10/07/04 21:41:23 7YCOPVFbO
ニュー速＋でもこのスレ速！、流行るわけだ。
スパイダーマンが出てきて女子学生があなたはオナニーしますか？
と尋ねる番組だったっけ。
401:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:43:29 Y9UDqDww0
>>397
そんなことはないよｗ
402:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:43:44 RC9hGYd20
>>398
大学の入学資格の話だから
403:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:43:45 U2+U3isS0
楽器なんて消耗品
楽器やらばそんなの分かるだろ
404:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:44:01 bht0dq1P0
功利主義に批判を加え、リバタリアンにも批判を加えた。
つまり、日本人らしい和の政治をわかってる感じだな。
まるで、亀井静香みたいな感じだな。
405:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:44:10 H9VaCYXV0
管総理の言う最小不幸社会はどうなんだろう
その論理では多数者の不幸を最小化するためなら
少数者の幸福を侵害することは正しいということになる
これは正しい政治といえるだろうか？
406:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:44:27 TY/2c46b0
またブーム捏造かｗごくろうなこったな
本も相当な利権構造が出来てるんだっけ？ｗご苦労さんｗｗ
407:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:44:51 XSh7gwCk0
>>398
＞フルートフェチの超お金持ちがいて、世界最高のフルート職人が作ったフルートを
＞見せびらかすためだけに独占してコレクションしていても、それは所有権として認められる。
認められるが合理的ではない。
そのフルートを最高の奏者に渡せば最高の演奏ができて、
その演奏を大勢の人が聞くことができる。
概して、金持ちが非合理的なことを始めると社会に悪影響があるので、
金持ちになる人間には、非合理的なことをしないように社会が教育する必要がある
408:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:44:52 wvy3n8CA0
>>1
この話には続きがあって
君の目の前で電車が暴走、そのまま前進すれば線路上の5人をひき殺す。
そして君の目の前には全く関係ないピザが一人。このピザを線路へ落とせ
ば電車の暴走が止まる。
君は、5人を救うためにピザを線路へ落とすべきか否か？
らしい。
409:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 21:44:58 t7yVCFa60
> 代理出産、命の重み、富の再分配、同性婚―。授業で取り上げる題材は「正解」がないような難題ばかりだ。
正解がないならどっちでもいいじゃない(´・ω・｀)
410:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:45:10 cyky+6+B0
なんだよお前ら
宇宙人が責めてきて俺を差し出すなら攻撃はしないとかいったら
自分たちの命を守るために俺を差し出すのか？
411:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:45:31 8f0V3NAOP
>>375だ。
みんな理解できてないなー。
実体的真実と、正義を混同してはならない。
412:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:46:01 +TJkjxuwO
>>343
俺には何故それで平和が訪れるのか、道理が理解出来ないので押さない。核兵器の影響も未知数な第二次大戦当時だったらともかく。
413:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:46:27 E0EFwWY1O
面白くて全部録画してたが
ニュースになるとは
414:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:46:33 Y9UDqDww0
>>409
考えることに意味があるんだよ
415:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:46:53 ikzJ/p+I0
>>410
君は英雄として永遠に語り継がれるだろう
416:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:47:33 MUCtfcsS0
正解がなくても一定の答えを示さないといけない
そういう層に対する講義だ
417:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:47:56 pRnIN7Sc0
>>401
マスターベーションについて語るよりはあるか語ってみよう
418:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:47:59 I85d1Wes0
よくアイドル商法なんかで、CDの種類を増やす等のいわゆる「搾取」と呼ばれるものが非難されるが、
個人的にはこれは批難に値しない。
金銭が社会を巡ることは非常に大切で、金のある人から金を搾取しなければ、
雇用も生まれず景気にマイナスでありそちらの方が不正義になる。
金のある人が納得して購入すれば良いだけの話、外野があーだこ－だ言うことではない。
ただ事前に内容を公表することは企業の最低限のマナー、
ツアーに行ってみたらバナナ半分・肉一切れだったみたいなのは非難されてしかるべき。
419:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:48:35 wQx9diZW0
神の判断という基準のない我々には関係ない話だろう
420:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:48:43 RC9hGYd20
正解がないからといって決断しないわけにはいかない
421:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:48:45 XSh7gwCk0
>>418
＞雇用も生まれず景気にマイナスでありそちらの方が不正義になる。
雇用や景気は正義とはなんら関係がない。
422:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:49:00 MD+G19Q+0
みんな、↓こういうバカにだけはなっちゃダメだぞ。
42 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2010/07/04(日) 19:26:58 ID:SbFvhsGS0
つーか、倫理であって正義じゃないよな。
NHKだから見たこと無いけど、どうせ善とか悪が中途半端に固定された古い観念を捨て
きれてない従来の倫理学の焼き直しでしか無い気がするわ。
56 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2010/07/04(日) 19:35:09 ID:SbFvhsGS0
>>43
咋に正解が無い問題を普遍的に正しいと言う意味を内包する「正義」とやらの問題として
扱ってる時点で何かしら勘違いしてるだろうなって事。
まぁ、従来の曖昧な正義だとか倫理に疑問を感じて一定の答えを得ていない人間だと、
それらと現実の矛盾を無視するのと同様、おかしいとは思わんのだろうがね。
91 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2010/07/04(日) 19:47:18 ID:SbFvhsGS0
>>65
定義が従来的かつ倫理学上では使い古された二律背反を今更持ってきて問題提起として
る時点で予想が容易い。
ま、倫理学ってのはそもそも寄る辺無き現実において「どう行動するべきか」を考える人類
共通の悩みだからテーマの時点で面白いだろう事は否定しないがね。
423:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:49:26 fEtsIt0m0
どこかで見たな～と思ったらトロッコ問題だな～トロッコじゃ古いから列車に変えてんだな。
424:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:50:19 O4sptFEe0
>>396
このケースがサンデルの意図していたより穴だらけだったのか、講義の途中で色々とケースが変わっていった。
最後に挙げていたケースが、「あなたは医者で、５人の急患が担ぎこまれてきた。
５人を救うには臓器移植するしかなく、隣の部屋には１人の健康な患者さんが昼寝している。
その１人の臓器で５人が助かる。この１人の患者さんを殺してもいいか。」というもの。
425:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:50:47 bht0dq1P0
まあこの学者は、日本人の和の政治を擁護してくれた。
功利主義批判・リバタリアン批判も良いが、
日本の和の政治を取り戻すためには
朝鮮人と創価学会員を全員殺すべきだな。
創価を１人殺せば日本人５人が助かるからな。
426:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:50:51 8f0V3NAOP
進化論が正しいとしても、それが真理であると論証することが
できるかどうかは別問題だ。
もし論証できないのだとしたら、それを正しい理論として
受け入れるかどうかは「選択」の問題になる
だから正義論の問題となりうる
実際に、進化論を小学校で教えるべきかは憲法問題である。
427:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 21:50:58 t7yVCFa60
>>414
そうなのかもしれんけど…ねぇ…
明日の飯の種を考えてたほうが楽しい希ガス
428:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
10/07/04 21:51:48 c/Dm0Tlu0
こんなのただの禅問答じゃん。
この程度のものが流行るなんて意外にみんな教養がないんだな。
429:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:52:05 y1bf6Y0W0
俺高卒の馬鹿だけど、ハーバードの人気授業ってこんなに簡単なの？？
まず正義とは立場によるということ
利害の衝突があるから、どちら側に立つかによって違う
その時は自分のたった側にとって最大多数の最大幸福で決めればいい。
（だから立場のある場合の論争は必ず水掛け論になるｏｒパワーバランスで決まる）
もし立場無しという設定で範囲が「人類社会全体の正義」なら
人類全体の最大多数の最大幸福で決められる。
あまりに簡単すぎる。反対意見は１０秒で論破できる。
こんな授業はアメリカ人のオナニーだろ。
有りがたいと思う人は何をありがたがってんの？マジで馬鹿じゃね？？
430:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:52:34 RiR/5I5r0
>>380
一流大学の学生あんだから予習くらいはしてくるだろう｡
431:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:52:37 NBD0eA0O0
>>424
健康な患者ってなんぞな、もし。
432:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:52:50 I85d1Wes0
>>424
でもそのケースだと結構答え決まっちゃってるよね、
