級クラスの目標。今更、無理。
（尤も、字幕読んでからセリフ聞くと、かなりヒアリングし易くなるが）
9:名無シネマ＠上映中
08/05/24 22:13:08 /6V3In1L
まあそんなわけで俺は邦画しか見ないよ。マジで。
10:名無シネマ＠上映中
08/05/24 22:19:45 UPPkL6o4
>>8
だな。字幕は一瞬で見切らないとな。
11:名無シネマ＠上映中
08/05/24 23:17:17 Qfwz8JcO
>>8
若者がなんたらとか良く聞くけど鵜呑みにするの方が短絡的だと思うよ。
マトリックスのようになると、年配者の方が遥かに理解が困難なわけだし。
活字に弱いのは知的レベルが低い、パソコンやプログラムに疎いのは別にいい、
ってことにして、自分を優位に立たせたい年寄りが若者叩きしてるだけな気がするし。
ナチスを知らないとかは極端な例だし、そんなのを基準にされても困る。
逆にgoogleやWikipediaを活用すれば知らないことを調べることが可能だが、
年配者はgoogleやWikipediaって何？な状態な人も多いのでは？
まあ、結局は個々人の知的レベルの問題なだけで世代論ではないと思うけどね。
12:名無シネマ＠上映中
08/05/25 00:02:31 GBNe8gep
>>11
年配者はPCが判らない、ってのも同様に世代論に堕しているという事実が判らん？
13:名無シネマ＠上映中
08/05/25 00:04:56 ShCsnB1H
>>12
だから、世代論にして叩こうと思えばどうにでも出来るって例だよ。
14:名無シネマ＠上映中
08/05/25 00:39:26 Xr5F+deB
要するに、若者と老年者の中間が一番優れているって事だな。
15:名無シネマ＠上映中
08/05/25 01:45:49 l2P8oR1Q
教養っつても1990年生まれの人に紅衛兵がどうのこうの言うのは、言う方が馬鹿だろ。
時間が過ぎればただのオタク知識に落ちていくようなレベルの話もあるってことは
制作者も踏まえておくべき。
16:名無シネマ＠上映中
08/05/25 09:59:03 rjn+GnoX
>>11
「単なる若者叩きの世代論だなｗ」って笑って済ませられるところをだね…
「吹き替えで見ないと意味不明な映画は多い」、「字幕で見るからつまんない」とか
「字幕を読んでると映像に集中することもできない。」とか
そーいうカキコを見ちゃうと、「立証するかのようなスレだｗ」って、違う方に笑っちゃうわけだ。
17:名無シネマ＠上映中
08/05/25 13:00:05 Xr5F+deB
字幕で文句言いたいことと言えば、フォントが微妙ってのはある。
ヒラギノ角ゴとかOsakaが視認性高いのだが。
18:名無シネマ＠上映中
08/05/25 23:54:50 ToADi9LB
>>1
英語の映画くらい字幕や吹き替え無しで楽しめるように努力しろ
19:名無シネマ＠上映中
08/05/26 04:46:21 uImn6pwy
一応日本で義務教育を終えた人間であれば、
日本語字幕を見ながら、不足してる情報を英語音声で補完するのがベスト。
同じ内容を言葉で表現するのに、英語より日本語のほうが総じて音数が多くなる。
それを発音されるタイミングに合わせて吹き替えるわけで、
結局吹き替え版も、内容はかなり端折られる。
その端折られた部分は、字幕版と違って音で一切補完できないし、
細かいニュアンスは伝わらない。
20:名無シネマ＠上映中
08/05/26 22:14:19 e5qTJHcN
>>19
丸っきり反対だよ。
人間が読める字数の限界があるから、字幕は徹底的に端折られる。
地デジで吹き替え字幕見てみ？
どれだけ吹き替えの方が通常の字幕よりセリフの量が多いか分かるはず。
21:名無シネマ＠上映中
08/05/27 04:08:28 7oCUocgJ
>>20
日本語がわからんやつだな。
単純に字幕の情報量と、吹き替えの情報量を比較する話なんか誰もしてない。
中学卒業レベルの英語力があれば、
字幕で端折られた部分を、英語のセリフ音声である程度補完出来るって話だ。
まあお前にはそれは無理そうだから、おとなしく吹き替え声優独特の、
妙な癖のある、ちょっと気持ちの悪いセリフ回しで満足してればいい。
22:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:00:04 VMFYboHD
>>21
へえ、吹き替えの脚本書いてる人以上の英語力がお前にあるわけだ（笑）
23:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:02:49 QtS3ADRq
俺は監督と直に話してストーリを説明させるから、戸田奈津子の糞訳など不要。
実際、映画自体不要だ。
24:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:04:00 dDm+lx1I
制作時の音声で楽しめる字幕。
意味をよく理解できる吹き替え
感情に来やすいのは吹き替えだけど、両方好きな俺は勝ち組
25:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:05:11 VMFYboHD
中途半端な英語力で威張るくらいなら
一度は吹き替え、または吹き替え字幕で見てみなさい。
糞字幕＆脳内補完じゃ気付かなかったことにいっぱい気付けるよ。
26:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:13:59 W8iCCg3w
アダルトビデオ、全部声優の吹き替えにしたらきっとつまんないと思うな。
27:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:14:09 QtS3ADRq
俺はスペイン語吹き替えで見ることがある。
すると日本語では分からなかった、微妙なディテールが理解できる。
特に邦画がお勧め。
28:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:15:31 qc3Ekr/k
吹き替えにして字幕も出せばいいだろ
劇場もそういうバージョンを用意すべきだな
29:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:16:38 W8iCCg3w
ま、パソコンで仕事しながら映画をかけるときには、吹き替えは便利だね。
「国境を封鎖しろ！」と背中できけば、ああ、国境を封鎖してるんだな、ってわかるもん。(笑)
30:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:23:11 W8iCCg3w
自慢じゃないが、大昔にオレが最初に「ローマの休日」を観たときのロッカ（カフェ）での
新聞記者のセリフが
（僕には）「冷やしコーヒーを」だった。
いいよねー「冷やしコーヒー」、おいしそうだよな。
31:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:28:00 QtS3ADRq
>>30
冷やし中華の聞き間違えだろうｗ
集中して見ないからこういうことになる。
32:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:28:55 W8iCCg3w
字幕で映画観ていても、常にその日本語を凝視しているわけじゃない。
一瞬で読み取れるように工夫されているし。
その間、両耳からの音声を遮断しているわけじゃないんだし、場数を踏めば
簡単な相槌や挨拶なんかは自然にわかってくる。
>>1は、単純に「オレって字幕なんかいらないんだよね」と言いたいだけなのかも。(笑)
33:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:30:58 VMFYboHD
字幕は映像への集中力が確実に落ちる、
さらに糞訳、いいことなしだ。
34:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:31:00 W8iCCg3w
>>31
そうでした。
確かにその後、ロッカで冷やし中華をふたりでずるずる食べるシーンがありましたね。
で、エディ・アルバートが来て。中華丼を注文する・・・
35:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:33:18 QtS3ADRq
バンドオブブラザースを日本吹き替え、日本語字幕で見ていた。
吹き替え「銃声だ！」
字幕「まただ！」
なんのこっちゃ、と思ったが、「たまだ！」を書き間違えたんだね。
良く見たら、戸田奈津子監修ｗ
あのばばあ、この仕事ぷりで、どうして広尾の超高級マンションに住めるんだ？
36:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:39:37 VMFYboHD
まあそんあもんだ。
俺が明確に字幕の糞訳に気付いたのはショーシャンクの空にだったかなあ。
「モーツァルトっていう友達がいたよ」を「音楽を聴いていたよ」に糞訳してた気がする。
37:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:41:48 W8iCCg3w
もうずいぶん前のこと、清水俊二さんや高瀬鎮夫さんらが、「字幕の著作権」をめぐって
いろいろと頑張っていたころ。
ＮＨＫで放映された「天井桟敷の人々」の字幕が、初めてみた時のものとかなり違う印象だったので
ちょっとした違和感を覚えた。要するに、いままで公開されていた字幕には著作権があるので、ＮＨＫ
で独自に字幕を製作した、ということらしい。
でも、字幕はひとつの著作、というのは確かに頷ける話だが、字幕によって映画を楽しむ側の印象がそのことによって
固定されてしまう、というのもちょっと困る。
昔の映画に「字幕の名訳」が存在して、それが幅を利かせるのはいただけないよね。
おお、>>1の問題提起とは全然違うことを書いてしまった。 ごめんね。(笑)
38:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:44:35 2wWvfz55
最近はまず吹き替えで内容を理解してから言語版を見ることが多いな。
アクション映画ならともかく、緻密なシナリオの作品だと、字幕では
内容がちゃんと把握できない。戸田字幕のような内容を歪曲改竄捏造する
トンデモシナリオは論外としても、字幕の情報量は言語の三分の一だ。
子供向けに短縮されたノベルス版を読んで名作文学を理解した気になって
いるのとおんなじだ、それじゃ。
いつも、やれ役者の演技を見れば脳内で補完できるとかホラを吹く
傲慢な自惚れ屋がいるものだが、画面を見れば分かることをわざわざ
セリフにするのか？
プロのシナリオライターっていうのは、そんな意味のない、無駄な、
余分な贅肉を付け足して恥じないような程度の物を書く人間なのか？
そんなはずないだろう。これ以上削ったら映画が壊れるっていう
ギリギリまで磨き上げた珠玉がシナリオってものだ。
なんでそれを三分の一に貶めたものを「俺にはちょうどいい」などと
言える奴が映画を好きだなんてどの面下げて言えるんだ、恥を知れ恥を。
39:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:46:11 QtS3ADRq
>>34
すべての道は中華に通ず
こんな言葉もあるんだってさｗ
40:名無シネマ＠上映中
08/05/27 23:59:21 VMFYboHD
意味不明な字幕で頭こんがらがってるくせに
「やっぱり俳優の演技が大切だから字幕で見るよ。うん」とかほざいてる奴は
所謂「スイーツ（笑）」と同レベルの人間だよな。
41:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:06:44 dy6BJ+Bn
このまえ、ゴッドファーザを英語字幕で見た。
英語字幕も意外と省略があるんだよな。字幕は限界が低いよな。
ヒアリングが出来ない奴は結局、シナリオを入手するしかないね。
42:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:13:50 +y3rEQiv
>>35
あの人の存在は無益を通り越して有害ですら有るが、ブッシュと同じくバカでも大成できるということで
アホどもの希望の星となっている。
43:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:37:05 d5Voe76I
>>38
その「情報量１/３」ってのを真に受けてるのですか？
つーかさ、１/３じゃ内容の理解もまず無理だと思いませんか？
そんなにシナリオが大事なら、吹替版だってダメだ。英語を勉強して原語でみなよ。
前で書いている人もいたが、字幕を読めば原語もそれなりにヒアリングでき、情報量の補完は可能。
吹替版は不可能。なぜなら原語に全く触れないから。
たとえば原語で韻を踏んでいるセリフがあったとして、吹替版じゃ全く機能しない。
役者の演技を完全に消してしまう吹替版、原語に触れる機会を完全に失う吹替版を見て、
その作品を語って欲しくないねぇ。
芸能人吹替版とかが横行する昨今、つくづくそう思うわ。
44:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:45:43 d5Voe76I
いつも思うが、
吹替版って、“音声情報”が失われている時点で、既に１/３以上の情報の欠落だと思うんだよね。
同じセリフを喋っていても、キャラの印象が違っちゃってるんだもの。
それだけじゃない。
有名な話。
映画「ゾンビ」のテレビ放送での吹替版は、ラストのピーターのセリフが、オリジナルと全く違うモノに改変されていた。
しかし吹替版だけ見ていたのでは、そのことを知りようもない。
つまりそういうこと。
45:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:51:06 ANbR11FM
外国映画を字幕で見るのって、日本くらいでしょ？
他の国は、吹き替えが基本。なんでだろ
46:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:55:12 Mwi7rin7
>>44
キミはロシア映画やスウェーデン映画は、どうやって見るの？
47:名無シネマ＠上映中
08/05/28 00:55:28 drdvvsks
>>36
ショーシャンクはマジで酷いよな
字幕と吹き替えと両方見たけどほんとに同じ作品かっていうくらい違う
あれ見てから吹き替え見直した
48:名無シネマ＠上映中
08/05/28 01:06:05 d5Voe76I
>>45
インドやアメリカに関しては、「識字率」で説明がつくワナ。
フランスやドイツに関し。
カンヌ国際映画祭やベルリン国際映画祭やヴェネツィア映画祭において、
審査対象になるのは字幕版でしょうか？ 吹替版でしょうか？
>>46
字幕版。オリジナル音声聞きたいし。
49:名無シネマ＠上映中
08/05/28 01:07:23 d5Voe76I
>>47
具体的には、ドコがどう酷いの？
50:名無シネマ＠上映中
08/05/28 02:18:47 HYY+TPcd
お前らキモイわ
51:名無シネマ＠上映中
08/05/28 02:27:47 dy6BJ+Bn
日本語字幕でストーリについていけなくなったときに、英語字幕を読んだり、吹き替えを聞くと理解できるよね。
マイナスが大きいのは日本語字幕。
52:名無シネマ＠上映中
08/05/28 04:14:19 uBa53GwE
>>40
字幕に頼るくらいだし
演技なんて「ここ力入れてる～」程度にしか咀嚼出来んだろうなwww
53:名無シネマ＠上映中
08/05/28 04:21:12 XjWrZuBk
音声情報と言っても、滑舌が悪くて聞き取れなきゃ意味ないしな。
その点文字情報なら安心だな。
54:名無シネマ＠上映中
08/05/28 04:31:29 OqIyB9z6
吹き替えはキモいから見れない
高等教育レベルの英語までは学校でやったから、耳で聞いてもなんとなくわかる
それを字幕でかなり補完しつつ見てる
55:名無シネマ＠上映中
08/05/28 05:43:24 uTnJ/2BS
雰囲気だよ雰囲気
56:名無シネマ＠上映中
08/05/28 06:39:45 pp3DO8DX
ゆとりはおもしろいねw
57:名無シネマ＠上映中
08/05/28 08:07:43 6vQ80voa
>43
> たとえば原語で韻を踏んでいるセリフがあったとして、吹替版じゃ全く機能しない。
スパイダーマン2で主人公がクモの能力を取り戻そうとビルの屋上からダイブするシーンは
原語"I'm back!!" "My back....my back..."
