10/07/04 22:23:09 GJQI9oJD0
>>545
日本人は昔から相手の土俵に上がるのが大好きだったんだぜ
551:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:15 8f0V3NAOP
>>543
憲法判例なんて究極の2者択一ばかり。
世の中に究極の問いは山のようにある。
安楽死はどのようにして正当化されるのか。
大量殺人判を死刑にすることはどのようにして正当化されるのか。
正義論はよくある身近な問題です。
552:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:40 T+J1U6Tm0
>>541
/: : /:: : : / : : : !:: : : : !: : !: : : ヽ:: : : : : ',
/: : /: : : 斗--､ :|: : : : :|: : | ,ィＴ: ',: : :ヽ : !
|: : |: : : : : |: / ＼: : /|:.ィ: :ヽ: : :.|.: : : ﾄ､:|
|: : |: : : : /!/ ⌒ヽ| :/ |:./⌒ヽＶ: |.: : : | V
＜ : _: : : / 〈 ノ |/ ﾚ ヽ }|:./ヽ: : |
＜:: |. 小{ _,,.. - ､-.,_ ﾚ{: :.|ヽ:| そうか、世界のことは任せた
厶ﾍ ﾊ ､ {ﾊ,;' （(
＼_! ' ! ( ( ヽ) ﾎﾜ～ｯ
ヽ 'ー―-- ／ ヽノζ
___,ｒ| ＼ ／ |￣￣￣|(^)
／:/::::| ＼ ヽ _ , ィ ´ | ''..,,''::;;⊂ニヽ
／::::::/::::::| ＼ ´ ∧＞､ .| .,,:: ;;;;ン=- )
／:::::::::::/::::::::| ＼ / ! ,ｒ-''⌒＾ニ);;;;ヽニノ ヽ
553:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:52 Y9UDqDww0
>>537
格差格差って騒いだのはマスゴミだぞ
相応につつましく生活して幸せっていうのが日本人の美徳だったのに、
格差とか言われたら自分がダメみたいな感じになるだろう？
しかもそのマスゴミは日本有数の高給取り
554:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:24:01 Xyjc9PyE0
＞だが列車を右にそらせば
＼ 丶 i. | / ./ ／
＼ ヽ i. .| / / ／
＼ ヽ i | / / ／
＼
-‐
ー
_＿ 列車運転席からは操作できません！ --
二 ／￣＼ ＝ 二
￣ | ＾o＾ | ￣
-‐ ＼＿／ ‐-
／
/ ヽ ＼
／ 丶 ＼
／ / / | i, 丶 ＼
／ / / | i, 丶 ＼
555:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:24:16 G0ZJbL6b0
流行ってない流行ってないｗｗ
なんでもブームにすんなよマスゴミは
556:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:25:48 fLY05GQS0
>>509
お前が一番悪の臭いがするｗ
557:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:25:59 7YCOPVFbO
>>540
ブームというより日本人はもともと、この手の話は好きだと思う。
このスレだって2まできて、この速さだ。
558:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:26:50 sCKVd6BE0
>>543
おれもちょうど中2くらいのときｗｗ 体を半分にきったらどっちが自分だろう。とかも考えてたｗ
559:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:27:14 +TJkjxuwO
>>532
それ言ったら話が終了しちゃって盛り上がらないじゃない(´･ω･｀)？
560:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:27:36 8f0V3NAOP
>>557
日本人には目からウロコだろう
学校で論争をおそわらないからな。
法学部ではゼミになるとやるから、馴染みのある議論だが。
561:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:27:58 t7yVCFa60
>>551
正義論ちゅーより、社会契約説？だっけか？とか絡んでこない？その事例だと。
562:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:28:08 fXBsIxKd0
列車運転席からポイントを遠隔操作できる鉄道って
あるのかな？ 営業運転は危険だよな。
563:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:28:34 HGJWIEuf0
>>505
この場合の焦点は５人を助ける為に１人を犠牲にしても良いのかということ。
１人を犠牲にするとしても５人を犠牲にするとしても批判される。
「仮定の話には答えられません」と逆切れ気味に言うのが正解。
或いは教授が言う答えに「全くおっしゃる通り」と迎合するか。
564:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:03 rc8iKdGU0
交渉できる5人次第だな
俺の精神的苦痛を誠意で表してくれるなら作業員を躊躇なく殺すよ
俺が要求してるのはあくまでも誠意だからな
565:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:20 MYcyfxAo0
>>558
そうそう、自分の考えを作ってるときだったんだよねぇ…
よく風呂の波打つ面を見ながら
いろんなこと考えてたの思いだすわぁ
566:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:24 oICDiFiV0
>>558
凄いな。俺はそんな事考えたことは一度も無い。哲学者だなあ…
頭のある方が自分でしょ。
俺の頭脳とマグナムは下半身だ！ と言う奴はいるのか…？
567:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:34 cFfiPzwq0
＞暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか
僕ならそのまま進む。右にそらして作業員１人が亡くなったら、
それは僕のせいってことで遺族に恨まれるしマスコミにも叩かれるけど、
そのまま進んだ場合は、列車の暴走でどうしようもなかったと主張して列車の責任に出来る
でもこんなこと人前で発表できない
568:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:30:20 sCKVd6BE0
>>566
縦に半分だよ。あと前後に半分。なつかしいなぁ。
569:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:30:24 RiR/5I5r0
>>560
昔の日本の高校には独立した科目として哲学があったらしいよ｡
でも､履修した高校生が正義について悩んで自殺する事件が相次いだので
廃止されたんだと｡
フランスなんかだと大学受験の科目に哲学があるみたいね｡
哲学者の主張について論述式で検討させる問題が出る｡
日本の高校生には手も足も出ないだろうなwww
570:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:05 NBD0eA0O0
>>560
工学部だってギルベインゴールドやってるっつーの。
571:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:07 I85d1Wes0
>>567
操作ポイントで操作できたのに、なぜ被害が大きくなる方で放置したのですか？
って言ってくるマスコミも居るんじゃないかなぁ～…
572:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:13 8f0V3NAOP
>>561
よい観点です。
正義の正当化をたどっていくと、最終的には正義を創出する制度の問題にいきつく
だから民主主義の問題がかならず生じてくるのですな。
正当化根拠が強力であるときは、そこまで遡らなくても答えが出るように見える
しかしそうでないときは、正義を生みだす「正当化の制度」を構想しなくては答えが出ない。
サンデルも社会契約論にはよく言及してる。
573:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:19 iu5Q7orm0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
>そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
えーと、２択なんだよな？ 実は直進と右折以外に選択肢ありますとか、自分が死ねば他のみんな助かります、とかじゃなく。
それなら一人殺すででFA。別に悩む必要はないと思うんだけど
574:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:32:52 mtCHlRCk0
少ない犠牲にするほうを選ぶしかないが
自分が作業員だったらたまったもんじゃないな
575:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:32:53 VooVQ/Ch0
>>573
何故君は悩む事なくその選択が出来るんだい？
576:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:33:33 +TJkjxuwO
>>534
法的には蹴落としても犯罪には当たらない。けど、そんな法律守る気は無い。交互に離れて泳ぐ
又は、二人でビート板の様に前進して上向きに浮力方向のベクトルを発生させる。当然、今もパンツと靴下(白)だ。
577:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:33:33 y1bf6Y0W0
>>546
ちゃんと読めよ。
>>547
それでも事態を単純化しすぎてる。
１．実際にはピザを付き落としても電車が止まるとは思えないから
その状況なら誰も付き落とさずに俺は非常ボタンを押すだけ。
２．確実に止められると言い張るのなら、法的問題に直面。
最大多数の最大幸福の原則（正義）から決めると
俺がピザを付き落としてピザ死亡、俺が殺人犯として捕まるのが正義。
>>424の状況も同じ。実際には臓器を移植しても確実に助かるわけじゃないから
一人の健康な人の臓器を使うリスクは取れない。
確実に助かると言い張るのならば
俺が臓器を抜き取って移植殺人犯になって捕まる→最大多数を助ける。が正解。
578:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:33:46 XmT4rBQ80
>>560
「論争を仕掛けてくるヤツは悪党だ」と習うよ。
日本の教育の中では数少ない有益な部分だね。
579:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:34:26 7YCOPVFbO
>>568
二分割幽霊綺譚ですね。分かります。
580:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:34:28 SO4zNITJ0
創価の若手もこの手の話し好きだよな。
自己正当化するのに都合いいもんな。
581:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:34:41 RC9hGYd20
>>569
哲学的に悩んで自殺したんじゃなくて
自殺した学生が遺書に哲学的なうんちゃらって書いてそれがニュースになって
なんか美化されちゃったもんだから連鎖的に自殺する学生が続いたとか
戦後のアメリカ教育使節団報告書って本を講談社学術文庫のやつで読んだけど
日本の教育制度にフランスの影響があるとか書かれてるからフランスに近かったのかも
582:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:18 BDmRNs6h0
>>563
２ｃｈてこう言うの多い
そういう話じゃないのに最近こんなのばっか
583:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:32 fLY05GQS0
>>573
自分の選択で本来死ぬはずのない人の命を奪う呵責に耐えられるのか凄いなｗ
584:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:34 iu5Q7orm0
死を回避することできない前提なら当然犠牲は少ないほうがいいんじゃない？
逆に質問するみたいで悪いが、この質問でどういうことで悩むべきかがよくわからんのだ
585:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:55 m/bnPw7nO
5人が鍋背負ってるような浮浪者や、犯罪者なら、一人を助けるよ。
586:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:36:01 wvy3n8CA0
>>573
この問題はみんなに「作業員1人を犠牲にする」を選ばせておいて、次の問題へステッ
プアップするのが狙い。最初の問題で「作業員一人を犠牲にする」を選んだ「正解者」
には逃げ場がなくなり、なおかつ批判される仕掛け。
587:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:36:09 Lyt2U7/z0
>>573
では、臓器を移植しないと死にそうな5人の患者がいる。
一人の健康な人間を犠牲にして臓器移植すれば、5人が救われる。
あなたは臓器移植をしますか？
588:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:36:24 4MIEABSa0
>>579
そう来たか
絶句
589:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:05 nOvxiXCt0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
>そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
そもそも列車って線路に沿って走るだけだろ？運転手がどうやって右にそらすのさ？
590:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:20 9r/SqQNv0
サンデルの本にはこんな例題もある。アフガンでアメリカのとある部隊が、羊飼いの老人と少年に
出くわした。部隊のひとりが、この二人を見逃せば、タリバンにこちらの情報を与えてしまうことに
なることから、殺すべきだと主張したそうな。だが部隊のリーダーは殺すことをためらい、老人と
少年を解放した。
その結果どうなったかというと、この部隊はタリバンに襲撃され、何十人もの兵士が死傷したそうな。
それで、リーダーは少年を殺すのためらったのは、このうえなく愚かな選択と後悔したそうな。
トロッコ問題とよく似てるね。 トロッコ問題のバリエーションともこれはいえよう。
591:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:23 pqB5J4YRO
今こそマルクス、毛主席、スターリンを読む時
592:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:31 NBD0eA0O0
つーか列車のケースだと乗客と作業員の人数及び配置が
逆じゃないとおかしくないか？
乗客1人が死ぬか作業員5人が死ぬか、じゃないと釣り合いが取れないだろ。
作業員はあくまで会社側の人間だからな。
593:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:37 oICDiFiV0
>>567
企業の危機管理で必要なのはそんな守りの戦術なんだろうな。
どのみち正しい答えが無いなら、
