08/01/31 10:59:25 pjQ8nynZ
>>「松井大将はなぜ、ありもしない罪を認めたのか？
その背後には、恐ろしい陰謀と、哀しい秘密があった！
全米が泣いた！感動の戦争秘話！ 」
こういう映画を期待したのにな。
これじゃ「１００パーセント肯定するつもりはない！」というセリフを
「１００パーセント肯定するつもりだ！」と改ざんしたどこかのテレビ局と
やってることが同じだろ。
>>指揮官として武人として、潔く自らの責任を認めた松井大将を
責任逃れとと自己正当化を繰り返す見苦しい人物であるかのように歪曲した
国辱映画になってないだろうな？
否定派のファビョりぶりがおもしろいので、
もう一度貼り付けておこう。
151:名無シネマ＠上映中
08/01/31 11:47:41 Ev8Rnhht
>>147
城内、城外、安全区をきちんとわけないとね。
安全区以外にも人が大勢いたのは事実。
安全区以外にも難民区はあったからね。
安全区から連行されて城外で虐殺がされたものが多いのも事実。
城内では13日以降戦闘らしい戦闘はほとんどなかったのも事実。
ちなみに秦によれば13日以降城内での日本兵の戦死はゼロ、というか
戦死者を確認できない。
152:名無シネマ＠上映中
08/01/31 11:52:51 YDp3e18l
>>151
> >>147
> 安全区以外にも難民区はあったからね。
どこ？
> 安全区から連行されて城外で虐殺がされたものが多いのも事実。
それが便衣兵以外の一般市民で、かつ日本軍の組織的犯行でかつ、規模が大規模であるソースをヨロ
153:名無シネマ＠上映中
08/01/31 16:45:29 F7Q8hNuw
双塘難民収容所や下関にもあったそうだ。
日本軍の組織的犯行でかつ、規模が大規模でと言われると何をだしても
そんなの証拠にならないとか言われるから出せない。
だいたい南京事件っていろいろな虐殺のつみかさねだから。
部分的な証拠を積み重ねて全体を推定していくしかないからね。
100パーセント絶対なんて証拠はない。
だからいちゃもんつけようと思えば個別の資料にはできる。
154:名無シネマ＠上映中
08/01/31 16:47:21 RPl5jpYi
>>145
なにこの映像？
なんで注目されないの？
155:名無シネマ＠上映中
08/01/31 18:03:48 bcYl4zm8
>>154
一旦消えていたみたいだったけどね。
衆議院議員西川京子氏による南京大虐殺の反論
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
156:名無シネマ＠上映中
08/01/31 18:07:30 YDp3e18l
>>153
> 双塘難民収容所や下関にもあったそうだ。
安全区との性質の違いは？ 安全区のように日本軍が認証していたところなのか？
つーかソースよろ。
> 日本軍の組織的犯行でかつ、規模が大規模でと言われると何をだしても
> そんなの証拠にならないとか言われるから出せない。
出せないのなら、大虐殺ではねーよな。 ドアホ。
ただの「南京での事件」でしかないだろ。 それがいちいち大虐殺の一部になってるのか？
すくなくとも軍の命令かつ大規模でないと、「大虐殺の一部」には成りえないよな。
それ以外だと普通の戦争につきもものの悲劇でしかない。
> だいたい南京事件っていろいろな虐殺のつみかさねだから。
> 部分的な証拠を積み重ねて全体を推定していくしかないからね。
で、日本軍によるもものとされるものの「総数」はどれくらいつみかさなってるんだい？
当然 ある程度の数字はだせるよな。
あと中国軍の便衣兵が相当やったとされる虐殺はどのくらい？
どれくらい日本軍との区別がキチンとつけられているんだい？
そういうところをキチンと処理した虐殺肯定派の論など一度も見たことないのでなぁ。
157:名無シネマ＠上映中
08/01/31 18:23:55 F7Q8hNuw
>>156
民間人の数に関してはまあまあの信頼度ある資料はスマイス調査だけ。
城区で1万程度。農村部で2万以上。
それから万単位の捕虜の虐殺は普通の戦争につきものではない。
中国軍の便衣兵が相当やったとされる虐殺については確認されているもの
はゼロ。あなたがどこでそんなヨタ話聞いてきたのかこっちこそソース
よろ。
それからきみちょっと基礎知識なさすぎっぽい。
南京事件は民間人を何万人も一箇所に集めてダーと殺したというたぐいの
ものではないよ。
こういう一言掲示板なんかではつっこみに耐えるだけの説明するには
足りないと言ってるだけ。
だいたい東京裁判だって松井一人死刑にするために膨大な資料があるんだよ。
2ｃｈのこんな少ないスペースで「はいこれ」なんて無理。
158:名無シネマ＠上映中
08/01/31 20:29:11 G0oTMPNA
パール判事はどう扱われてるの？
全員に無罪判決を書いた一方で南京虐殺は疑問の余地なしとした
この映画にとってアンビヴァレントそのものの存在だけど
159:メタボ、都合の悪い証言は無視ｗ
08/01/31 21:10:24 v9dbmVmR
秦 郁彦著「南京事件」より
死刑執行はクリスマスイブの二十四日、判決と同時に死刑の七人は仲間と分離されたため、
最後の表情を伝えられるのは東京大学仏教学の教授で巣鴨拘置所の教師を兼ねていた花山信勝しかいない。
花山師はこの間に拘置所内の仏間で松井と何回か語りあってるが、松井が南京事件に触れた重要な証言を残し
たのは十二月九日のことである。もう覚悟が決まっていたと見え、アメリカ大審院への上告に触れ、淡々とした
表情で「死刑にあうのは観音さまのご慈悲だと心得ているから、大審院で終身刑にでもなったらまことに困る。」
「そうでしょうね。一度覚悟なさった以上は・・・」と会話を交わしたという。
それから松井はやや興奮した様子で語りはじめた。
「南京事件はお恥ずかしい限りです。 ・・・私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の
師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のときは、
シナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮もおられ、柳川中将
も軍司令官だったが、折角、皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にそれを落としてしまった
と。ところが、このあとでみなが笑った。甚だしいのは、ある師団長の如きは「当たり前ですよ。」
とさえ言った。従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味でたいへん嬉しい。折角こうなったら、このまま往生したいと思っている。」
160:名無シネマ＠上映中
08/01/31 21:57:03 v9dbmVmR
石川達三（作家）
「小便くさい貨車に便乗して上海から南京へゴトゴトゆられて行きました。南京市民は難民区に隔
離され、町のなかにゴロゴロと死体がころがって、死の町という言葉がピッタリでした。はじめて
目撃した戦場は、ショックでした」
（「生きている兵隊」初版自序より）
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
（ 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 ）
161:名無シネマ＠上映中
08/01/31 21:58:16 v9dbmVmR
「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜
けなところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だ
と思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の
虐殺があったということは、私も目撃者として充分いえるね」
（ 大宅壮一 ジャーナリスト 『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」 ）
162:名無シネマ＠上映中
08/01/31 21:58:55 v9dbmVmR
白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
だろうかとつくづく考えさせられる」
（ 白井茂 『カメラと人生』 （ユニ書房）より）
163:名無シネマ＠上映中
08/01/31 22:06:35 v9dbmVmR
岩波「世界」２００８年一月号、野中広務「政治家と歴史認識」より。
私は南京には、最初一九七一年、次が一九八一年、次が一九九六年と三回行きました。
最初に南京を訪れた時のことです。当時、京都府会議員をしていた私は二〇〇人ほどの後援会員とともに
上海・蘇州・南京の旅行を行いました。・・・・・
同行した後援会員のなかには、戦争に従軍した体験を持つ方が何人かいらっしゃいました。ちょうど南京市
に入り、南京城壁のところにさしかかったとき、そのうちの一人が突然うずくまって、体をがたがたと
震わせはじめたのです。しまいには、土の上に倒れて体を震わせて動かないのです。私はびっくりして、
看護婦に強心剤を打たせました。数十分が経過してから、ようやく落ち着きました。
「どうしたんだ」だと聞きました。すると彼は、「私は戦争の時、京都の福知山二〇連隊の一員として
南京攻略に参加し、まさにここにいたのです。いま南京に来て当時を思い起こし、地の底に足を引きずり
込まれる状態になり、体が震えてきたのです」と話し、当時の体験を話してくれました。
その一つは。彼が南京に攻め込んだとき、倒れていた中国側兵士を助けた話でしたが、もう一つは
痛ましい話でした。「南京に入った時、土嚢が積まれた家がありました。扉を開けて中を見ると、
女性と子どもがいるばかりだったので、私は上官に「ここは女、子どもばかりです」と言って扉を
閉めようとしたのですが、上官が「何を言ってるのだ、その中に便衣兵がいるのだ、例外なしに殺せ、
容赦するな」と言って命令を下し、私たちはみんな目をつぶって、火をつけてこの人たちを殺して
しまった。戦争のなかで一番嫌な体験です。戦争から帰ってきてもずっと心に残っていて私の夢に
現れてきます・・」この体験を話してくれた方は数年前に亡くなりました。
164:名無シネマ＠上映中
08/01/31 22:19:33 n6wO71EA
中国毒餃子を見ても酷いじゃん。
中国の捏造。
でもなー、油断していると、日本国内で毒が混入されただの、そんな話にされそうなんだよなー
中国は嘘を平気で付くからなー
南京攻略戦で虐殺なんて、全くの嘘だよ。
165:名無シネマ＠上映中
08/01/31 22:21:04 v9dbmVmR
昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・
南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは
事実を知ってたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、
折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」ということはおっしゃってました。
徳川義寛 著 「侍従長の遺言」より
166:半線 ◆LB63xpgKss
08/01/31 22:23:28 v9dbmVmR
>>164
頼むから農薬入り毒餃子と南京大虐殺をいっしょにせんでくれ。
167:名無シネマ＠上映中
08/01/31 22:28:08 gT3OwpE/
>>166
根は一緒だよ。
168:名無シネマ＠上映中
08/01/31 22:40:14 TGxQZQQs
まあ否定論の動機も根拠もそんなもんだろ
事実がどうかとかは二の次
169:名無シネマ＠上映中
08/01/31 23:12:56 n6wO71EA
>>167
中国共産党がウソつきであるという点で同根だもんな。
独裁国家だから、都合の良い嘘を幾らでも吐き続ける。
170:名無シネマ＠上映中
08/01/31 23:47:32 oUr0tpk5
南京にいたのは「国民党」の軍隊なんだがなー。
171:名無シネマ＠上映中
08/02/01 00:02:15 /Kb+pBbQ
あのー、南京大虐殺がなかったという方にお聞きしたいんですけど、あなたが南京大虐殺に疑念を抱かれたきっかけみたいなものを教えていただけませんか？
172:名無シネマ＠上映中
08/02/01 00:21:05 MC9AuYI/
>>170
戦後喧伝してるのは共産党なんだがなー
173:名無シネマ＠上映中
08/02/01 01:22:43 3VMWEnkb
Ｑ:南京大虐殺『否定論』は、歴史学の中でどのように位置づけられているのですか?