吹き替え「もどった～～！」 「痛ったー痛ったー…」
と頑張って訳してあったｗ
58:名無シネマ＠上映中
08/05/28 09:58:48 KF9pakHo
やっぱりレオンでのゲイリーオールドマンは「everyone！」でないと
59:名無シネマ＠上映中
08/05/28 15:38:06 OnlHnw/u
お笑い芸人の企画モノ吹き替えを辞めてくれたら吹き替え派になるかも
60:名無シネマ＠上映中
08/05/28 17:41:17 0/flY6pw
>>57
同意。外国語の韻、言い回し、その国ならではのジョーク、都市伝説などを、他国語に《意味を踏まえた上で》変換する事は元来不可能。似た表現を探す他ない。
この場合、いかに省略するかを目指す「字幕」より、言葉で日本語のニュアンスに近づけた表現をする吹替えの方が格段に観易くなる。
所詮完璧な翻訳なんてありえないんだよ。
61:名無シネマ＠上映中
08/05/28 18:59:27 07avqDI1
>>60
外国映画を吹き替えまでして観る意味はないと思うけど？
だって、場所や人が”日本離れ（笑）”しているって非日常感がウリなのに、
日本語でセリフを聞くなんて、オサレじゃないよｗ
62:名無シネマ＠上映中
08/05/28 19:39:02 +LBV0Lnm
>>1
自分の意見押し付けんなよｗｗｗ
63:名無シネマ＠上映中
08/05/28 19:57:04 0/flY6pw
>>61
外国映画って非日常感を楽しむものなのかい？ 初めて聞いたよ。それならテレビの海外ドキュメンタリーでも見てる方がいい。金もかからないしね。
空気感･人物の感情を共有したいのなら、多少意訳があるにせよ、日本人のメンタリティに訴えかけるものがないと無理だと考える。
64:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:04:11 XwCkwSyH
さて上の人の言っていることは何処が変だと思いますか？
65:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:26:23 WvpNAV/h
>>49
吹き替え版見るべし。
じゃないと伝わらない。
レッドがどれほど味のある語りをしていたか分かる。
吹き替え見た後にもう一度原語版見るといいよ。
66:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:32:59 aUijnviu
これだけは言える。
ジャッキーの映画は吹き替えで見るべきだ。
67:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:35:31 JcDr50OH
俺は映画のセリフを聞き取ってすべて理解できるほど
語学力（英語）はない。
しかしストーリー的に「？」だったり、今そんなこと言ったか？
と思うことはあって、そういう場合は英語字幕出して確認したりするね
ＤＶＤの場合は。
68:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:36:45 0/flY6pw
>>64
自演乙
69:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:45:13 sunQjkUQ
吹き替えとか差し替えだぞｗ
補助・+αの要素として下に文字写すのとはワケが違う
吹き替え版はオリジナルとは完全に別の作品だよもはや
それを承知で「ながら見」の時とかは吹き替えの方が見やすいな
70:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:48:09 SKDRfnW3
戸田字幕による三国志
（桃園の誓い）
「死ぬ時は一緒だ」
（脾肉の嘆）
劉表「なぜ涙を？」
劉備「国の行く末を思って」
（三顧の礼）
孔明「今や中国は曹操と孫権に」
劉備「ではもう遅いと？」
孔明「チンの国とイーの国を奪えば／自立できます／中国全土３分割計画と」
劉備「すばらしい／君を戦争教官に」
（柴桑城の軍議）
周瑜「決断を？」
（孫権、机を一刀両断する）
孫権「敵もこうなるだろう」
（周瑜の最期）
周瑜「彼より後に生まれていれば」
（白帝城）
劉備「私が死んだら君が国王に」
孔明「私が即位を？」
劉備「君が適任だ」
三国志知らない人、ｽﾏｿ
71:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:51:01 WvpNAV/h
字幕で感動が伝わったり理解できてりしたら許せるんだが、無理だから吹き替えで仕方ない。
これは活字離れとかゆとりとかの問題ではなく糞字幕が全て悪い。
まあ、俺は一応両方見て、ついでに英語字幕でも見るけど。
72:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:56:08 dy6BJ+Bn
俺みたいな高学歴用に文字びっしりの超絶字幕を開発して欲しいよ。
字を読むのが遅い、池沼にあわせた字幕じゃ情報量が少なすぎだろう。
ほんで、戸田奈津子は勘弁な。
73:名無シネマ＠上映中
08/05/28 20:59:43 Qrk4vmxb
吹き替えなんかで映画は観たくないな。
字幕を確認しながら英語をヒアリングしつつ
英語ではこう表現するのかとか
こう翻訳しちゃったのかとかを楽しみたい。
>>1
もっと英語の勉強しておけば良かったね。
頭悪そうだから無理だろうけど。
74:名無シネマ＠上映中
08/05/28 21:00:06 6fEn587p
>>72
誇れるほどで高学歴なら 英独仏伊西露広東語韓国語アラビア語くらいは字幕いらねえだろ
せいぜいイランとかイスラエルとかタイとかの映画くらいで
75:名無シネマ＠上映中
08/05/28 21:00:55 QwFwmCXa
字幕派だけど、戸田訳は本当に駄目だろ・・・
絶望先生のネタにされてたよ、今週
76:名無シネマ＠上映中
08/05/28 21:10:36 eL+rTQ6F
偉そうにしてる奴ってパッションとかどうやって見たの？
77:名無シネマ＠上映中
08/05/28 21:26:55 JcDr50OH
アポカリプトもマヤ語だったな
78:名無シネマ＠上映中
08/05/28 21:46:43 fq3gqjXj
またゆとりか
79:72
08/05/28 21:58:52 dy6BJ+Bn
>>72
アポカリプトだけは原語が分からなかったんだよ。
いまひとつ、ドラマツルギーが伝わらないんだよな。
80:名無シネマ＠上映中
08/05/28 22:05:57 ernarkrS
>75
人間は努力すれば何でも出来る。
一生の間に66回流産したり、生身の人間が50mm機関銃で戦ったり(ry
81:名無シネマ＠上映中
08/05/28 23:44:01 +y3rEQiv
>>75
でもアフリカの小国では評価されているらしいじゃないか？
82:名無シネマ＠上映中
08/05/29 06:46:48 WaBjMsAH
大体高校出るレベルまでの英語きちんとやってて
ある程度の数洋画も見てれば
字幕だけに頼らなくても、字幕を理解の補助とするくらいのレベルで見ることができるはず
吹き替え派は多分アホなんだと思う
83:名無シネマ＠上映中
08/05/29 07:19:54 QePNZH8I
戸田だろうが誰の翻訳でも大差はない。あとは見る人間の読解力。その能力があるから誰の翻訳だろうと吹き替えだろうと同じ。
国語力。
84:名無シネマ＠上映中
08/05/29 07:29:09 DWEsh7yJ
っていうか英語わからんのに洋画ばっかり見てる奴が糞
85:名無シネマ＠上映中
08/05/29 08:25:46 +lNtqwrS
排他的だね
86:名無シネマ＠上映中
08/05/29 08:37:49 rl15dghB
>>36
それは意訳だろ。
「モーツァルトを聞いていた」にしろって事？
87:名無シネマ＠上映中
08/05/29 09:00:00 WAmzPMCV
>>84
お前はアメリカ映画とイギリス映画しか見ないのかよ
「英語が出来ればヒヤリングで云々」とか言ってる人は仏映画や中華映画等の
非英語圏映画は見ないの？
88:名無シネマ＠上映中
08/05/29 09:02:54 +lNtqwrS
あぁ確かに非英語圏の映画も観るな
89:名無シネマ＠上映中
08/05/29 09:21:13 VMu41+iS
>>82
そりゃあ、Ok、fuckin'とかshit！ぐらいはわかるわ。
でも、誰の台詞か君にはわかるだろうが“Go ahead,make my day”なんてのは学校じゃ教わんなかったぞ。ネイティヴ並みの英語力を持つ君には愚問だったかなw
90:名無シネマ＠上映中
08/05/29 09:36:35 XvSYZPqj
吹き替えは雰囲気ぶち壊しだからイラネ
喋りがキモイ
91:名無シネマ＠上映中
08/05/29 09:51:05 hd+hr1nq
>>89
Go ahead,make my dayって聞き取れるし単語単語の意味はなんとなくわかるだろ。
字幕をそういうときの補助にすんだよ。
>>87
確かにそういう時は無理だな。それでも字幕だけど。
ちなみにフランス語は多少なら聞き取れる
92:名無シネマ＠上映中
08/05/29 09:52:46 QSb0X8Rl
1回目 吹き替えでまず内容をキチンと把握
２回目 字幕（日本語）で音声も楽しむ
３回目 字幕（英語）で何を言っているかを把握
４回目 オリジナルで映像も音声も楽しむ
いつも、この方法で見ています。
内容が難しい映画などは、
１回目の吹き替えや３回目の英語字幕を増やしたりします。
日本語字幕はとにかくひどい。
93:名無シネマ＠上映中
08/05/29 10:40:30 5qJvLbUR
家でＤＶＤ見るときは吹き替えに日本語字幕がデフォになってきてる。
吹き替えの方が気楽だが、イマイチ訳に信用おけないのも事実なので。
特にどちらをという優先度はないのだが、意外と無意識に
ちゃんと両方を見てる（聞いてる）という事実に気付く。
両方見てて思うのは、字幕と吹き替えなら
正直、吹き替えの方がノリで意訳というより勝手にそれっぽく
原文自体が書きかえられてしまうケースが結構あるので
信用度落ちると思うのだが。
逆にそれで分かりやすくなることも多いけどね。
間違う時はとんでもない間違いになってるケースが多いような気がする。
字幕の方は文章だけになんとなくどう間違ってるのか想像しやすい。
まあこの理屈では英語分かれば英語字幕読むのが一番確実なんだろうけど。
94:名無シネマ＠上映中
08/05/29 11:10:13 bJspjMbd
>>86
映画を見れば分かる
単に「音楽を聞いていた」って言わせたいなら監督はそう脚本に書いただろう
「モーツァルトがいた」（だったかな）って表現に込められた意味があるんだよ
なっち字幕はそれを完全無視した
95:名無しシネマ＠上映中
08/05/29 11:21:12 fiPsI1O8
まぁ
今では、なっちの名前が出るたび、ぞっとする。
だ、だまされてたのかあ！て感じかな。
96:名無シネマ＠上映中
08/05/29 13:51:04 AmPXpQYr
映画は筋だけじゃないよ きみたち
97:名無シネマ＠上映中
08/05/29 16:18:13 8wh1hL+J
アホな聞き取り云々以前に
字幕を眼で追ってると映像に集中できないって意見が前にあって
確かにそのとおりだと、俺は字幕派→吹き替え派になった
ただ、映画は静かな夜見ることが多いから
家族が起きないように音量小さくするから
そういう時は字幕で見るなぁ
あと、字幕のほうが雰囲気は出るからなぁ
吹き替えには吹き替えの雰囲気があるけれど･･･
98:名無シネマ＠上映中
08/05/29 16:32:11 WAmzPMCV
文章が切り替わったらチラッと見て、その文章を頭に入れ
次に文章が切り替わるまで映像をゆっくり見ながら頭に入れた文章を脳内再生させる
（役者の台詞に合わせながら）
という行為を、映画を字幕で何本も見て行けば出来る様になる。
でも吹き替えでずっと見てた人はそれができないから、字幕で映画を見るのは辛いだろうね。
吹き替えは、見るのが楽なんだけど声優の声が気に入らないとすべて台無しに
なっちゃうのが辛いんだよね。
逆に声優ありきの、吹き替えじゃないと見る気にならない映画もあるけど。
シュワ映画・ジャッキー映画・BTTF・イーストウッドなんかは吹き替えじゃないと
見る気がしない。
>>1
結論から言うと理解出来るよ。訳が間違ってる云々は別に字幕に限らず吹き替えでもあるし
吹き替えより情報量は少なくても、上手くまとまってたりするしね
あるいは吹き替えだと気づきずらい台詞の「ポイント」を強調してくれたり
スラングなんかは説明文（文章の上にスラング下に説明）とかでよりわかりやすくなってたりする
でもテンポを大切にしてる映画や娯楽映画なんかは吹き替えの方がいいかもね
映画の雰囲気に合わせて使い分けするといいよ。実際私もそうしてる。
99:名無シネマ＠上映中
08/05/29 17:16:42 Ay2PIf83
>98
> シュワ映画・ジャッキー映画・BTTF・イーストウッドなんかは吹き替えじゃないと
> 見る気がしない。
これか
マーティー：織田裕二
ドク：三宅裕司
100:名無シネマ＠上映中
08/05/29 17:34:14 KnE2iKBJ
BTTFは三ツ矢のふざけすぎた吹替えよりマイケル本人の声の方が面白いのに。
ロイドの早口も面白い。なんで吹替え派が多いんだろ
101:名無シネマ＠上映中
08/05/29 17:54:00 8YCqHjMr
市民ケーンとかの右側字幕は頭に入ってこない。パニックになる。
102:名無シネマ＠上映中
08/05/29 20:03:38 VMu41+iS
好きな方観りゃいいんじゃないの。どっちが正しい、悪いの問題じゃない。つらつら読んできて、そう思うようになったよ。そういやここの多くの若い奴らが産まれる前からこんな議論はあった。結論など出なかった。不毛な言い合いは辞めようぜ。
なあ、字幕見ずとも洋画がわかるという秀才クンよ
103:名無シネマ＠上映中
08/05/29 20:18:16 XET2pSzK
俺は音声聞かなくても何言ってるか理解できる
104:名無シネマ＠上映中