自分や組織のダメージが一番少ないものを選ぶのが正解かも知れない。
俺は記者会見で運転手が正直にそう話しても叩けんなあ。
どのみち人が死ぬなら、数人の違いを見過ごしても、
それぞれの家族の悲しみまでは背負いきれない。
594:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:39 7YCOPVFbO
>>560
そうかあ？しゃべり場だって結構面白かったし。こういう系は好きだと思う。
実践は別として。
595:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:58 y1bf6Y0W0
結局ハーバードは中２病のオナニー授業。教授揃って卓上の空論。
596:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:38:27 t7yVCFa60
>>572
むぅ、なんとなーく言ってることがわかるような。
とりあえず、専門外なんでサンデルが正解のない命題で、何を主張しようとしてるのかわからんかったりｗ
ただ、
> 「正当化の制度」を構想
プログラムと一緒で、人間が作る以上バグが出るのですな…しかもデバッグは客先で…
まぁ個人的には動くバグはバグじゃないと（ｒｙ
597:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:28 dmBDFgOl0
ハゲの損はきらいだ。
598:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:39 C0Q/rXBb0
ザーメンのやつが一番おもしろかった
599:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:44 x9JTnm8x0
>>577
どうしてサンデル教授が、「正義」を話題にしているのか、
少し抽象的に考えてみたほうがいいのかもしれません。
抽象的な思考をされたほうがいいですよ。
よい素材を提供しているのに、意味なくなってますから。
600:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:44 gV5NA3uo0
まあ、日本じゃ「それは哲学的だ」と言うと
「意味不明」ってことだからねえw
この番組も「単なるショー」ぐらいの軽い気持ちで見てるし
そもそもどうでもいい内容ですから。
しかしお経の英訳本なんかアメリカ人が見たら驚愕するだろう。
初版がおそろしく古いからねw
601:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:49 BDmRNs6h0
>>586
批判じゃないよ
矛盾があることが分るだけ
602:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:55 3B4l9qVVO
高卒はレスすんなよ
603:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:02 bCUN/vFC0
これ録画した！これから見る
604:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:11 8f0V3NAOP
>>563
＞１人を犠牲にするとしても５人を犠牲にするとしても批判される。
有る観点からは正当化できるが、別の観点からは正当化できない
こんな場合に、それではどのような思考によって結論を出すのか
これが正義論の問題です
605:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:19 4MIEABSa0
上に正解書いておいたけど、唯一の正解は 急ブレーキ だぞ。
問題作った奴が正解を知ってるとは限らないのが実社会だ。
特に哲学者という奴は、現実の世界に対して無知だから、
奴らの言うことは聞き流しておくだけでよい。
606:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:33 Y9UDqDww0
>>577
単純化っていうか抽象化な
抽象的な道徳規範は何かという議論なんだから、そんなに話を具体的にして議論しても意味がない
607:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:44 H1fEJcWl0
格差社会の現実の前には、現在の哲学のなんと無力なことか…
【宅間守の獄中手記】より
死ぬ事は全く恐くありません、
まあ、どう解釈されてもいいが。
年間３万数千人、自殺するんですよ
「ホンマは、宅間、死ぬのんびびっとるで」という人がいるとは思うが、
そしたら年間３万数千人の自殺は何なのだ。あんまりワシに憎まれ口を叩くな。
人の一生なんて偶然的な心臓の連続鼓動でしかない、人間なんかいつ死ぬか
解らんし、プツーと刺されたり、ちょっと殴られただけでも死ぬときもある。
608:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:12 9r/SqQNv0
サンデルが具体例としてもちだす例は、現実のアメリカ社会から広くとられた実例であるからねえ。
それだからこそ、現実のアメリカ社会に対する訴求力が発生するのさ。
609:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:14 UaakrTU80
>>587
わざわざ健康な人間を殺すことはあるまい。
Ω＜人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいとは思わんかね
610:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:19 G0ZJbL6b0
5人の乗った船が難破した
助けは来ない
水も食料も尽きた
生き残る為には誰かを殺して食料にするしかない
さあ1人でも生き残る可能性を選んで仲間を食うか
それとも5人とも死ぬか
選ぶとしたらどっち？
611:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:28 ywTPF+7f0
そもそも、世界一の無差別殺戮国家アメリカが政治哲学で善と悪を語るってのがなｗ
アメリカ国内も世界一の格差社会で大学どころか高校や病院にすらいけないのがごろごろ
大学にいける、それもハーバードにいける連中はまさしく富裕層で、小さいころから英才教育
そこまですればどんな馬鹿でもSATでいい点取れるわっていいたくなるほど金を掛ける。
一方金のない若者は、犯罪を犯すか薬をやるか軍隊に入るかの選択肢くらいしかない。
こんな偏った国で政治哲学で善と悪を語る？
とんだ偽善だな。こんなの見て喜んでる連中はちょっと教養なさそうだな
偽善哲学に触れる前にサルトル読んでから哲学入門したほうが良いぞ。
612:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:43 RC9hGYd20
>>590
その羊飼いを殺すのは戦争犯罪だよ
>>592
作業員は会社と取引のある下請け会社と雇用関係を結んでいるだけのただの労働者だよ
613:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:53 y1bf6Y0W0
>>586
なるほど。原爆を落としても、イラクで民間人虐殺しても
これは正義と言い張る訓練な。ようやく理解できた。
俺は理解遅かった？
614:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:53 yN/wOC430
>>587
臓器移植しないと死にそうな5人の患者には我慢してもらう。
前世の悪行により病気になっている５人を助けるのは間違い。
615:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:10 BDmRNs6h0
ここから
「そもそも運転手がどうやって右にそらすんだよｗ」
禁止。
616:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:32 nOvxiXCt0
>>610
助けがこないのならどの道お陀仏だなｗｗｗｗｗ
617:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:49 iu5Q7orm0
>>587
いやそれじゃ意味合いが違ってこないか？
例題はどっちにしても人に死ぬのに対し、その質問だと移植しなければ健康な人間は死ななくてすむんだろ？
>>586
そういう段階的な仕掛けがあるなら理解できるな
618:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:55 dHPEE8rfP
>>424
５人の臓器を使い回せばいいじゃん。
または５人のうち、最初に逝った奴の臓器を使う。
619:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:42:16 fXBsIxKd0
思考実験にしてもエレガントじゃないとね。
>>615みたいなツッコミが入るような事例を
考えるのは頭が良くない証拠では？
620:紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I
10/07/04 22:42:21 yjaBUzHF0
>>1
とある人にこの番組教えられたが素晴らしい出来だな
>>52
上手いなｗ脳内再生された
>>31
とりあえず観ることをおすすめする、面白いよ
621:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:42:38 HGJWIEuf0
>>590
そもそもアフガンに侵略戦争で行ってるんだから、
少年を助けたというのは美談になるのか？
622:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:42:53 oICDiFiV0
>>590
怖いなあ。
アメリカ人の多くはその講義を受けて、
次は少年と老人を殺そうと思っちゃうんだろうな。
戦争やり過ぎ。
623:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:43:14 4MIEABSa0
>>610
水が尽きたのなら仲間を食っても生き延びられないぜ。
そんなくだらないことで頭を悩ます暇があったら、
水と食料を調達する工夫に頭を使うべきだ。
624:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:43:15 8f0V3NAOP
>>613
正当化根拠を提出できなければ第一次審査にパスしない。
問題はそこをクリアした後で（一応の正当化根拠を見出したあとで）、
それを正義として正当化できるかどうかの第二次審査のほうにある。
民間人を虐殺することの正当化根拠（第一次審査）が見いだせなければ
そもそも議論はそこで終了することに注意。
625:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:43:32 NBD0eA0O0
>>590
監禁しとけば良かったのに。
>>612
にしたって誓約書ぐらい書かされてるだろ。
626:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:44:23 NRJKB/190
「どう選択しても批判を免れ得ない状況に陥った時、覚悟を決められるかどうか」が問題であって、
一人殺すか五人殺すか、どっちかが正義って事は無いだろ。
一人殺す判断について、あるいは五人殺す判断について、ごちゃごちゃ理屈をこねて正当化を図るのは
精神薄弱者のすること。
627:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:44:45 BDmRNs6h0
>>617
5人か１人かだよ
もう一回読んでみ
628:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:07 y1bf6Y0W0
>>624
要するに悪事を正当化する訓練だろ？高卒の俺でも分かったよ。
629:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:19 wvy3n8CA0
>>613
＞なるほど。原爆を落としても、イラクで民間人虐殺しても
＞これは正義と言い張る訓練な。
いや、逆にそれを批判するための仕掛けだろう。
630:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:21 9r/SqQNv0
>>621
アフガンに出兵したのは侵略ではなく、911を計画したタリバンを追い詰めるため、というのは
議論の余地もない前提でしょ。 911がタリバンによるアメリカへのテロというのは、おそらくは
動かざる前提だろうし。
>>622
しょうがない、やらなきゃやられるんだ。タリバンみたいに大規模テロを企てるような相手には。
631:紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I
10/07/04 22:45:28 yjaBUzHF0
>>611
番組観てなさそうだなｗ
632:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:56 G0ZJbL6b0
>>623
血を飲めば水分は補給できる
人間の7割は水でできてるんだぜ
他の選択肢が尽きた最終的な手段としてどうするかだ
そんな状況になって水と食料が調達できるわけがない
散々手を尽くした結果の最後の決断だ
633:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:00 cTEgcKtB0
>>590
そういうのアメリカの戦争映画に良くあったんだよ。
実際にもあるし。
暴走列車の場合、任務（軍規）に反してるのか反してないのかという点が異なる。
功利主義・任務（軍規）・自然法のシガラミだな。
あと、マスコミと世論ね。
任務に反し１人を轢いた場合、世論的には『機転が利いた』と評価されるのだろうか。
何気に裁判員制度に関わってんだよ。
５人を轢けば、一応、任務には忠実だった訳だからな。
634:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:11 9r/SqQNv0
>>625
そんな余裕はタリバンを目の前にした最前線にはないんだろう。
635:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:19 tJqElfto0
>>1
列車ってレールに沿ってしか走れないのに何言ってんだ？
636:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:20 8f0V3NAOP
>>628
悪事であればそもそも正当化根拠を提出できないのだから
正当化は不可能だね。
正義論をもちだすまでもない。
637:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:20 d2HZMJmo0
とりあえず、ＴＶ番組を見て、
２ちゃんとは真逆の空間だと言うことが分かった。
>>629
君の名は？
638:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:30 XQ9fN5nY0
日本だと高校レベルだろ。
639:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:32 d4gcm84a0
>>610
「ひかりごけ」
「アンデスの聖餐」
あるいは、
「カンビュセスの籤」
640:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:46 RiR/5I5r0
>>624
憲法学の違憲審査基準みたいだな｡
641:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:13 6gdyeFoKO
で、この講義はどうすりゃ終わるん？
642:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:17 I4pUN9xN0
>>498
向こうの掲示板に貼ってその反応がみたいな。
643:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:38 lnoiyTap0
>>623
残念、生き延びた奴がいたんだな。
この問いは実話が元になってるんだよ。
644:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:49 7YCOPVFbO
>>588
今なら秋野はシーシェパードに入っているかなあ。
明日仕事なんで寝るが正直、白熱教室を見てアメリカ人はこんな考え方を
するのかと思っていたな。俺は哲学よりも宗教の方が理解できるから。
645:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:58 3OQ9hdUnO
バカは背伸びしないでみないほうがいい
これ見て笑えるぐらいじゃないと
646:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:48:01 t7yVCFa60
>>641
鐘が鳴ったらじゃね？
647:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:40 9r/SqQNv0
>>633
こういうのがテーマの米映画はあるか。まあ、戦争がらみのアメリカ映画にはよくある
シチュなのかもな。
648:紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I
10/07/04 22:48:43 yjaBUzHF0
>>646
君の名前は？
649:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:49 XQ9fN5nY0
むかししゃべり場という番組があってだなぁ・・・
650:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:56 khNkKMBi0
>>646
笑点じゃねえんだよ！
651:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:59 nOvxiXCt0
>>641
学生「列車は運転手の意思で右折できません！」
教授「なん・・・だと・・・」
終了
652:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:12 y1bf6Y0W0
>>629
違うな。この誘導はやる方の理論だ。アメリカ人ならこう考える。
イラクをやられなければ大量破壊兵器が使われアメリカもっと多くの人が死ぬかも
（１人を殺さなければ５人が死ぬ）
↓
イラクで人が死ぬのも仕方がない。
（最大多数を助けるためには）
653:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:18 oICDiFiV0
>>619
質問の趣旨を考えて、それに添った答えを導くという、
受け手の側の思いやりの精神が大事。そうでないと議論が成立しない。
頭の良さを競ってもあまり意味がない。
難問の解決や、解決するための法則原則を導くのが哲学の目的じゃないかな。
日本人は何かと枝葉末節にこだわる。
これは自分の判断の中心に「良心の」「共感」を据えているので、
リアリティを感じられない問題や、難しくて答えがばらつきそうな問題は
無意識のレベルで避けてるのかも。
654:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:42 x9JTnm8x0
自分の行動に責任を取れるように行動することが、如何に難しいか。
問題を変造して、誰も犠牲にならないような八方美人的な結論を導いたり、
そういうことをする人が、案外多いんですね。
レスを読んでいて思ったのは、日本人的な「分かってもらえる」という、
甘い見通しや日本独自の常識を前提にしないと、
ほとんど成り立たない見解が多いですね。
655:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:43 Lyt2U7/z0
>>617
もちろんちがってくる。というか、それは見方によるわけさ。
だから、この場合は命の数だけが問題なのか？って点に焦点を
合わせるために、ちょっと変えた質問をしてるわけ。
だから、この講義は「究極の質問」に正解を求めている分けじゃないんだよ。
難しい問題にどうやって答えをだすべきなのか、いろいろな見方を掲示し
ようとしているんだわ。
だから、最初の問題でも、一人を殺しても、5人を殺しても、どちらが
正解だとはいってないし、それ自体は焦点でもないわけ。
656:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:44 RiR/5I5r0
>>649
というか朝生は?
657:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:08 2FfRTPa90
>>28
いるかよｗ
サンデル真似して、翌日からサンデル君とあだ名が付けられるのがせいぜい。
658:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:17 yRq1Yg7QO
>>643
誰か死ぬまでまてばよいんじゃないの？わざわざ殺さなきゃダメなの？
659:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:32 2s6Q2rXz0
自分の選んだ選択に後悔すればハズレ
納得できれば正解
660:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:34 npPs/uEX0
何かしたときの副作用を常に考える習慣をつけるという意味では
こういうのは高校ぐらいでやらせておいた方がいいよなぁ
派遣禁止とか間抜けなスローガン見てると特にそう感じる
661:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:41 I4pUN9xN0
>>498
941 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/04(日) 22:48:11 ID:MJPgrMas
>>940
一人だけの犠牲では足りないので乗客の朝鮮人に謝罪するために死にたいという善良な日本人を
止まるまで先頭車両の前に落としブレーキ替わりにします。
662:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:48 XmT4rBQ80
>>1の質問は何のためにしているんだろう？詭弁の練習のため？
663:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:59 RC9hGYd20
朝生は議論の場じゃないし
664:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:51:04 5BDsj5AD0
ここまであーじゃないこーじゃないと話が続くってことは、
こういう議論が好きな奴は少なからずいて、だからこの教授にも需要があるってことなんだろうな
665:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:51:18 nOvxiXCt0
６人とも処理すれば究極平等ｗｗｗｗｗ
666:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:51:19 8f0V3NAOP
>>652
全く逆の見解からの反証が可能だな。
そうすると本証と反証の争いになるわけだが
その中から正義を見出すのはどうやるのだろうか。
本証・反証が提出されたあとのステージのほうが困難になる。
ここが正義論のいちばん面白いところ。
667:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:52:06 4MIEABSa0
>>632
> 血を飲めば水分は補給できる
> 人間の7割は水でできてるんだぜ
血をすすってどれだけの期間延命できるんだよ。
モノマネで類似問題作って悦に入るだけじゃだめだぜ。
少しは頭を使って考えようぜ。
> 散々手を尽くした結果の最後の決断だ
本当に全部手を尽くしたのか？
言葉の上で「手を尽くした」と書くのは簡単だが、
サバイバルの可能性は沢山あるんだぞ。
本当に全部試したのか？
668:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:52:18 /V8YNmch0
哲学とは真理を所有することではなく、真理を探求する行為のこと。
だから哲学に正解はないし、勝者もいない。
と、何かの本に書いてありましたw
669:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:52:57 HGJWIEuf0
>>630
そりゃあユダヤ発の情報なんだからそういうことになるだろうけど。
イラクに大量破壊兵器は有りましたか？
アメリカが支援しないとろくに武器も無い連中が、
そんな太それたことが出来るとは思えないけどな。
670:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:00 XmT4rBQ80
>>636
なるほど。人から批判されそうな行為の正当化を目指しているんだね？
671:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:03 rE5GKYBZ0
高校出て以来本を薦めてくれる人がいなかったので
テレビで見て面白かったこの本買った
まだ読んでる途中だけどやっぱり文字だとすんごい難しく感じる
672:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:04 I85d1Wes0
>>652
実際の所アメリカ人はそう言うのが強い。
「被害を受ける前に、その対策を講じることは、許される（権利である）」ってのがね
673:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:22 y1bf6Y0W0
>>636
だから正当化根拠があれば正当化されるという話になるだろ？
だから>>495で俺が言ったけど（馬鹿だから考えたこともないだろうけど）
＞そして次に論拠とかも陰謀で捏造できるという話がでてくる。そこからループになる。
根拠を捏造とかしてるだろ？大量破壊兵器とか温暖化とかは典型的でしょ？
674:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:22 dHPEE8rfP
温暖化もこんな感じだよな。
一部の人の利益のためにCO2を削減するか、大勢を助けるために
CO2増加を推進するか。
675:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:37 fLY05GQS0
>>641
最強のコックが現れる
676:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:04 yRq1Yg7QO
>>667
前に、閉じ込められた母子がいて、母親が子供に血を吸わせて何日間か過ごしたニュースをみた。
677:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:06 9X/qi4Ii0
聞いたこと無いんだけど、本当にブームなの？
韓流みたいに"オレ（マスコミ）がブームといったらブームなんだっ"てシロモノじゃないの？
678:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:11 nOvxiXCt0
>>668
だって古代のギリシャかどこかの暇人が暇つぶしに始めた学問だからなｗ
決着したら暇すぎて暇死だなｗｗｗ
679:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:15 cS3fN6IT0
>>630
タリバンじゃなく、アルカイーダな。
680:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:21 7MvA39VE0
>>668
それ禅の思想ねw 欧米では１８世紀に入って初めて気付いたことだけどねw
681:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:07 sCKVd6BE0
>>669
真実はどうであれ、「議論の余地もない前提」としている。って言っているだけだと思うよ。
682:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:12 Vm2FwiIA0
番組みたけど糞つまんなかった
683:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:15 NBD0eA0O0
>>643
アンデスの聖餐の場合は水(雪)はあったじゃん。
それに死んだ仲間を食べたわけであって殺して食ったわけではない。
684:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:39 9r/SqQNv0
>>669
CIAが大量破壊兵器があるっていってたんだから、それを信じたとしても仕方がないこと、と
なるんではなかろうか。本当に大量破壊兵器があったら、取り返しがつかないからねｗ
685:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:00 lnoiyTap0
>>667
ミニョネット号事件でググれ
686:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:04 7giCPg/30
日本の電車は暴走するような故障はしません。
687:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:06 2FfRTPa90
>>66
２に関しては、さっさとブレーキ踏め、このノロマめ。おまえがそのくだらないことを
考える暇があれば、ハンドルきってわざわざスクールバスに突っ込む暇があるなら、
くだらねーこと考えているその暇にブレーキ踏めば減速する。これは確実な物理だ。
688:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:07 XmT4rBQ80
>>653
そういうとこは数学と似ているね
空気を読んで相手の土俵に乗ってやらなきゃならない
689:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:12 +TJkjxuwO
>>408
その続きは、線路に子犬を置いたらテレーマンがアメリカからやって来て、スピニング・トゥ・ホールドやって(子犬に)帰ってく
690:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:15 9r/SqQNv0
>>679
サンデルの本ではタリバンになってたよ。
691:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:22 4MIEABSa0
>>676
それは子供の場合。今回の設定とは関係ない。
692:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:44 MAs1d5ZA0
>>623
いや、違うよ
血液を飲むんだよ
死んだ後では血液が凝固するから飲めないと、、、
つまり残りの生存者のために殺すかどうかという、、、こっから哲学の話になる
693:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:57:11 y1bf6Y0W0
>>666
実際には面白いというか汚いとことになるな。馬鹿には分からないだろうけど
実際の国際交渉ではデータの捏造や都合のいいデータだけの提出が蔓延ってるからな。
それができないなら、立場を変える。
（例 人類の立場→鯨の立場に これで水掛け論に終始できる→パワーバランスでの勝負になる）。
694:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:57:28 RC9hGYd20
禅に思想なんか無いよ
何も考えるな、もしくは
何も考えないですむ状態になることを目指して一つのことだけを考えろ
という修行だぞ
正法なんたらなんてのも
695:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:57:45 1EJ7gpL/0
このスレで必死にアメリカ批判に結びつけようとしてるクルクルパーを見てると、
日本のレベルって低いなぁ、とがっかりさせられる・・・。
696:???