Ａ：…別に、何も。位置なんてないですが。
174:名無シネマ＠上映中
08/02/01 01:33:26 qRRkddck
>>171
中国共産党による度重なる自国民への大虐殺と
徹底した反日教育による国内世論の操作
広島長崎よりも犠牲者が多くしておきたいという異常なまでの拘り
175:名無シネマ＠上映中
08/02/01 02:13:03 7FxL543v
>>171
＞大屠殺記念館の館長は日本のテレビ局の取材で300000という数字
＞が政治的な数字である事を認めている。
これに尽きるかなあ。プロパガンダを最も強力に推進してきた者の発言が
これだもの。事件の根幹に疑問が湧いても不思議はないだろ？あちらには愛国無罪って
考え方もあるようだし
176:名無シネマ＠上映中
08/02/01 02:20:00 JwbSEy0P
>>175
×政治的な数字
○捏造数字
177:名無シネマ＠上映中
08/02/01 06:46:59 26tVJLrW
>>161
大宅って保守系だよね？
178:名無シネマ＠上映中
08/02/01 09:42:51 JwbSEy0P
>>177
洗脳されやすいお人よし（笑
179:名無シネマ＠上映中
08/02/01 09:57:42 /DvE8XJg
洗脳された人間は、自分以外の世界中の人間が洗脳されている、と思うものだな。
180:名無シネマ＠上映中
08/02/01 10:25:10 JwbSEy0P
>>179
なにも告白せんでも（笑
181:名無シネマ＠上映中
08/02/01 10:39:30 uNa+ZYGU
朝日新聞の新スプークによると今回の毒餃子事件の真相は日本が原因らしい。
なんでも日本が中国人をじわじわと殺すためにわざと中国大陸に遺棄した化学兵器の一部が野菜に溶け出して善良なる中国市民の善意ある農作物にしみこんだそうだ。
これは国際問題になるぞ。
182:名無シネマ＠上映中
08/02/01 10:52:06 ojRoUlmL
30万って数字だしたのは国民党なんだけどなあ。
お前らウヨは東京裁判の20万は容認なのか？
結局中国がきらいなだけだろ。相手がたとえばロシア（ソ連）だったら
まったく騒がないだろ。
183:名無シネマ＠上映中
08/02/01 11:54:41 NRpRSwIK
>>173
Ａ．ジンギスカン＝源義経説と同じ位置付けです。
184:名無シネマ＠上映中
08/02/01 11:56:02 5MbwjEtL
普通に考えて南京大虐殺なんてありえん
自分の中ではこの問題は歴史問題ではなく時事問題
185:名無シネマ＠上映中
08/02/01 12:27:25 NRpRSwIK
>>184
つ秦郁彦「南京事件」(中公新書)
つ笠原十九司「南京事件」(岩波新書)
まず調べろ。
186:名無シネマ＠上映中
08/02/01 13:42:27 ScdFbFBN
どっちかというと、ひどいことばかり喧伝されてるので、そこまでいわなくても・・・と思うっている否定派だと思う俺。
知識とかソースとかないんで、否定派の一般人だと思ってくれるとうれしい。
んで、パラノイアなおいらが思うには、当時の証言の胡散臭さかな。
お年を召した方々だし、TVとかで見る程度なので編集とかも影響しているとは思う。
でも「数珠繋ぎで銃殺」は便意兵の処刑かもしれないし（民間人だとわざわざ数珠にする必要性に疑問）、
川に突き落としたも、わざわざ工兵呼んで釣り橋かけてその先で待ち構えて斬首とか、
突き落として浮いてきたところを海軍さんがスパンと・・・とか。陸軍兵の射撃はクズで無駄玉なのに、
エリートだった海軍さんは船から一発必中ですか？
何より中国人を陸の陸軍にお願いして川に流してもらったのか？とか。
TVでみた肯定派海軍さんの証言だと、船から、川岸で銃撃しているのを見たとか、突き落としたりしてるのを見たとか行ってたが、
一方では海軍さんも銃もって参加していたようなソースもあるようで。
そりゃすべての艦船が関係していたとかそういう神の目ですべてを・・・って言うことはないけど、どうにも整合性に疑問を感じる。
仮に２０万としても、入場した日本兵の一人につき、何人殺せばその数になるのか？
その程度のことも知らない自分ですけど、穴ほらして油で焼く、川岸で銃殺、マシンガンで銃撃。
軍民問わずとりあえず誰でも連れてきて撃つ。いっぱい撃つ。
当時の機関銃の銃身はどのくらいの累計発射数まで耐えれたのか知らないけど。
日本軍の機関銃は数少なかったとは聞いてます。
187:名無シネマ＠上映中
08/02/01 13:43:15 ScdFbFBN
南京の方々は、そんな恐怖統治の状態で、明日には、次の瞬間には自分が連行されて殺されるかもしれないのに、南京から脱出した人はいないんでしょうか？
陥落前には逃げ遅れた中国側兵士が逃げようと梯子もない城壁から飛び降りたとか。
南京から脱出を図って捕まった、銃殺されたとかの話は聞いたことがないもので。
当時の南京にも外国ジャーナリストがいて、中国人の訴えをいろいろ書き留め、それをまとめて裁判資料とかにしたって聞いたけど、
連日川べりで響く銃撃音とか、数珠繋ぎで連行される近所の人とか、そういう書類はなかったんでしょうか？
というか、あるのなら何があったのか確かめにいくのがジャーナリストじゃないかと。
でもまぁ軍オタっぽいところもあるんで、苛烈な攻城戦後の勝利側兵士が無法非人を働く可能性は十分にあるとは思ってます。
大将さんの遺志（？）にも兵や将校が無法的な行動をとっていたと示唆するような言もあるみたいですし。
ただそれをすべての兵や将校に当てはめるのも変ですし、その逆もまた変です。
だとすれば０か全てかではなく、一部もしくは大多数のこととしても、連日無法を行っていたとすれば軍としての律に問題ありますし、
その後の軍隊行為にも問題が出てくると思うのです。
もし当時の補給資料なんかあれば、水増しとかあるんじゃないでしょうか。または戦闘後なのに戦闘中並の補給要請が続いていたとか。
もちろん戦闘終了後は要求補給量は増えているでしょうけども。
188:名無シネマ＠上映中
08/02/01 15:26:08 yN3GeA0j
まず、日本側の証言と、「２０万人虐殺」とか「３０万人虐殺」とは
分けて考えろ。
>>でも「数珠繋ぎで銃殺」は便意兵の処刑かもしれないし（民間人だとわざわざ数珠にする必要性に疑問）、
仮に便衣兵であっても、裁判抜きで処刑していいことにはならない。
裁判で違法行為が明らかになった時、初めて「正当な処刑」ができるのだ。
もちろん裁判をしていたとしても、中国やアメリカは「一方的な裁判だ」と反論するだろうが
裁判をした記録が存在しない以上、反論する方法はない。
>>川に突き落としたも、わざわざ工兵呼んで釣り橋かけてその先で待ち構えて斬首とか、
突き落として浮いてきたところを海軍さんがスパンと・・・とか。陸軍兵の射撃はクズで無駄玉なのに、
エリートだった海軍さんは船から一発必中ですか？
生きている捕虜は歩かせることができるが、死体を運ぶのは重労働だ。
準備に手間がかかっても、川に桟橋を渡してそこから突き落とすというのは、
合理的な方法だ。
射撃技術も、徴兵された一般人である陸軍兵士と、猛訓練で知られる海軍兵士は
技量に差があるのも当然だろう。
189:名無シネマ＠上映中
08/02/01 15:30:32 yN3GeA0j
>>陥落前には逃げ遅れた中国側兵士が逃げようと梯子もない城壁から飛び降りたとか。
南京から脱出を図って捕まった、銃殺されたとかの話は聞いたことがないもので。
脱出しようとする兵を射殺するのは、正当な戦闘行為。
それを「虐殺」にカウントしていたらそれこそ批判していいかもしれない。
190:名無シネマ＠上映中
08/02/01 16:08:53 Q5QkzcF5
>>186
>パラノイアなおいら
偏執病 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
偏執病（へんしつびょう、パラノイア; 英:paranoia）は、物事への執着が強く妄想的である症状を指す。異常な妄想に囚われるが、妄想以外の部分では常人と大して変わらないのが特徴。
これが日常生活に支障をきたすレベルに達したものが、妄想性人格障害(paranoid personality disorder)とされる。
症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。
とりあえず病院かカウンセラーに相談を...
191:名無シネマ＠上映中
08/02/01 16:54:45 KM+PdS0P
>>187
南京は塀で囲まれているということが日本の都市なんかとは決定的に
違う。ここはものすごく重要なポイント。
ジャーナリストはいたぞ。ダーディンでぐぐれ。
ただし外国のジャーナリストはみんなすぐに南京を脱出したがな。
192:名無シネマ＠上映中
08/02/01 17:37:41 JwbSEy0P
●超党派議員による「南京問題小委員会」の、南京事件総括文書
URLﾘﾝｸ(www.toidatoru.com)
●「南京問題小委員会」の西川京子議員によるドキュメント・ブリーフィング
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
●塩崎官房長官、外務省、土井田とおる議員による国会の質疑応答
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
193:名無シネマ＠上映中
08/02/01 21:00:44 ScdFbFBN
戦闘中の戦闘員は戦闘服の着用が義務づけられていたような気がするのですが？
大戦後に決められたのかな？ ちょっとうろ覚えですが。
少なくともおいらの知る条件では便衣兵（民間人に偽装したゲリラや敵兵）はテロリスト扱いで処断してよかった気がします。
軍を離れてなお攻撃行動を行ってくるものは、敵軍でも敵国民間人でもなく、
一犯罪者として扱い、その犯行が軍隊に対して重篤な被害を及ぼすものであれば裁判の必要なく処断しても正当だったのでは？
いうなれば殺人現行犯であり、敵性テロリストなのですから。
ただ南京においては無辜の民間人が便衣兵として無実の罪で処断された可能性があるとは思います。
が、虐殺言われるほどさほどに頻繁に冤罪が横行したのか、または確信的に日本軍側が冤罪犯を捕らえていたのかですが・・・
肯定派軍人の方が証言する内容ではどうにも信憑性を疑ってしまいます。
川べりの処刑についても、元からある桟橋を利用するならともかく、貴重な軍事物資を使用して新たに橋をかける必要があったのかどうか。
繰り返すようですが、殺して川に流すだけなら元からある桟橋か、川沿いで行えば済む事です。
それでは流れていかないというのなら、虐殺を行っている側がそんな瑣末な事を気にするでしょうか？
むしろ新たな犠牲者を脅して死体を川の奥へと押しやらさせたりするのではないでしょうか？
それに特に疑問なところは、軍刀、刀は下士官以上のものが持つ指揮棒的もので、
全兵士に支給されるものではなかったということです。
194:名無シネマ＠上映中
08/02/01 21:01:14 ScdFbFBN
３人切れば血油で切れなくなる刀。そんなもので一体何人切ることが出来るでしょうか？
手入れしたとしても、一日に殺せる数は知れていると思ういます。
銃剣しかり、銃弾しかり。歩兵が携行できる軍事物資の量や、補給物資の量などを思えば、正直疑わざるを得ないのです。
軍が全体的に虐殺を行うような気風になっていたとしても、虐殺ほどの殺害量では、
戦況を考えれば物資の無駄使いはするなと軍上層部からストップがかかるほどの量ではないでしょうか？
石やレンガの錘を撒きつけて、浮橋の上を川に向かって歩かせるほうが効率的にいえば楽だし、物資も無駄にしません。
それでむずかる者を銃撃する程度なら、ありえる話でしょうが。
海軍ならばなおのこと、川に落としたあとに手榴弾なり大砲なりを撃ち込めばよいのです。爆雷攻撃のように。
水に親しい海軍ならば、水中での爆発の圧力が十分に殺傷力を持つことはご存知でしょうし。
南京脱出については便衣兵ではなく、民間人のことです。
脱出する民間人を銃撃したのでは、さすがに戦闘行為とはいえません。
占領前・占領後の違いはありますが、軍人も逃げ出すほどの暴虐な日本兵。毎日銃殺音が響き、
無実の人が連れられていく中で、逃げ出した民間人は少数とも思えず、ですが捕縛された・銃殺されたとの話を聞かないものですから。
継続的に南京で暴虐が行われていたのなら、周辺からの避難民もその光景を見て南京に向かわず、他所へ逃げるかもしれません。
なのに避難民は南京に入り、一時的とはいえ人口が増えたのでしょうか？
肯定派軍人さんなどの証言を聞くたび、どうにも個人個人が見た場面が誇張されて
虐殺の規模まで膨れ上がっているだけの気がして仕方ありません。
195:名無シネマ＠上映中
08/02/01 21:08:01 26tVJLrW
>>193
そういう珍説をとなえる人もいますが、
当然、裁判が必要です。
殺人現行犯でもテロリストでも裁判が必要。
相手が戦闘行為の最中なら別ですが。
旧軍がやったのは拘束中がほとんどでしょ。
これはもう虐殺です。
196:名無シネマ＠上映中
08/02/01 21:19:40 EmPtsNO3
中国の嘘に、今も昔も日本人は殺され続けているなぁ。
今 ・・ 中国製毒餃子
昔 ・・ 南京大虐殺捏造で無実の罪で処刑
197:名無シネマ＠上映中
08/02/01 21:40:59 Q5QkzcF5
>>196
>中国製毒餃子
遂に日本で死者が出たのか、速報だな
ソースよろ
198:名無シネマ＠上映中
08/02/01 21:41:46 7FxL543v
>>196
その上、自分達の過失を日本に擦り付けようとする態度すらある
からね。これはもう中国人の気質を顕著に表していると思うよ
元々思想闘争の名を借りて、自国民の内臓をホルモン焼きパーティに
できる人種だし信用するのは非常にリスキーだろ？
199:名無シネマ＠上映中