もうちょっと良いたとえがあると良いんだけども…んー
433:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:52:57 +TJkjxuwO
>>293
内容から察する。俺は良心から行動が生まれて、行動が良心に弾みをつけると思
434:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:53:18 IQEmwhhk0
>>426
死ねよきちがい
435:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:53:42 XSh7gwCk0
欧米人と日本人の格差だなｗ
欧米人と仕事をしてみればわかるが、非常に合理的で大枠から考えていく。
日本人はその点ではバカで、手を先につけちゃってゴタゴタと残業しながらやっていく。
数年たって、「欧米ではこういう風な大枠の考え方が整理されてるんですよ」と教えられて、
今までやってた仕事がサルみたいな土方仕事だったと気づく。
そんな感じ。
427 名前： ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o 投稿日： 2010/07/04(日) 21:50:58 ID:t7yVCFa60
>>414
そうなのかもしれんけど…ねぇ…
明日の飯の種を考えてたほうが楽しい希ガス
428 名前： 三河農士 ◆R2srkOAYfTmd 投稿日： 2010/07/04(日) 21:51:48 ID:c/Dm0Tlu0
こんなのただの禅問答じゃん。
この程度のものが流行るなんて意外にみんな教養がないんだな。
436:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:53:43 Lyt2U7/z0
>>424
なんで穴だらけとか、そういうことになるんだよw
もうちょっと真剣に見ろよ。
人数だけが問題になるのか？ということについて
反証としてあげているわけでしょうが。
437:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:53:50 O4sptFEe0
>>431
健康は余計でした
438:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:54:11 RC9hGYd20
>>427
だってしょうがないんだよ
民主主義なんだから
市民ひとりひとりが自分で考えるっていうのが前提なんだもん
>>429
その素朴な功利主義の限界の話なんじゃないの？
俺は中卒だから高卒よりも考えが浅いのかもしれないけど
439:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:54:49 wvy3n8CA0
>>424
アメリカの富裕層上位1％の富を全て没収して最貧国へ分配すれば
この世から絶対的貧困は消えるかもな。
440:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:55:16 x9JTnm8x0
>>429
少数派や倫理観は、重要ではないんでしょうかね。
441:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:56:09 RiR/5I5r0
>>439
途上国が貧しいのはリソースの不足だけでなく､国民性やそれからくるガバナンス
にも問題ありそうだから分配だけじゃどうにもならん希ガス
442:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:56:21 oICDiFiV0
>>399
功利主義への反論として、幸福の内容は人によって違うし、
「あなたはいくらなら自分のヌード写真をネットで公開しますか？」
と言っても値段はそれぞれ。なので、特に命の値段などになると、
値段が付けられない、よって功利主義は破綻しているという話の展開があったな。
イギリスの保険会社はあらゆるものに値段をつけて、
他にも市場原理で、あらゆる労働の価値が神の見えざる手によって定められてたりするんだけど。
>>410
悪いが地球のために、動物園入りか研究材料か、あるいはアーヴ貴族地球領主として
留学のために、のしをつけて渡させてもらう。
一人だけなら安いもんだ。
443:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:56:36 O4sptFEe0
>>436
ごめんその通りだた
444:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:56:46 8f0V3NAOP
>>429
全然わかってない。最初から最後まで全然だ。
>>434
なんでだい。
では質問を変えてみよう。
安全な原子炉があったとして、絶対に安全であるとの論証は不可能だ。
なぜならば、まったく人類が経験したことのない地震が起きたらどうかとか
未知の断層が隠れていたらどうかなど、
安全性を否定する「仮定」はいくらでもありうるからだ。
ではこの原子炉は安全なのか安全ではないのか、どのようにして判断すべきなのか。
正義論の観点から答えてくれたまえ。
445:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
10/07/04 21:56:57 c/Dm0Tlu0
>>435
この手の論争は日本では江戸時代までにやり尽くしたんだよ。
アメリカが100年遅れで今頃やってるだけさ。
446:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 21:57:06 t7yVCFa60
>>435
大枠もクソも…>>1に正解はないんでしょ？
仕事は正義でやるもんじゃねーし。
戦略決める→計画立てる→戦術的実行
そんだけの話じゃん。
447:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:57:12 I85d1Wes0
100人と1人の幸福なら
100人の幸福が優先されるってのはおかしいだろ。
この場合100人と1人の幸福で中間点を決めなけりゃならん。
なぜならその1人も101人のうちの1人なんだからな
そう言う発想も持たないとダメだと思う
448:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:57:35 y1bf6Y0W0
どこが功利主義なんだ？意味不明。
ケーススタディも色々仮定してみたけど、正義を決められない状況が分からない。
国際問題に出てくる論争だって要するに立場の違いだけだろ。ぶっちゃけ子供の喧嘩みたいな。
立場が違ったら、もうどちらが言いくるめるとかの話になるじゃん。
立場が無しで人類全体なら最大多数の最大幸福を一番追求できるという原則に従えばいい。
正論を言ってオナニーするだけだろｗ
449:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:57:38 CF9PO42V0
ナチ「お前らのうち1人だけは処刑しなければならないが
誰を処刑するかはお前らで選べ。」
お前らどうする？
450:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:57:44 wQx9diZW0
>>429
1人を殺して財産を10人で分けたとしたら10人が幸せになった方が正義？
451:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:58:15 zKkbtfspO
>>1
ＴＶでやってなかったか、これ。正直、会場の学生？のレベルが低すぎる事に驚いた…
452:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:58:24 ns6vajGCO
こんな二択問題で自分が選ぶ方が正義と思い込みやすい結論出すあたりはアメリカらしい。
対テロの世論誘導みたいだ。
453:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:58:58 RC9hGYd20
>>441
強力な宗教権力とかそれから発展した安定した統治権力とかができにくいのかね
イスラムが広まったところはけっこううまくいってるんじゃないの
454:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:59:51 jnhVhbBKP
「今から正義の話をしよう（ｷﾘｯ」
厨二かよ
455:名無しさん＠十周年
10/07/04 21:59:53 y1bf6Y0W0
>>444
前が難しく考えてるだけじゃね？馬鹿としか思えん。
国際問題だって立場の違いだけだろ。
456:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 21:59:53 t7yVCFa60
>>438
そりゃ正論。
考えないと結論出すことも、考えるうちにはいらねーかなｗ
457:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:00:00 H9VaCYXV0
サンデルの主張と、過去の哲学者の主張を
整理できてないやつの多いこと
>>429なんて功利主義の考え方をちょっと理解しただけじゃん
試験レポートとしたら落第の出来
458:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:00:28 d6ih2V0W0
>>452
箱庭状態を想定する志向はアメリカ哲学は強いよねえ。分析哲学もそういうところがあるし。
459:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:00:36 hT9FEmLt0
>>447
r'丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ ／
r'| | | |/ ＞、 /
! | | | |レ'´／| | 待 て
| | | ／＼ | |l /⊂う |
| | |__∠∠ヽ_＼ | ﾘ / j ヽ あ わ て る な
|´￣ O ￣￣￣￣￣｀! 〉
l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{ / こ れ は ソ フ ト バ ン ク の 罠 だ
⊥,,,,,＿､ ＿__,,,,,ヾ| l::::::| |
lヾ´ ｆ｝｀7 ﾍ´ｆj￣ﾌ | l::i'⌒ｉ |
l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
l { U | l ､_ﾉ ∠ヘ
l /￣ ''ヽ、 | l ヽ_ ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
! ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、 |亅〃/＼
,人 ｆ ´￣￣￣｀`ヾ j ,!// {_っ ）､
／/ ｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'// _,／ /ｽｧ-､
,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l （ (,) レｼ′ !l ｀ｿｧ'´ _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l ` -イﾍ !ｌ // /⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ ', !l/ / ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小 ヽ /!l / ,／ /彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
460:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:00:45 uOuVJgvt0
>>429
最大多数の最大幸福なんて簡単に言ってくれるけど、
幸福の量や質はどうやって計るのよ?
461:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:01:07 9izM+mVK0
>>451
だって学生に与えられた課題はセンセーを論破することじゃなくてどうテレビ番組を成立させるかだもん。
462:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:01:15 fdnjaBsKO
結局自分達を正当化するだけの話だからな正義とか言っても
こんなんだからツインタワー壊されるんだよ
463:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:01:27 +3Ty4S0oO
>>1
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
私が諸とも列車を爆破して残る全員の命を助けます。
464:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:01:53 bht0dq1P0
>>428
ある意味、禅問答かソクラテスかだろうけど、
朝からナンミョーナンミョー言ってる朝鮮人よりは良いだろ。
朝鮮人は朝７時から１時間「ナンミョー法連ゲキョ」
「ナンミョー法連ゲキョ」「ナンミョー法連ゲキョ」
って、良くあきねーな。
つまり、朝鮮人は思考力停止状態。
465:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:02:03 Y9UDqDww0
>>448
政治的利害対立と道徳を一緒にしてる時点でバカ決定
466:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:02:06 t7yVCFa60
>>449
ナチをみんなで処刑するｗ
無理かｗ
467:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:02:14 y1bf6Y0W0
>>450
＞1人を殺して財産を10人で分けたとしたら10人が幸せになった方が正義？
馬鹿ですか？悪人ですか？
殺される人が不幸になるから正義の原則に反する。殺さないが正解。
468:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:02:22 I85d1Wes0
>>454
アメリカ人はこういうの好きなんだよ、意外とガチで
469:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:02:33 4hoQh8kj0
よくわからないけど
哲学者は馬鹿ってことだけはわかったよ＾＾
470:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:02:52 RiR/5I5r0
ハーバードの学部学生が意外にレベル低い､ってのは思ったな｡
もっと地頭のいい子たちかと思ってた｡
そりゃ厳しい競争試験がない分､日本の一流大学には劣るだろうけど｡
471:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:03:05 Lyt2U7/z0
>>462
だから、そんな話じゃないっツーのに。
見てからいえよ…
472:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:03:10 7YCOPVFbO
>>429
>>377
で見れるから見たらいいよ。
473:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:03:34 x9JTnm8x0
サンデル教授の講義を見ていて、
日本で一番近いのは佐伯啓思・京大教授だなと思いましたね。
最終的に、善の問題や犠牲の状況など、
すごく近いなと思いましたね。
474:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:03:34 wvy3n8CA0
>>448
最大多数の最大幸福だけなら常に少数派は排除されるけどそれで良い？
普通はそれに加えて「誰の権利も侵害せずに」とか「誰の状況も悪化さ
せることなく」って条件加えるもんだけどね。
475:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:03:46 KNBnQuKu0
この番組の人気の秘密はサンデル教授の決めセリフ「君の名は？」なのは言うまでもない
476:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:04:14 t7iw6VZo0
最近の２ｃｈ，低能多過ぎ
前は10個～20個に1個は参考になる意見の書き込みがあったが、
今は200個～300個に1個しかない
探すの疲れる・・・
477:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:04:20 2axtgFer0
で、役に立つの？
478:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:04:51 y1bf6Y0W0
>>465
＞政治的利害対立と道徳を一緒にしてる時点でバカ決定
一緒にしてねぇよ。>>429で分けて書いてるだろ。お前が馬鹿だろ。
立場がある場合は対立になる前提を示してるだろ。
立場が無いなら道徳の話になる。その場合はその集団
（たぶんハーバードの授業では人類全体）の最大多数の最大幸福を追求すればいいだけ。
アメリカ人って中２病なだけじゃね？
479:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:05:01 NBD0eA0O0
>>444
運転させなければ安全じゃね？
480:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:05:15 8f0V3NAOP
>>455
立場が全く異なる国民を説得するには「論拠」が必要になる。
原子炉の安全性を疑う周辺住民をどのようにして説得するのか。
説得の「構造」を構想しなければならない。
つまり何が正義であるのかは、正義であると論証することの「構造」から
考え始める必要がある。
これはすべての裁判と同じ構造に帰着する。
481:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:05:37 3DoCCfW60
>>477
アメリカさんがこういうの好きらしいから役に立つこともあろう
482:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:07:22 oICDiFiV0
>>435
合理的だよね。
日本人の場合は伝統や和を重視するので、
意味がないと思っていてもそのやり方を外せない。
>>437
生まれつきの心臓の病気でどのみち助からない加奈という女子高生が入院していて、
君が担当の音無という天才外科医で、交通事故で5人の重傷者が担ぎ込まれてきた。
カルテを見ると、加奈という女の子の臓器を使えば、奇跡的に5人の命が救えるが、
さて、加奈ちゃんが「いいよ、先生。私の命を使って下さい」と同意をもらえたとして、
それを手術して良い物か…？ 交通事故の重傷者の中に恋人の奏ちゃんと友達のゆりっぺがいると言う設定でどうだ？
483:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:07:26 CF9PO42V0
>>466
隣を指さす奴がいるだろう。
奥で震えて顔を伏せてるやつも。
くじ引きでと言い出すやつもいるだろう。
でもアメリカ的にはこれ
「俺が処刑されるから全員助けてくれ。」
ここで日本ならば死んだ奴を生き残りの人間が英雄として語り継ぐ。
だがアメリカが好むのはこれ
ナチ「そいつ以外全員処刑しろ。
人として生きる価値はない。」
484:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:07:35 Lyt2U7/z0
しかし、日本人は「正義」って言葉にアレルギーがあるのかね。
このスレの反応みてると。
485:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:07 I85d1Wes0
ちなみにトロッコ問題では1人を殺した方が正しい。
「5人は死ぬ運命だった」「1人は死ぬ運命でないのにこれを選択で殺しても良いのか？」
と言うのがトロッコ問題の根幹ではあるが、
そもそも5人は死ぬ運命と決めつけてることがおかしい。
本来は6人全部死ぬべきではない、。
ならば一番被害を最小限にする選択は取るべきで。
未必の故意は故意と一緒。
486:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:07 Y9UDqDww0
>>478
じゃあ次に、幸福の量はどうやって決める？
（ちなみにハーバードって留学生も多いからアメリカ人アメリカ人連呼もバカぽいからやめたほうがいい）
487:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:10 MAs1d5ZA0
>>444
全能のパラドックスだね
488:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:18 d4gcm84a0
何故か論旨が同じなのに中身が同じ単発IDが増殖
どうして「そんなところに」必死になるのかとｗ
489:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:20 gXLOYgAw0
一死多生ですぞ！！
血盟団の勇士が三菱財閥の理事長に天誅を加え
喝采のうちに数年で堂々と出獄ですぞ
それが正義だった時代もあるのですぞ
490:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:33 +3Ty4S0oO
>>364
ハーバード白熱教室
491:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:08:52 cS3fN6IT0
>>452
実はどちらを選ぼうが正義なんだよな。
どちらの正義を選ぶか、でしかない。つまりはじめから正義についてたいした問題提起はしてないんだよ。
これがアメ人の限界。
492:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:07 RiR/5I5r0
>>468
っていうが正義を論じるのが恥ずかしいってのが日本的だよな｡
日本だと何が正しいかなんて世間の常識として決まっているもので
それに従わなくちゃいけないみたいな空気がある｡