10/07/04 22:57:46 8MoyZb6M0
もう極限状態を競って視聴率を取るのをやめようぜ。時代は理系だ。淡々と
計算をすればいいだけ。（ｗ
697:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:20 d4gcm84a0
沈黙の戦艦 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の要塞 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の断崖 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の陰謀 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙のテロリスト ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の標的 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の聖戦 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の追撃 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の脱獄 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の傭兵 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の奪還 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙のステルス ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の激突 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の報復 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の逆襲 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
何故か「暴走特急」がないｗ
698:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:32 XmT4rBQ80
>>654
どの社会を前提にすればいいの？
国によって人命救護の優先度やその根拠が変わってくると思うけど
699:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:34 SO4zNITJ0
>>590
一方向からしか捉えていない事象だな。
アフガンでとある羊飼いの老人と少年が、アメリカの部隊と遭遇した、老人と少年が相談して、
タリバンの誇りを持って自決するか、生き恥をさらし命乞いするかを決め、後者を選択した。
その結果老人と少年は解放された。
その結果どうなったかというと、この部隊はタリバンに襲撃され、何十人もの兵士が死傷したそうな。
それで、少年は生き恥さらしてまで生き延びたのは、このうえなく極上の選択としたそうな。
正義の視点のとらえ方で答えが変わるようなものであれば、はじめから弱肉強食、
勝ったものが正義って教えればいいやんけ。
700:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:49 8f0V3NAOP
>>673
なるほど。正当化する側の論拠が提出可能であったとしよう。
すると正当化の論拠（本証）と、正当化否定の論拠（反証）が提出されて
いるわけだ。
ではこららの論拠の中からどれを選びどれを捨てるべきか。
そうして残された論拠から正義へと結びつけることを可能にする論拠は
何であるのか。
問題はまだまだ続く。だから正義論に需要がある。
701:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:07 oICDiFiV0
>>680
欧米の哲学はソフィーの世界あたりを読むと、
キリスト教、神様との整合性を考えるところからスタートするが、
日本の場合は中国の思想や仏教が最初にあって、
そこに矛盾があっても別に気にしないんだよね。
日本は理屈っぽい暇人があんまりいなかったんだろう。
702:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:15 BDmRNs6h0
このスレ、夜中の方がもっとマシな話が出てくるかな？
703:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:20 2s6Q2rXz0
しかしツマラン謎かけだな
こんなクソみたいなこと大学でやるなよ
厨二までに済ませろ
704:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:23 8u/gwFY00
こうやって殺人を肯定し、戦争も肯定するアメリカ。
こいつの背後関係を辿れば、最後にロックフェラー家が必ず出てくる。
705:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:34 pF3Lx2tJ0
>>697
原題を並べてみるんだ
706:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:38 4MIEABSa0
>>685
「散々手を尽くした結果の最後の決断」なのか？
本当に全部手を尽くしたのか？
>>692
それは別の話。今は>>610が言う「生き残る為には誰かを殺して食料にするしかない」について議論している。
707:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:03 dHPEE8rfP
>>653
そんなくだらない議論はやるだけ無駄じゃね？
サイコロでも振ればいい。
難問を解決するには枝葉を知ることは大事なことだろう。
708:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:19 9r/SqQNv0
>>699
なんか改変の意図がよくわからない改変だなそれは。
709:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:25 I85d1Wes0
EUやアメリカでは「権利」って考え方が特に強く
「犯罪から被害を受ける恐怖を感じた場合、
それを未然に防ぐ（例：犯人を射殺する等）」は権利とされてる
これを政府が認めないと言うことは、国民健全な生活をないがしろにしてるのと同じ事で
イラクの攻撃を賞賛する声はあっても非難する声なんてまず上がらない。
イラクが調査団を拒否したのがそもそも悪い
710:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:38 00+ura+i0
自分の行動が正義かどうか考えたことも無いな
悪かどうかは毎日考えてるが
711:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:42 qTF06LLu0
そもそも列車を運転している人間が列車を右にそらすってどうやるんだよ。
運転手は線路切り替えたり出来ないだろ。
712:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:00 MAs1d5ZA0
>>630
いや、911の件はただの犯罪と見なし国連で裁判にかけるのが
人類にとっての妥当な選択肢。それをアメリカはどさくさ紛れに石油利権を掠め取ろうと
テロだの悪の枢軸だの情報操作をした。アメリカの取った行動は正当化できない
713:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:04 NRJKB/190
五人を助けるために一人を犠牲にした後、胸を張って
「五人を助けるために一人を犠牲にしました」って言えばいいじゃん。
作業員一人の遺族からは憎悪されるだろうが、その程度受け入れられるような度量を備えればいい。
そもそも、頭を使えば常に最悪の結果を回避できるはずだと考えるのは甘い。
人生の中でどれだけグレーゾーンの判断と対峙する事になるかを考えたら身動きが取れなくなるだろう
714:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:08 I1alR4U90
>>653
> 難しくて答えがばらつきそうな問題は
> 無意識のレベルで避けてるのかも。
多分、問題やその先に仕組まれた「地雷」を感知してるんじゃないのかな。
「多分俺がどのような立場からどのように答えても、倫理地雷を踏む」ということを
事前に察知したり、または問題を解決された後に明確に察知している。
そしてその地雷を踏まずに済ませる最も簡単な方法は
「そんな問題は無意味だ無効だ黙れ黙れ黙れ黙れ」ということ。
恐らく地雷を踏んでしまうことを「負け」だと思ってしまうんだろうね。
「世の中のバカと違う」ことを自負してるネット民の皆さんは。
どのように答えても地雷を踏み、その地雷を回避する論理を組み立てる自信がない。
715:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:43 fXBsIxKd0
ズボンのポッケに手を突っ込むスタイルは
日本では抵抗があるよね。
716:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:03:06 HGJWIEuf0
>>684
大本営作戦課が、
アメリカは日本を必ず攻めてくると言ったから、
先に真珠湾を攻撃しました。
許されると思うか？
717:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:03:33 UYbDyodU0
禅ってよく知らんけどあれだろ？
「真実とはなんぞや」
理でございますお師匠様
「では理とはなんぞや」
愛でございますお師匠様
「ならば愛とはなんぞや」
それはお師匠様でございます
「ち…珍念」
お…お師匠様ぁ…
718:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:03:59 I85d1Wes0
>>713
まぁ後は口八丁で
「5人の人が居たので、思わず舵を切ったらまさか作業員が要るとは思いませんでした…ううっ…」
って言っておけば同情も得られるだろうし、賞賛の声だって弱まらないだろうしなｗ
719:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:05 Ep3++YMw0
>>715
それは隠し事のある人間の典型的行動だというのは
心理学の常識ですw
720:???