08/02/01 22:05:44 iyz+PHRZ
マスゴミがまったく報じませんな。自分で自分の首を絞めてることにマスゴミは
気づかないらしい。
200:名無シネマ＠上映中
08/02/01 22:27:15 Q5QkzcF5
>>196
今のところKKK.webですら中国製毒餃子による日本での中毒死記事は見あたらない
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
ソースよろ>EmPtsNO3
201:半線 ◆LB63xpgKss
08/02/01 23:15:07 CR4E5dvB
>>196
無実の罪ではありませんよ。
202:名無シネマ＠上映中
08/02/01 23:17:12 7FxL543v
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
４０万そこそこの都市で２００人以上死亡とは。こんな大問題が発生してたのに
長年にわたって放置し続けた中国政府はアメリカ流にいってテロ支援国家と見做してイイよね？
テロ支援国家による食品テロで日本人が大勢殺されかけたんだよ？
203:名無シネマ＠上映中
08/02/02 00:13:34 IeD5MAkA
中国の嘘つきぶりは毒餃子で改めて認識させられるなぁ。
204:名無シネマ＠上映中
08/02/02 01:19:42 ltbgCDO3
>>194
＞３人切れば血油で切れなくなる刀。そんなもので一体何人切ることが出来るでしょうか？
「百人斬り」の真相は分からないが、ちゃんとした日本刀なら数十人は斬れるらしいよ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
＞銃剣しかり、銃弾しかり。歩兵が携行できる軍事物資の量や、補給物資の量などを思えば、正直疑わざるを得ないのです。
軍が物資不足になるのはもう少し後の話。大体当時の日本軍は、南京さえ落とせば蒋介石を屈服させられる
と考えていたから、物資の出し惜しみはしなかった。
＞肯定派軍人さんなどの証言を聞くたび、どうにも個人個人が見た場面が誇張されて
＞虐殺の規模まで膨れ上がっているだけの気がして仕方ありません。
30万という数字は「個人個人が見た場面」から算出されたわけではないよ。
205:名無シネマ＠上映中
08/02/02 01:29:46 /3AY6ckg
>>204
山本七平氏の『私の中の日本軍』
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
を読めば、”ちゃんとした名刀”なんていういい加減なものでなく、名刀と呼ばれるものであ
っても曲がって切れなくなる、血糊で切れにくくなる、と書いてある。
山本七平氏は実際に日本刀で戦った事もあり、名刀を携えた将校の刀が、落馬した際に
曲がった事例なども実際に見ている。
206:名無シネマ＠上映中
08/02/02 01:44:41 P7gvb5DR
＞山本七平氏は実際に日本刀で戦った事もあり
近代戦で刀を使う戦いはありえないから百人斬りは嘘だったと言ってたウヨクの立場がないねｗ
まあ裁判では刀を使っての捕虜の虐殺と認定されたが。
207:名無シネマ＠上映中
08/02/02 01:51:23 /3AY6ckg
>>206
東中野修道の『再現 南京戦』
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
においても、日本刀で戦闘している日本軍の事が描かれている。
なぜそうなったかというと、一旦投降した中国軍が、日本の砲兵隊が銃を持ってない、
或いは小勢であると見るや、ハーグ陸戦条約に違反して隠し持った武器で卑劣にも
襲いかかってきたからである。
中国軍は銃を乱射し、一方砲兵隊は銃が無く、やむを得ず抜刀して戦った。
そして撃退した。
勿論、日本軍には多くの犠牲者を出した。
殺されたのは日本軍であって、虐殺などではない。中国軍の卑劣な行為こそ戦争犯罪。
それから、山本七平氏は南京で戦っていたわけではない。
何も知らんお前にちょっと教えてやった。
208:名無シネマ＠上映中
08/02/02 02:07:01 P7gvb5DR
＞それから、山本七平氏は南京で戦っていたわけではない。
なら南京の話に山本を引用するそちらがおかしいのでは
209:名無シネマ＠上映中
08/02/02 02:08:25 /3AY6ckg
>>208
オマイはアホだろ。
日本刀の話だろうが。
百人斬りが虚報であると主張しているのが山本七平氏だったろーが。
そんなことも知らんのか。
210:名無シネマ＠上映中
08/02/02 02:18:22 P7gvb5DR
山本七平は百人斬りを否定していた
山本七平は兵隊時代に刀を使って戦ったことがある
ウヨクの皆さんは百人斬り否定の根拠に近代戦で刀をつかうことはありえないと主張していた
211:名無シネマ＠上映中
08/02/02 02:18:39 EsFszoEL
>>205
>３人切れば血油で切れなくなる刀。そんなもので一体何人切ることが出来るでしょうか？
変だなあ？山本七平のいう３人斬ると……ってのは
“柄”にガタが出るって話じゃなかったっけ？
212:名無シネマ＠上映中
08/02/02 02:21:45 P7gvb5DR
一つ一つのセンテンスはそれだけで意味を成すが
3つ並べると矛盾が生じている
213:名無シネマ＠上映中
08/02/02 02:27:25 /3AY6ckg
>>211
オマエら全然読んでないだろ。
先ずは”日本刀は折れないが曲がる”というのが重要なポイント。
刃こぼれしなくても、切れなくなる。
実際に体験した者からすると、刃こぼれしてもいいから曲がらないでくれ、と思うそうだ。
曲がった刀では切れないからだ。
馬から落ちた例では三段にも曲がってしまっていた、とある。
それに加えて血糊であり、柄の緩みがあり、ということである。
ちったぁ読んでから書け。
214:名無シネマ＠上映中
08/02/02 04:17:12 EsFszoEL
>>213
>オマエら全然読んでないだろ。
>先ずは”日本刀は折れないが曲がる”というのが重要なポイント。
本当にネタじゃないの？落馬して曲がったなんて話、刀の正規の利用法なんて
口が裂けても言えないと思うんだけど。
215:名無シネマ＠上映中
08/02/02 05:01:30 ltbgCDO3
こっちのリンク先を嫁。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
山本七平は「戦ふ日本刀」を引用しながら無茶な論法でその主旨をねじまげてる。
大体、山本七平って、イザヤ・ベンダサンと名乗ってた頃に聖書を引用して「正義を口にするのは使用済み
生理用ナプキンを口にくわえるのと同じだ」と主張してたトンデモさんなんだが。
216:名無シネマ＠上映中
08/02/02 07:01:32 tQzcEuid
南京小騒動を騒いでるのは共産党の小賢しい悪巧み
おのれらの失策隠しに南京を使うゲス
中国はいつもこんな幼稚なプロパガンダでお茶を濁す
ただの馬鹿(笑)
217:名無シネマ＠上映中
08/02/02 07:07:37 zJXMUPb7
間抜けなウヨが崇拝する台湾ですら南京大虐殺を否定していない。
218:名無シネマ＠上映中
08/02/02 07:46:13 AA8seq28
日本刀を用いた通り魔殺人事件が1985年9月19日に下関で起きているが、
山口大学医学部付属病院精神科に通院していた犯人（当事37歳）は、
亡くなった父親が箪笥にしまっていた日本刀を持ち出し就寝中の母親の頸部切断の後
通勤中の会社員や自転車に乗った牛乳配達員、近所の主婦など計４人を殺害、
さらに6人に重症を負わせている。
219:名無シネマ＠上映中
08/02/02 08:55:05 QtF1m5U/
剛刀（刀身の太い戦刀）ならば刃こぼれ、血油で切れなくなっても刺し、叩きで殺せる。
が、そこまでするとまず確実に刀が死ぬ。
敗戦国の民間人を憂さ晴らしや楽しみで殺すために刀を駄目にするような馬鹿はいないだろう。
第一３人から１０人くらいまで殺せる人数が変化したところで、「次々と橋を進ませてその先で惨殺」なんてやってられるかと。
南京での近接戦闘だって、逃げ遅れた中華兵が陰に潜んでいれば十分に格闘戦が発生する可能性はある。
一般兵でも突撃戦闘などの時には銃剣つけるし。人を切るには刀に及びもつかないが、刺し殺すには十分。
それも数人程度だろうし、大量生産品だから下手に刺せばすぐ曲がるだろう。
何より近代戦闘で刀は使わないって、拡大解釈しすぎだろ。
第二次大戦では銃剣などは十分に使われてたろ。特に日本兵は。
それに塹壕戦とはいわないが、市街戦闘だろ。交戦距離も近くなるのは当然だ。
イラクの米軍見てみろよ。大戦時とは段違いの進歩した軍でも、近接戦闘技術を重視してきてる。
それは蛇足だけど、スターリングラードとか見てみろ。一区画一区画で攻防戦やってる。
あれほど激烈な抗戦はなかっただろうが、類似することが起こらなかったとはいえないだろ。
百人切りにしたって、南京への進軍過程での人切りであって、入り組んでもいない広い戦場で刀は使わないと言うだけだろ。
職業市民的な「ミサイルならPAC3でも弾道ミサイルに転用可能だ！」と一緒だ。
220:名無シネマ＠上映中
08/02/02 09:13:03 YgVNEUTj
>>219
ほう？
処刑なら1人斬るたびにぬぐうことも可能だし、刺すことも必要ないけどね。
また、刺すにしても骨などを刺さなけりゃ別に問題ないけど？
血脂で切れなくなる？君は魚もさばいたことがないのか？
221:名無シネマ＠上映中
08/02/02 09:27:01 BCV9X7bc
30万人が誇張だから修正を要求するというのは十分理解できるが
何もなかったというのは日本側史料からみて無理がありすぎる
222:名無シネマ＠上映中
08/02/02 09:33:21 6824zG4O
日本軍の場合、当時ヨーロッパの小国でも持ってるのが当たり前だった
接近戦で威力を発揮する短機関銃がなかったからやむを得ず銃剣を使っていた。
223:名無シネマ＠上映中
08/02/02 09:35:47 EhI+9BzA
>>221
> 30万人が誇張だから修正を要求するというのは十分理解できるが
> 何もなかったというのは日本側史料からみて無理がありすぎる
>
何一つ事件はなかったなんていっている否定派なんていませんｗ
ドアホ！
224:名無シネマ＠上映中
08/02/02 09:40:20 6elan4Sv
つーか山本七平ってイザヤ・ベンダサンという架空のユダヤ人になりすまして
「百人斬り競争」で頓珍漢な論争を繰り広げ、本多勝一にボコボコにされた人だろ。
225:名無シネマ＠上映中
08/02/02 09:54:18 2P7UelPe
>>224
本多勝一（崔泰英、つまり在日）の捏造はフルボッコだろ？（笑
226:名無シネマ＠上映中
08/02/02 10:13:38 Ib1WcySx
>>223
学問研究の成果に値しない大先生は限りなくゼロに近いという立場だった
はずだが。
227:名無シネマ＠上映中
08/02/02 10:23:24 YgVNEUTj
>>223
略奪だのレイプだの３０万人虐殺だのといった事態がなかったことは、その後、
国民党政府が外国人記者に行った３００回の記者会見でただの一度も言及されていないことでも証明されている。
（１月２９日付産経新聞）
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
殺害どころか略奪もレイプも否定していますが？
228:名無シネマ＠上映中
08/02/02 10:51:10 EhI+9BzA
>>226
> >>223
> 学問研究の成果に値しない大先生は限りなくゼロに近いという立場だった
> はずだが。
んなこといってません。
229:名無シネマ＠上映中
08/02/02 10:53:10 EhI+9BzA
>>227
> >>223
> 略奪だのレイプだの３０万人虐殺だのといった事態がなかったことは、その後、
> 国民党政府が外国人記者に行った３００回の記者会見でただの一度も言及されていないことでも証明されている。
> （１月２９日付産経新聞）
> URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
>
> 殺害どころか略奪もレイプも否定していますが？
これは中国のプロパガンダがいうようなような＜大事＞が無かったと言っているだけ。
普通に考えて、戦争で普通におきうる悲劇が０件なんて不自然きわまりないだろ。
だれがそんなアホな主張をするか。
230:名無シネマ＠上映中
08/02/02 10:56:37 SoEP/1sN
>>219
同意だ。
231:名無シネマ＠上映中
08/02/02 11:35:04 o+b8xx1+
あのー、南京大虐殺って、日本軍が中国に招待されて、南京で正々堂々と戦争を行った結果として発生した訳ではないですよね。
なんか、戦争だから当たり前っていう主張をする人って、基本的な歴史認識がちょっと違うんじゃないかって気がします。
232:名無シネマ＠上映中
08/02/02 11:40:07 C3qzgNIv
>>231
誰がそんなこと言ったんだ・・・
中国人が日本人町を襲撃して大虐殺したから日本は軍隊を派遣した ＝ 中国に招待された って意味と捉えるならまあ同意だが
君の基本的な歴史認識がわからんと何とも言えん
233:名無シネマ＠上映中
08/02/02 11:41:06 Ek/Nx7Pw
>>229
もしそうなら、東中野はメッセージを考えないといけない
多くの場合、彼は「まぼろし派」に分類されるし
夏の証言を無視するあたり、完全に「無かった」と思われても仕方ない
「数百件ぐらいはあった、それを誇張している」ってな風に。
234:名無シネマ＠上映中
08/02/02 11:45:41 sDI6mFuI