問題提起とか異議申し立てとかしにくい感じ｡
493:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:22 d6ih2V0W0
>>484
公正て捉えればいいのにと思う
494:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:49 FxYGZfEb0
>>476
いつ頃の話ですかな、それは。
５年前に２ちゃんを始めたとき既に1000個に3個くらいだったのだが…
ひょっとして１０年前の話？
495:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:50 y1bf6Y0W0
>>474
誰の権利も侵害せずにを追求するのは当たり前だろ。
侵害しないように平等にしていくだけ。
正義って言う正論言うだけなんだから簡単だろ。
>>480も言ってるけど最終的に（というか１時間以内に）裁判と同じ形になると帰結するだけ
そして次に論拠とかも陰謀で捏造できるという話がでてくる。そこからループになる。
当たり前の話を理屈っぽくいってみようってノリなだけじゃね？
496:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:50 SezRsYYS0
日本の捕鯨を物理的に妨害することは正義かどうか取り上げてみろよ。
497:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:53 SO4zNITJ0
こんな学問3000年前からうだうだやって、結論何一つ出てないやんけ。
出てきたのは賢そうな諺と対立だけだな。
知識として頭の隅にでも置いとく程度でいい。
本気で考える奴は馬鹿。
498:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:09:58 ns6vajGCO
「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば在日性犯罪者５人をひき殺してしまう。
だが列車を右にそらせば、そこにいる善良な日本人作業員１人を犠牲にするが在日５人は助かる。あなたならどうしますか」
499:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:10:23 fmN9StWm0
こういうの考えるくらいなら
禅の公案に取り組んだほうがいいね。
公案は哲学じゃないし解答も無いがな。
500:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:11:11 w9atLutN0
問題に情報が欠如しています。
５人が老人で、１人が幼女なら、直進あるのみです。
501:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:11:29 sCKVd6BE0
>>480
２，３行目と４行目以降の文の関連がわからない。
説得と正義の関連がわからない。
安全性を疑う周辺住民を説得するためには、
安全であること根拠を付きで説明する必要がある。ということか。
502:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:11:37 3NyYooTV0
アメリカでも日本みたいに
サンデル先生の思想を
読み取って試験では回答しないと
優は取れないのかな
リベラリズムやリバタリアン的志向が強い回答だと
嫌われるのかな
日本だと履修してる先生の考えに否定的でも
成績のためなら解答は先生に好まれるように
妥協するよね
欧米人学生はどうなんだろ
503:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:11:41 MAs1d5ZA0
>>447
それは砂山のパラドックスかもしれんね
504:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:11:41 Lyt2U7/z0
>>497
「懐疑主義者の言い訳」乙w
505:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:12:08 fXBsIxKd0
つまらん疑問で申し訳ないが
運転士が行く方向を選択できる軌道系の乗り物ってある？
トロリーバスだったら、そもそも軌道がないだろうし。
506:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:12:10 I85d1Wes0
>>498
方向転換のレバーをもぎ取る
507:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:12:17 wvy3n8CA0
>>495
「誰の権利も侵害せずに」って条件加えたとたんに>>1 の問題が
解けなくなるだろ？
5人救うために1人の命を犠牲にするが成り立たなくなるだろ？
508:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:12:18 NBD0eA0O0
>>482
臓器を移植できる時点で最初に死んだ重傷者の心臓を加奈に移植して
残りの臓器を他の4人の重傷者で分けて一人だけ死ぬ、ってのはどうだ？ｗ
>>498
朝鮮人あぶり出し用かｗ
509:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:12:22 v4Tp0s/I0
自分が死ぬわけじゃないんだから、気楽に判断すれば正解だと思う。
510:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:12:56 +TJkjxuwO
>>472
脇にソレスタルビーイング まで見た。
511:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:13:12 t7yVCFa60
>>483
価値観違いすぎだなｗ
そもそも、生まれ育った国も環境も宗教も政治もすべて違うから、同一の答えなんぞ出るはずねーわなｗ
>>484
個人的にはあまり好きな言葉じゃないなぁｗ
正義という信念こそが、争いの元だったりするし
512:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:13:29 GJQI9oJD0
確かに見てて面白かったが、こういうのを考えるのは一握りの人間で十分
市井にとっては強力な毒となるだろう
俺にもな
513:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:13:31 RiR/5I5r0
>>502
日本でも､教員は反対説をとっていてもスジさえとおっていれば
差別しないって建前では言うけどね｡
人間の心理としては､自説を攻撃する奴はなんだコイツって思うのが
自然じゃないか｡議論慣れしてるアメリカ人はちょっとマシなんかもしらんが｡
514:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:13:49 7YCOPVFbO
>>476
朝と夜にそんな書き込みが目立つが、それ以外は案外普通。
倫理観はどうかとも思うが・・・前スレを読めば分かる。
朝6時と夜10時位、つまりは
515:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:13:50 RC9hGYd20
程度の低い学生ってのは、頑張ってハーバードに入ったんだからここを卒業して金儲けして何が悪い
マイケルジョーダンは努力して稼いだんだから特別に課税されたり寄付したりする必要はない
というような発言をした学生の事だと思うんだけど
いちおう擁護すると
あの学生も「より速く走ることで他の人に良い影響を与えるかもしれない」という発言のように
金を出す以外の事柄であっても社会に何らかの貢献をすることで高い所得を正当化しようという考えはある
おそらくあの学生はハーバードに入るまでに自分なりに苦労や努力はしてきたのだと思う
だからこそ、努力した自分が（彼から見ると努力していないように見える）低所得層に対して
何で気兼ねする必要があるのか、という思いがあったのかもしれない
生まれつき腕力の強い者は成長の課程で自分の力を他人に振るうことにわだかまりを感じてくるものだ
逆に鍛えて強くなった人間の方がなぜか他人を殴ることを当然だと考えるフシがある
516:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:13:56 pqB5J4YRO
チョムスキーとか単純な二元論だしな。
ほとんど化石みたいなアメリカ人。
517:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:14:04 y1bf6Y0W0
>>496
あれは人類からの立場なら科学的根拠を多く示している日本が正解。
ＴＶで鯨関連の国際会議に挑む官僚が言ってたのは
「最近の論点は科学的根拠ではなく、鯨が可愛そうという話になっているから
日本の科学的データを追求する方法が通用しなくなってきているからヤバイ」
それが本当ならば白人国家（牛肉を食べさせたい国たち）は鯨の立場から
物を言っているので立場の違いに帰結する。だから水掛け論からパワーバランスで決まる。
518:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:15:16 chTBo9NX0
そもそも運転する暴走列車を右にそらす事ができるのかと
519:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:15:25 wvy3n8CA0
>>502
日本だと履修してる先生の考えに否定的でも
成績のためなら解答は先生に好まれるように
妥協するよね
うーん、会社に入ってからもクライアントの欲しがっている
報告書を書き上げるスキルを養ってるのかなあ・・・・・
520:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:15:38 /rX+BHgE0
>>517
最近は優しいとかなんとかイルカの人格の話になまでなってきてるな。
521:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:16:04 +TJkjxuwO
>>475
リチャード・ロイ(：仮名などによく使われる名称)ですｷﾘｯ
522:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:16:09 +3Ty4S0oO
>>374
やすらかに眠ってください
過ちは繰り返しませんから