10/07/04 23:04:14 8MoyZb6M0
予備校の人気授業もそうだが面白かったということと自分の実力がついたという
こととは大いに別のことである。（ｗ
721:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:23 RC9hGYd20
アメリカで小泉純一郎がスピーチしてたときも後ろに立ってたアメリカ人はポケットに手を突っ込んでたろ
むこうじゃOKなんじゃないの？
722:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:30 cS3fN6IT0
>>703
つかこういう本、いくらでも置いてるよなｗ
アメ人が言うとなぜか真新しいもののように扱うからなぁ。
アフガンの羊飼いの話も、いまだにそんなことを言ってるのかという感じ。
ベトナムの頃から全く進歩していない。
723:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:39 x9JTnm8x0
>>698
日本という社会独特の文化やお約束を前提にした議論が多いということですね。
だけど、こういう問題を考えるときには、
特定の社会や国家を考えるんじゃなくて、
功利主義や自由主義などの考え方に基づいて、どういう結論を導けて、
どこまで正当化されるかを考えるんですよね。
国によるというより、抽象的な考え方の違いが、
どういう行動や結論につながるかを考えたほうがいいと思いますね。
724:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:47 dHPEE8rfP
>>713
全員を助けようとしましたが、一人は助かりませんでした。で良いじゃん。
わざわざ殺す必要はない。
725:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:05 y1bf6Y0W0
>>700
なるほどじゃねぇしｗお前は馬鹿か？
正義論はこの時点で終わってるだろｗここからは裁判形式になるしかないということだけだろｗ
>>495で既に言ってるけど（馬鹿は分からないだろうけど）
＞>>480も言ってるけど最終的に（というか１時間以内に）裁判と同じ形になると帰結するだけ
＞そして次に論拠とかも陰謀で捏造できるという話がでてくる。そこからループになる。
お前高卒の俺より遅いなｗ
726:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 23:05:23 t7yVCFa60
>>701
言語の文化的違いにもよるのかもな。
こーいうのを聞いたことがある。
欧米とか
城下町を囲うように城壁が。なぜなら攻められるとすべて滅ぼされるから。
で、言語が論理的かつ約束事に向くような仕様になった
日本
城下町に城壁なし。
和歌や俳句など言語が文化的な方向に。逆に論理を論じる場合は結構難しいらしい。
だから、多少の矛盾とか気にしないのかも。
727:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:30 9r/SqQNv0
>>712
裁判にかけるためには、まずタリバンを捕まえなければならないんで、大規模テロを
しかけるような相手には、こちらも軍隊で対抗するしかないと考えるのは自然だな。
アメリカも国連決議にもとづき、タリバンへの制裁的軍事措置を発動しようとしたが
ロシアと中国が反対したんだっけ？ ここまでくると、もう外交上のパワーゲームに
既に土俵がうつってしまっているね。 国際的に公平で絶対的権威をもつ裁判所なるものが
存在しないので、そういうことにならざる得ないんだね。
728:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:37 L6f6hZac0
正義とかは仰々しい理屈なんかじゃなく
誰もが共感し巻き込まれてしまうような単純な物語だろjk
729:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:55 8f0V3NAOP
禅の公案でこんなのがあった。
「万物は一に帰す。では一は何に帰すのか」
正義論とはちょっと違うけども、なかなか面白い。
730:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:58 TyASDbRT0
左に行っ場合、右に行った場合、共に他の被害が出にくい方向や、
暴走列車をより安全に停止させる行為が出来る方向がどちらかを知りたい。
まぁ全てを鑑みてより被害が少ないのはどちらかって事。
それにより進路を決定する。例題が限定的、局地的過ぎて情報が足りない。
まぁ質疑の内容はそれらを求める意見を前提にしてるのだろうけど、
趣旨として様々な可能性や意見を提出させたいのだろう。
731:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:06:25 XQ9fN5nY0
>>703
日本ではマジで高２か中２で終わらせてるレベル。
732:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:06:35 9r/SqQNv0
>>716
大本営作戦課って、ほんとうにそんなこといってたの？ なんか適当に思いついただけなら
そんな仮定は相手にしたくないねｗ
733:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:07:25 oICDiFiV0
>>665
平等を最高の価値にするなら、
それもありだろうな。
列車にテロリストが爆弾を仕掛けていて、走行中に警察から情報が入る。
真ん中の車両を切り離せば、前側に乗っている乗員は助かるが、
後方の乗員は絶望的。
切り離さない場合は全員が絶望的。
爆弾にはお約束のスピードメーターが付いており、
減速してもアウト。
こんな時、タイムリミットが5分だとしたら、
日本人がどう言う結論を出せるか。
734:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:07:30 XmT4rBQ80
ソクラテスやプラトンは詭弁家を嫌っていた
実際ひどい連中だったわけだけど、こういう記事を読むと
哲学者とどこが違うのかわかりにくいな
哲学者は主旨一貫しているんだろうけど
735:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:07:35 cS3fN6IT0
>>710
それが普通。
悪でないんなら、それで十分。
736:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:08:14 voBIbdPj0
>>726
でも、日本語って一つの事でも段階に分けて細かく言葉が設定されてね？
きっちり詰めるにはそういう事も必要だと思うけど
737:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:08:45 8f0V3NAOP
>>725
裁判と混同してはならない。
論拠の提出までは確かに同じだが、正義を論する場合には
実体法や判例は参考にすぎない
裁判官は実体法と判例に拘束されるが
正義論はその以前の「制度形成」のための理論だからな。
738:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:08:50 Ep3++YMw0
てか、先きの大戦ではドイツ軍連合国軍双方に「従軍牧師」がいて
「神のご加護を」と説教してたわけだからな。神も困ってたんじゃねえかと思いますよw
739:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:03 1EJ7gpL/0
>>703
>>731
実際に番組見てないだろ。
740:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:05 I1alR4U90
>>724
だって実際に「犠牲が少ないほうが良いと考えて、1人を死なせるほうを選びました」なんていったら、
「本当に全員が助かる方法はなかったのか。それを考えるのを怠ったのではないか。」
「そもそもそんな状況になること自体が間違いであって、あるまじきことであるので
関係者は全員死刑にしろ」
「この程度の困難を解決できないような馬鹿が大勢の命を預かって言い訳がない。
とっとと全員腹を切れ」
・・・とかの論理で運転士なんかを叩きまくるじゃん、お前らｗ
741:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:12 L6f6hZac0
>>733
前後の車両切り離せば良いだけだろ
742:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:19 y1bf6Y0W0
>>731
本当にそうだよな汗。中２で家庭で話す話題だよな。これがハーバードｗｗ
実際、国際会議とか聞いててもレベル低いと思う俺は高卒。
743:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:48 RC9hGYd20
どの言語を使おうが論理的に書けば論理的になるだけで
別に言語によって論理的になるかどうかが決まるわけじゃないと思います
744:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:50 d4gcm84a0
>>714
「そんな問題、考えたこともない。考えること自体が不謹慎だ！」と
互いに暗黙の了解（＝ＫＹ）を強いられてきた社会なのに、どうやら
今後は次から次へとこうした問題に直面しなければならない可能性が
不条理ではある
だが何とか解いて行かなければ、この国が生き残っていくことすら
覚束無いかも知れない
745:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:10:36 tJqElfto0
正義なんてあやふやなものを
746:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:10:41 HSM7cHjI0
>>1
日本だったら、そのまま突っ走って５人をひき殺した後、
マンションに激突して100人くらい犠牲者が出る。
747:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:11:41 RiR/5I5r0
>>742
そうかねえ?そんなこと考えるまでもないと思考停止してる日本人の方が
よっぽど程度低いと思うけどな｡
748:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:11:46 jW84D7dq0
定期的に質問に穴があるとか言ってる人や
右に切ればいいとか面白くもないことを言う人がいるようだが
黒子（クロコ）を理解してる日本人らしくないぞ
749:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:11:56 dHPEE8rfP
禅の話が出てたが、西洋魔術だと魔術師は白と黒の中央に立たなければ
ならない事になってる。
これを極めると、何でもできる何もしない人になる。
敢えて何も選択しないというのも面白い。ある意味悟りの境地。
750:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:12:24 3kFGmTW40
サンデルも言ってるじゃん
哲学書を読むとそれは古い言葉であり、君たちは新しい知識を身につけたように思うかも知らないが
だがそんなことはなかったぜ って
751:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:12:25 XmT4rBQ80
>>723
つまり近代的な思想という学問の範疇で答えるべき問題なのですね？
752:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:13:11 tJqElfto0
>>1
別にどっちでもいいんじゃね？
非常事態なんだし、どっち選んでも責められることじゃないと思う。
753:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:13:25 RC9hGYd20
中学では難しい
高校生くらいじゃないと
754:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:13:35 x9JTnm8x0
>>742
ちゃんと議論についてこれていれば、
単純な問題じゃないと気がつくんですけどね。
755:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:13:46 I1alR4U90
>>731
> 日本ではマジで高２か中２で終わらせてるレベル。
>>742
> 本当にそうだよな汗。中２で家庭で話す話題だよな。これがハーバードｗｗ
中２高２はともかくとして、アニメや漫画に慣れ親しんだ日本人なら
それこそ物心ついたころから「正義とは何か論」を一通りやってるからなｗ
いや、アニメ漫画だけじゃなく、ドラマやら映画やらでも「正義とはなにか」論は
それこそ「真面目」なテーマを扱うものには大概入ってる。
多分、サンデル教授の「正義について語ろう」ってのは、日本人ならそれこそ昔から
さまざまなメディアや形で慣れ親しんできた「正義とは何か」論を、
極めて真面目に、学術的にやってるようなもんなんじゃないかな。
だからこそ「昔に通り過ぎたことを、極めて真面目にやるバカバカしさが面白い」と感じてるのかも。
756:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:14:16 y1bf6Y0W0
>>737
混同してねぇしｗ形式って言ってるだろ？
判例が無くなり、基準が最大多数の最大幸福になる。
形式がそうなるだろ？っていうこと。さっきからお前は言葉のあげ足を取ることしかできてねぇぞｗ
あげあしというか、めんどくさいとこは読まないみたいな汗
お前法学部か国際関係学だろ？けっこう多いんだよ。そういう馬鹿がｗ
757:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:14:29 NRJKB/190
>>740
その場合、事件の当事者をいちいち叩きたがる２ちゃんねらに問題があるだろｗ
普通の人だったら「難しい決断でしたね」とか言って同情する。
で、一般人から同情されて２ちゃんねらから嫌われるだけならそれは別に問題無い。
誰からも憎まれない八方美人な解答を導き出そうとするのが間違い
758:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:15:00 JFvBgrBe0
>>739
番組見たから言える
厨２で終わらせてる話
さとり世代はな
759:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:15:28 I1alR4U90
>>748
たぶんその深層は>>714
760:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:15:32 8f0V3NAOP
>>753
ものすごく難しいというのが事実
表面的に理解することすら難しい。
正当化論拠の提出でハーバードの学生は右往左往してる
学部生ならその程度でよいだろう
しかし問題は正当化論拠がすべて登場した後にあるのだから
サンデル講義ですら入口でしかない
761:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:15:37 HGJWIEuf0
>>732
CIAの報告なんて自国に都合の良いこと言うに決ってるだろうが。
それを根拠に出来るんなら国際連合なんて何の為に作ったんだよと言う話になる。
762:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:15:50 oICDiFiV0
>>741
3両目か5両目か7両目に仕掛けられていると分かっているが、
犯人が取り調べ室でにやにやしててまだそこまで口を割らない。
爆弾が仕掛けられた車両の前後を切り離しても爆弾が起動するので、
近いところを切り離すのは危険。
こういう条件を追加で。
763:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:16:48 XmT4rBQ80
>>1の質問の意味が少しわかった気がする
これは有名な思想家や哲学者の著作を引用して、最もらしい理屈をこじつけよう
という勉強だろ？
764:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:17:21 I1alR4U90
>>757
> その場合、事件の当事者をいちいち叩きたがる２ちゃんねらに問題があるだろｗ
> 普通の人だったら「難しい決断でしたね」とか言って同情する。
うーん、みのもんたや関口宏や古館あたりなら
「もっとやり方はなかったのでしょうか」とかいいかねんと思うぞ。
765:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:17:24 ygQQf9CTO
取り敢えず、警笛を鳴らしまくる。
でもって、会社、駅、警察に連絡する…
766:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:17:30 JFvBgrBe0
>>740
アタリマエの話じゃん
どんなことも反省はしなきゃならん
後悔はしなくてもいいが、仮に一人で済んだからと言って讃えられるものではない
人を恨んで罪を憎まずと言うじゃ無いか
つまりはそーゆーこと
767:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:17:37 RC9hGYd20
ひょっとして、ひょっとしてだけど
この番組がトロッコの問題だけで終わってるとか思ってないか？
768:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:18:24 00+ura+i0
ジャックバウアーに聞いたら
やるべきことをなせ
と言ってたよ
769:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:18:47 1EJ7gpL/0
>>758
で、あんたの言う「終わらせてる」って、どういう状態？
770:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:18:51 GQF/E7+S0
ハーバードレベルになると、
論破したいだけみたいな幼稚な奴はいないなーと思いながら授業見てた
771:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:19:22 uOuVJgvt0
面白がって煽ってるおまいら番組見てないだろｗ
一般視聴者向け番組なのに、カントの定言命法とか普通に出てきて
ビックリしましたよ。ここで最大多数の最大幸福なんていっている人は
ちゃんとハチソン、ベンサム、ミル辺り本当に読んでるのかと小一時間問い詰めたい。
772:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:19:45 kFigoxuL0
まあ、戦後の日本では
軍隊じゃないけど戦力とか、元首じゃないけど象徴とか
論理では割り切れない状況が満載。
国交のない国の人間が、難民指定をうけず住んでいるってのも。
アメリカ流のロジック至上がまかり通ったら全てあっさり解決されるレベルw
サンデルの登場は皮肉ですなw
773:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:20:40 x5qUur090
1回だけ偶然見た回は
結婚という制度について話し合っていて
同性同士の結婚について
熱心なクリスチャンの男子生徒が
「自分はクリスチャンだから、生殖を目的としないｾｸｰｽは
よくないと思う」
と意見を述べたら、女子生徒が
「じゃあ、あなたは、生殖を目的としないマス夕一べーション
はやったことないんですか」
と質問して、会場大笑い。慌てて教授が質問の流れを止めさせる
という展開だった。
毎回こんなのなの？
774:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:20:49 d4gcm84a0
キーファ・サザーランドに聞いたら
現実もドラマ並みに単純だったらなぁ
と嘆いていたよ
775:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:20:49 9r/SqQNv0
>>761
アメリカの大統領なら、CIAの報告は無視できまい。それにアメリカは常任理事国で
常任理事国は絶対的権力をもっているんだから、多少の横紙破りやったって
誰も文句なんかいえないんだよｗ
776:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:21:56 L6f6hZac0
>>760
どっかで所与の価値観を受け入れない限り必ず矛盾が出るだろ
だからそもそも入る事自体無駄
>>762
後出しで条件付けていいなら何とでも言えるわ
被害者が出たら後でお涙頂戴物語でも流して
足りなけりゃ車掌あたりが自殺すればおk
777:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:21:57 l/ghsJtf0
自分の政治志向がコミュニタリアニズムに寄りかかってたのを、
分かっただけでも収穫だった。
てか、2chでこの思考でコメすると、
まず最初に飛んてくるレッテルが"共産主義"という低俗さ。
なんとかならないものか・・
778:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:22:08 lnoiyTap0
>>771
高卒が読んでるわけないだろｗ
779:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:22:23 XQ9fN5nY0
え、おまえらこういうの中高でやらなかった？
780:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:23:10 8f0V3NAOP
>>772
まったくだ
特別在留許可問題なんて
正当化論拠の第一次審査であっさり解決できる問題だろう
もちろん第1次の正当化論拠が反証によって覆滅されるので
第一次審査をパスしないわけだ。
日本人はまじでサンデルの論証方法ぐらいは、常識として
身につけたほうがいい。（浅くてもいい）
781:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:23:45 dHPEE8rfP
つーかさ、実際には人の命なんて、そんなに大事なモノじゃないんだよね。
大事なのは自分の命と自分にとって都合の良い人の命だけ。
そんなに人の命が大事なら、税財産寄付して自殺すればいい。
そうすりゃ大勢の人が助かる。
５人を轢き殺しても、それで別の人が助かるんだから良いじゃん、と考える
ことも可能なんだよね。
誰かが損すりゃ、別の誰かが得をする。
782:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:24:39 MPm3gdH30
結局哲学の基礎知識がないと議論に参加する資格もないような問題だってことなんだな。
783:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:24:41 Y9UDqDww0
>>777
２ちゃんがそういう所だとわかってちょっとした優越感に浸れてるんだから
お前は功利主義的にここにきてるんだろ？
784:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:25:01 3kFGmTW40
>>779
別に倫理の講義じゃないからなwww
自然法とかそのへんに発展するし
785:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:25:04 HGJWIEuf0
>>775
それが正義なのかと言ってるんだろうが。
そもそもそういう傍若無人な事をしてるんだから、
タリバンに襲撃されても文句は言えないんだよ。
786:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:25:18 oICDiFiV0
>>772
日本のごまかしのレトリック、
修辞語は世界でも目を見張る高レベルの域だと思う。
自衛隊やら支援機やら、日本人をごまかすのが主な目的ではあっても、
韓国武装スリ団とか、秀逸すぎる。なぜ強盗団と言わないのか。
787:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:25:44 I1alR4U90
>>779
> え、おまえらこういうの中高でやらなかった？
というより、明確に言語化して討論したり、なんちゃら主義だかだれそれによると、見たいな話とか、
教授のような緻密な舞台設定はなかったにしても、
「正義とはなにか」「正しいとはなにか」「そのなかで自分は何を決断すべきか」みたいな話は、
アニメや漫画なんかでそれこそガキの頃から色々考えさせられてるからね、日本人って。
「○○なのが正しい。ソースは聖書」で済ませるような人たちが多いところだと、
そもそも「正義とはなにか」なんて、物語上だとしても日本人の漫画オタやアニオタレベルでも
頭を回したような人って少ないんじゃないか？
特にハーバードに行くような連中なら。
788:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:26:24 RC9hGYd20
>>778
数百円出せば街の書店で岩波文庫買えますよ
789:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:27:19 GQF/E7+S0
周りの環境で、頭固まってくるから、
異業種の人の話聞くのは大事だなとは思った。
無理ならこういう番組でもドキュメントでも本でもいいよ。
790:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:27:21 9r/SqQNv0
>>785
そういうこというやつは、アメリカの敵なんで、羊飼いと少年のように殺されても文句はいえない
という話になるんだろう。
791:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:27:48 RiR/5I5r0
>>787
>アニメや漫画
こんなもの最初から結論が見え透いてる出来レースだろ｡
一見どっちにも理がありそうな
グレーな問題に白黒をつけようとする法哲学と一緒にできるわけがないんだが｡
792:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:27:51 y1bf6Y0W0
簡単な事を難しく書くのが難しいんだよな。そうしないとあまりに簡単だから。
実際、国際問題の論点もバカみたいな事を言ってね？子供の喧嘩みたいな理由で戦争したり。
俺は30歳になるけど海外の一流大学で討論とかしたことあるよ。
ハーバードの大学生って言ってもたぶん普通に子供だよ。難しい言葉を使うのに慣れてるけど。
793:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:28:17 8f0V3NAOP
>>787
＞「○○なのが正しい。ソースは聖書」
そうではなくてソースを何にすべきか、が本当に困難な問題。
第二次の正当化論拠の問題。
794:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:28:22 KGp6BRVF0
これは国家暴走を自ら行ったのか、
それとも暴走した国家運営を引き継いだかによって答えが違うな。
795:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:29:08 nlTcf79J0
みんな凄いレベル高いんだなぁ、何回か見てたけどつまらないから
見るの止めたよ、これ好きな人ってやっぱり大学で哲学専攻してた人？
796:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:29:41 1EJ7gpL/0
>>787
>>1で扱ってる「正義」から外れてるな。
あんまり「正義」って言葉に拘らない方が良い。
アニメや漫画で語られる感覚的な正義論じゃないから。
797:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:30:02 XmT4rBQ80
外見は違っても本質的には
「昔の偉人の書いた本を熱心に読んで感想を述べる」みたいな授業なんだろうと思う
この勉強が役に立つ場面もあるとは思うけれど、概ね何の役にも立たずに終わりそう
この講義に参加した人たちは、正義を成して人々を救うことができるのだろうか？
798:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:30:39 GQF/E7+S0
>>795 嵌ってる人はテキスト読んで参加してたみたいだな
799:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:31:08 8f0V3NAOP
>>796
正義というよりも「正当化の根拠とその論証方法の構造論」と考えたほうが
より解りやすいかも。
800:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:31:16 HGJWIEuf0
>>790
逆にアメリカ人を殺しても文句言われる筋合いも無いと。
801:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:31:55 9r/SqQNv0
>>800
しょうがない、殺し合いかｗ しかし殺し合いならアメリカの方が何倍も上手だが
それでもあえてやりますか？
802:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:32:03 RiR/5I5r0
でもよしんば日本で哲学の授業を中高で導入したところで
大してかわらんような気がするな｡
司法試験の論証カードみたいのを塾が用意して
試験の時はみんなそれを書き写して終わりみたいな｡
803:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:32:05 cS3fN6IT0
>>786
単に新しい言葉を作る奴がいるんだよ。いつも。
援助交際とかね。ごまかすとかそういうのではない気がするね。
804:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:32:24 P6Dk5TVdO
なんか記事に中途半端に例題のひとつが載ってるせいで、話を矮小化してる奴が多いな
列車の問いをもとにアメリカ批判してる人がいるけど、
サンデル教授自身も「ヘタに哲学やると、いつの間にか善良な市民から悪党になっちまう事もあるからお前ら気をつけろよwww」
みたいな事繰り返し言ってたじゃん
805:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:32:27 /fhOORgeO
社会が行き詰まっている
隠し事がなくなると正義の世界らしいね
官房機密費とかの使途しりたいね
政治家のプライバシーも知りたいね
全部公開してほしい
806:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:32:45 2s6Q2rXz0
>>795
単なる暇人
目的に至る事に価値を置かず、目的に至るまでのプロセスに価値を見出す奴ら
例えれば、車ヲタ、自転車ヲタ、鉄ヲタみたいなモノ
807:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:33:09 I1alR4U90
>>791
> >アニメや漫画
> こんなもの最初から結論が見え透いてる出来レースだろ｡
そりゃそうだ。
だけど、その「出来レースの結果」やその途中経過ってのは、それこそ色々舞台設定や
状況設定がされていて「何が正しくなにが間違ってるかを一概には言えない」
ってことぐらいのことは、ずっと長く慣れ親しんでるっていうことを言ってる。
つまり、「価値観の相対化」っていうのか、言葉の使い方は良く分からんが、
「正義の反対は悪じゃない、もう一つの正義だ」っていう概念を、言語化したり
その論拠を論理で突き詰めるようなことをしてなくても、小さい頃から叩き込まれてるんだ。
そこが「絶対的な正義」を定義するような、環境が根強いアメリカや諸外国とは違うんだ。
・・・・ってことを言ってる。
808:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:33:27 oICDiFiV0
>>781
それは命に優劣を付けて、
自分とその知り合いは重いという前提がある。
でも、他人の命も大切、みんな命は平等とするなら、
自分の命も捨てられない。
自分から死ぬ日本人が毎年3万人もいるので、