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
今回の食品テロは被害者みられる人が１０００人超えてるらしいね
日本政府もかの国のように謝罪と賠償求めなきゃ
殺害未遂事件も発生したし、休業補償や心理的慰藉とかも含めて一人頭１０００万位
請求しようよ。総額１００億円。なによりもまず謝罪と賠償求めなきゃ
左の人達、文句ある？
235:名無シネマ＠上映中
08/02/02 11:51:48 BCV9X7bc
捕虜を裁判を経ずに万単位で「処分」するのが
「戦争で普通におきうる悲劇」に分類されるとしたら
試しにいくつか例をあげてもらえないだろうか
236:名無シネマ＠上映中
08/02/02 12:05:25 SoEP/1sN
>>232
通州事件が最大だが、その他にも幾つも日本人虐殺や殺戮を中国は１９３７年前後でやっ
てるんだよね。
それまで日本は、日本人がどんなに殺されても宥和政策で無策だった。
丁度今の日本政府が中国に対して全く抗議しないのと同じ。
そしてとうとう、邦人保護の為に上海、そして南京攻略へ出兵するに到った。
中国の反日感情というのもあったが、その背景にはソ連による「敗戦革命」の謀略コースに
日本が載せられていった疑いもある。その為に日本を挑発させていたのではなかいか、と
いうことだ。
朝日新聞記者だった尾崎秀實（ほつみ）が中国上海でコミンテルンと接触し、その過程でゾル
ゲ・グループに参加していく端緒となった事は知られているが、その後彼は近衛内閣のブレー
ンに成りおおせ、戦争拡大を強硬に主張し続け、日本を敗戦に追い込む消耗戦に誘導してい
った。
近衛上奏文に有る「空気」とは、朝日新聞を筆頭とする、コミンテルンの謀略に沿った世論誘導
だった。
237:名無シネマ＠上映中
08/02/02 12:07:43 Ib1WcySx
>>234
またシャドーボクシングかｗ
だいたい2ｃｈにゼロとは言わんが中国びいきの左の人なんてほとんど
いないよ。
おバカなネットウヨをからかって楽しんでるアンチウヨがいるだけだよ。
南京事件だって肯定派と言われる人々で中国主張の30万虐殺なんて誰も
となえていないからｗ
238:名無シネマ＠上映中
08/02/02 12:37:33 sDI6mFuI
>>237
じゃあ、何人？３０人位？
プロパガンダの旗振り役が３０万人は政治的な数字ってゲロってるじゃん？
君達の宗主国様だったら一万倍位のプロパガンダは張るんじゃね？餃子テロの
性質の悪さからも判断して。
239:名無シネマ＠上映中
08/02/02 12:52:40 QtF1m5U/
>>220
魚と人間を同じにする馬鹿。まさに中華的。あっちじゃ貝も虫の仲間なんだってな？
体内にある脂肪量もサイズも違いすぎるだろ。
とりあえず皮付きの鶏肉でも切ってみろと。
処刑でいちいち拭うにしても、すごい枚数の布地が必要になりますね。
おまけに時間ときたら、えらいことかかりますな。
磨かれた刀身にこびりつく血油を拭うんですから。
時代劇の刀身拭いと一緒にスンナ。
>>235
万単位ですか、それはもう、死体も銃弾も刀も大量に消費されましたね。
どこからその万という単位が出てきたのか疑問だわ。
万単位というからには、一度につき万に近い数が行われたって事だろ？
３０万人主張とほとんど変わらんね。
まさに当時の日本軍が悪鬼のごとく悪逆非道の限りを尽くして屍累血池を築いたとするのなら
ありえん事ではないかもしれないね。十万人くらいの犠牲者は。
中国やロシアの行状を見てると。同じ人間だ者な。日本軍には彼らのような目的や思想はなかったけどな。
240:名無シネマ＠上映中
08/02/02 13:06:53 SoEP/1sN
>>239
山本七平氏の著書「私の中の日本軍」にあるけれども、人体を斬る、というのは肉、血の
部分と、その下の固い骨の２つの部分がある、と。これが刀の耐久力の相当響いてしまっ
て、そう沢山の人間を斬る事が出来ない原因であると。
もしも中国共産党や朝日新聞が捏造し喧伝しているような、日本刀による大量虐殺（百人
斬り）が実施されたのだとしたら、刀は手入れが無ければその切れ味を維持できないもの
なので、研ぎ師や修繕する技術を持った人が戦場に居なければならないという。
勿論、激戦の南京攻略戦に於いてそんな研ぎ師やら刀を修繕する職人なって居なかった。
中国やロシアってウソつきの陰険な陰謀国家ですよ。
それが共産主義の本質だし。
241:名無シネマ＠上映中
08/02/02 13:14:37 +pmjQvNE
目的や思想で数千万人も殺されてたまるかいな
中国人が文革で近所の人の内蔵を食ってたって動画があるらしい。知ってる人いる？
242:名無シネマ＠上映中
08/02/02 13:16:47 J4XY3QkP
少なくとも軍国主義であった頃の日本の
細菌兵器や人体実験を行使した事実は
GHQの調査でも明らかになっているわけだからさ
異議を唱える＝反日・非国民としか言えない椰子は
731部隊の存在すら知らない低学歴なんだろな
東京裁判も見ろよ？
遠藤周作の｢海と毒薬｣も読みな？
日本人なら真面目に考えるはずだ
243:名無シネマ＠上映中
08/02/02 13:43:40 duLCwA2v
>>235
> 捕虜を裁判を経ずに万単位で「処分」するのが
捕虜を万単位で処分したソースをヨロ。
俺の知る限り、ヒダリの捏造証拠以外にそういうものは知らないんだが。
244:名無シネマ＠上映中
08/02/02 13:50:37 SoEP/1sN
>>241
動画は知らんのだが、文革の時の飢餓は酷かったみたいだな。
しかも、ただ単に毛沢東が「雀は悪い奴」といって雀を駆除した結果、害虫が増えて農作物の
生産が激減しただけでなく、実は農民をも敵視して毛沢東は食糧を強奪していたのだ。
毛沢東は中国共産党内でのし上がるのにスターリンの支援を必要としていた。
『マオ 誰も知らなかった毛沢東』
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
ソ連の傀儡としてのし上がった毛沢東は、先ずは手始めに資本家階級を攻撃し、村々で広場
に引きずり出して残忍な処刑を行っていた。そうやって先ずは富裕層（といっても村長とか大し
た富裕層でも無かったのだが）を攻撃し、次はインテリ階級、次は・・・と攻撃していった果てに、
「農民は食糧を隠している」「カロリーは少なければ少ないほど健康によい」などと主張し、食糧
の配給もカロリー制限し、一方、掠奪した膨大な食糧は倉庫の中で腐っていった。
『共産主義黒書―犯罪・テロル・抑圧 コミンテルン・アジア篇』
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
こうした飢餓の中、人肉食が文革の時代に起きたのは必然だった。
245:名無シネマ＠上映中
08/02/02 13:57:07 sEHluI7O
南京で日本軍が大虐殺したのは４２万人て学校で習った
246:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:03:22 SoEP/1sN
>>244
文革では２７５万人が死亡したとか、いや、数千万だとか言われているが、当時は栄養失調で
多くの人が生気を失っていた姿が都市でも見られたという。
そんな毛沢東を崇めている中国共産党って何なんだよ、と。
247:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:20:05 QtF1m5U/
>>242
軍国主義の国の軍人なら、皆が揃って「よし、人体実験しよう！」とでも口をそろえると思っているのか？
上層部の命令や一部の人間の思惑による工作から始まる部隊行動を、全軍全国民に当てはめてレッテル張りか。
ご苦労さん。
そのような行状を知り、教訓として生かすのはよいことだが、それに引きずられて不合理なことまで道理として不利益をこうむるほどボンクラじゃ困るな。
248:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:24:58 8S4Vhaih
>>245
日本の学校で？
249:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:34:29 ltbgCDO3
>>236
少なくとも通州事件は、冀東政府が謝罪と賠償をしてますが何か。
>>244
日本軍の戦死者の半数近くが餓死です。補給を軽視して
戦争を続けた日本軍指導者は毛沢東並のアホだと糾弾されるべきですね。
250:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:39:16 YgVNEUTj
>>239
普通に一日１０人でも１０日で済む。首の動脈切ればほぼ即死。骨も斬らない。
もうちょっと現実の殺人事件を調べたら？
251:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:39:21 SoEP/1sN
>>249
南京攻略戦においては、日本兵の戦死は餓死ではありません。
中国軍はナチス・ドイツの軍事顧問団に指導され、近代的な装備を保有し、南京城塞を
堅固に防衛していました。
また、中国軍は教育水準が低かった為、ハーグ陸戦条約違反になる、捕虜になった後
の戦闘行為を繰り返し、この卑劣な攻撃によって日本軍に大きな犠牲が出ました。
252:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:49:37 ltbgCDO3
>>251
餓死者が戦死者の半数近くってのは日中戦争・太平洋戦争全体。
南京攻略時は行軍の途中農家から徴発(実態は略奪)してたから。
253:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:53:12 wsVEZzik
>>250
問題は戦闘中に敵がそんなに大人しくしていてくれるか、って事だな。でなきゃ百人切りの二少尉は無敵の剣士なんだろ
254:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:54:51 wsVEZzik
って言うかさすがに映画板だな、うすらボケのお花畑連中がまだこんなに居るんだから油断がならない。
255:名無シネマ＠上映中
08/02/02 14:55:27 C/mTpebR
>>243
66連隊、65連隊、33連隊、だけで万超えるな。
256:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:11:57 QtF1m5U/
>>250
占領軍の横暴な殺人軍隊が、そんなちょいちょいと首筋切ってはい次の方～ってやってるとでも？
お前の頭の中では全ての殺人や事件は同列に扱われるんだな。
257:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:12:01 82cIERFj
>>251
>捕虜になった後の戦闘行為を繰り返し
どうやったんだよw
258:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:30:41 wsVEZzik
>>255
万単位の捕虜を一方的に殺す、って言うのはこちら側が重武装で、相手を少人数の単位に分断して、でもしない、逆上した捕虜が一気に襲いかかってきて逆にやられちゃうんだが･･･・
捕虜虐殺をそうした周到な取り組みでおこなう場合、相当数の人間が組織的に動員されなくては速やかに成し遂げることはできないだろう。
そうなれば人の配置、弾薬の補給や捕虜の輸送・警備に関わる命令書や、関係した人たちの記憶にも残るだろうし、目撃者も報道関係者を初めとした民間人の間にたくさん出るはずでしょう。
259:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:30:49 SoEP/1sN
>>257
本来、捕虜になったら武装解除しなければならない。
しかし、日本軍の一部隊が、自分達以上の規模の中国軍の投降に出会うことがあった。
どうしても武装解除や管理に手が回らない。
そして中国軍は卑劣にも武器を隠し持ったままで居て、日本軍が小勢とみるや攻撃して
きたりした。
これはハーグ陸戦条約違反。
だが、中国軍にはそうした国際条約など全く理解していなかった。
260:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:36:20 wsVEZzik
って言うか、もういちど「南京大虐殺とはなんぞや」からはじめなおさんとね・・・
261:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:44:54 kZeeMYTA
無かったとは言わん。
有ったとも言わん。
262:名無シネマ＠上映中
08/02/02 15:53:59 YgVNEUTj
>>253
だから捕虜を使ったすえもの斬りでしかなかったとなっている。
そしてそれは当時わざわざ故郷で行った講演会でも本人が
そう発言し顰蹙を買っている。
263:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:04:25 wsVEZzik
>>261 それがダメなんですって。
戦争って大変ですね、程度の話なら「なかった」でいいんです。
「指揮系統が支離滅裂になった敵がヤケになってかかってきたから無我夢中で殺しちゃいました」
「こちらの作戦行動に支障を来すくらいの投降者が無秩序にやってきたので身動きが取れないので解放しようとしたら行き違いが起きて混戦になり殺しちゃいました」
などなど程度なら少々数が大きくても
「なかった」でおしまい。
それ以上「良心的」になる必要はないと考えます。
だからアイリス・チャンも「Rape of 南京」っていう本にしたんでしょ?