08/05/29 20:35:52 wfaxvBl+
俺は映画見なくてもどんな内容なのか瞬時に理解できる
105:名無シネマ＠上映中
08/05/29 21:43:39 GUEvftGD
だまされたと思って吹き替え見てみなよ。
びっくりするくらいわかりやすいよ。
106:名無シネマ＠上映中
08/05/29 22:14:26 MMOhxgxN
字幕を吹き替えに変えただけで解りやすくなるのなら
最初からその映画はたいして難解なのではなく、単にお前が
読解力がないだけだ
107:名無シネマ＠上映中
08/05/29 22:44:17 nmoDenNn
読んで理解するスピードは
聞いて理解するスピードより遅い。
字幕は読むスピードにあわせて
字数を制限せざるをえないから
情報量は少ないよ、どうしたって。
なのでストーリーが複雑な場合は
吹き替えでみたほうがよく理解できる
というのは合理的な意見だろう。
ただし、その役者の台詞まわしや声が
わからんけどな。
108:名無シネマ＠上映中
08/05/29 22:51:41 PZus4zKP
ただ一つ確実なことは、
字幕で見るとなんか暗い雰囲気の映画が、
吹き替えで見るとパっと明るい雰囲気になる。
明るい感じが好きなやつには吹き替えがおすすめ。
映画じゃないけど「24」の原語版をはじめて見たとき、
こんな暗いドラマだったのかあとびっくりした。
まあ、それがオリジナルなんだけどｗ
109:名無シネマ＠上映中
08/05/29 23:14:07 NUdNwgw3
>>91
そうやって君みたいに映画を楽しめる人はごく少数だろうな。
字幕は補完とか日常的に英語に接してる人のレベル。
君は軽い英会話くらいできるんだろ？
英文を理解するのと会話を聞き取るのは別。
110:名無シネマ＠上映中
08/05/29 23:16:12 8wh1hL+J
>>100
俺の場合は、一番初めに見たのが
子供のときだから字幕版のほうがあってるって感じかなｗ
>>98
出来るようにっていうか、普通の人は出来るだろ･･･
出来る出来ないのはなしじゃねーぞｗ
でも、まれに「字幕に追いつけない」とかいう奴がいるのにはビビった
111:名無シネマ＠上映中
08/05/29 23:22:40 PZus4zKP
文章を読む速度なんて個人差があるだろ。
特に一つ一つの疑問点をちゃんと考える人間はどうしても読むのが遅くなる。
速読の方が優秀とか思ってる馬鹿が多いけど、
文章を理解出来てない速読なんて何の価値があるんだ？
まあ、おもしろ黒人のコメディばかり見てる奴らはそれでいいんだろうけど。
112:名無シネマ＠上映中
08/05/29 23:24:06 8wh1hL+J
俺が字幕で見たいわけは雰囲気もあるけど
短文で映画に何回も出てくるキーワードとか
吹き替えにしたらわけわからんくなるからな…
「I'll be back.」なんてその最もたるものだろｗ
113:名無シネマ＠上映中
08/05/29 23:29:02 PZus4zKP
吹き替えを見て理解した後に原語で見るのがおすすめ。
または原語版で意味不明だった時は必ず吹き替えを見るのがおすすめ。
吹き替えを嫌っていてはややこしいシナリオの映画は一生理解できない。
地デジの字幕みたいに、吹き替え字幕も付いてると原語版だけで十分なんだけどなあ。
114:名無シネマ＠上映中
08/05/30 00:02:06 8wh1hL+J
>>111
なんのギャグだ？
115:名無シネマ＠上映中
08/05/30 02:07:10 fCXvGeHZ
>>94
なっち？岡田壮平じゃなく？
116:名無シネマ＠上映中
08/05/30 08:04:10 GLkqyuQ+
頭の弱い奴が吹き替えで見るんだよ
117:名無シネマ＠上映中
08/05/30 08:07:12 Tfx39pd3
メメントは字幕で理解できなかったけど
バットマンヒギニングは理解できた
118:名無シネマ＠上映中
08/05/30 08:52:39 yXSY/wgh
実際、字幕は読みやすくするために
内容をかなりはしょってるからなあ・・・
しかも、セリフが多くて内容が重厚な作品ほど
その傾向が強いし。
もちろん俳優の生の演技は聞きたいけど、
まずは最初に見るときは吹き替えだな。
119:名無シネマ＠上映中
08/05/30 11:20:45 V43GGunJ
↑
映画館で見ないのか
もったいない
120:名無シネマ＠上映中
08/05/30 13:57:55 6+Z+onpt
>>70
戸田字幕による三国志
「なぜ涙を？」
「ではもう遅いと？」
「決断を？」
「私が即位を？」
たしかにこういうの多いよなｗｗｗ
121:名無シネマ＠上映中
08/05/30 14:39:26 vvMzNUb4
吹替えは字幕より倍くらい文字数に余裕がある。
でも、訳しきれなかった部分の声は消える。
どっちもどっちだと思うよ。
好きな方で観ればいいと思う。
自分はあんまりこだわらない。
映画館なら字幕で見たいけど。
122:名無シネマ＠上映中
08/05/30 14:54:28 JnFvhGuV
英語わからんが
普通は字幕だろ。それで十分理解できる。
字幕でスクリーンが汚れるという人もいるだろうが、
私としては吹替の方がよっぽど汚されているようで嫌だ。
やっぱ役者の声聞けるのがいいし、英語も少しわかるところが出てきて嬉しい。
123:名無シネマ＠上映中
08/05/30 15:01:03 yXSY/wgh
>>70
これは、酷い・・・
124:名無シネマ＠上映中
08/05/30 15:31:52 pymk2Lum
どっちもそれなりの良さがあるけど、劇場じゃ字幕か吹き替えか
選べる方が少ないんじゃねぇの？
というより字幕で理解できないという>>1がお粗末なだけ。
125:名無シネマ＠上映中
08/05/30 15:53:45 fCXvGeHZ
もしかしてＤＶＤの「吹替用字幕」を
「日本語吹き替え版の台詞を文字にして表示する」
モノだと思ってる人居ない？
126:名無シネマ＠上映中
08/05/30 16:18:05 80OlhW91
そんなゆとりがいたら恐ろしい
127:名無シネマ＠上映中
08/05/30 16:37:49 zmvUcepJ
吹き替え＋英語字幕でみると、英語の勉強になった気がしたりする。
128:名無シネマ＠上映中
08/05/30 16:46:15 UPBjN+39
英語の教材に使うなら
最初は字幕なしで英語の台詞を聴き取る。
その後、英語の字幕を出して答え合わせ
と言う感じがいいかもな。
英語の字幕を（俗語や学校で習わないような言い回しは除いたとしても）
辞書を使えばほぼ理解できる程度の英語力は必要だけどな
129:名無シネマ＠上映中
08/05/30 16:49:34 BCrm2Je8
もう5回くらい見てストーリーも次何言うかわかってる奴でも
英語の科白なんて聞き取れん。第一口先だけでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮいってて
何いってんのかわからんのが大杉だよ。
130:名無シネマ＠上映中
08/05/30 17:07:18 /rF8iHw7
どっちもどっちじゃないだろ。
字幕はあくまで「補助」「+α」として下にちょろっと出てるだけ。
スクリーンの上にあるとしても、小さいし、完全に主たる画面とは乖離している。
別モノとしてそこに付加されている。
対して吹き替えはオリジナルの音を完全に消して新たな声に「差し替え」るわけだ。
これはもうほんとにオリジナルと同じ作品といえるか危うい。
たとえ吹き替えで聞いたとしてその方がストーリーがよくわかったとしても
それはその映画を見てわかったんじゃなくて、吹き替え版という別の作品のストーリーを理解しただけだ。
131:名無シネマ＠上映中
08/05/30 17:24:32 jstg6+Wc
ということは 本当に映画を理解できるのはネイティブだけってことね
132:名無シネマ＠上映中
08/05/30 17:39:43 Sh+oQ1i8
>>131
それはそうだよ
133:名無シネマ＠上映中
08/05/30 17:51:10 /rF8iHw7
いや、別にネイティブでも本当に理解できるとは限らない。
そもそも「本当の理解」とはなんなのか、そんなのあるのか、というのもあるし
それがあると想定しても、ネイティブ間でも人生経験や知識の差、語彙力の差、ニュアンスの掴み方の違いなどがあって
理解の仕方もそれによって変わってくるだろう。
字幕で見れば、理解できたかできなかったかは、何人が見ようと、そこにあるのは程度の差か、あるいは主観の違いがあるだけ。
対して吹き替えで見た場合は、それはもうオリジナルと同じ作品といえるか怪しいわけだから
理解できたかできてないかとかいう議論は、字幕の場合と同じようにはできないと思う。
134:名無シネマ＠上映中
08/05/30 18:03:05 ewf+8LMG
ハリウッドの娯楽作品を吹き替えでも観てなにが悪いのだろうか
だいたい、おまえらは翻訳された小説読んで面白かったと
思う場合もあるだろ？小説だって本来は文体とかいろいろあって
あれこそ本当は原語で読むべきものだが、そこは目をつぶって
映像表現主体の映画は吹き替えダメってか？
ワケわからんのだが・・・・
つーか字幕読むってことは台詞の意味が聞いただけでは理解できないってことだろそもそも
だったら吹き替えでもいいよ
別に勝手に音楽や効果音を付け足したり削除したりしてる
わけでもないんだし
135:名無シネマ＠上映中
08/05/30 18:13:19 jstg6+Wc
>>133
そんなことはないだろ
邦画は日本人の方が細かいニュアンス汲み取れるだろ
同様に洋画はネイティブの方が 理解は深い
字幕の少ない情報量が「よりオリジナルに近い」とか 言い切るのはヤバイだろ
映画＝情報の総体と考えれば テキスト総量の多い吹き替えのほうがオリジナルに近いんじゃない？
136:名無シネマ＠上映中
08/05/30 18:14:22 jstg6+Wc
字幕も吹き替えも両方観る俺はそう思うね
特に最近の映画やドラマはテキスト量がスゲー多い
137:名無シネマ＠上映中
08/05/30 18:33:11 BCrm2Je8
吹き替えが何で嫌かっていうと、声優が作品の世界のなかに浸って
自己陶酔してること。役者の気取ったしゃべり方にそれが反映されてる。
なんでこの人たち普通に会話しないのって感じ。まあ普通に会話してないのは
元がそうってのもあるだろうけど、日本語だと不自然すぎるってのが
多すぎる。さすがにTVドラマの吹き替えほどではないがハリウッド映画にも
そういう気持ち悪いのが多いな。
138:名無シネマ＠上映中
08/05/30 18:43:39 vvMzNUb4
テキストが多ければいいっていう考えはおかしいんじゃない？
吹替えは役者が変わってしまっているからほとんど別の作品になってしまうリスクがある。
声優に実力があっても同じ演技はできないからね。
声も違うし。
139:名無シネマ＠上映中
08/05/30 18:50:28 GScZLyUX
つか、場合による
ゴニョゴニョしゃべってる吹き替えなら字幕のほうがいいし
ジャッキー映画は吹き替えのほうがいい
つか、アクション映画は吹き替えのほうがいい奴が多い
逆にホラー、ミステリーは字幕のほうが雰囲気が出るかな？
でも、韻を踏んでたりビシっと決めてる台詞が吹き替えだと台無しになるのも事実
140:名無シネマ＠上映中
08/05/30 20:01:00 fCXvGeHZ
>>126
このスレの最初の方見てない？
141:名無シネマ＠上映中
08/05/30 22:56:51 gFmVxkUF
今更ですけど、昔採りあげた「パルプ・フィクション」ＤＶＤ版の字幕を。
前後の状況を理解しやすいように、吹き替え版のセリフと併せてお送りします。
これが冒頭のほんの数分のシーンから、さらに特にアレなものだけ「抽出」した
結果なんですからねえ…。もちろん戸田なっち大先生の手によるものです。
吹き替え：「知ってるか？携帯電話で銀行強盗やっちまった奴。」
字幕：「携帯電話の銀行強盗を？」
吹替：「うまく行ったの？」
字幕：「成功を？」
吹替：「ほら、あん時やったろ？最後にはいった酒屋を覚えてんだろう。
客が次々に入ってきた。」
字幕：「この間タタいた酒屋を覚えているか？仕事の最中に客が…」
142:名無シネマ＠上映中
08/05/30 22:58:16 gFmVxkUF
吹替：「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
字幕：「マリファナバーの話を」
吹替：「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
知ってるか？」
字幕：「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
143:名無シネマ＠上映中
08/05/30 22:58:49 gFmVxkUF
吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
144:名無シネマ＠上映中
08/05/30 22:59:38 gFmVxkUF
吹替：「パイロット版って何だい？」
「テレビのシリーズ、あるだろ。」
「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう
番組やってることくらい知ってるだろ？」
字幕：「パイロット？」
「テレビ・シリーズを？」
「テレビは見ねえ」
「テレビってものが発明されたことは知ってるだろ？」
145:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:00:38 gFmVxkUF
吹替：「お前、何でそんなにボスの女房を気にするんだ？」
字幕：「ボスの女房に興味を？」
吹替：「お前ミア・ウォーレスをデートに連れてくのか？」
字幕：「ボスの女房とデートを？」
吹替：「フランスじゃあクォーターパウンドのチーズバーガー、何て言う？」
字幕：「1/4ポンド・バーガーのフランス語を？」
吹替：「じゃあ何でメス豚に突っ込むような真似した？」
字幕：「なぜ淫売に突っ込むような事を？」
吹替：「お前聖書を読むか？」
字幕：「聖書を？」
146:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:04:18 gFmVxkUF
昔コレ↑をあげたときの皆様の反応
●ここで初めてパルプ･フィクションの字幕を見たわけだが、これキツイな。
ここまでなっち節炸裂な作品見たくねぇ・・・・・
●パルプ・フィクションって劇場公開時もナッチだったの？
こんな酷い訳でよく誰も怒らなかったな・・・
●っていうか、パルプフィクションの何が面白いのかまったく理解できなかったのは
自分のセンスが悪いのかと思っていたのですが、
字幕のせいだったのか・・・
●すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
字数制限でやむなくと言うよりも、台詞から何を言いたいかなっちが分からなくて
適当に「～を？」で誤魔化したみたいにしか思えない。
●こんな字幕を読まされてる日本人ってかわいそう……。
なんか悲しくなってきました。
147:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:04:47 gFmVxkUF
●もはやここまで来ると暗号だな。
この監督にもこの字幕を英訳したものをプレゼントしたいね。
●タランティーノが戸田奈津子嫌いっての、なるほどと思うな
●笑わせて貰いました。これが冗談じゃないっていうのは本当はとても悲しいことだけど。
パルプ・フィクションが何点の映画かはさておいて、字幕は確実に赤点だな。
●なっち逝ってよし。……まさかここまで酷いとはorz
やる気を持たぬと？
●4/1ポンド・バーガーって！ なっちはマクドナルドに行ったことないのか？
いきなり「パイロット？」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは？
●>字幕：「オランダのポテト・フライを？マヨネーズ添え」
俺を笑い死にさせる気かｗ
●脳を活性化させる新手のエクササイズかなんかなんじゃないかという気がしてきた。
むしろいらんとこつながってショートしそうな気もするけど。
●必死で英語を勉強して早く字幕の呪縛からとかれないといけないと
真剣に思わせてくれるなんていうか、
英語の勉強のモチベーションを高めさせてくれるスレですね。
148:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:07:39 BCrm2Je8
喉飴噴いたｗｗｗ
149:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:08:32 Yhhn5KtQ
>>135
字幕は、人間が数秒間で認識できる文字数の関係で、あえて短くまとめられているんだよ。
だから、字幕のわかりやすさは翻訳家の手腕にもよる。
後、例えばダ・ヴィンチコードとかエクソシストは、キリスト教に馴染みがある人なら感覚的に理解して見れるだろう。
理解するには感情移入できるかも大事だからね。
150:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:16:14 NpCaHjza
韓流ドラマの日本語吹替とか見た目の違和感ありまくりで気持ち悪くない？
151:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:17:28 Yhhn5KtQ
と思ったら、前に同じこと書いてるﾔｼいた orz
152:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:21:16 fEiH0OcZ
しっかり映像が見たいって気持ちが強い人は吹き替えの方がいいよ絶対。
字幕って鬱陶しいし。
役者の声が聞きたい人は原語版で見たほうがいいよ絶対。
吹き替えって当たり前ながらまるで声が違うし。
娯楽作品なんて、役者の声を聞きたいってのも、映像に集中したいってのも何でもあり。
どっちが邪道な見方なんて決められるものではない。
153:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:21:25 Yhhn5KtQ
>>147
ワロタ
154:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:22:01 f7mMqAyw
吹き替えの翻訳がへんな時もあるだろ。
155:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:26:58 Yhhn5KtQ
タイタニックで、
乗馬を？ って台詞があったのを思い出した
あれも確かなっち訳
156:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:28:40 Yhhn5KtQ
日本語って、非合理的な言語なんだな
157:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:31:06 1iaHfPNM
>>156
だって漢字・ひらがな・カタカナ、３種類も使ってるし
158:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:47:43 fEiH0OcZ
～を？
って笑えるなｗ
そういえばそんな字幕多いわｗ
159:名無シネマ＠上映中
08/05/30 23:52:21 fEiH0OcZ
今日、報道ステーションに水谷豊が出て
「（演技は）受けが大切」みたいな話をしてたが（詳細忘れた）、
これを外国人が同時通訳したら、
笑いをとる意味の受けなのか、演技が好評という意味の受けなのか、
相手の演技を受けるという受けなのか、
絶対通訳不可能だろうなあ。
日本人でも意図を把握するのに思考力が必要だ。
日本語はまじで非合理的。
160:名無シネマ＠上映中
08/05/31 00:00:22 uJOAgopT
>>157
逆だよ 逆。 組み合わせて使うからこそ複雑な思考に適してる
ハングル見てみればわかるがあれはひらがなみたいなもんで漢字教育もろくにしないから
韓国では昔の文献すら読めない人間ばかりになってしまった
161:名無シネマ＠上映中
08/05/31 00:20:59 yo8ktvrk
フランス語綴りやドイツ語綴りやラテン語綴りが混在する英語もたいがいだ。
162:名無シネマ＠上映中
08/05/31 00:38:50 K9ou7MPZ
さっき見ていた映画で
したくない
いい女がたくさんいるからな
というのが出てきた。
セックスやりたくない、いい女がたくさんいる？
インポテンツなのか？と思ったが、
前後の文脈で
（結婚は）したくない。
いい女がたくさんいるからな。
だとわかった。主語や目的語省いてワケわからんようになることが
多いんじゃねーか？
163:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:15:51 RJ3Azh2l
>>141-147
昔、やっぱり「字幕vs吹替」をテーマにしたスレで、
吹替派の一人が、戸田奈津子スレから、正にこの事例を引っ張ってきたよ。
で、字幕派の自分は実態を検証すべく、「パルプフィクション」をレンタルして確認してみた。
以下、その時のカキコ。
公約通り「パルプフィクション」をチェックしてきましたよ。
…あのさ、戸棚スレで
＞すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
とか書いてる人って、まず間違いなく自分ではチェックしてませんわ。
単にスレだけ見て、それで字幕の評価を決めつけてますな。
＞いきなり「パイロット？」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは？
この感想なんて、正にその典型。
まあ具体的に話しましょか。
＞吹替：「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
＞字幕：「マリファナバーの話を」
原語に忠実なのは吹替ですが、字幕でも意味は十分通じます。
＞吹替：「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
知ってるか？」
＞字幕：「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
この部分、直前の字幕で「パリの“マクドナルド”ではビールを売ってる」と会話があり、
男二人がパリに関する笑い話をしてることは既に解ってます。
直後に「チーズ・ロワイヤル」と笑い話が続くので、まず解らないことはないでしょう。
余談、「クオーターパウンド」より「1/４ポンド」の方が解りやすくありませんか？
164:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:20:17 RJ3Azh2l
>>141-147
＞吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」 「マヨネーズ！」 「嘘だろう？」 「ハッハッハ」
＞字幕：「オランダのポテト・フライを？ マヨネーズ添え」
この部分、直後に「ケチャップじゃないんだぜ」と字幕がつきます。
それでも意味が解りませんか？
先のパリの話から続いており、カルチャーギャップの笑い話であることは簡単に解ります。
また字幕がないジャクソンの返答部分も彼が「boo」と笑っているので
字幕ナシでも十分に理解できますな。
＞吹替：「パイロット版って、何だい？」 「テレビのシリーズ、あるだろ。」 「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう番組やってることくらい知ってるだろ？」
＞字幕：「パイロット？」 「テレビ・シリーズを？」 「テレビは見ねえ」
この部分、直前に２人はボスの女房についての話をしており、
「映画に出てる女優か？」「パイロットに出てたそうだ」と問答してます。
それに続いて「パイロット？」と。
これをボスの女房が「パイロット役で出てた」と誤解しますか？
しかもこの後に、「テレビ・シリーズは試作品のパイロット版を作る」と
会話が続き、パイロット版がどういうものであるか説明されます。
これでまだ誤解します？
165:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:25:26 d2Kao6VL
俺は誤解しない。
でもさ、戸田奈津子訳って会話になってないよな。それが気持ち悪い。
文句を？
166:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:26:23 RJ3Azh2l
>>141-147
この「パルプフィクション」で、自分も色々と学びました。
以下、当時のカキコ。
「パルプフィクション」で、吹替派の人に質問。以下２点をどう思いますか？
１．複数の登場人物が、セリフにしばしば“Fucking～”“Fuck～”と、Ｆ言葉をつけてるんです。
字幕にも吹替にも直接は反映されてませんが、原語音声を聞いておれば解ります。
原語を聞けない吹替版では、その情報は完全に欠落します。
２．ボスの女房(＝ミア)がパイロット版で憶えた唯一のジョーク。吹替版で見た人、意味解りました？
このジョークについては、一度酒場で「くだらないから言えないわ」と流され、
その後にミアとビンセントが分かれる際に、ミアが切り出して明らかにされます。
吹替：「雨の日、トマトの一家が散歩してたの。パパ･トマト、ママ・トマト、赤ちゃんトマト
雨が大好きなパパ、はしゃいでたら赤ちゃんトマトを踏み潰しちゃった。
でも浮かれたパパは、ｷﾁｷﾁ、ｹﾁｬｯﾌﾟ…ｹﾁｬｯﾌﾟ」 …ビンセント微妙な間
「ケチャップ」
字幕：「パパとママと坊やのトマトが歩いてるの。
坊やの足が遅いもんだから━パパ・トマトが坊やをつぶして言うの
“急げ(ｷｬｯﾁ･ｱｯﾌﾟ)”」 …ビンセント、微妙な間
「ケチャップ」
「１」も「２」も、大筋の理解に影響はないと思います。
しかし前者は情報として欠落、後者に至っては既にジョーク(オチ)の意味が通じなくなってます。
どう思います？
吹替派は何かと「シナリオ重視」を強調するわけですが、吹替により“情報”が欠落した例も豊富にある。
そのことがよーく解りました。
167:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:31:21 d2Kao6VL
どちらかに100%偏るなんてことがないのは常識だろう。
吹き替えが常に字幕より情報量が多いということを否定したに違いない。
それなら、こういえばいいだろう。
99%の確率で吹き替えは字幕より情報量が多い。
168:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:34:37 RJ3Azh2l
>>165
「～を？」というのは、戸田奈津子の師匠（?）の清水氏が先駆者と思われ。
少ない字数で意味を伝えるのに、便利な表現として、多用していたらしい。
戸田奈津子の変な字幕は、字幕派の自分も嫌い。ただ、
>98さんの
＞文章が切り替わったらチラッと見て、その文章を頭に入れ
＞次に文章が切り替わるまで映像をゆっくり見ながら頭に入れた文章を脳内再生させる
＞（役者の台詞に合わせながら）
に、自分も同意。
ここで、字幕の文章について、“文字”を再生させるのではなく、
その“意味”を、原語の音や役者の表現を感じながら脳内再生させる。
そうすれば、戸田奈津子の変な字幕も大して気にはならない。少なくとも、自分は。
169:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:41:44 RJ3Azh2l
>>167
まあね。
“情報量”と吹替派はよく言うけど、「俳優の音声」は、映画における「情報」ではないの？
コレは吹替版では完全に消えてなくなる「情報」なわけで、
映画全体としての「情報」量は、９９％の確率で吹替は字幕より情報量が少ないと思う。
たとえば「○○映画祭 主演男優賞受賞作品」とかいった触れ込みは、吹替版だと全く意味ナシだよね。
170:名無シネマ＠上映中