(原爆死没者慰霊碑 碑文)
過ち？誰の過ちか！
原爆を投下したのは日本ではなくアメリカだ。
アメリカの手はまだ清められていない。
(パール判事)
碑文に激怒して曰く。
523:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:16:20 Lyt2U7/z0
>>511
なんか、まんま田中○樹の登場人物の台詞みたいだねw
何事も過ぎたるはおよばざるがごとし。
つまるところ、単なる思考停止に陥らないようにね。
えっと、「定言的」でもあるのか？w
524:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:16:40 vgaBhGzE0
どうでもいい話だけど
講堂の最前列にドレッドのでっかいのがいて
恐いw
525:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:16:44 fXBsIxKd0
もう少しリアリティのある事例にしたらいいのに。
すぐに思い浮かぶのが９１１の撃墜だけど。
わざと抽象的な設定にして生々しさを消しているのかな。
526:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:17:03 ns6vajGCO
何故暴走に至ったか、を考えないと本当に正しい選択は出来ないんじゃないかと。
527:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:17:15 SezRsYYS0
この講義って試験あるの？
ちゃんとサンデル教授が採点してんの？
528:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:17:30 Y9UDqDww0
>>519
反対説を刺激的に書いた方が喜ぶ先生も多いと思うけど？
いずれにしても反対説の理解もしないでは書けないから、
先生の説に合わせて書くぐらいの器用さがないと話にならない
529:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:17:39 8f0V3NAOP
>>501
実体的真実と正義を混同してはならない。
実体的真実の問題であれば、正義論は無用になる。
実体的真実の問題と思われがちな事柄も、実は正義論の問題であることが
少なくない。その例として、進化論、原子炉の安全性を出してみた。
正義とは、根拠によって正当化された見解である。
だとすれば、正当化するためには、根拠とは何でありどのように取捨されるべきか、
そして根拠を正当化する根拠までが「正当化」の範囲に入ってくるのだ。
ちとわかりにくいかな。
530:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:17:55 ikzJ/p+I0
おまえらさ・・・
ハーバードって言葉に対抗意識を刺激されるなよｗ
普通にアタマいい連中なんだろ
それでいいじゃないか
531:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:18:19 y1bf6Y0W0
>>507
馬鹿か？俺はその条件は当たり前だから出していなかったよ
>>474が出したから使ったんだよ。
それを使えるなら当たり前のようにそれを使うという意味で。
単純化されたその状況の答えは
一人を救う手段を尽くしたうえで無いならば
最大多数の最大幸福の原則に従うと
一人を犠牲にするのが正しい。
現実はそれほど単純じゃないから、実際にはどの程度まで手段を尽くすかという話になる。
532:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:19:02 SkPnDOEO0
日本人「そのような状況にしないように努めます」
533:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:19:06 YQarhQcx0
>>529
1人悦に入るなよｗ
オナニー乙
534:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:19:29 I85d1Wes0
船が転覆して自分がおぼれかけていたところを
板にしがみついていた人が救ってくれた。
しかしその恩人の板にしがみついたとたん板が沈み始めた
自分はこの恩人を蹴落として助かるか、板から離れて死の道を選ぶか、
どちらが正義だろうか
535:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:19:30 /9zWNnkv0
５人轢き殺します
536:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:20:00 RC9hGYd20
>>522
制空権を奪われるような過ちは繰り返すべきではない
537:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:20:05 H1fEJcWl0
>>345
＞２ちゃんでは、「一生”負け組”として生きる運命を押しつけられた
＞非正規ども（加藤とか）が、剣を取って立ち上がることは是が非か？」
＞という、ずーっと高度な議論をしているけどな。
>>349
＞他人によって負け組の運命を押し付けられたとしても、
＞無差別殺人の被害者には何の関係も落ち度もないから非。
話はそう単純じゃないよ
ホンの ２、３年前を思い出して見よ。
「努力しない奴が悪い、自業自得！」と弱者バッシングばかりされて
いたではないか。それが次第に「格差問題」として、社会全体が意識
するようになってきた。
そのように、救われない底辺の人達の声が拾われるようになった事には、
宅間守事件、秋葉原事件も大きく貢献しているのではないのか？
そのことを彼らに感謝して、何がいけないのだろう？
538:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:20:08 4NttJXTu0
>>449
にマジレスばっかりなんだけどｗ
ここは本当に２ｃｈの+かよ
サウザースレで★６とか伸ばしてるくせにｗｗｗ
539:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:20:19 t7yVCFa60
>>523
セリフは意識してみましたｗ
色々考察したり、考えたりするのは嫌いではないんだけど、>>484へのレスとしてって感じでｗ
540:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:20:28 yYGAkrLJi
なぜ今頃サンデル？
日本人ってなんでもブームにするよな。
積み上げたり根付いたりということを知らない人々。
541:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:20:39 PUp9TkFH0
俺が正義だ
542:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:20:43 kVmO534J0
そもそも一神教文化から派生した宗教観にとらわれすぎると
２元論やら民族主義に陥って自己中文化で世界を席巻しようとする。
しかし世界ってのは様々なバランスのもとで成立して、実に多様だ。
人間だけが生きているわけではなく、さらに人間の知識もたかがしれている。
その浅薄な知性で世界を語ろうとするから様々な弊害が生じる。
努力して考えることだけが重要であって、性急に結論を求めたり
初めに結論ありきでロジックを構築しても１００年持たずに崩壊とw
で、サンデルって誰だよw
543:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:21:00 MYcyfxAo0
>>6
こういうこと中学生くらいの時によく考えたわ（まさに中2くらいのときだ）
高校か大学でになって友達に話したら
まずそういう究極の場面が現実にほとんどあるか？とか
前提からかわしやがった
それはそれで一理あるがなぁ
544:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:21:19 y1bf6Y0W0
>>534
難しいか？
二人で浮いていられるようにバランスを取りながら板を使えばいいだろ。
何でそう極端なんだ？
545:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:21:30 z1UPPt7OO
なんだこのメリケンの思想洗脳工作スレは
546:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:22:17 x9JTnm8x0
>>531
＞一人を救う手段を尽くしたうえで無いならば
この不可能な条件によって、事実上功利主義を放棄していますねｗ
547:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:22:37 wvy3n8CA0
>>531
だったらお前の>>408 への答えは「ピザを突き落とす」
になって、>>424 への答えは「健康な患者の臓器を移植する」
になるわけか？
548:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:22:56 5Kg4m6vu0
>>1
面白いなｗｗｗ
創価の偽りの正義とは全く違うｗ
549:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:01 RC9hGYd20
>>530
頭の良い悪いだけで学生選んでないよ
って言ってたよサンデルさん
550:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:09 GJQI9oJD0
>>545
日本人は昔から相手の土俵に上がるのが大好きだったんだぜ
551:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:15 8f0V3NAOP
>>543
憲法判例なんて究極の2者択一ばかり。
世の中に究極の問いは山のようにある。
安楽死はどのようにして正当化されるのか。
大量殺人判を死刑にすることはどのようにして正当化されるのか。
正義論はよくある身近な問題です。
552:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:40 T+J1U6Tm0
>>541
/: : /:: : : / : : : !:: : : : !: : !: : : ヽ:: : : : : ',
/: : /: : : 斗--､ :|: : : : :|: : | ,ィＴ: ',: : :ヽ : !