だって戦争に伴い生じる死者について平時の警察の刑事訴訟みたいに扱うなんて非常識だもの。
だから
「無抵抗の 占領下の都市での 軍隊の レイプしまくり 放置 」を問題にしたようなタイトルの本にしたんでしょ。
264:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:14:41 wsVEZzik
>>262 その程度の首筋を切ってきれいにすませるのも相当な腕が必要。 有段者でも相当修行をしてなきゃ上手くイカンだろ。
自分で何か長いものもって、友達に協力してもらって御覧。
それから
砲兵隊の将校が、捕虜を直接得る、だって砲兵は歩兵みたいに直接敵兵を生け捕るセクションじゃない。
野田少尉も連隊だかなんかの副官。 指揮官について回っていてやはり直接敵兵を生け捕るような立場じゃない
従って暇つぶしに歩兵隊の捕虜だまりを訪れて妙ちきりんな肝試しを行いでもしない限りアナタの言うような機会って滅多にない。
でも上海から南京までの強行軍にそんな暢気な閑な買ったと思うけどね。
265:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:20:51 wsVEZzik
>>263
補足 要するに 戦闘員同士の話なら 「なかった」で十分。
だから
民間人(女性)を 軍人が蹂躙（レイプ)することを 軍が放置していたこと、あるいはそれを薦めていたかのようにうけとられる
「れいぷ・おぶ・なんきん」というタイトルが選ばれた。
266:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:23:40 dmxsrhxt
なんか想像だけで捕虜の大量処刑は不可能とか断言しちゃってるけど
偕行社の南京戦史資料集を図書館で探すか、無理ならせめてググるかして
当時の軍人が残した記録に部分的にでも目を通した方がいいかと
267:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:25:05 wsVEZzik
>>266
だから、そんなことでいちいち「良心的」になる必要はない。
268:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:26:03 wsVEZzik
>>266 >>263
269:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:36:48 wsVEZzik
>>266
あと「南京学会」はこれにも精力的に取り組んでる見たいよ。すくなくとも左翼が出してくるものに対してきちんと解釈と論は立ててうた上で「なかった」といいきる用意はある模様。
オレはもっとならず者だから「いいか、この作戦では捕虜をとらない」「仲間が虐殺されてたから此奴等なんか今更投稿してきたって捕虜になんかするかよ（国際法でいう「報復」）」
つまり、「投降者を捕虜とするかしないかはうける側の権利」っていうのはアリだと思ってるんでまったく「なかった」で問題なしと考えている。
そして繰り返し言うけど、「レイプ・おぶ・南京」や「慰安婦」や東洋のホロコーストモドキの言説が国際的に飛び交ってるのは
「日本軍が無抵抗な民間人を陵辱・殺戮を旨とした軍隊であり、そのうな軍隊をして戦争を戦った日本は当然ろくでもない、
そしてそうした日本を構成する日本人や日本文化とはろくな物であるはずがない、従って分をわきまえてろ」
とに歴史に刻みつけるための戦略からで、
こうした観点を抜きにトリビアリズムに囚われて妙な「良心的」な「おとしどころ」を探そうという姿勢は不毛だと考える。
270:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:38:13 wsVEZzik
ああ、昼酒がきいてるのかな。ミスタイプやてにをはがひどい・・・もう落ちます。
271:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:50:17 YgVNEUTj
>>264
本人が母校でやりました、こうやって斬りましたと演台で実演して見せてるんだから仕方ないｗ
272:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:58:01 1SkajDLv
熱く議論しているところ悪いけど
あったなかった論争は別のところでやってくれるかな？
そもそも板違いだし、過去の議論のループで何十スレ消費してるんだと。
273:名無シネマ＠上映中
08/02/02 16:59:12 1SkajDLv
訂正
×何十スレ
○何百レス
274:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:01:20 6elan4Sv
しかし否定はという連中は、崔泰英だのイザヤ・ベンダサンだのと
捏造したりデマを飛ばしたりを平気でしてくるな。
こういうずさんな姿勢で「情報戦ｗ」を闘えるとでも思ってるんだろうか。
今日もまんまと「百人斬り競争」に誘導されてるし。
否定派の稲田朋美弁護士がこの前、一方的にボロ負けしたことを
全く学んでいないのか。
275:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:12:03 wsVEZzik
>>274 >>269
276:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:16:40 8S4Vhaih
>>275 >>270
277:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:24:53 wsVEZzik
えへへ、やっぱりきになってでてきちゃった。
278:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:27:45 wsVEZzik
>>271 だからそれがりあーるなのか、と。
279:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:39:09 UmRnIC07
「日本刀は三人斬れば使えなくなる」って嘘を言う奴よくいるけど、
宅間が包丁一本で八人殺した事実をどう考えるんだ。
280:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:41:37 wsVEZzik
刺すんだったら先を切り出しみたいに研いだアクリルの定規でも大丈夫
281:名無シネマ＠上映中
08/02/02 17:42:27 wsVEZzik
いずれにせよ、 >>263 >>269 だな。
282:名無シネマ＠上映中
08/02/02 18:18:01 SoEP/1sN
>>279
オマイな、小学生と、中国軍の兵隊を、どうやったら同じように斬れるんだよ・・・
283:名無シネマ＠上映中
08/02/02 18:30:47 8S4Vhaih
>>281 >>272-273
284:名無シネマ＠上映中
08/02/02 19:25:43 UmRnIC07
中国での日本軍は無抵抗の捕虜に対して据えもの斬りしたわけだし日本
刀なら何人も切れる。宅間は一本の包丁で八人殺したことからも「三人
斬ったら斬れなくなる」というのが嘘なことがわかる。
285:名無シネマ＠上映中
08/02/02 19:29:14 FMTmgm34
>>284
……で？
286:名無シネマ＠上映中
08/02/02 19:46:04 SoEP/1sN
>>284
無抵抗の捕虜斬って無いしなぁ。
中国軍が一旦投降しておきながら、日本軍が小勢とみるや、ハーグ陸戦条約違反の卑劣な
攻撃を再開し、結果、日本刀や銃剣で戦わざるを得なくなったという場面は何度も何度も有っ
たそうだけどな。
その時は日本軍は中国の銃撃を受けながら着剣突撃なんだぜ。（砲兵隊など）
伝家の日本刀も持っている者はそれを振りかざしてね。
そりゃ日本陸軍には多大な犠牲が出るさ。
287:名無シネマ＠上映中
08/02/02 19:56:07 mSH4gTWV
＞その時は日本軍は中国の銃撃を受けながら着剣突撃なんだぜ。（砲兵隊など）
やっぱり向井は百人斬り競争に参加したんですね。
本当に（以下ｒｙ
288:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:08:13 QtF1m5U/
据えもの切りだと言ってる奴は意味がわかってるのか？
据えて切っても血糊はつくし、公演は見てないが、本人が首筋をなで切るようにしていたとして
それを繰り返す意味がわからない。つまり捕虜をたたせて首を次々となで切る必要性。
ごく少数をそうやってなで切ったところで、大虐殺に積みあがるのか？
非人道的といえるかもしれんが、「日本刀を持った少数特定の日本兵」の行動をもって大虐殺の証拠とするのか？
第一、動脈切って「即死」と思う感覚のが信じられんが。致命傷の間違いか？
頚骨までいけば即死かもしれんが、それだと刀は痛み出すよ。
そういえば確か、百人切りの人は実際に百人切ってないんじゃなかったか？
戦意高揚の詐称記事だったとどこかで聞き及んだと思うが。
ま、そっちの真偽は別としても、刀で殺すだけでもこれだけいわれるような状況で、果たして何人が犠牲になったんだろうね。
一日に千人殺したとして、１０日で一万。３０万どころか３万殺すのに一月もかかるな。
毎日休みなく、千人も連行して殺すとして。
毎日据えもの作って切ったり、川に落としてへたくその的にしたり、海軍のシャープシューターが撃ったり、工兵さんが橋架けたり・・・
個人兵装の銃や刀だけで万単位を虐殺か。すばらしい攻撃力だよな。
笑うしかないよな。
289:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:09:26 UmRnIC07
結局「日本刀は3人斬ったら斬れなくなる」というのは嘘で日本刀なら
何人も斬れることが分かったんだな。中国では日本軍は日本刀で捕虜の
試し斬りを普通にした。いわゆる百人斬りも実際は捕虜の据えもの斬り
だったのが実情。
290:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:18:42 SoEP/1sN
>>289
妄想を信じ込んでいるってだけだね。
291:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:20:27 sDI6mFuI
>>284
７０年前の戦時中の鋼材と今の世界トップクラスの技術水準で作られた高級鋼材
は比較対象にならんよ。製鉄非鉄業界が世界で有数の技術集団になっている
現状を知ってから書き込みしような
後、宅間の件を比較にしてるようだが、彼らまさに無辜の児童が惨殺されたのは
君らのお仲間戦後サヨクの代表者教師の責任だよ？該当者は再び教壇に立っていると
いうドキュメンタリーを見たが、君らのお仲間は恥の精神はないのか？それとも宅間相手
に憲法９条問題や無抵抗宣言都市の素晴らしさを語ってたのか？思想の自由も言論の自由も
認めるがもうちょっと恥の精神を知ろうよ
292:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:27:38 mSH4gTWV
７０年前の粗製の刀と
江戸以前の名刀の区別もつかないお前は白痴
293:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:36:07 lfWPAb3m
戦時中の日本刀なんて士官のお飾りで大量生産の鈍ら刀。
鋼材だけでなく作りもお粗末だった。
一人斬れば鞘にも収まらなくなる代物だった
294:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:38:01 mSH4gTWV
「戦時中」なんていい加減な言葉でお茶を濁すお前も白痴
295:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:38:32 pgnz59Ac
>>291
成瀬の戦ふ日本刀でも読んだらどうかね？
複数の本やネット上に引用されているから。
君みたいなカスを反日本刀自虐主義者というのだよ。
296:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:43:34 QtF1m5U/
そーいえば、池田屋事件で新撰組の刀の損傷具合が書かれた奴があったなぁ。
日ごろ修練に励んで日本刀の達人だった彼らが切り込んで、日本刀がどのようになったかよくわかる。
閉所での日本刀同士の戦闘なので、そのまま参考には出来んが。
後確かに当時は大量生産された粗悪な軍刀も山ほどあったが、金持ち軍人は自前購入などで
古刀を持っていたこともある。成人祝いにモーゼル買って送るような時代のながれだしな。
だがしかし。
古刀だから大丈夫ってわけでもないのが事実。使い手の腕もかなりのウェイトを占めるし。
へたれが使えばワラ束切っても名刀曲がるし、刃も欠ける。
戦国の戦刀なら太くて丈夫だが、名刀というイメージほどには切れない。折れにくく曲がりにくく、裂け辛い。
激しく扱っても刀が壊れにくいというだけだ。戦場で鉄の棒とはいえ武器がなくなることを危惧しないために。
件の人がどんな刀を使っていたのか知らんが、日本刀は軍用ナイフみたいにちょっとの手入れで長く使えるモンでもない。
骨を切れば刃は荒れるし、雑に研いでいればそのうちそこから折れる。
硬いものを叩けば三つに裂けるし、やわらかいものでも横に力がかかれば曲がる。
切れる刀は脆く、壊れない刀は鉄棒。どこかでバランスをとってる。
前述されているレスの中にも、落馬して名刀が折れた曲がったというのもある。
刀を下にして落ちれば十分にありえる話。鞘があるので、よっぽどひどい落ち方したとは思うけど。
297:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:43:47 6elan4Sv