08/05/31 01:54:43 d2Kao6VL
>>169
まあそうだ。
おいらも若い頃はこだわって字幕派だったな。
でも、うすうす気づいていた戸田奈津子の悪行三昧を知るにつれ、吹き替え派に宗主替えした。
俳優の音声よりも、ストーリーの理解を選択しました。
ストーリーが分かってからゆっくり英語字幕、英語音声で見るようになりました。といってもお気に入り数本だけだけどねｗ
171:名無シネマ＠上映中
08/05/31 02:05:35 RJ3Azh2l
>>170
ストーリーの理解」が変わるほど、字幕版と吹替版の間に情報量の差があるとは思えないけど、
夜も遅いから今深くは追究すまい。
…本当に気に入った作品は、改めて英語字幕で見直すよね。
172:名無シネマ＠上映中
08/05/31 02:33:26 d2Kao6VL
>>171
ストーリ全体は言いすぎかも。釈然としない部分があり、英語字幕を読んで納得とかはあるよね。
吹き替えはその割合が低い。気がつかないで通り過ぎているという指摘もありそうだが。
173:名無シネマ＠上映中
08/05/31 09:54:11 zKyc3R+U
平気で戸田字幕で映画観てるやつは
英語も日本語もわかってない低学歴
まじで頭、つか情報処理能力が劣ってると思う
174:名無シネマ＠上映中
08/05/31 10:00:46 gY4cMXSe
戸田奈津子は誤訳が多いから批判されてるだけで
上のパルプフィクションみたいなスタイルは批判されてる事じゃない
理由は>>163,164,166が説明してくれた
そもそも映像でほとんど説明されてる為に説明文のない字幕だけを抽出して羅列したら
意味わからなくて当然だろ。
吹き替え派は字幕批判をするときに、字幕派からも批判されているなっちを
よく引き合いに出すけど、字幕派がなっちを批判してるのはその誤訳の多さ
（と古くさい言い回し）であって文章の構成の仕方ではないことを理解した方がいい。
簡潔にまとめるという点ではなっちはやっぱり上手いよ
175:名無シネマ＠上映中
08/05/31 11:05:45 zKyc3R+U
まぁ こんな 下らない議論やるより
英語勉強しろってこった
176:名無シネマ＠上映中
08/05/31 11:56:09 bE2UK4yb
スペイン映画やイラン映画や中国映画やフランス映画は見ないのか
177:名無シネマ＠上映中
08/05/31 12:10:36 d2Kao6VL
俺はアフリカ映画で全部族の言葉を覚えるのが夢だ。
178:名無シネマ＠上映中
08/05/31 12:17:52 65Rz4ZRd
吹替か字幕かなんて気にしてるのは日本人だけだよ
字幕でないと！と鼻息荒い奴は
映画の内容よりも、その映画を「字幕で観た」事実だけが重要
字幕にこだわる自分自身が好きなんだ
他の国では吹替が主流だよ
179:名無シネマ＠上映中
08/05/31 12:39:53 utfz9Bl0
じゃあ、おまえら
映画館でも吹き替えでよかですか？
俺は吹き替えのよい部分を理解しつつも
それはちょっと抵抗あるな
180:名無シネマ＠上映中
08/05/31 12:52:21 d2Kao6VL
吹き替えで失うもの vs 字幕で失うもの
お前ら、どっちが大事？
181:名無シネマ＠上映中
08/05/31 12:59:00 R/FDprO2
>>108
めっちゃ同意。
２４、字幕だと緊迫感がそれほど伝わってこない。
吹き替えだと、ジャックがすごい荒々しくて、ドキドキする。
182:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:04:01 R/FDprO2
ていうか、吹き替えもＤＴＳにしてくれよ・・・・・
183:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:06:40 lPEra4Pt
>>178
＞他の国では吹替が主流だよ
それは識字率、文字を省略する難しさなどのせい
日本語なら「愛してる」４文字ですむが
英語なら「I Love You」と８文字にしなきゃならない
日本語みたいに合理的に省略できないからな
吹き替えでないと！と鼻息荒い奴は
映画をよく理解してるだのどうのこうのより、文章を読むのがめんどくさいから
吹き替えで見てるだけだろ。小説より漫画の方が楽なのと一緒
184:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:21:07 VoqPPfBy
>>163-164
ああ、それ見たことある。
とにかく何が何でも字幕は悪くない！戸田奈津子は正しい！っていう
基地外がいて、戸田スレ以外でも失笑、嘲笑を買いまくっていた。
デタラメな「業界通」ぶりを披露したりするものの、具体的な事実には
何ら反論できず、結局「おまえら頭が悪いから字幕読めねえんだろ」と
叫ぶだけになり、すぐにただのバカ荒らしになった。
その「パルプ・フィクション」の「話は分かる」という字幕擁護も
そうしたバカ発言の流れの一つで失笑を浴びていたよ。
185:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:25:12 fbd8E//M
>>1
ある程度英語が話せるから、字幕は理解できなかった部分の補足的に使うのみ。
誤訳が多いのは全くその通りだがｗ
英語圏以外の映画は当然、字幕に頼りきりになるわけだが、それでも吹き替えは苦手。
どうしても口パクと台詞があってないのが気になる。
あと日本語的に普通は使わない言い回しになってしまうから、そこも違和感感じる。
これは俺の個人的な意見だけど、吹き替えは音の一部が消えてしまってる感じがする。
衣擦れとか風の音とか細かいところだけど、やけに静かに感じる。
台詞がないシーンはそんなことないけど。
186:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:25:45 MhsxB25U
刑事コロンボの吹き替えは暖かくてやさしさのこもったいい声だなと思っていたが、
ピーター・フォークの声はしゃがれ声でがっかりした。吹き替えにすると、オリジナル以上に
役者に適した声の人を選べるというメリットがあるんじゃないか。
187:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:36:17 qdzNuYpy
>>184
むしろ今の君のレスは何が何でも戸田が悪い！字幕はよくない！
と言いまくってるキチガイに見えるよ
パルプフィクションの戸田訳を擁護してる>>163-164に
明確には反論出来ずにただ煽ってるだけだからね
パルプフィクションについて映像と一緒に見た時に意味がきちんと理解出来るか否か
意味は通じるか否か、誤訳か否かについて>>163-164はきちんと検証してる
それを吹き替えじゃなければ何が何でもダメだ！と大騒ぎしてるのは君の方だよ
なぜ>>163-164が別スレで嘲笑されてたのか、なぜ>>163-164は正しくないのか
それをきちんとレスしなよ
188:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:45:25 VoqPPfBy
俺自身は「字幕版」と言わず「原語版」と言う口で、原語と吹き替えの
比較は意味があるけど、字幕は必要悪としても吹き替えより程度が低い
役立たず、っていう認識だからあんまり気にしないけど、戸田奈津子の
字幕みたいな欠陥商品を「これで充分理解できる」なんていう基地外に
公の発言をかまされちゃかなわない。
字幕擁護のキティに共通するのは、「意味なんか分からなくてもいいし
脚本の内容なんてどうでもいいから、役者の生声を聞いてムードだけ
味わいたい」っていう欲求が露骨だっていうこと。
それこそ丁寧に翻訳された学術書よりも、意味の分からない原書に
写真がたくさんのってる物の方が「本物のムードがよく分かる」って
ありがたがって眺めてるだけっていう「ムード重視派」なのがよっく
伝わってくる。
189:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:48:35 RJ3Azh2l
>>184
？？？
自分のカキコ（>163-164）が、戸田スレだか他のスレだかでコピペされてたってことかな？
少なくともその「基地外」とか「バカ荒らし」は自分と別人。カンベンして欲しいね。
>>175
字幕＋原語で鑑賞すれば、それなりに英語の勉強になるｗ
吹替版にはできないことだ。
>>186
確かに、オリジナルを越える名吹替版は、稀に存在する。
「金ロー版バタリアン」は今だにファンの間でも伝説だ。
…しかしまあ、やっぱり「オリジナル」じゃないんだよね。
自分も同じく、レンタルで「刑事コロンボ」を観て、ピーター・フォークの老人っぽい声に幻滅したことがある。
小池朝雄さんの声の方が、良いとも思う。
でも、暫く観てたら馴染んだ。本人の声は本人の声だよ。
190:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:55:44 MhsxB25U
これからの流れとしては、映画館は吹き替えか字幕かどちらかで済ましたいだろうから
予算のある映画は吹き替えに、予算のない映画は字幕ということになりそうだ。
191:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:56:12 iuMKRKLw
ゴダールの映画を吹き替え版で上映して
インテリ気取りの馬鹿を激怒させたいのだが・・・
192:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:59:03 VoqPPfBy
タランティーノの作品、特にパルプフィクションの字幕に誤訳が多い
理由と、ファンの文句が多い理由ははっきりしてる。それは同時に
英語が分かってない類の字幕信者が戸田を擁護し、ファンの文句が
理解できない理由と関係のある話なのだけど。
「パルプ」の冒頭、ダイナーでカップルがしている「携帯電話一丁で
銀行に身代？金を払わせてしまった詐欺強盗」の話も、恐喝のお仕事を
しに行く途中の車の中やエレベーターの前で話され続けるファースト
フードの蘊蓄も、「その場の景色や役者の服装と何の関係もない与太話」
ということだ。
「その場の雰囲気」では会話の内容を「推測」することができない、役者の
表情では会話の推移が「解る」ものじゃあないっていう種類の会話だ。
193:名無シネマ＠上映中
08/05/31 13:59:35 Iqgk4xO6
>>182
字幕ですらDTSじゃないからどうでもいいわ～
DTSの映画って一度も見たことないよ･･･
194:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:00:07 jpqSpRm8
>>108
吹き替えはハキハキと明るい声になっちゃってるのが多いね。
原語の科白は低い声で普通にしゃべってるのに吹き替えだと
変にテンション高いのが多い。吹き替えの台本作者も含めて
例えば（こいつはアメ公だから能天気なキャラ）とかいう
固定されたイメージを当てはめてるだけじゃねーか。
195:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:04:30 bE2UK4yb
>>188
誤訳ならともかく字幕で理解できないのはさすがにその人の読解力に問題があるだろ
吹き替え「お前さんの方が詳しいのに説明する必要は無かったな」
字幕「お前さんには釈迦に説法だな」
こういうのが理解できないと言ってるようなもんだよ？
196:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:15:55 VoqPPfBy
戸田奈津子の誤訳についてよく言われるのは「役者の顔やＢＧＭなんかの
ムードだけで訳しているから、そういうムードとかけ離れたセリフが
出てくると、ムードにつられてテキストと正反対の訳を作る」という
パターンがあること。言葉のそもそもの意味じゃなく「場のムード」
「役者の顔」「なんとなくの雰囲気」ばかりを重視して映画を見ている。
まあそういう人に言わせると「映像芸術である映画の力を信頼している」
っていうことになるらしいがｗ
タランティーノは自分自身のオタク的な感覚を形にするから、レザボア・
ドッグスの冒頭の銀行強盗が、およそこの後の大仕事と関係ないラチのない
会話をしているシーンのような「役者や場のムードとギャップのある会話」を
やたらと書く。これはもうまずテキストをきちんと理解して、その内容自体の
楽しさと、ムードとのズレっぷりを同時に楽しまなきゃ意味がない。
これに対して「ムードが分かればいいじゃないか」という類の人の反応は、上で
「パリの話から続いており、カルチャーギャップの笑い話であることは簡単に解ります」
「彼が「boo」と笑っているので字幕ナシでも十分に理解できます」
などと言っていることでよく分かるように、「しばらく見ていて何の話題を
しているかがおおよそ分かれば鑑賞として十分だ」というものだ。それじゃ
意味がないって言われているのに、自分が何を言われているのかいっこうに
理解できていない。
197:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:31:49 RJ3Azh2l
>>188、>>196他
…あのさ、もしかしてもしかすると「 ID:VoqPPfBy」さんって、件の「字幕vs吹替」のスレで、
>141-147の「パルプフィクション」の戸田スレカキコを出してきた人？
論調とか、そっくりなんだけど。
＞テキストをきちんと理解して、その内容自体の楽しさと、
＞ムードとのズレっぷりを同時に楽しまなきゃ意味がない。
この点には異論ないんだけどさ、
少なくとも「パルプフィクション」については、
「しばらく見ていて何の話題をしているかがおおよそ分かる」んじゃなくて、
字幕でも十分にテキストを理解できますけど？ って話なんだよね。
逆に吹替版だと、
声優次第で「ムード」が変わっちゃうんだから、そっちの方が問題だろ？ って話もあるし。
実際、吹替版だと、口を開けば“Fucking Fucking”言ってたｵｯｻﾝのＦ言葉が完全に消えちゃったりとか、