|: : |: : : : : |: / ＼: : /|:.ィ: :ヽ: : :.|.: : : ﾄ､:|
|: : |: : : : /!/ ⌒ヽ| :/ |:./⌒ヽＶ: |.: : : | V
＜ : _: : : / 〈 ノ |/ ﾚ ヽ }|:./ヽ: : |
＜:: |. 小{ _,,.. - ､-.,_ ﾚ{: :.|ヽ:| そうか、世界のことは任せた
厶ﾍ ﾊ ､ {ﾊ,;' （(
＼_! ' ! ( ( ヽ) ﾎﾜ～ｯ
ヽ 'ー―-- ／ ヽノζ
___,ｒ| ＼ ／ |￣￣￣|(^)
／:/::::| ＼ ヽ _ , ィ ´ | ''..,,''::;;⊂ニヽ
／::::::/::::::| ＼ ´ ∧＞､ .| .,,:: ;;;;ン=- )
／:::::::::::/::::::::| ＼ / ! ,ｒ-''⌒＾ニ);;;;ヽニノ ヽ
553:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:23:52 Y9UDqDww0
>>537
格差格差って騒いだのはマスゴミだぞ
相応につつましく生活して幸せっていうのが日本人の美徳だったのに、
格差とか言われたら自分がダメみたいな感じになるだろう？
しかもそのマスゴミは日本有数の高給取り
554:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:24:01 Xyjc9PyE0
＞だが列車を右にそらせば
＼ 丶 i. | / ./ ／
＼ ヽ i. .| / / ／
＼ ヽ i | / / ／
＼
-‐
ー
_＿ 列車運転席からは操作できません！ --
二 ／￣＼ ＝ 二
￣ | ＾o＾ | ￣
-‐ ＼＿／ ‐-
／
/ ヽ ＼
／ 丶 ＼
／ / / | i, 丶 ＼
／ / / | i, 丶 ＼
555:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:24:16 G0ZJbL6b0
流行ってない流行ってないｗｗ
なんでもブームにすんなよマスゴミは
556:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:25:48 fLY05GQS0
>>509
お前が一番悪の臭いがするｗ
557:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:25:59 7YCOPVFbO
>>540
ブームというより日本人はもともと、この手の話は好きだと思う。
このスレだって2まできて、この速さだ。
558:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:26:50 sCKVd6BE0
>>543
おれもちょうど中2くらいのときｗｗ 体を半分にきったらどっちが自分だろう。とかも考えてたｗ
559:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:27:14 +TJkjxuwO
>>532
それ言ったら話が終了しちゃって盛り上がらないじゃない(´･ω･｀)？
560:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:27:36 8f0V3NAOP
>>557
日本人には目からウロコだろう
学校で論争をおそわらないからな。
法学部ではゼミになるとやるから、馴染みのある議論だが。
561:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:27:58 t7yVCFa60
>>551
正義論ちゅーより、社会契約説？だっけか？とか絡んでこない？その事例だと。
562:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:28:08 fXBsIxKd0
列車運転席からポイントを遠隔操作できる鉄道って
あるのかな？ 営業運転は危険だよな。
563:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:28:34 HGJWIEuf0
>>505
この場合の焦点は５人を助ける為に１人を犠牲にしても良いのかということ。
１人を犠牲にするとしても５人を犠牲にするとしても批判される。
「仮定の話には答えられません」と逆切れ気味に言うのが正解。
或いは教授が言う答えに「全くおっしゃる通り」と迎合するか。
564:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:03 rc8iKdGU0
交渉できる5人次第だな
俺の精神的苦痛を誠意で表してくれるなら作業員を躊躇なく殺すよ
俺が要求してるのはあくまでも誠意だからな
565:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:20 MYcyfxAo0
>>558
そうそう、自分の考えを作ってるときだったんだよねぇ…
よく風呂の波打つ面を見ながら
いろんなこと考えてたの思いだすわぁ
566:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:24 oICDiFiV0
>>558
凄いな。俺はそんな事考えたことは一度も無い。哲学者だなあ…
頭のある方が自分でしょ。
俺の頭脳とマグナムは下半身だ！ と言う奴はいるのか…？
567:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:29:34 cFfiPzwq0
＞暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか
僕ならそのまま進む。右にそらして作業員１人が亡くなったら、
それは僕のせいってことで遺族に恨まれるしマスコミにも叩かれるけど、
そのまま進んだ場合は、列車の暴走でどうしようもなかったと主張して列車の責任に出来る
でもこんなこと人前で発表できない
568:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:30:20 sCKVd6BE0
>>566
縦に半分だよ。あと前後に半分。なつかしいなぁ。
569:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:30:24 RiR/5I5r0
>>560
昔の日本の高校には独立した科目として哲学があったらしいよ｡
でも､履修した高校生が正義について悩んで自殺する事件が相次いだので
廃止されたんだと｡
フランスなんかだと大学受験の科目に哲学があるみたいね｡
哲学者の主張について論述式で検討させる問題が出る｡
日本の高校生には手も足も出ないだろうなwww
570:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:05 NBD0eA0O0
>>560
工学部だってギルベインゴールドやってるっつーの。
571:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:07 I85d1Wes0
>>567
操作ポイントで操作できたのに、なぜ被害が大きくなる方で放置したのですか？
って言ってくるマスコミも居るんじゃないかなぁ～…
572:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:13 8f0V3NAOP
>>561
よい観点です。
正義の正当化をたどっていくと、最終的には正義を創出する制度の問題にいきつく
だから民主主義の問題がかならず生じてくるのですな。
正当化根拠が強力であるときは、そこまで遡らなくても答えが出るように見える
しかしそうでないときは、正義を生みだす「正当化の制度」を構想しなくては答えが出ない。
サンデルも社会契約論にはよく言及してる。
573:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:31:19 iu5Q7orm0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
>そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
えーと、２択なんだよな？ 実は直進と右折以外に選択肢ありますとか、自分が死ねば他のみんな助かります、とかじゃなく。
それなら一人殺すででFA。別に悩む必要はないと思うんだけど
574:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:32:52 mtCHlRCk0
少ない犠牲にするほうを選ぶしかないが
自分が作業員だったらたまったもんじゃないな
575:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:32:53 VooVQ/Ch0
>>573
何故君は悩む事なくその選択が出来るんだい？
576:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:33:33 +TJkjxuwO
>>534
法的には蹴落としても犯罪には当たらない。けど、そんな法律守る気は無い。交互に離れて泳ぐ
又は、二人でビート板の様に前進して上向きに浮力方向のベクトルを発生させる。当然、今もパンツと靴下(白)だ。
577:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:33:33 y1bf6Y0W0
>>546
ちゃんと読めよ。
>>547
それでも事態を単純化しすぎてる。
１．実際にはピザを付き落としても電車が止まるとは思えないから
その状況なら誰も付き落とさずに俺は非常ボタンを押すだけ。
２．確実に止められると言い張るのなら、法的問題に直面。
最大多数の最大幸福の原則（正義）から決めると
俺がピザを付き落としてピザ死亡、俺が殺人犯として捕まるのが正義。
>>424の状況も同じ。実際には臓器を移植しても確実に助かるわけじゃないから
一人の健康な人の臓器を使うリスクは取れない。
確実に助かると言い張るのならば
俺が臓器を抜き取って移植殺人犯になって捕まる→最大多数を助ける。が正解。
578:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:33:46 XmT4rBQ80
>>560
「論争を仕掛けてくるヤツは悪党だ」と習うよ。
日本の教育の中では数少ない有益な部分だね。
579:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:34:26 7YCOPVFbO
>>568