日中戦争時代と、太平洋戦争を
「戦時中」でまとめてしまう否定派もすごいな。
298:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:45:21 6elan4Sv
>>291
よくわからんが、自衛隊に在籍した経験のある宅間の行動について
お前ら軍国主義者は責任を取るつもりなのか？
299:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:47:45 sDI6mFuI
>>292
江戸以前の名刀は比較対象に入れてないよ少なくとも俺は
何ファビョってんの？もしかして白痴？
>>295
＞反日本刀自虐主義者
は？何それ？愛国無罪といい、南京大虐殺といい君と君ら同胞達は
無意味な妄言をほざくのが得意だなあ。それが君らの人生の目的なのか？
300:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:51:25 lfWPAb3m
「ありもしない南京大虐殺で日本人が盛り上がってるぜ～」って今頃中国人は笑ってるよ
これが現実
301:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:53:34 QtF1m5U/
自衛軍と呼ばれるようになったら考えるんじゃないか？
自衛隊は警察予備軍流れの自衛組織であって、攻撃行動を取れる軍隊じゃないし。
まぁ不謹慎承知言えば、生まれる前の戦争での責任擦り付けられるよりは、
生まれて生活している間に、どこかで犯罪起こした日本人の責任を考えるほうがマシだな。
自衛隊に入る前は左翼教育で自虐史。入隊すれば戦訓教育として大戦時の戦略戦術教育か。
割合でいえば日常生活でも蔓延してる左翼思考のほうがより長く触れているとは思うがね。
が、所詮あれは個人の犯罪だろ。自衛隊が災害出動中に所属隊員がやったわけじゃあるまいし。
個人として逮捕してるじゃん。
そういう意味では縁もゆかりもない犯罪者の責任まで日本人におっかぶせるとは。
302:名無シネマ＠上映中
08/02/02 20:53:49 mSH4gTWV
当事者が孫六と無銘の名刀で百人斬りをやったと自白しているのに
「江戸以前の名刀は比較対象に入れていないよ少なくとも俺は」
と書くお前は正真正銘の白痴
「７０年前の鋼材」と書いた段階ではただの白痴だったのに、
さらに恥を晒して正真正銘の白痴に昇格したのは立派だ
303:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:09:26 sDI6mFuI
>>302
自白って書き込みしてるが、それってソースは何？刑務所で自白
したのかい？記録記事は何？
304:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:11:54 mSH4gTWV
ぐぐれ白痴
305:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:13:06 SoEP/1sN
>>302
本田勝一記者が強調する名刀”関の孫六”よりも更に伝説的な名刀でも、人を斬ると傷む。
『私の中の日本軍（下）』 山本七平
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
（前略）「戦線の正宗」「軍刀修理班」の二章、すなわち本論に入ると、前章で引用した三氏の
手紙と『軍属ビルマ物語』の吉市氏が指摘したことと、私の体験談同様のことが次々に出てくる。
少し引用してみよう。先ず、「軍刀に仕込んだ正宗」だが、これは浅海・本多両記者が強調する
名刀「関の孫六」よりも、更に更に伝説的な名刀であるから、面白い。
〈正宗といふ刀は、名刀中の名刀として謳はれてゐるが、実戦に臨んで果たして其の名に愧ぢざ
る働きを現はすであらうかどうかと云ふ事は、時節柄興味のある問題である。
それは正宗に限らず、凡そ人口に膾炙されてゐる程の名刀の大部分は、その実用性といふよりも
、どちらかと云へば、刀の姿態容色、地肌紋様などの鑑賞を主とする美術品として尊重されて来た
傾の方が多く、後代の刀匠中には、さうした美術作刀に専念した者が特に目に付くからである。
但し、治に於いて乱を忘れざるの真使命を尚び、虎徹父子の如く密かに武用刀に専念した刀匠、
それを保護した大名松平大学頭、稲葉石見守の如き例も有ったが、徳川期に於いては、さうした
事は時に謀叛の下心といふ口実になる恐れも有ったので、多くは泰平の世の要求に迎合して、甚だ
しきに至っては、京都、大阪三品一派の如く、菊水、竜田川の紅葉、富士見西行等の絵画を刀紋
として焼き出すまでに堕落したものである。〉 続く
306:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:21:18 sDI6mFuI
>>305
記者って書いてるって事は新聞記事って事で宜しいか？
>>304が自白したって書いてる元の記事は？
それが実際に使われたと証明できているのか？プロパガンダにまみれた
東京裁判でなく、現在の裁判所で認められたものとして
少なくとも>>304は白痴ってのが自分の事であると再認識できたのかな？
307:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:21:24 SoEP/1sN
>>302 其の２
本田勝一記者が強調する名刀”関の孫六”よりも更に伝説的な名刀でも、人を斬ると傷む。
『私の中の日本軍（下）』 山本七平
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
荒木又右衛門が三品派の刀匠伊賀守金道作二尺七寸七分の一刀を揮って、伊賀の上野の
仇討ちで猛闘し、敵方の小者から木刀の一撃を受けたのみで、中央からポッキと折れた事実
は、武士として不覚であり、刀匠としては天譴であると云へよう〉
この部分は、前に述べた「新刀はだめだ」という注意と同じであり、またR氏の日本刀は徳川期
には実質的には美術品になってしまっていたという指摘と同じであろう。
〈自分の従軍中、たった一振りの正宗を戦線で見た。所謂虎穴に入って虎子を見たものと密か
に喜んでゐる事の一つである。
自分の知る限り、正宗を軍刀に仕込んだ人の一人は、嘗て大正天皇の御学友として、日露戦
役に勇名を馳せた旧盛岡藩主故南部利祥伯爵で、騎兵中尉として明治３８年の３月４日、２４歳
を１期として満州井口嶺上で壮烈な戦死を遂げた其の人である（中略）〉
308:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:21:26 ltbgCDO3
288
＞非人道的といえるかもしれんが、「日本刀を持った少数特定の日本兵」の行動をもって大虐殺の証拠とするのか？
＞一日に千人殺したとして、１０日で一万。３０万どころか３万殺すのに一月もかかるな。
虐殺肯定派で、全ての虐殺が日本刀による斬殺なんて言ってるヤツはいない。斬殺は虐殺のごく一部。なのに
否定派「百人斬りなんて不可能だ！」
肯定派「いや、百人は別として、据えもの斬りなら結構いける」
否「できねえよ！」
肯「できるよ！！」
否「何万人も日本刀で虐殺？バカ言うな！！！」
肯「はあ？(いつの間にか論点ずれてるじゃん)」←今ここ。
309:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:32:31 SoEP/1sN
>>302 其の３
本田勝一記者が強調する名刀”関の孫六”よりも更に伝説的な名刀でも、人を斬ると傷む。
『私の中の日本軍（下）』 山本七平
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
自分は一昨年（昭和１３年）の６月、開封城内で地方豪家の一人息子たる某少尉の佩刀正宗
を手掛けた。この刀は無銘であったが、太閤秀吉から拝領の銅印、即ち鑑刀の総本山本阿弥
家にのみ伝へらるゝといふ印章を裏に捺した安政二年の折り紙つきで、少尉はそれで正規軍
の敵兵一人を斬った。半ば夢中で斬撃したので、切れ味は分からなかったさうであるが、最初
の一撃で敵兵は斃れ、その時刀身が左方へぐっと曲がった。それを如何ともする暇もなく、
二人目の敵に斬りつけたが、曲がってゐる為に手許が狂って遂に敵を逸した。刃こぼれは無か
ったけれども、曲がったまゝ無理に鞘へ押し込んだところが、以後どうしても抜けないので、
そのまま修理に出して来たのであった。
自分は助手の兵隊と力限り引っ張って漸くの思ひで抜いてみると鞘を出た後も猶曲がりを見
せてゐた。血は拭ってあったが、血糊が白く現れ、二ヶ所ほど刃まくれも出来てゐた。いかさま
正宗の名に愧ぢない作柄で、相州伝独特の大板目肌にさながら雪のやうな美しい乱れの刀紋
の所々に玉焼もあり、見事なものであったが、それを手で押してみると、案外に柔らかくて、さう
したゞけで大体の曲がりの直った不思議さ。更にタメ木といふ道具にかけてみると、それで一通
りの曲がりは直り、刃まくれは、銅槌で軽く叩いてこれも元通りになった。
310:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:34:12 39NE/TjX
100円ショップのカッターナイフでも、１００人くらいは殺せるぞ。
処刑するなんてのは、クビを切り落とすとでも思っているのか？
そんな刃こぼれするような使い方するほど日本兵は馬鹿かよ。
普通、当たり前に考えれば殺すのに頚静脈を切ればすむだけのこと。
武士の国とか言いながら刀の使い方もしらない連中が、軍刀の能力を
語るなよ。
311:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:34:55 mSH4gTWV
「７０年前の鋼材」白痴が論点ずらし白痴状態だな。
現在の裁判所で認められたきゃ再審請求でもしろ白痴
模造刀か持ったことのないニセユダヤ人のつまみ食い孫引きを
引用しても無駄だ白痴４号
原典に当たってこい
312:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:37:29 pNdF/Zoa
ユダヤ人に偽装するペテン師の言葉を信じろということ自体
無理だよ。良い歳した爺が、自分の言論に有利に働くような、
偽装工作しているんじゃあないぞ。恥を知れ。
313:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:37:37 SoEP/1sN
>>302 其の４
本田勝一記者が強調する名刀”関の孫六”よりも更に伝説的な名刀でも、人を斬ると傷む。
『私の中の日本軍（下）』 山本七平
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
その少尉は、「いざ白兵戦となると、特別に力を出さうと考へなくても、自然と恐ろしい力が
手の内に篭もるものと見え、刀などはさうした力の余力で曲がるものらしい。平時の力量で、
藁たばを試し切りする時の力を標準に刀の耐久力を計ったとすれば、それは違算であらう。
とにかく陣中で刀に曲がられては困る。いっそ刃こぼれがしても、曲がって貰ひたくない。」
と語った〉
これは文字通り体験者の言葉であって、何よりも困るのが必ずといってよいほど、
刀身が左かたに曲がる
ということなのである。「刃こぼれがしても曲がって貰ひたくない」は、本当に、それに困った
人の、実に切実感のある言葉である。
314:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:37:45 sDI6mFuI
ID:SoEP/1sNさんは情報提供をしてくれてるんですね。ありがとうございます
名刀でも、やはり悪くなるんですね。
>>310
あまり物騒な事書いてるんじゃねえよ
315:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:39:14 pgnz59Ac
>>311
お前酷い香具師だな。
山本が引用した元ネタって成瀬のだろｗ
山本が都合よく捏造引用したことを証明することにしかならないじゃんかｗ
まして現在の裁判ってｗ
あの稲田が壮絶な自爆をしたアレだろｗ
316:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:39:26 SoEP/1sN
>>310
>そんな刃こぼれするような使い方するほど日本兵は馬鹿かよ。
こういう指摘をしている時点で、完全に間違っている事を露呈している。
日本刀は折れるのではない、曲がるのである
その事実を知らないで「人を斬った」などという人間が居たら、ほら吹きである。
317:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:51:55 SoEP/1sN
>>302 其の５
本田勝一記者が強調する名刀”関の孫六”よりも更に伝説的な名刀でも、人を斬ると傷む。
『私の中の日本軍（下）』 山本七平
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
斬らないでも曲がってしまう場合もあったらしい。即ち
〈同じ日に、今少佐の佩刀で、金鞘諸共乗馬から落ちて踏まれ、三段に曲がったものが来た。
家宝で銘は兼平、疵がついては先祖に申し訳が無いといふのだ。先づ鞘ごと木槌で叩いて
平らにし、四人がかりで抜いてみると、幸いなる哉毛頭の疵も無い。大いに力を得て、さて、
それを直さうとタメ木にかけても、なかなか堅くて直らない。銅槌で叩いてもだめだ。長時間かゝ
って、折れはしまいかと危ぶみながら、やって真っ直ぐにはしたが、非常な労苦で前の正宗
とは労力に於いて雲泥の差であった〉
という場合もあったわけである。そしてここに表れているのは「日本刀」という名で統一できる
一定規格の材質は無い、ということであろう。
・・・以下、記述が続くが、要するに名刀中の名刀であろうとも、人を斬れば大概は左に曲がっ