命の価値を平等だと認識していない者、自分の命も大切にしていない者が
世界各国の率から比べて言うと多い。
でも、人殺しは外国に比べると少ないので、
日本人は命の価値で、自分だけを最大価値にはしてない人が多いんじゃなかろうか？
自分が一番大事なら、強盗殺人がもっと多いはずだと思う。
809:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:33:39 ojgb9SMSO
警笛ならそうぜ！
810:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:33:58 y1bf6Y0W0
>>799
要するに>>797が言うように卓上の空論で正当化する事だろ？最初から見えてね？
それを権威主義で選んだ本を読んで難しく言うのが授業なんだろ？
811:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:34:11 eyT7ezuZ0
>>806
懐疑主義の言いわけかね
812:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:34:18 XQ9fN5nY0
よくわからんけど、日本でやるなら題材は漫画とかでいいんじゃないの？
どうせ、ハーバードの授業も色々細かく設定して、屁理屈を通さないようにしてるんだろ？
813:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:34:27 NRJKB/190
「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
哲学論議したい人達は「正当化する根拠を述べよ」って言ってるけど
実際には「正当化しなくていいから腹を据える」しか無いんじゃないの？
論理的に善悪を定義して、それに一切反することなく一生を送ることってできるの？
結局は組織や環境のしがらみ次第で「論理性を欠いた理不尽な悪事」に手を染める事だってあるだろ。
そういう時、哲学者諸氏は発狂するの？ｗ
814:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:13 L6f6hZac0
>>797
この手の話は正義を如何に為すかではなく、ある行いを正義であると主張出来るか、
その主張は各種論駁に耐え得るか、ってのが目的になる
だからどっちかってと御用学者になって政府の行いをあれこれ弁護したり
プロ市民や評論家化していちゃもん付けるだけか
まあ大体そんな所だろう
>>801
もうやってるじゃんあいつら
815:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:13 XmT4rBQ80
昔の偉人の書いた思想とかをトランプぐらいの大きさカードにまとめて、
それを配って５枚ぐらい組み合わせて手札として、順番に一枚づつ場に出して、
相手を論破するゲームをやってる感じじゃないの？
816:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:35 GQF/E7+S0
>>812
屁理屈とか奇抜な意見で、ただ目立ちたいみたいなレベルの人がいないんだよね。
817:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:39 jLhEPKyDO
>>795
俺はおもしろかったけど途中で見るの辞めたわ。
俺の生活も世の中も向上しないからな。
インテリが正しくても下々が馬鹿だから戦争が無くならない。
そしてこういうエリートは世の中の馬鹿は努力と教育でなんとかなると信じている。
818:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:47 7p0qFBwcO
思ったより、｢マイケルさん出る｣という書き込みが…
819:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:52 +TJkjxuwO
>>733
後ろの人を前に移動させてガンダムで押し出す
820:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:35:58 RC9hGYd20
扱ってるのは政治問題だし、2chのN＋板でやってるような話題とほぼかぶってるじゃん
税制の問題とか積極的差別是正策とか。。。
この板にいるような人間がなぜつまらないと感じたのかよくわからん
821:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:36:30 dHPEE8rfP
>>808
まあ、強盗殺人にはリスクが伴うからな。
究極のエゴイストであればこそ、周りと協調する、という話と似ている。
822:???
10/07/04 23:36:39 8MoyZb6M0
>>795
反米コンプレックスやハーバードコンプレックスに冒されたのが
何か言いたがっていて、大多数はその感想文の羅列と言っていい
だろう。つまり俺は正直な感想は好きだ。（ｗ
823:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:36:40 3kFGmTW40
俺が好きだったのはトロッコのあとの
5人の移植待の病人と5体満足の危篤者の話だわ
危篤状態のひとり殺せば5人助かるって奴ね
824:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:36:52 +3Ty4S0oO
小林丸テストかよ…
825:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:37:10 XQ9fN5nY0
>>816
それならあっちの人間の方が空気読めるって事か？
826:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:37:19 1EJ7gpL/0
>>807
>状況設定がされていて「何が正しくなにが間違ってるかを一概には言えない」
いや、そんなものは100メートル走の
スタートラインの100メートル手前の小学生レベルだから。
827:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:37:32 RiR/5I5r0
>>820
現実的具体的事案に即してないからじゃないか?
高度に抽象的であることがインテリのスノビズムとして反感を買ってるっぽい｡
828:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:37:48 8f0V3NAOP
>>810
正当化には第一次論拠（事実、経験則）と
第二次論拠（さらに上位の判断の根拠）があるけども、
第一次論拠は空論ではなくて、例えば列車のスピードから天候から速度まで
あらゆる事実を考慮しなければならない。
そこで本証と反証が拮抗すれば、第二次の正当化論拠が必要になる
ここからはまさに論理と価値判断を使って全力での勝負になる。
だから空論というのは違うと思うね。
829:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:38:09 9r/SqQNv0
>>814
アメリカの武力は他勢力を圧倒的に引き離した最強の力とつねに示威してますな。
830:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:38:17 GQF/E7+S0
>>825 バカみたいだからしないんじゃない？
831:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:40:01 /j6anYFJ0
次回は日本古来から伝わる永遠のテーマ
うんこ味のカレーとカレー味のうんこです
832:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:40:17 y1bf6Y0W0
>>817
実際にはインテリが物事を決めてるけど戦争が起きてるし貧困は撲滅しないけどな。
問題はそこじゃないということ。
833:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:40:25 x9JTnm8x0
>>792
対立している利害から、埋めようも無い彼我の差異に気がつきませんか。
そして、どこかで折り合いをつけて、妥協しなければまとまらないと思いませんか。
本当に相手の主張は道理も無いような、「バカ」や「子供の喧嘩」なんでしょうか。
独善性に基づいていませんか。
>>797
善き社会の一員として、どう行動どうすべきかではないでしょうか。
それを、社会人として問われるときが来る。
正義を振りかざして、人々を救うというのは、日本のアニメ的な見方だと思いますね。
834:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:40:31 VoUU9HnLO
>>1
この教授バカか？
暴走した列車だろうが人を殺した時点で｢正義｣等ないだろ
人を殺しても正当化されるのは｢戦争｣で勝った国の奴だけだ
人はそいつらを｢英雄｣と呼ぶ
835:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:40:39 r7JqjkRNO
まぁこれからは宗教、哲学が娯楽になる時代がくる。
836:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:41:31 ixLgprsc0
ハーバードの大講義室か・・・。すべてが懐かしい。
837:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:41:48 H1fEJcWl0
>>834
あんまりオマエの品性の低さを晒すなよ…
838:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:41:50 eyT7ezuZ0
>>825
Q もしどこでもドアがあったらどこ行きたい？
漫画だしそもそもどこでもドアとかあり得ないし
もはや話す価値のない人間だな
839:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:42:08 RC9hGYd20
>>836
絶対ウソ
840:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:42:47 dHPEE8rfP
>>833
日本のアニメといっても、昔の一部のアニメって感じだな。
機動戦艦ナデシコというアニメでは、人の数だけ正義は有った、と
語られる。
841:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:43:24 HGJWIEuf0
>>801
敢えてやるも何も向こうから遠征軍が来てるんだから、
侵略された側はやらないとやられるだけだろ？
そういう論理でやるんならそれでも良いという国は多いと思うぞ。
842:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:43:31 Un3o+JXY0
大学時代は政治学科でしたが、たまたま番組見始めたら面白くて１２回全て見ました。
内容が難しいので録画して１回分を２度３度と見ました。
今はこれまた話題の本、サンデル教授著の「これからの正義の話をしよう」を読んでます。
…まぁ要するにハマってますｗ
感想は一言で言えば「アメリカ人でこんな良心的な学者がいたのか」という嬉しい驚きです。
843:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:43:47 DAnX5pvSO
同性婚について
あれだけリベラルに話せる学生がいるってのがすごいと思った
自分はゲイですって告白してるようなもんだし、そうでなくてもそう勘ぐられることを恐れて普通言わないと思う
婚姻の承認そのものに、国家がかかわるべきでないってのも
アナーキスト的だし
844:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:43:49 pqB5J4YRO
>>814
おいおい逃げ腰になるなよ。
４０年前は打倒するって息巻いてたんじゃねーのかよw
845:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:44:03 r7JqjkRNO
カタカナ言葉を多様するやつってなんなの？
自分を賢くみせたいだけやんね。
846:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:44:19 MPm3gdH30
結局正解はないんだろ。
847:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:44:27 8f0V3NAOP
論争で戦うというアングロサクソンの文化は
日本人にはまだまだ馴染みがないようだね
論争によって論拠が淘汰されたそのあとに価値判断がある
日本人の場合、淘汰の段階ですでにギブアップしてんじゃないか
そんなでは白人にやられますよ
848:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:44:35 TyASDbRT0
右にそらした場合の先に居る作業員は何故かアメリカ大統領です。
貴方は一般的なアメリカ人です。
って場合にはそのまま直進だろうし、
貴方はタリバンの一員です。
って場合には絶対右に行くだろう。
849:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:44:55 y1bf6Y0W0
>>828
だからそういう風に裁判形式なってるだろ。俺が言ったようにループしてるぞほら
850:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:46:31 RC9hGYd20
結婚は社会の承認なしでは成立しないものなので国家にしろ地域社会にしろ
何にしろ共同体がそれに介入するのは当たり前だと思うけどなあ
851:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:46:38 9r/SqQNv0
>>841
降参すればいいじゃないか。そうすればアメリカが民主的政府の設立を手助け
してくれるよ。 イラクやアフガンをみればわかるね。
852:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:47:20 pqB5J4YRO
>>841
まあ左翼も対アメリカなら先制攻撃もかまわないと認めちゃったからなあ。
853:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:47:37 Lyt2U7/z0
>>842
俺はこれから、ビデオの方を見るけど、
感想はまったく同感。
少なくともアメリカ政府は絶対にこの本を歓迎しないよなw
854:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:48:17 XQ9fN5nY0
あぁ要は昔の本を読まなくなったから読ませようっていう授業なのね。
855:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:48:22 HGJWIEuf0
>>851
知らんがなｗ
それはタリバンに言えよ。
856:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:48:24 NRJKB/190
実際に就職すると、通報されれば逮捕されるような明白な違法行為であっても
「仕方ないからやる」という場面は時々見受けられる。ブラック企業に限らず。
そんな時「正当化根拠が見受けられないのでこの仕事はできません」とは言えないだろ。
まぁ、そこを辞めて、色んな職場を転々として納得のいく所に落ち着ければいいけどさ
だから正義論とやたらについて「中二病」「子どもの競り合い」とレッテル貼りされるのは仕方ない
857:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:49:06 dHPEE8rfP
ぶっちゃけ、こういう事を考えるのも面白いからたまには良いよね、って
レベルの話じゃね？
実際の生活に応用するなら、ゲーム理論でも学んだほうが良さそうな気が。
858:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:49:07 L6f6hZac0
>>844
いや俺40いってないし、誰がどう息巻いてたの?