勿体つけた上で明らかにされたミアの「笑えないジョーク」が意味不明になってたりするわけだよ。
とりあえず戸田スレだけ読んで完結するんじゃなくて、実地に映画を観て判断しましょう。
198:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:34:07 VoqPPfBy
パルプフィクションは外国人観客が会話に爆笑また爆笑、字幕を読んでる
日本人観客がシーン、という光景がいろいろなエッセイなどで散見された
ものだけど、タランティーノ作品のようなものは他の映画以上にそれが
露骨になるのも仕方ない。
上の戸田字幕擁護の意見を見ても「前後を見れば意味が分かる」の一点張りで
押すしかなくなっているように、吹き替えの持つデメリットは否定するのに
同じデメリットも多いはずの字幕の欠陥はなぜか必死にかばいだてする人の
共通点は「英語の細かいニュアンスなんてどうでもいいじゃないか」という
脚本軽視の態度が意識していなくてもあふれ出てくることだ。
会話の妙、使う言葉遣いでその人の身分・知識・性格・立場などが浮き上がる
シナリオの気遣いを「そんなものはどうでもいい、大事なのは役者の生声だ」
と言わんばかりに否定するのは、やっぱり総合芸術としての映画の否定だろう。
問題なのは吹き替えを否定することなんかじゃなくて、字幕によって失われる
ものの重要性に鈍感すぎるというその姿勢なのに。
ロードオブザリング字幕騒動の時にも
199:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:44:42 qdzNuYpy
ID: VoqPPfBy
言ってる事は概ね賛成だけど
君が言ってる事の大半は吹き替え・字幕に限らず
「外国映画を見る上での欠点」だよ
200:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:50:47 MhsxB25U
駄洒落の翻訳などは、字幕でも吹き替えでも苦労するでしょね
201:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:50:53 RJ3Azh2l
>>198
＞「英語の細かいニュアンスなんてどうでもいいじゃないか」という
＞脚本軽視の態度が意識していなくてもあふれ出てくることだ。
…まず確認するけど、そこまで脚本を重視するなら、当然、君は原語（英語）で観るんだよね？
「吹替版を観るべき」でなく「原語（英語）で観るべき」ってことだよね？
だったら、英語を完全に消してしまう吹替版より、字幕＋原語の方がベターなんじゃないの？ｗ
あと。「前後を見れば意味が分かる」という意味は、「鑑賞していれば問題なく意味がわかる」ってこと。
それを>141のカキコみたいに不自然に前後を切り取るから、意味が分らなくなるだけの話。
202:名無シネマ＠上映中
08/05/31 14:52:20 VoqPPfBy
なんかヘンになっちゃったな。
ロードの件はちょっと置いておくとして、上でも
>字幕は、人間が数秒間で認識できる文字数の関係で、あえて短くまとめられているんだよ。
>キリスト教に馴染みがある人なら感覚的に理解して見れるだろう。
>理解するには感情移入できるかも大事だからね。
と公言されているように「感覚」「感情」が大事だから「短くまとめる」のが
字幕翻訳者の腕だ、なんてことを公言しちゃう。脚本家が計算しつくした
会話を「短けりゃ短いほどいい」なんて言えるのは「役者の顔が見えてりゃ
いい」という態度だと言われても仕方ないだろう。
誰かが「きちんと検証してる」とのたまう>>163-164にしても、「Ｆ×××」が
連発されているっていう事にはこだわる割に、登場人物がつまらないディティールに
こだわって他愛もない論争には熱中する（いざ相手をシめるっていう時に
わざわざ場所を変えてくだらない話題にケリをつけようとするｗ）人間だ、
っていう作品・キャラ設定の根幹に関わる描写が冒頭からこれでもかと
押してくる演出には「意味が分かればいい」で済ませている。
それを「問題ない」と言っちゃうところが致命傷だ、と言われているのに。
203:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:00:13 uo2XEoHI
》201
英語ペラペラな人ならそうだな。
ただしその場合は字幕は必要無いわけだが。
204:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:00:27 eH9zxqXY
>>202
吹き替えだと演出が変わっちゃうけどそれはいいのか？
あるいはいきなり関西弁喋り出すとか棒読みだとか
それこそ元の映画からかけ離れちゃうけど
205:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:01:25 RJ3Azh2l
>>200
駄洒落とか、韻律とかね。
字幕版の場合、まず「音」で拾える。
例えば「パルプフィクション」で、Ｂ・ウィリスが「Ted is dead．（テッド ｲｽﾞ デッド）」と答える台詞がある。
場面切替前の最後の台詞で、クスっと笑うところ。
字幕でも吹替でも「テッドは死んだ」くらいにしか訳されていなかったと思う。
でも、字幕版は音によって拾える。
あとは字幕版の場合、字幕での説明ね。先にも書いた
「急げ（ｷｬｯﾁｱｯﾌﾟ）！ …ｹﾁｬｯﾌﾟ」とか書いてあると、
音と相まって、駄洒落であることが分る。
206:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:01:37 FBk2kbs3
すまん、
俺はどっち派でもないけど
パルプの冒頭サミュエル・Ｌ・ジャクソンとジョン・トラボルタの
殺しの前の他愛のない雑談が妙におかしい というのは
字幕でもわかると思うぞ・・・
というのは、そういうことは日常生活でもありがちで、
これから重要な商談だというのに
同行者とどうでもいい雑談しているなんてことはよくある。
そういうあまり意識されない共通感覚を呼び覚ます
おもしろいシーンだと思う。
まあ、さすがに人殺しというような極端なシチュエーションは
日常的にはありえんけど。
207:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:02:34 S/LF7igr
前に「映画の声優」と「アニメの声優」は違うみたいな話を聞いたことが
あるけど･･･いまや同じだな
208:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:10:06 MhsxB25U
パルプフリクションは聞くけど、パルプフィクションは見たことない
209:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:14:27 RJ3Azh2l
>>202
「脚本家が計算しつくした会話」と、そこまで言うなら絶対、原語で観てくれ。
あと
“元のニュアンス、意味を損なわないようにしつつ”「短くまとめるのが字幕翻訳者の腕」と、
映画字幕の第一人者だった清水氏は書いていたと思う。
しかし「役者の顔が見えてりゃいい」なんて言ってる字幕派を、自分は見たことがない。
拡大解釈、曲解も甚だしいよ、そりゃ。
＞登場人物がつまらないディティールにこだわって他愛もない論争には熱中する
＞（いざ相手をシめるっていう時にわざわざ場所を変えてくだらない話題にケリをつけようとするｗ）人間だ、
＞っていう作品・キャラ設定の根幹に関わる描写が冒頭からこれでもかと押してくる演出には
＞「意味が分かればいい」で済ませている。
マリファナバーの話？
あの部分、確か原語で“アゲイン”って言ってたと思うんだよね。
…そんな単語を「もう一度」と、いちいち訳されないと分らないか？ 音で聞いただけで分ると思うんだけど。
というか逆に君は、Ｆ言葉の連発、駄洒落やジョーク、
それ以前のそもそもの役者本人の演技や音声にこだわらないの？
それこそ、「役者がどう演じるか？」で全然、キャラも変わると思うんだが？
もし「変わらん」と言うなら、役者さんがよく言う「役作り」って何だろね？って話だ。
210:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:17:04 rxoZ7fS3
>>202
凄いなぁ 昔はほぼ同じ事を字幕派が言っていたよ
吹き替えじゃ映画の細かなディティールが伝わらないとか
せっかくの演出が吹き替えの演出のせいで台無しとか
そんな俺は吹き替え派 字幕なんてめんどくさくて読んでられん
211:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:18:28 Iq4xpEBh
字幕観てる分際の人間が 演技がわかるような口きいてるのはマジ笑える
お前が字幕みてるときに しっかり俳優の顔のや演技見逃してるんだよ
212:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:22:09 MhsxB25U
>>211
なるほど、それはあるかもね
213:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:28:09 RJ3Azh2l
>>211
字幕なんて一瞬で見切ろうぜ。見切れるように作られてるんだからさ。
それより、吹替版で俳優の顔をよく見れば見るほど、口と言葉が合っていないことが気になる。
さすがに声優さんも巧いらしく、口が動いている時間と言葉が出ているタイミングがズレる…
なんて初歩的なミスは殆ど見らないけど、
やっぱり明らかに口の動きと言葉は合ってないんだよね。
214:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:29:02 Iq4xpEBh
その一瞬でも演技をみてねーだろ
ほんとに、 「字幕の方が演技がわかる」って言い分だけはマジで理解不能
ほとんどヒアリングできないオリジナルの音声聴くより
細かい表情や ちょっとしたカラダの動きをしっかり観ることの方が大事かもね
215:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:33:51 o3VXFDI4
台詞回しや声質の変化は演技には関係ないってか
それはいくらなんでも暴論だろ
216:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:34:58 VoqPPfBy
>>197でなんか言ってるようなので、「論調がそっくり」とか「拡大解釈
曲解も甚だしい」かどうかは実際に見てもらおう。
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
ここの過去スレＮｏ．２７「ロストイン・トダンスレーション」が
パルプフィクション字幕の話題が出たところ。戸田字幕を擁護し
「字幕が理解できないのは英語ができないから」と言い張っていた
「改善クン」と呼ばれた人がどういう顛末をたどったか、字幕の
問題点を挙げる人が「吹き替えマンセーのキティ」なのか実際に
判断していただければいいこと。
匿名掲示板の２ちゃんで大切なのは「主張された内容の真偽」や
「情報の有効性」が不特定多数の読み手に役立つかどうかだけで、
書き込んだ人間がどういう人かなんてことはどーでもいいこと。
あ、「改善クン」と呼ばれた人も、外国映画の鑑賞はどうすればいか、
ということを放ったらかしにして「じゃあお前らはどうなんだ」
「俺は田舎者じゃない」なんてことにばかりムキになっていたなあｗ
217:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:35:47 o3VXFDI4
というか声の演技の否定は声優の否定だろ
218:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:36:22 Iq4xpEBh
「吹き替えの方が演技がわかる」とは言ってないわけ。
何度もいうが 大してヒアリングできないんだろ？？
ヒアリングできないから 字幕読んでるんだろ？？？
なのに字幕見てる間、その大事な「オリジナル音声」も聞き流して
表情や演技みてない奴が「字幕の方が演技がわかる」って言い分がおかしいだろって指摘。
219:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:36:57 VoqPPfBy
俺自身のことはどうでもいいけど、字幕をつけるなら英語字幕でいいじゃん、
という口だ。音声を楽しむならその方がよっぽどいいでしょ？
日本語に直したら言語の語呂遊びの妙が消えるのは映画以前から坪内訳の
シェークスピアなんかでとっくに議論されている話。最近だとＴＶの刑事
コロンボにおける数々の英語のダブルミーニングが広く解説されていて嬉しい。
そしてそれは「吹き替えを廃して字幕にすれば解決する」なんて甘っちょろい
話じゃない。音声にこだわれば映画通で、シナリオにこだわるのは英語を
理解できないバカ、みたいな狂ったことをいう人間が必ずいるんだよ、２ちゃん
だけでも。昔はもっとそれがひどかった。
「役作り」が大切なのは当たり前の話で、じゃあなんで役者の努力に比べて
シナリオライターの努力は泥にまみれさせて平気なんだ、という話。
歴史物、 科学や専門分野を舞台にした話、話している内容が演技以上に
キャラクターの特性を発揮する映画は山ほどあって、それらがひどい字幕で
どれだけその価値や面白みを損ねられているかを散々見せつけられた人間から
すれば、「役者の努力」だけで片付かない問題がいくらだって存在することは
大前提のはずなのに、なぜそれを平気で無視できるのか、と。
220:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:38:11 Iq4xpEBh
>>219
世の中字幕で観てるやつの８割は
文章の英語も大して理解できねーよ
221:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:41:31 RJ3Azh2l