てしまうのである。そして曲がった刀ではなかなか切る事が出来なくなってしまうのである。
但し、修理が出来る職人の手に懸かれば再び使えるようになる柔軟性も有している。
318:名無シネマ＠上映中
08/02/02 21:53:03 pgnz59Ac
いや「マオ」なんて信用している段階で君アホだわ。
張作霖爆殺を筆頭に日本についてデタラメが多数書いてある本であることを
承知のうえでそう言っているのか？あれを信用するってことは
田中奏上文を信用するのと同義だぞｗ
319:名無シネマ＠上映中
08/02/02 22:19:11 mSH4gTWV
マオだのそれを絶賛する渡部昇一だのを真に受けている奴は
「大東亜戦争はスターリン様とルーズベルト様のお導きでした。
負けたのもス様とル様のご意思で御座います」
と自白しているような正真正銘の自虐白痴。
ここに湧いているトンデモ否定派はそういう蛆虫以下の白痴
320:名無シネマ＠上映中
08/02/02 22:31:58 +pmjQvNE
映画作品・人板なら反戦もテーマになってるような名作なんていくらでもあろうに・・
これが戦後左翼の本質なのか。情けない
321:名無シネマ＠上映中
08/02/02 22:37:47 SoEP/1sN
>>318>>319
いや、張作霖爆殺がソ連コミンテルンによる謀殺だったことに言及しているのは
『GRU帝国』 アレキサンドル・コルパキディ、ドミトリー・プロコロフ共著 本邦未訳
が原著で、「マオ」はこれから引用しているんだよ。
GRU未公開文書に基づいて『GRU帝国』が書かれ、張作霖爆殺がソ連コミンテルンに依る
謀殺だったことが明らかにされた。
ソ連が支配する東支鉄道の利権を脅かす張作霖を暗殺し、より操り易い息子の張学良を
使って関東軍との間に対立を起こさせるように、とのモスクワの指示に従って、ソ連のGRU
という軍の情報部（GRUは今年、内閣情報調査室の職員がスパイ容疑で逮捕された件で
も名前が出て来た、現存するロシアのスパイ機関）が当時、ハルピンに作っていた謀略組織
と上海の組織との協力で、日本軍の仕業と見せかけるシナリオを書き、２つの工作を並行さ
せてやっていたということを明らかにしている。
２つの工作とは、一つは関東軍がやった、と皆に思わせる工作だった。張作霖を爆殺する
事によって「満州を押さえられるんだ」という考え方を関東軍に吹き込む工作も並行してやっ
ていた可能性もある。
もう一つはソ連工作員による実際の爆破工作だ。
322:名無シネマ＠上映中
08/02/02 22:46:19 SoEP/1sN
>>318>>319 其の２
張作霖爆殺がソ連コミンテルンによる謀殺だったことに言及しているのは
『GRU帝国』 アレキサンドル・コルパキディ、ドミトリー・プロコロフ共著 本邦未訳
張作霖爆殺を指揮してたのはナウム・エイティンゴンという切れ者のソ連工作員。
エイティンゴンは後にトロツキーをメキシコまで追いかけて暗殺した下手人。
エイティンゴンの指令を受けた部下が実は張作霖と同じ列車に乗っていた。
京奉線と満鉄線の交差点の皇姑屯という所で爆破は起きたが、線路に爆弾を仕掛けておいて
高速で走る列車のある特定の客車だけを爆破するというのは非常に困難。
また、壊れた列車の残骸の写真を分析すると、屋根の上の方が爆破されている。
線路に爆弾が仕掛けてあれば、下の車輪部分が全壊しているはずである。
そこで上を通る満鉄線の橋梁下に爆薬が仕掛けられた、と後で言われるのだが、エイティンゴン
は、橋梁や線路の爆破ぐらいでは致命傷は与えられないから、自分達が爆破に直接関係したと
言って、客車の写真を撮って、それを自分の功績、証拠として、その壊れた客車の写真を自分の
回顧録にわざわざ載せて、そして自分がやったんだとはっきり言っていたという。
323:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:14:37 EwdJbF47
”捕虜”を大量に虐殺したというソースはあるの？
324:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:25:20 jYf9ECDI
ある。ぐぐれかす
325:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:32:00 EwdJbF47
>>324
捏造しかでてこんのだが？
326:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:37:22 jYf9ECDI
捏造の一語で答えられるくらいしか読んでないだなかす
327:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:41:20 EwdJbF47
>>326
んなら出してみてくれ。
捕虜 無裁判 超大量 虐殺
を証明するソースとやらを。
328:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:45:34 aLAleDIR
中島師団長の日記が捏造か。
329:名無シネマ＠上映中
08/02/02 23:56:44 EwdJbF47
>>328
中島日記に捕虜を無理やり大量虐殺した記述など無いが？
肯定派の歪曲された解説で無理やりそう読もうとしたものがあるのは知っているがｗ
330:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:03:05 jYf9ECDI
“捕虜”の「大量」「虐殺」とか書いてたかすが、今度は「捕虜（“”抜き）」「無裁判」「超大量」なんて条件を変えてる馬鹿ぶりが哀しいね。突発性文盲のかすは早く寝ろ
331:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:04:55 RrmE5Wc5
>>327
一次資料を引用しても俺は信じない認めないの引きこもり状態だから、
お話にならぬ。
332:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:09:23 tQixRqAY
>>330
> “捕虜”の「大量」「虐殺」とか書いてたかすが、今度は「捕虜（“”抜き）」「無裁判」「超大量」なんて条件を変えてる馬鹿ぶりが哀しいね。突発性文盲のかすは早く寝ろ
いや、よりわかりやすく表現してやっただけで、
元より何もかわってないが？ｗ
捕虜を無裁判で虐殺したのが問題なんだろ？
軍の組織的命令で。
そのソースを出してくれ、と言っているんだ。
中島日記にはそういう記述ないしｗ
333:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:12:24 tQixRqAY
>>331
> >>327
> 一次資料を引用しても俺は信じない認めないの引きこもり状態だから、
> お話にならぬ。
その一次資料の引用をしてみてくれ。
”捕虜を処理する予定”
というのを”捕虜を虐殺”と解釈して、これが証拠だ！って言っている変な解釈以外のものを頼むな。
334:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:13:45 dCHB+4U2
今度は「軍の組織命令」が増えたな。あと幾つ増やすんだかす
335:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:15:52 tQixRqAY
>>334
> 今度は「軍の組織命令」が増えたな。あと幾つ増やすんだかす
じゃ、捕虜の虐殺だけでいいよ、もう。
さ、早く出してくれないかなぁ。
他スレでも聞いんたが、答えに窮して東京裁判を持ち出してきたりするアホばかりなんだよ。
336:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:18:15 vabiJ9qj
>>290
妄想を信じてるのはおまいだろw
>>291
じゃあおまいは当時の日本刀は３人斬るだけで斬れなくなるような不良品だったと言うわけ
かw妄想が激しすぎて話にならないから資料を見せよう。
「そのとき五人の斉唱は止んでいたが、悲痛な鳴き声は続いていた。私は一段と凶暴に刀を
振るって斬った。目釘は更に彎曲して緩み、鍔元がガタガタになって来た上、再び刀身の四
〇センチまでが右五度に曲がった。そのため二人斬首して曲りを直し、また二人斬っては直
して、ようやく最後の九人目の首を斬り落とした。首を完全に落としたのは一番目と九番目
だけであった。
血の匂いは暫らく消えなかった。鉄柵の中の捕虜の集団は、涙を拭おうともせず立ちすく
んでいた。」鵜野晋太郎「日本刀怨恨譜」
この鵜野氏は古刀に比べナマクラと言われる昭和新刀で九人もの捕虜を斬殺している。
＞ 後、宅間の件を比較にしてるようだが、彼らまさに無辜の児童が惨殺されたのは
＞君らのお仲間戦後サヨクの代表者教師の責任だよ？～
ここまで激しい妄想を出来るなんて逆に凄なwなんの根拠もない誇大妄想だなw
337:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:30:53 vabiJ9qj
南京大虐殺があった証拠なんて十分にあるだろ。公式記録の戦闘詳報にすら書いてある
んだからな。中島の日記にしたって、あれはどう読んでも捕虜を殺害する方針だったこ
とを示すの記述なのに否定派のアホが認めないでしょうもない曲解をしている。
338:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:35:01 tQixRqAY
>>337
> んだからな。中島の日記にしたって、あれはどう読んでも捕虜を殺害する方針だったこ
> とを示すの記述なのに否定派のアホが認めないでしょうもない曲解をしている。
やっぱりなｗ アンタは肯定派の恣意的な解説ページとか読んで信じてしまったクチだろ。
中島日記には‘処理する予定”とあり、 そして実際にこの時の捕虜は”護送”という「処理」がなされているんだが？
339:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:35:54 dCHB+4U2
最初から言ってるだろ。ぐぐれかす。その膨大な検索結果を捏造の一語でまとめた挙げ句「じゃあ」とか言ってるかすに一から教えてやる義理なんかないんだよ。一生知的弱者のまま社会の底辺をはい回ってろかす
340:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:40:11 tQixRqAY
>>339
ググっても上記のようなおかしなものしか見つからないから聞いているんだが？
出すべきなのはソッチ側だろ？
ごちゃごちゃとわめき散らす暇があったらもっとマシな論証してみろ。
341:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:47:33 vabiJ9qj
>>338
中島の日記には
一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 一案としては百二百に分割したる
後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり
とある。解放するなら「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず」この部分が
どう考えても考えてもおかしいことになる。「壕」が必要なのは捕虜を殺してうめるため。だいたい、
中島の日記は「普通に読めば」捕虜殺害を師団長自らが捕虜を殺す方針だったことを示す日記。
342:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:51:04 Wu+Q3AwB
>>341
「普通に読めば」とかインチキするなよ。
捕虜を取らないってのは、投降してくる中国軍が大杉だったから、だぜ。
343:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:56:11 vabiJ9qj
>>342
インチキもなにもおまい読んだことないだろwあれを読めばよっぽど頭が悪くない限り
「捕虜を始めから殺す方針だった」ことを示す師団長の日記だぞ。よく読めw
中島今朝吾日記 （第十六師団長・陸軍中将） ◇十二月十三日 天気晴朗
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共千五千一万の
群集となれば之が武装を解除すること すら出来ず 唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろつい
て来るから安全なるものの之が一端掻（騒）擾せば始末に困るので
部隊をトラツクにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラツクの大活動を要したりし 乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速
に出来ず 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に
於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あ
り尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 一案としては百二百に
分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり
「南京戦史資料集�歉
344:名無シネマ＠上映中
08/02/03 00:56:42 jA9ySQ+g
餃子で復讐すべし？
か？
345:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:03:25 vabiJ9qj