>>847
一般人はそんな事考える必要はない
論拠などクソ喰らえってさっさと殴りかかりゃいいんだ
859:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:49:36 9r/SqQNv0
>>855
タリバンを全面降伏させるために、今日も米軍はアフガンで活動していると、こういうわけですな。
860:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:50:34 RC9hGYd20
>>856
バレたら罪に問われるようなことをやるように言われたとき
絶対にイヤ、どうしてもやらせたいなら社長のハンコもらってこい
と言った人を知ってるよ
861:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:50:38 BDmRNs6h0
>>847
話をする訓練はしておいて損は無いと思う
日本人はバカじゃないのに、黙っている習慣で損している
これはかなり重要だと思う
862:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:50:46 S+dFYM9G0
対話的思考はサンデルがソクラテスに倣ってるもの
アングロサクソンとか関係ない
863:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:50:59 HGJWIEuf0
>>859
タリバンの側からすれば自衛の戦争だから最後の一人になっても戦うということだな。
864:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:51:13 GQF/E7+S0
>>856 だからこその 1人救うか5人救うかの授業なんじゃないの？
大きい正義のために小さい正義を潰すのはアリか、を
ただ友達との議論じゃなく授業でやってる。
865:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:02 Un3o+JXY0
>>842
あ、大学と言っても俺が出たのは日本の３流大ですよ。
サンデル先生の講義は「美徳」という概念から正義へのアプローチを試みていますが、
それは単一的な「道徳」の強制を伴うものとして論を展開してるのではありません。
アメリカのような多元的社会では、「善き生き方」は人によって違うのです。
866:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:20 pqB5J4YRO
だからアメリカを打倒するためにはアメリカ国内の反米主義者も、アメリカだと思って批判しろってのが このスレの左翼の総意だろうがw
面白いからもっとやれよ。
867:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:33 9r/SqQNv0
>>863
知らないなあ。全滅はいやだから、適当なところで手をうつという可能性もなくはないね。
868:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:34 XmT4rBQ80
>>833
この講義から「善き社会の一員として、どう行動どうすべきか」がわかるんですか？
869:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:44 4FZh67b9P
>>813
殺人者が君の家のクローゼットに隠れている友達を訪ねてきたらどうする？ とか、
クリントン元大統領の「私は性的な関係を結ばなかった」という証言の例で、
嘘をつくことを回避できるかが議論されてたね。
870:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:54 VnlDmT3Ti
みんな真面目だなぁ、スレタイ見たら蛯名正義か孫正義しか
思いつかんかったわw
871:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:52:56 8f0V3NAOP
>>850
サンデル先生だと「では共同体が結婚の形態に介入してよいとする判断は、いかにして正当化されるか」と
必ず聞かれます。
すでに「結婚は社会の承認なしでは成立しないものなのであるからだ」という論拠を
用意できていたとしましょう。
これに対しては必ず先生から反証がきます（事実のレベルで）
「社会が結婚を承認するとしたのは、出産・子育てに社会の支援が必要であることに由来するのであって、
同性婚ではそのような問題はおきない。とすれば主張は失当」とくる。
そうすると社会の承認の論拠をそれ以外に構築しなくてはいけない
こんな感じで徹底的に追いまわされ、追い詰められることで鍛えられる。
872:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:53:03 deZGvyVg0
戦国武将もそういった選択肢くぐりぬけてきたのさ
873:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:53:07 uTziZ0cE0
>>834 その正当化の過程を愉しむ抗議なんじゃないの？
自分を正当化するより、相手を正当化させた方が楽だというなら、それもひとつの正解だな
874:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:53:19 y1bf6Y0W0
>>864
>>856の言ってるのは「正義」の為ならどうするべきかは明確だけど
実際には誰もできない。と言ってるんだよ。ホントに中２レベルじゃね？
875:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:53:22 oICDiFiV0
>>817
アメリカの支配層はどんな奴か？
頭の悪そうなブッシュでさえ名門イェール大学を出てる。
下々がバカと言うより、指導者が戦争を望んでるからこそ、
戦争が起きてるんだと思う。
911が日本やイギリスや中国で起きたとして、
イラク戦争まで行くかどうか。
876:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:53:26 VoUU9HnLO
>>837
いやいや、いたってまともな回答だろ？
どうするか？と聞いているだけでどっちか選べなんて書いていない
俺は人殺しになんてなりたくないから列車をどうにかしようとは思わない
そっと操縦かんから手を離して自分の命も含めて神頼みのチキンレースってやつよ
877:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:54:20 HGJWIEuf0
>>867
それはタリバンが決めることだけどな。
878:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:55:17 4FZh67b9P
>>850
結婚の承認に関しては、国家や家族についての功利主義的な見方を完全に無視して
議論してたから、それはそれでいいけど、現実はそんなもんじゃないよなあ、
と思った。
879:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:55:25 GQF/E7+S0
>>874 その段階でモヤモヤする気持ちはよくわからんｗ
880:???
10/07/04 23:55:39 8MoyZb6M0
スレを見ると分かるが反米で目が曇ると何でもかんでもアメリカ軍の手先に見える奴が
いるんだよな。まだそんな化石みたいのがいるのかと再認識した。（ｗ
881:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:56:07 9r/SqQNv0
>>877
当然じゃないか。アメリカはアメリカで自分の目的を追求するだけだろうな。
882:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:56:07 bGdudp6S0
こんな状況で２択は無理
日航ジャンボのように
最期まで最善を尽くすのみ
883:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:56:25 y1bf6Y0W0
>>879
モヤモヤとかしてなくね？気持とか意味不。
俺の言ってること明確じゃないことあった？
884:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:56:47 pqB5J4YRO
>>875
まだ陰謀論の続きやってるのか。
いい加減定義くらい勉強しような小僧。
885:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:57:20 WYMF6vgR0
試験の問題なら「キレイ事」並べておけばおｋだろうけど
正義なんてのは最後には腕っ節で決めるんだよ
で、権力も腕っ節も持たぬものは不正義に泣かされ続けるだけ
886:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:57:36 XmT4rBQ80
日本では議論を吹っかけ来るヤツは悪党だとみなします
ムラ社会ではそれは良い判断だと思います
887:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:57:39 HGJWIEuf0
>>881
それは俺に聞くよりアメリカに聞かないとな。
888:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:57:54 MPm3gdH30
自分が列車から飛び降りればいいんだ。あとは自然の摂理に任せるｗ
889:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:58:12 fWNUVbXD0
>>882
それは素晴らしい意見だね
だがその意見には一つだけ残念な点がある
その残念なことは哲学的な設問を台無しにしたことだ
890:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:58:34 y1bf6Y0W0
>>884
実際には歴史をひも解くと陰謀で満ちてるけどなｗ
891:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:58:46 3NyYooTV0
これでサンデル先生が
バリバリのプロテスタントっていう
落ちはないよね
892:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:58:55 uTziZ0cE0
暴走している以上、運転手という操縦者はいないのと同じだから、
右だろうが左だろうが、意志のない列車が進んでいくだけのこと
そこに人間の判断を入れることで、おかしなことになると思うな俺は
893:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:58:58 9r/SqQNv0
>>887
結局、君に聞いても仕方ないと。 で、議論はしめと。
894:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:58:58 GxA8Gyhd0
NHKで夏季休暇中サンデル呼んで安田講堂で撮るらしいから
サンデルdisってくる
895:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:59:08 dHPEE8rfP
世の中は正義では無く、損得で動いてるのが現実だ。
損をしないように頑張ろうぜ。
896:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:59:14 x9JTnm8x0
>>868
犠牲の状況に直面したとき、
どのように行動すべきか、どのような態度を取るべきか、
責任はどうなるのか、というのは社会に参加する人間として、
考えなければならないのではないですか。
自分勝手な行動とその結果を、社会に押し付けることなどできませんし、
社会が理解してくれることも無いですよ。犠牲の状況に直面したとき、
当事者として厳しい責任が追及されることが、この社会にはあります。
それが理不尽なものであることもありますよ。
きちんと思考しておいた方が良いのではないですか。
それとも、あなたにとっては「真理」は自明なのですか。
897:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:59:45 XmT4rBQ80
>>885
でもまあ敵の戦法を研究しておくのは良いことかと。
898:名無しさん＠十周年
10/07/05 00:00:00 DAnX5pvSO
>>865
とても個人主義的になる気もするけどなぁ
多様を認めることは
その多様な価値観のなかで正義を見いだすのはとても難しい
899:名無しさん＠十周年
10/07/05 00:00:14 d7nBX/mZ0
>>853
＞少なくともアメリカ政府は絶対にこの本を歓迎しないよなw
どうですかねぇ。
サンデル氏はブッシュ政権下で生命倫理問題の諮問委員を務めていたらしいし、
この本もバランス感覚を働かせて執筆してるはずなんですけどね。
アメリカではベストセラーだったそうです。