>214
いや、“一瞬だけ視点を外さざるを得ない”より、音声情報“全体が消えてなくなってしまう”方が、
演技はわからなくなると思うよ。
実際、国際映画祭のコンペは、その殆どが「字幕版」を評価対象にしてるしね。
どっちが「大事」かは、人それぞれの価値判断だと思うけどね。
222:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:42:39 Iq4xpEBh
>>221
だ か ら
その オリジナル音声の 何パーセント ヒアリングして 理解できてんだよ？？
223:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:45:03 Iq4xpEBh
>>221
コンペは時間的に吹き替え用意するのが無理ってのもあるし
コンペの観客も審査員は英語圏の人間が多いだろ
先進国で「最下位の英語力」のこの国の話してんだよ
224:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:45:53 FBk2kbs3
昔の日本映画
黒澤とか
たまに字幕つけてみるよ
聞き取れないから
225:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:48:18 VoqPPfBy
むろん字幕で英語を読んでも理解できないっていう人間はいるだろう。
でもそういう人間ははなからヒアリングだってできゃしないわけで、
字幕に頼る人間が「役者の演技と音声でストーリーが理解できる」ってのは
完全な「思い上がりのあげくの勘違い」だということもさんざん見てきた。
戸田奈津子とおんなじ誤読曲解をしていながら「役者の演技で言わんとすることは
理解しているぞ」という人間の自信満々の主張にどれだけひっくり返ったものか。
ロードオブザリングの第一作やオペラ座の怪人の欠陥字幕騒ぎではっきりしたのは
「役者の演技」につられてシナリオを誤読するっていうことが実に頻繁に起こり
売るっていうこと。それは映画のテーマやクライマックスを１８０度ひっくり
返してしまうものだった。こうなると役者の演技も全く意味がなくなる。
だったらそこまでひどい誤解を与える前に、原音声のメリットなんかよりも
日本語でいいから内容を正確に理解してもらうことを優先しろ、その後で
じっくり原版を楽しめ、という話で。そして日本語のテキストとしては、
制限ありまくりで欠陥だらけの字幕よりは吹き替えの方がまだましで、
そんなものが必要ないと言うなら英語字幕を必要な場合に見るだけの原語
音声版を見ればいい。「日本語字幕＋原音声」版が一番いい、という解釈
こそ、英語を理解できないからムードだけ味わいたいっていう過渡期の
日本人の嗜好の表れだと思う。
226:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:49:59 Iq4xpEBh
>>224
古い邦画 古い言い回しが聞き取れないのは
ノイズもあるけど
その音声と、自分の脳の日本語データベースが一致しないかららしい
つまり、それが外国語だったら、ほとんど理解できてないことになる。
よって 大して理解できない オリジナル音声を ありがたがってる日本人はやっぱり異常だと思う
227:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:50:44 n6LhUTM7
>>222
その通りだな。外国で演技賞取る日本人なんて対した演技してないし。
海外のコンペで演技賞取ってる外国人もたいした事ない。
実際ほとんどの審査員がヒヤリングができないから誤摩化されてるだけなんだよな。
228:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:54:36 Iq4xpEBh
英語字幕で充分、って人はね
字幕オンリーでもいいよ
日本語字幕だけじゃ厳しい映画沢山あるよ
スパイクリーみたいにしゃべくりまくる映画とか
ＥＲみたいな海外ドラマもそう
よっぽど英語力のある人いがい好きな映画は両バージョン観た方がいい
229:名無シネマ＠上映中
08/05/31 15:59:22 RJ3Azh2l
>>216
悪いけど、その「改善クン」に興味がないもので、わざわざそのスレ観に行く気にならん。
延々とその「改善クン」の話をされてもなぁ。
「キチガイじみた字幕派もいた」ということなら、解りました。そういう人も居たのね。
>>218
…字幕だろうが吹替えだろうが、わからん という主張なら、わかるよ。
でも「～の方が」っていう比較対象の話をしてるんだから、
吹替より字幕の“方が”、演技はわかると思うぞ。
ヒアリングだって、字幕読んでから台詞を聞けばそれなりにできるしね。
>>219
つまり君は、英語字幕あるいは原語で鑑賞しろ！ という主張でいいんだね？
230:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:02:32 Iq4xpEBh
>>229
ヒアリングだって、字幕読んでから台詞を聞けばそれなりにできるしね。
どこが ヒアリングできてるんだよｗｗ
いい加減にしろやｗｗ
231:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:07:11 RJ3Azh2l
>>222
さあ。まあ…>>223に続くけど、
>>223
カンヌとか、フランス字幕を義務づけてるよ。「時間的に無理」なんて製作者側の事情以前だ。
日本の映画が国際映画祭で高く評価されたりもするわけだが、それはどう理解するの？
「誰も知らない」の柳楽君は、カンヌ映画祭で男優賞か何か獲ったと思うけど？
「ホテル・ビーナス」の草薙剛もロシアの映画祭で賞獲ってたよね。
…審査員が、日本語や韓国語をヒアリングできたとは、到底思えん。
言いたいことは、字幕版でも、ヒアリングが出来なくっても、「（それなりに）演技の評価はできる」ってこと。
「できない！」と君は言うかもしれないけど、
実際、国際映画祭では評価がくだされているからね。
232:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:08:04 VoqPPfBy
とにかくヒアリングのできない日本人にとっても、いまやＤＶＤで
音声も字幕も日本語、英語、あるいは別の現地音声が使い分けできる
環境が手に入っている。
もう「原音声＋ものすごーく省略された翻訳である日本語字幕」
なんていう取り合わせを至上のものとするなんていう時代は終わったんだよ。
もう出島を必要とする時代じゃなくなった。世界のサッカーをトヨタカップ
だけで判断するとか、洋食屋の料理をフランス料理の至高の姿と思い込む
必要なんてないんだから、ムキになって字幕っていう「過渡期の道具」に
過剰に思い入れする必要はないってこと。
ちゃんとした料理をいつでも食べられる余裕があれば、時にはカップ麺を
平気で食えてその良しあしも駄弁ることもできる。いちばんみっともないのは
中途半端なものに必死にしがみつく人。字幕にしがみつく人間は吹き替えに
しがみつく人間より数も多いし思い込みの度合いが激しいけど、それはもう
若い連中には通用しなくなってるって言うだけのことだと思う。
233:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:09:16 Iq4xpEBh
>>231
あの映画のヤギラは ほとんどしゃべってない
菊池なんたらも マンコ見せただけの聾唖者
234:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:14:13 RAuJfZul
字幕は意味が分からなくても韻を踏んでいるのはわかる。
訳で音を再現するのは不可能に近いから、吹替えはそこが不利。
でも、より正確な言葉の意味で映画を観たいなら吹替えの方が有効。
役者の声も吹替えの方が見やすい場合もあるから、人それぞれ。
五分五分でしょ？
要は自分が楽しめればいいんだよ。
ちゃんと観たいなら、その映画の言語を学べばいい。
こんな所で言い合っていても、仕方ないよ。
と、邦画派の自分が言ってみる。
ちなみに邦画に付く字幕も酷いですよ。
吹替えは観たことないので比べられませんが。
235:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:14:52 MhsxB25U
>>230
ヒアリングとは音が聞こえるかどうかだよ。理解できるかどうかはリスニングじゃないの？
細かいことだけど。
236:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:21:36 Iq4xpEBh
ヒアリング【hearing】
１ 外国語を耳で聞いて理解すること
237:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:24:01 RJ3Azh2l
>>233
別に、日本人に限らず、韓国人女優がカンヌで女優賞獲ったりしてるよ？
日本の作品がグランプリを獲ったりもしているが、ソレは役者の演技は無視しての受賞だったと？
というか、「字幕版では演技を評価できない」なら、
そもそも欧米以外で製作された映画は、俳優賞審査対象にならないハズだろうｗ
238:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:27:22 apTAOm08
俺はアニヲタだから吹き替えの方が好きだけどな？
ただアテレコが声優じゃなくて俳優がやってたら字幕の方を観るけどね。
逆にヒアリング出来ないと俳優が棒読み演技と気が付かないという利点もあるんじゃね？
239:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:32:33 E6IMi+6d
【吹き替えへの不満】
声優の声が気に入らない
元の台詞と全然違う訳にされるのが気に入らない
なんでウェールズ出身者が関西弁なんだよ
ミュージカルの時はちゃんと歌える人を声優にしろよ
棒読みをなんとかしろ
オカマじゃないのにオカマ口調にすんな
勝手にキャラ変えんな
【字幕への不満】
元の台詞と全然違う訳にされるのが気に入らない
読むのが追いつけねーよ
字が見辛い
読むのがめんどくさい
字幕で手元が見えねーよ
240:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:35:26 y+c6lc6R
しかし
映画館で吹き替えヴァージョン見せられるのもいやだけどねえ・・・
吹き替え肯定の人は映画館も吹き替えにするべきだと思う？
241:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:36:11 MhsxB25U
>>236
そうか？それはどの辞書？
例えば、大修館のジーニアス英和では
hearing
１．聴力・聴覚
２．聞こえる距離「範囲」
３．聞くこと、聴取
４．発言の機会
５．公聴会
６．証言聴取、審問
また、listenの項目では、
ある音の意味を理解するために注意を払うが本義。
hearは自然に耳に聞こえる
242:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:45:29 QPGpEgfW
>>238
吹き替えの方が演技が棒読みなのがわからなくていいよ
棒読みかそうじゃないかはさすがに英語が出来なくてもバレちゃうから
シュワルツネッガーの棒読みを知らないのは日本人だけだ（吹き替えでしか見ないから）
ってよく言うじゃん？
まさかそんなことはないだろうと思ってたけど、ブリトニーの映画見たら
驚いたよ。言語が違っても棒読みかどうかは判断出来るんだなとw
それに気づいてから吹き替えでしか見てないw
アイドルが使われない限り棒読みとかないし
243:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:53:36 VoqPPfBy
だいたい５０代のオッサン世代が吹き替えを憎悪するのは仕方ない。
この人たちが多感な頃は全盛を過ぎたもののまだ邦画優位の時代で
洋画は話題作でない限り公開もままならない。
ジャンル映画やＢＣ級作品はテレビスルーになるけど、そのテレビでは
スタンダードサイズに縮小され寸は縮められ、音声は常に吹き替え。
つまり洋画をオリジナルで見ることかなわなかったオッサン世代の
吹き替え憎悪は、映画をカットされたりする作品改変そのものの
代名詞として刷り込まれたものだった。
けれど時代はどんどん変わる。劇場も洋画優位となり原語版を見る機会は
飛躍的に増えた。８０年代、テレビは二重音声になり、レンタルビデオや
深夜の映画放送はむしろ吹き替え版の洋画を見ることを困難にさせた。
マイナーな映画やジャンル映画は字幕でしか見ることができなくなり、
ヒアリングのできない日本人は意味不明な字幕の日本語にイライラしだした。
状況逆転、かつての吹き替えに対する怒りが字幕に向いてきた。
244:名無シネマ＠上映中
08/05/31 16:54:04 BS8UbR+p
>>241
そこまで調べているならわかると思うが、
「俺は奴が悪口を言うのを聞いた」って時はhearを使うんだよ。
そしてその場合、自然に声が聞こえてきて、内容も理解している。
listenは注意して何かを聞く時に用いる。
だから、相手の話を聞く時はリスニングと言った方が一生懸命聞いているようで印象はいいが、
英語を聞き取り理解する能力という意味では、
集中せずとも理解できるニュアンスのヒアリングの方が多く用いられる。
hearとlistenの違いは聞く姿勢であって、音を言語として理解できるかどうかではないよ。
245:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:01:58 VoqPPfBy
２１世紀に入ったら、英語字幕も吹き替えも切り替えられるＤＶＤが
出現して、日本語字幕がいかに粗雑な翻訳でしかなかったかはリモコン
一つで簡単に確認できるようになって、かつて「テレビで空き替えを