中島師団長の日記が「捕虜を始めから殺す方針」だったことを示す日記だというのは理解
したな？こんなことは「普通に」日本語が読めればわかることだ。（>>343）
実際に中島の１６師団で捕虜殺害命令がでたことを示す記録や証言もあるし中島自身
以下のような発言をしている。分かったかな否定派の妄想カルト君たちw
たとえば一月二日南京に入った阿南人事局長一行が中島師団長をなじると、『捕虜を殺す
くらいなんだ』(稲田正純氏談)と反論されているし、
四日にやってきた青木企画院次長一行に、やはり中島が平然と、『略奪、強姦は軍の常だよ
』と語るので、文官の手前、恥ずかしくなった、と案内役の岡田芳政大尉は回想している。
(秦郁彦「南京事件」P.174)
346:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:07:28 Wu+Q3AwB
>>345
そりゃオマイが思いこんでるだけだなぁ。
まぁ何をどう信じ込むかはオマイの勝手だがな。
347:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:13:27 tQixRqAY
>> ID:vabiJ9qj
これが限界ですねｗ
いいですか？ 詳細を語ると長くなるので結論から言いますが、
前も述べたとおり、捕虜は”護送”されています。 虐殺されていません。
（戦闘詳報、南京戦史）
中島日記では彼個人の考えとしてとしてメンドクさいしムカついているから、ぶっ殺そうか、と思ったと考えることができますが、
現実の結果として、それを実行していない以上罪には問えません。
それに、中島日記以外の他の同じような立場の人達の日記などを総合してみても、明らかにハナから捕虜を殺害する予定など
軍には全く無かったと証明されてます。
（まぁ、だからこそ中島日記などで触れられている捕虜は”護送”されたわけですが）
348:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:18:29 tQixRqAY
勿論、捕虜は１００％完璧な扱いであって、例外などない！というものでは無いけどな。
中には明らかに虐殺されたみていいものもある。 でもはっきりいってその数は多くは無い。
戦争につきものの悲劇の範疇。
とてもそれらの総数をもってしても、南京”大虐殺”などといえるようなもんではない。
逆に中国軍に虐殺された日本人だって同じレベルでいるし。
349:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:22:58 tQixRqAY
安全区外の戦闘云々でも論破され、便衣兵云々でも論破され、捕虜の無裁判での虐殺でも論破され…
あと残る、問題となる虐殺数を上積みできるような問題は何かあるか？
350:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:25:55 vabiJ9qj
>>347
＞前も述べたとおり、捕虜は”護送”されています。 虐殺されていません。
じゃあその捕虜がちゃんと解放されたという記録はあるのか？
少なくとも>>343の日記が師団長が捕虜を殺す方針だったことを示す日記だという
事実は認めるんだな？？「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなし
たる]というのは読んだまんまで「捕虜をはじめから殺す方針だ」ということ。じゃないと
後半の「壕」の部分が意味不明になってしまう。>>345のように実際ほかの場面でも中島自身
が「捕虜を殺すくらいなんだ」と平然と言ってるし、実際に１６師団で殺害命令があったことを
示す記録や緒言はある。
もうわかったな？
351:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:28:22 vabiJ9qj
否定派は裁判でも惨敗し歴史学の場でも惨敗し、おまけに日本政府見解でも「あった」こ
とが認められてしまった。まあ便衣兵の話にしたって、そもそも便衣兵がいたことすら証明
できないお粗末さだからなw
352:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:34:00 tQixRqAY
>>350
> >>347
> ＞前も述べたとおり、捕虜は”護送”されています。 虐殺されていません。
> じゃあその捕虜がちゃんと解放されたという記録はあるのか？
殺された記録が無いのに何いってるの？ その大量の塹壕の後が見つかって、そこから大量の骨が発掘されたのならともかく。
> 少なくとも>>343の日記が師団長が捕虜を殺す方針だったことを示す日記だという
> 事実は認めるんだな？？「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなし
> たる]というのは読んだまんまで「捕虜をはじめから殺す方針だ」ということ。じゃないと
だから、認めた上で「でも殺害してないんだから罪には問えない」って言っているんだが？
中島個人の本心と軍の方針は関係ない。
他の軍人の日記や戦闘詳報からみても、軍が捕虜をはじめから殺す方針だったとはまず言えないのだがな。
> 後半の「壕」の部分が意味不明になってしまう。>>345のように実際ほかの場面でも中島自身
> が「捕虜を殺すくらいなんだ」と平然と言ってるし、実際に１６師団で殺害命令があったことを
> 示す記録や緒言はある。
> もうわかったな？
上記の説明でいいよな。
353:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:35:18 vabiJ9qj
第１６師団では>>343の通りに捕虜殺害命令がでていた。
児玉義雄氏の述懐古 （歩兵第三十八連隊副官）
聯隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな、処置せよ」と電話で
伝えらた。私は、これは、とんでもないことだと、大きなショックをうけた。
俘虜の数は約一万（戦場のことですから、正確に数えておりませんが、約八千以上おった
と記憶します）でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに銃殺せよ」と言っ
てきましたので拒否しましたら、
しかし、人間は水さえ飲んでいれば十日や二十日は保つというから、食飼のことは何とかなるだろう。
参謀長に指示をうけようとしたが、参謀長は即座に「捕虜はつくらん」と言われたので、後方参謀に話した。
「証言による『南京戦史』
354:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:38:17 tQixRqAY
ところで「１６師団で殺害命令」の記録をヨロ
355:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:48:15 vabiJ9qj
>>352
＞ だから、認めた上で「でも殺害してないんだから罪には問えない」って言っているんだが？
ああ、中島の日記が「師団長自身が捕虜を殺す方針だった」ことを示す日記だと認めるんだww
以前はしょうもない妄想言ってそれすら認めないアホ否定派がウヨウヨいたんだがw少しは進歩し
たなw
＞中島個人の本心と軍の方針は関係ない。
＞他の軍人の日記や戦闘詳報からみても、軍が捕虜をはじめから殺す方針だったとはまず言えないのだがな。
あのさあw中島は１６師団の師団長なんですけどwその師団長が殺す方針だったと当時の日記にも書いてあるし
「捕虜を殺すくらいなんだ」とも発言している。>>342>>345 実際命令も出ている。>>353 軍の方針だったこと
が小学生でもわかる。
また、１６師団以外にも例えば１１４師団などは戦闘詳報に、「捕虜は全て殺すへし」とはっきり書いてある。
南京の師団でははじめから捕虜を殺すつもりだったし実際ころしてる。
356:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:51:37 nmvkpgSM
作り手は『映画＝エンターテイメント』ってのをもっと理解すべき
『正論』だからと言ってそれに３時間付き合う一般人は多くない
「これが正論なんだ！見たくない奴は見るな！！」それでいいの？違うでしょ？
その点マイケル・ムーアは「自分の主張≠客の見たいもの」ってのがよくわかってるから
ユーモアやハプニング的な手法でいかに『面白く』見せるかに執心してる
日本のマイケル・ムーアは出てこないのかなぁ・・・（思想は別にして）
「在日」「同和」「創価」「ヤクザ」「マスゴミ」・・・・
面白いテーマはいくらでもあるのになぁ
まぁそれに近かった伊丹十三は消されちゃったけどな
357:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:53:46 vabiJ9qj
南京では捕虜ははじめから殺害する方針だった。当然軍指導で組織的に捕虜大量虐殺が
おこなわれた。
第１１４師団 歩兵第１２７旅団 第６６連隊 第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何(略）
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
殺を終り
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568
358:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:53:46 tQixRqAY
>>353
あ、タッチの差で書いてくれましたかｗ そして予想どおりの児玉義雄氏の述懐古ｗ
あまりに予想通りすぎてちょっとふいたｗ
じゃあ、解説いきますか。
まず、この「支那兵の降伏を受け入れるな、処置せよ」について。
このときはまさに戦闘中、しかも派遣軍本部が襲撃を受けていたという、かなり切迫していたとき。
こんなときに、一部隊が戦闘を停止して捕虜の収容なんてやりはじめたらエライことになります。
戦闘が一段落するまで部隊の判断で勝手に戦闘を停止するな。支那兵の投降を受け入れるな、という
命令がでるのは至極当たり前の話。
しかも「わざわざ部隊長がそういう指示を仰いでいる」時点で、やはり日本軍に捕虜を問答無用で殺害する方針など
無かった証左にもなってるｗ
こういう状況下では戦争法の解釈でも、戦闘を止めないのは認められている。
（当たり前の話だ。 これを認めなければ、人道との名の下に自軍の壊滅が容易に起きてしまう）
で、しかもしかも、現実には戦闘が一段落したので捕虜が収容されている。
359:名無シネマ＠上映中
08/02/03 01:55:24 tQixRqAY
また同じこと書いてるな ＞ ID:vabiJ9qj
いいかげん一個人の本心と 実際に起きた結果とをわけて考えるくらいの理性はもとうよ。
360:名無シネマ＠上映中
08/02/03 02:04:45 vabiJ9qj
>>359
もう少しまとまな事いえよw否定派だから無理だとは思うがw
せめてほかの証言にたいする反論くらいしたらどうだ？「ただちに銃殺せよ」とかなw
＞ 戦闘が一段落するまで部隊の判断で勝手に戦闘を停止するな。支那兵の投降を受け入れるな、という
＞命令がでるのは至極当たり前の話。
何を寝言を言ってるのかww「降伏を受けいれるな。処置せよ」 これは完全にハーグ陸戦条規に違反
している。「戦闘中だから捕虜は降伏を受け入れず捕虜は殺していい」なんてアホな理屈が通るならなんの
ためにいわゆる「戦時国際法」が必要なんだよwww
361:名無シネマ＠上映中
08/02/03 02:10:28 vabiJ9qj
>>358
＞ しかも「わざわざ部隊長がそういう指示を仰いでいる」時点で、やはり日本軍に捕虜を問答無用で殺害する方針など
＞無かった証左にもなってるｗ
また妄想だよwだから指示を仰いだ結果「師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな、処置せよ」と電話で
伝えらた。」と思いっきり書いてあるじゃねーかw現場の軍の上層部が捕虜を殺す方針だったことを示してるんだろ。
中島の日記と完全に一致する。>>357も見ろw軍の公式記録にすら「旅団命令により捕虜は全部殺すへし 」だから
な。軍は捕虜を殺す方針で実際に大量に虐殺した。その記録はゴロゴロある。いいかげん現実から学べw
362:名無シネマ＠上映中
08/02/03 02:12:33 tQixRqAY
>>360
一つし思考実験をしてみようか。
＊＊
激烈な戦闘が起きている。
展開している部隊もそれぞれ防戦に必死だ。
どこか一つでも破られたら、戦闘全体に影響が出て、危機におちいる危険性がある。
＊＊
という状況で、ある一部隊が相手側の投降兵の収容の為に戦闘を停止したらどうなる？
自軍が全滅する可能性もあるぞ。
ちなみに、戦争法でもこういう場合は仕方が無いことは十分解釈できる。
というか、当たり前だろ。
それこそ人道という名の元に自軍の全滅がおきても仕方が無いわけがない。
363:名無シネマ＠上映中
08/02/03 02:16:51 tQixRqAY
>>361
何度もいうが、
・戦闘中に そういう余裕がない場合、投降受け入れ云々なんてやってられるか！というのは普通。(>362 参照）
・中島本人の本心と 日本軍の方針 と 現実の結果の違い。
・そもそも日本軍がハナからそういう方針であれば、指示を仰ぐ必要なんて無いだろ。（だから日本軍の方針は違う、という証左）
364:名無シネマ＠上映中
08/02/03 02:25:32 nmvkpgSM
まぁ扱ってるテーマがテーマなんで仕方ないとは思うが・・・
ここは映画板なんだから「映画としての」南京の真実を語る暇人はいないのか？
南京事件の真相を語りたいんなら他の板にいくらでもあろうに
それより南京事件の真相を描いた『映画』としての評価はどうなのか？
ってことを語るべきだと思うんだが・・・無理だろうなｗ