見てるヤツはド素人、劇場で字幕版を見るのが通の証拠」と信じていた
世代の「字幕は高級」という信仰が音をたてて崩れていく。
だから２０００年代に入ってすぐに、（ロードオブザリングをはじめとする
映画作品で）字幕のシンボルであった戸田奈津子の翻訳がいかにいい加減な
ものだったかが叩かれ始めたのは当然の時代の流れだったということ。
なんで吹き替えに過剰に反応する人がいて、しかしそういう意見が嘲笑されて
しまうのかっていうのは、色々な意味で過渡期の時代にいろんな世代が混在
している今っていう時代の賜物なんだろうね。
246:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:04:59 BS8UbR+p
>>242
シュワの棒読みはひどいよねｗ
でも、棒読みを回避できても全くイメージの合っていない声が聞こえるのもちょっと…。
特に口を合わせるために、仕草と台詞のテンションが一致しないことがあるのが残念。
結果、二次的に日本側があてた吹き替えでイライラするよりは、
監督が責任もってＯＫを出した役者の台詞回しでイライラした方がマシかとｗ
それに、台詞のリズムによる高揚は、二次的な吹き替えでは得られないからね。
その場の役者のノリでなんてことない台詞が生き生きしていることもあるし。
247:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:05:29 ah77nbA/
昔から親父が字幕版しかレンタルしてこなかったせいで吹替えだと雰囲気でない
248:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:06:10 MhsxB25U
>>244
ヒアリングという言葉が出てきたのがこの文章だよ。
字幕を読まないと音が耳に自然に入らないの？字幕読んでも読まなくても音はみみに入るでしょ。
「ヒアリングできる」というのは耳に入るかどうかじゃなくて理解できるかどうかじゃないの？
「ヒアリングだって、字幕読んでから台詞を聞けばそれなりにできるしね。
どこが ヒアリングできてるんだよｗｗ
いい加減にしろやｗｗ」
249:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:14:17 BS8UbR+p
>>248
すまん。236からしか読んでなかった。
「字幕を読めばヒアリングできる」ってのはちょっと違うよな。
それと字幕の場合、字幕を読むことに集中し、
慣れない内はスクリーンからの映像情報収集能力が著しく低下するのが難点だね。
ま、一長一短あって人それぞれなんだろう。
250:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:17:12 MhsxB25U
>>244
英検などで、聞いて理解する能力の試験のことを昔はヒアリング試験と言っていたが、
英語でheraing testというと聴力検査の意味になってしまうから、listening testに変えたよね。
ラジオとかで聞いている人のことを「リスナーの皆さん」とは言うが「ヒアラーの皆さん」とは
言わないよね。
それでも、この場合はヒアリングが正しい日本語なのかな？
自説にこだわるつもりはないから、どちらが正しいのか知りたいなあ。
251:名無シネマ＠上映中
08/05/31 17:51:46 +067aMaw
吹き替え派「字幕じゃ映画は理解出来ない」
字幕派「吹き替えじゃ映画は理解出来ない」
どちらも同じ事を言ってるのが笑えるよな
252:名無シネマ＠上映中
08/05/31 21:07:36 KrVtpXsG
俺からみれば、カレーがうまいか、ラーメンがうまいか、その程度の違いにしかみえないよ
253:名無シネマ＠上映中
08/05/31 21:30:31 tuHdPIri
で、偉そうにしてるやつは
どうやってパッションを見たの？
254:名無シネマ＠上映中
08/05/31 21:57:29 fF66AbGh
映画館でコーラ飲みながら見たよ
255:名無シネマ＠上映中
08/05/31 22:40:10 tuHdPIri
>>254
君は別に偉そうにしてないから駄目だ
256:名無シネマ＠上映中
08/05/31 23:03:03 ZOGvV4Dw
パッションは最悪だったな。
キリスト教はごめんだぜ、と思った。
257:名無シネマ＠上映中
08/05/31 23:18:44 AzPonCRD
>>1俺は全人類とジャスチャーと紙とペンで会話できる自信がある。英語は勉強したら負けだと思っている。
258:名無シネマ＠上映中
08/05/31 23:26:18 jpqSpRm8
情熱ならなっちの字幕で見た
259:名無シネマ＠上映中
08/05/31 23:33:05 XJfA/9ct
age
260:名無シネマ＠上映中
08/05/31 23:39:57 YLZozXSA
多分字幕の場合はパターン認識ができるほどに字幕の言葉が理解できれば、
音声を聞いて楽しめると思う。俳優の声色が聞けるんだから、こっちのがいいでしょう。
ふきかえちゃうと俳優の声とはまったく無縁になってしまうし、誤訳でもまったく
気づかない。
原語音声が聞こえれば誤訳に気づく可能性もある。
原語音声のみ＞字幕＋原語音声＞吹き替え
こんなのはあたりまえのことで白黒つけようって話じゃない。
261:名無シネマ＠上映中
08/06/01 00:05:34 paSxWq7T
吹き替え否定派のやつらは
「アンダーソンくん」も知らないわけだな。
可哀想。
262:名無シネマ＠上映中
08/06/01 00:30:27 /3CNj32X
>>260
誤訳、誤解を恐れるなら吹き替えじゃなくむしろ字幕の方だろう。
訛りやニュアンスなど、単に英語が聞き取れるってだけじゃ伝わらないところを
日本人にも分かりやすくアレンジされているケースも少なくない。
要するに、その3つの間に単純に不等号は付けられんよ。
263:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:03:16 z1A+rq1k
字幕無しで完璧に理解できるほどの英語力がある人がそう沢山いるとは思えん。
俺はニュース番組程度の英語ならほとんど聞き取れるが、あれは日本語風に
言うと標準語でしかも明瞭な発音だからわかるのであって、映画は難易度の
レベルが違う。
この間コーエン兄弟のノーカントリーを見てきたがテキサス訛り(?)なのか
知らんけど全然聞き取れなかった。
それに英語圏以外の映画はどちらにしろ字幕に頼りきってるし、そんなに
字幕を敵視する気にはなれん。
264:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:06:34 //u+EwKe
映画上級者（笑）はマカロニは何語で見るの？
265:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:13:15 u1Knq8Bd
なっちくらいのレベルになると、耳で聞く台詞と目で読む字幕がまったく違う内容だったりするから
同時に二つのことを考える良い訓練になるよ
266:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:13:34 iKjePlh1
ざっと読んでみたけど、やっぱり字幕派は
俳優の音声＞＞＞＞＞＞＞＞＞セリフの内容
なんだなあと言うのが実感
意味なんかどうでもいいから声が聞ければ満足ってか
外国語の本とか歌詞とか考えれてみれば
韻律とか響きで誤解するよりも翻訳が雑で誤解する方が多いだろ?
外人自身のシャウトが大好きで暗唱はしてても
歌詞の内容は全然理解できてなかった「深紫伝説」
なんかを思い出してﾜﾗﾀよ
267:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:29:51 DCpfuWFj
>>1 ってさ、単純な「ＮＯＶＡ」系のバカだよ。
ぜんぜん関係ないけど「英語でしゃべらナイト」の鴻上って、醜悪だよねぇ。(笑)
268:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:36:54 F+k3DqQ4
ホテルルワンダのツチ族の台詞を原語で聞いています。
やはり、吹き替えも字幕も邪道です。原語が一番です。
269:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:37:46 DnvdtgfM
吹替えの口調で役のイメージが変わるのが嫌だ。
字幕は淡白だから訳でイメージが変わることがないから好きだ。
270:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:44:01 F+k3DqQ4
>>269
「字幕を？」
こんな感じが好きなんだね。
271:名無シネマ＠上映中
08/06/01 01:55:34 Lq+Vl/Vm
まあ、ひと昔と比べて吹き替えも良くなったよ。
俳優の雰囲気にあった声優をキャスティングするようになったし、
酷い演技の作品も減ったよ。
話題作りの芸能人を起用や、地上波放送は例外だけど。
ディズニーとかは元の俳優の声と、吹き替えの声はなるべく似せるようにしているしね。
272:名無シネマ＠上映中
08/06/01 02:01:21 F+k3DqQ4
バンドオブブラザースを吹き替えで見たけど、原語で見ようとは思わなかったな。
24も吹き替えで何の問題もなかった。俳優座の有名な俳優さんだから上手だし。舞台みたらすごく上手い俳優さんだったよ。
273:名無シネマ＠上映中
08/06/01 03:19:16 SCx747Eb
>>250
テストもラジオも、これから音声が流れるから注意して聞いてってことだから、リスニング、リスナー。
でも、映画の場合には音声だけでなく映像もあり、音だけ集中して聞く訳ではない。
だから、一般的にはヒアリングの方がしっくりくると思う。
英語の勉強として台詞ばかりを注意して聞く場合はリスニングだろうが。
274:名無シネマ＠上映中
08/06/01 03:36:51 Y0HR+/4Z
聞く（hear）と聴く（listen）、見る（see）と観る（watch）の違いだね。
字幕で観てるから表情見えないだとか台詞聞いてないってことにはならないと思うけどなぁ。
原語で観ても吹き替えで観ても、ある程度舞台背景知らないと分からないネタとかも多いよね。
ま、人それぞれ楽しみ方があるってことで。
275:名無シネマ＠上映中
08/06/01 08:08:31 i37GuMYq
自分は、俳優の声よりも台詞の内容重視なので、日本語吹き替えか、原語字幕だなあ
特に中華映画なんか、日本語字幕はかなり情報量削られている
276:名無シネマ＠上映中
08/06/01 08:57:18 mlyKZwxT
昔は字幕派が大暴れしてたけど
これからは吹き替え派が大暴れする様になるんだろうな
頼むからお前ら作品スレにこないでね
277:名無シネマ＠上映中
08/06/01 10:36:56 A9fTQtkY
吹き替え派が暴れてるんじゃないだろ
字幕派が論理的に反論できなくなってきてるだけｗ
278:名無シネマ＠上映中
08/06/01 10:46:49 iKjePlh1
企業が宣伝なんかでやたら長いカタカナ語を連発するのは、
大したことない商品をなんか凄いように思わせるための
イメージ作りなんだってよく言うよね
よくわかんない外来語でイメージふくらませても
日本語でくわしく説明しちゃうと夢が破れるっていう
>>269なんか読むと、現実をムシした自分だけの妄想を
大事にとっておきたいから、よくわかんない字幕で
そっとしておいてほしいって気持ちがよくわかるよ
279:名無シネマ＠上映中
08/06/01 10:50:56 6gEvUiNX
吹替派はよく「内容重視」と言うけど、たとえ同じ台詞であっても、
演技が変わってしまうことによって、内容だって変わってしまうとは思わんの？
登場人物の「キャラが変わる」←コレはもう、内容が変わってるとしか言いようがない。
ミュージカルで歌まで吹替になってる場合とか、もうリメイクだよね。
吹替版と字幕版で、「字数制限による情報量の差」は、確かにある。
しかし、「誤訳」という点では、吹替にだって発生することだろう。
時として、全く違う訳がされている場合もあるよ。
280:名無シネマ＠上映中
08/06/01 10:56:41 D9goh2fX
テレビでやる映画はなんで吹き替えばかりなんだということを考えれば、マスを対象に
すると今後の映画の方向は吹き替えでしょうね。やはり吹き替えのほうが見ているほうは
楽に理解できる。字幕だと字幕を読むということに注意が分散されるから。
それに映画をみるのは大人だけじゃない。小さな子供にとっては字幕はきついだろう。
マスを対象とした大型の映画は吹き替えで、単館上映のような低予算映画では字幕という
具合に分かれていくと思う。
281:名無シネマ＠上映中
08/06/01 10:59:59 6gEvUiNX
>>278
>269は、「吹替の “口 調 で” 役のイメージが変わるのが嫌」と書いてるね。
外来語とか日本語とか、関係ないと思うよ。
それこそ、「そっとしておいて欲しい気持ち」が云々は、
>269の現実をムシした君だけの妄想、じゃないかな。
282:名無シネマ＠上映中
08/06/01 11:03:57 6gEvUiNX
>>280
今後の方向がそのように分かれていくであろうことは、同意かな。
…しかしその傾向は、>8に書かれているような分析を裏付けているようで、嫌だけどね。
283:名無シネマ＠上映中
08/06/01 12:20:10 DnvdtgfM
>269です。
日本語で詳しく説明されるから嫌なわけではないんです。
むしろスクリプトを読んだりするのは好きなんです。
ただ、吹替えによってキャラクターが変わるのが嫌なんです。
アニメで声優が変わってしまうのと似た感覚なんですよ、自分にとっての吹替えは。
284:名無シネマ＠上映中
08/06/01 13:03:29 NEsEIC8w
>>1
>>だったら英語くらい勉強しろや。
何を偉そうにヌカしとるんじゃ。
おんどれはドラえもんに頼んで、ほんやくコンニャクでも食らっとけや。