二分割幽霊綺譚ですね。分かります。
580:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:34:28 SO4zNITJ0
創価の若手もこの手の話し好きだよな。
自己正当化するのに都合いいもんな。
581:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:34:41 RC9hGYd20
>>569
哲学的に悩んで自殺したんじゃなくて
自殺した学生が遺書に哲学的なうんちゃらって書いてそれがニュースになって
なんか美化されちゃったもんだから連鎖的に自殺する学生が続いたとか
戦後のアメリカ教育使節団報告書って本を講談社学術文庫のやつで読んだけど
日本の教育制度にフランスの影響があるとか書かれてるからフランスに近かったのかも
582:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:18 BDmRNs6h0
>>563
２ｃｈてこう言うの多い
そういう話じゃないのに最近こんなのばっか
583:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:32 fLY05GQS0
>>573
自分の選択で本来死ぬはずのない人の命を奪う呵責に耐えられるのか凄いなｗ
584:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:34 iu5Q7orm0
死を回避することできない前提なら当然犠牲は少ないほうがいいんじゃない？
逆に質問するみたいで悪いが、この質問でどういうことで悩むべきかがよくわからんのだ
585:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:35:55 m/bnPw7nO
5人が鍋背負ってるような浮浪者や、犯罪者なら、一人を助けるよ。
586:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:36:01 wvy3n8CA0
>>573
この問題はみんなに「作業員1人を犠牲にする」を選ばせておいて、次の問題へステッ
プアップするのが狙い。最初の問題で「作業員一人を犠牲にする」を選んだ「正解者」
には逃げ場がなくなり、なおかつ批判される仕掛け。
587:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:36:09 Lyt2U7/z0
>>573
では、臓器を移植しないと死にそうな5人の患者がいる。
一人の健康な人間を犠牲にして臓器移植すれば、5人が救われる。
あなたは臓器移植をしますか？
588:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:36:24 4MIEABSa0
>>579
そう来たか
絶句
589:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:05 nOvxiXCt0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
>そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
そもそも列車って線路に沿って走るだけだろ？運転手がどうやって右にそらすのさ？
590:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:20 9r/SqQNv0
サンデルの本にはこんな例題もある。アフガンでアメリカのとある部隊が、羊飼いの老人と少年に
出くわした。部隊のひとりが、この二人を見逃せば、タリバンにこちらの情報を与えてしまうことに
なることから、殺すべきだと主張したそうな。だが部隊のリーダーは殺すことをためらい、老人と
少年を解放した。
その結果どうなったかというと、この部隊はタリバンに襲撃され、何十人もの兵士が死傷したそうな。
それで、リーダーは少年を殺すのためらったのは、このうえなく愚かな選択と後悔したそうな。
トロッコ問題とよく似てるね。 トロッコ問題のバリエーションともこれはいえよう。
591:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:23 pqB5J4YRO
今こそマルクス、毛主席、スターリンを読む時
592:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:31 NBD0eA0O0
つーか列車のケースだと乗客と作業員の人数及び配置が
逆じゃないとおかしくないか？
乗客1人が死ぬか作業員5人が死ぬか、じゃないと釣り合いが取れないだろ。
作業員はあくまで会社側の人間だからな。
593:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:37 oICDiFiV0
>>567
企業の危機管理で必要なのはそんな守りの戦術なんだろうな。
どのみち正しい答えが無いなら、
自分や組織のダメージが一番少ないものを選ぶのが正解かも知れない。
俺は記者会見で運転手が正直にそう話しても叩けんなあ。
どのみち人が死ぬなら、数人の違いを見過ごしても、
それぞれの家族の悲しみまでは背負いきれない。
594:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:39 7YCOPVFbO
>>560
そうかあ？しゃべり場だって結構面白かったし。こういう系は好きだと思う。
実践は別として。
595:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:37:58 y1bf6Y0W0
結局ハーバードは中２病のオナニー授業。教授揃って卓上の空論。
596:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:38:27 t7yVCFa60
>>572
むぅ、なんとなーく言ってることがわかるような。
とりあえず、専門外なんでサンデルが正解のない命題で、何を主張しようとしてるのかわからんかったりｗ
ただ、
> 「正当化の制度」を構想
プログラムと一緒で、人間が作る以上バグが出るのですな…しかもデバッグは客先で…
まぁ個人的には動くバグはバグじゃないと（ｒｙ
597:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:28 dmBDFgOl0
ハゲの損はきらいだ。
598:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:39 C0Q/rXBb0
ザーメンのやつが一番おもしろかった
599:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:44 x9JTnm8x0
>>577
どうしてサンデル教授が、「正義」を話題にしているのか、
少し抽象的に考えてみたほうがいいのかもしれません。
抽象的な思考をされたほうがいいですよ。
よい素材を提供しているのに、意味なくなってますから。
600:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:44 gV5NA3uo0
まあ、日本じゃ「それは哲学的だ」と言うと
「意味不明」ってことだからねえw
この番組も「単なるショー」ぐらいの軽い気持ちで見てるし
そもそもどうでもいい内容ですから。
しかしお経の英訳本なんかアメリカ人が見たら驚愕するだろう。
初版がおそろしく古いからねw
601:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:49 BDmRNs6h0
>>586
批判じゃないよ
矛盾があることが分るだけ
602:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:38:55 3B4l9qVVO
高卒はレスすんなよ
603:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:02 bCUN/vFC0
これ録画した！これから見る
604:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:11 8f0V3NAOP
>>563
＞１人を犠牲にするとしても５人を犠牲にするとしても批判される。
有る観点からは正当化できるが、別の観点からは正当化できない
こんな場合に、それではどのような思考によって結論を出すのか
これが正義論の問題です
605:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:19 4MIEABSa0
上に正解書いておいたけど、唯一の正解は 急ブレーキ だぞ。
問題作った奴が正解を知ってるとは限らないのが実社会だ。
特に哲学者という奴は、現実の世界に対して無知だから、
奴らの言うことは聞き流しておくだけでよい。
606:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:33 Y9UDqDww0
>>577
単純化っていうか抽象化な
抽象的な道徳規範は何かという議論なんだから、そんなに話を具体的にして議論しても意味がない
607:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:39:44 H1fEJcWl0
格差社会の現実の前には、現在の哲学のなんと無力なことか…
【宅間守の獄中手記】より
死ぬ事は全く恐くありません、
まあ、どう解釈されてもいいが。
年間３万数千人、自殺するんですよ
「ホンマは、宅間、死ぬのんびびっとるで」という人がいるとは思うが、
そしたら年間３万数千人の自殺は何なのだ。あんまりワシに憎まれ口を叩くな。
人の一生なんて偶然的な心臓の連続鼓動でしかない、人間なんかいつ死ぬか
解らんし、プツーと刺されたり、ちょっと殴られただけでも死ぬときもある。
608:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:12 9r/SqQNv0
サンデルが具体例としてもちだす例は、現実のアメリカ社会から広くとられた実例であるからねえ。
それだからこそ、現実のアメリカ社会に対する訴求力が発生するのさ。
609:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:14 UaakrTU80
>>587
わざわざ健康な人間を殺すことはあるまい。
Ω＜人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいとは思わんかね
610:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:19 G0ZJbL6b0
5人の乗った船が難破した
助けは来ない
水も食料も尽きた
生き残る為には誰かを殺して食料にするしかない
さあ1人でも生き残る可能性を選んで仲間を食うか
それとも5人とも死ぬか
選ぶとしたらどっち？
611:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:28 ywTPF+7f0
そもそも、世界一の無差別殺戮国家アメリカが政治哲学で善と悪を語るってのがなｗ
アメリカ国内も世界一の格差社会で大学どころか高校や病院にすらいけないのがごろごろ
大学にいける、それもハーバードにいける連中はまさしく富裕層で、小さいころから英才教育
そこまですればどんな馬鹿でもSATでいい点取れるわっていいたくなるほど金を掛ける。
一方金のない若者は、犯罪を犯すか薬をやるか軍隊に入るかの選択肢くらいしかない。
こんな偏った国で政治哲学で善と悪を語る？
とんだ偽善だな。こんなの見て喜んでる連中はちょっと教養なさそうだな
偽善哲学に触れる前にサルトル読んでから哲学入門したほうが良いぞ。
612:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:43 RC9hGYd20
>>590
その羊飼いを殺すのは戦争犯罪だよ
>>592
作業員は会社と取引のある下請け会社と雇用関係を結んでいるだけのただの労働者だよ
613:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:53 y1bf6Y0W0
>>586
なるほど。原爆を落としても、イラクで民間人虐殺しても
これは正義と言い張る訓練な。ようやく理解できた。
俺は理解遅かった？
614:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:40:53 yN/wOC430
>>587
臓器移植しないと死にそうな5人の患者には我慢してもらう。
前世の悪行により病気になっている５人を助けるのは間違い。
615:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:10 BDmRNs6h0
ここから
「そもそも運転手がどうやって右にそらすんだよｗ」
禁止。
616:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:32 nOvxiXCt0
>>610
助けがこないのならどの道お陀仏だなｗｗｗｗｗ
617:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:49 iu5Q7orm0
>>587
いやそれじゃ意味合いが違ってこないか？
例題はどっちにしても人に死ぬのに対し、その質問だと移植しなければ健康な人間は死ななくてすむんだろ？
>>586
そういう段階的な仕掛けがあるなら理解できるな
618:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:41:55 dHPEE8rfP
>>424
５人の臓器を使い回せばいいじゃん。
または５人のうち、最初に逝った奴の臓器を使う。
619:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:42:16 fXBsIxKd0
思考実験にしてもエレガントじゃないとね。
>>615みたいなツッコミが入るような事例を
考えるのは頭が良くない証拠では？
620:紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I
10/07/04 22:42:21 yjaBUzHF0
>>1
とある人にこの番組教えられたが素晴らしい出来だな
>>52
上手いなｗ脳内再生された
>>31
とりあえず観ることをおすすめする、面白いよ
621:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:42:38 HGJWIEuf0
>>590
そもそもアフガンに侵略戦争で行ってるんだから、
少年を助けたというのは美談になるのか？
622:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:42:53 oICDiFiV0
>>590
怖いなあ。
アメリカ人の多くはその講義を受けて、
次は少年と老人を殺そうと思っちゃうんだろうな。
戦争やり過ぎ。
623:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:43:14 4MIEABSa0
>>610
水が尽きたのなら仲間を食っても生き延びられないぜ。
そんなくだらないことで頭を悩ます暇があったら、
水と食料を調達する工夫に頭を使うべきだ。
624:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:43:15 8f0V3NAOP
>>613
正当化根拠を提出できなければ第一次審査にパスしない。
問題はそこをクリアした後で（一応の正当化根拠を見出したあとで）、
それを正義として正当化できるかどうかの第二次審査のほうにある。
民間人を虐殺することの正当化根拠（第一次審査）が見いだせなければ
そもそも議論はそこで終了することに注意。
625:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:43:32 NBD0eA0O0
>>590
監禁しとけば良かったのに。
>>612
にしたって誓約書ぐらい書かされてるだろ。
626:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:44:23 NRJKB/190
「どう選択しても批判を免れ得ない状況に陥った時、覚悟を決められるかどうか」が問題であって、
一人殺すか五人殺すか、どっちかが正義って事は無いだろ。
一人殺す判断について、あるいは五人殺す判断について、ごちゃごちゃ理屈をこねて正当化を図るのは
精神薄弱者のすること。
627:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:44:45 BDmRNs6h0
>>617
5人か１人かだよ
もう一回読んでみ
628:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:07 y1bf6Y0W0
>>624
要するに悪事を正当化する訓練だろ？高卒の俺でも分かったよ。
629:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:19 wvy3n8CA0
>>613
＞なるほど。原爆を落としても、イラクで民間人虐殺しても
＞これは正義と言い張る訓練な。
いや、逆にそれを批判するための仕掛けだろう。
630:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:21 9r/SqQNv0
>>621
アフガンに出兵したのは侵略ではなく、911を計画したタリバンを追い詰めるため、というのは
議論の余地もない前提でしょ。 911がタリバンによるアメリカへのテロというのは、おそらくは
動かざる前提だろうし。
>>622
しょうがない、やらなきゃやられるんだ。タリバンみたいに大規模テロを企てるような相手には。
631:紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I
10/07/04 22:45:28 yjaBUzHF0
>>611
番組観てなさそうだなｗ
632:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:45:56 G0ZJbL6b0
>>623
血を飲めば水分は補給できる
人間の7割は水でできてるんだぜ
他の選択肢が尽きた最終的な手段としてどうするかだ
そんな状況になって水と食料が調達できるわけがない
散々手を尽くした結果の最後の決断だ
633:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:00 cTEgcKtB0
>>590
そういうのアメリカの戦争映画に良くあったんだよ。
実際にもあるし。
暴走列車の場合、任務（軍規）に反してるのか反してないのかという点が異なる。
功利主義・任務（軍規）・自然法のシガラミだな。
あと、マスコミと世論ね。
任務に反し１人を轢いた場合、世論的には『機転が利いた』と評価されるのだろうか。
何気に裁判員制度に関わってんだよ。
５人を轢けば、一応、任務には忠実だった訳だからな。
634:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:11 9r/SqQNv0
>>625
そんな余裕はタリバンを目の前にした最前線にはないんだろう。
635:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:19 tJqElfto0
>>1
列車ってレールに沿ってしか走れないのに何言ってんだ？
636:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:20 8f0V3NAOP
>>628
悪事であればそもそも正当化根拠を提出できないのだから
正当化は不可能だね。
正義論をもちだすまでもない。
637:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:20 d2HZMJmo0
とりあえず、ＴＶ番組を見て、
２ちゃんとは真逆の空間だと言うことが分かった。
>>629
君の名は？
638:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:30 XQ9fN5nY0
日本だと高校レベルだろ。
639:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:32 d4gcm84a0
>>610
「ひかりごけ」
「アンデスの聖餐」
あるいは、
「カンビュセスの籤」
640:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:46:46 RiR/5I5r0
>>624
憲法学の違憲審査基準みたいだな｡
641:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:13 6gdyeFoKO
で、この講義はどうすりゃ終わるん？
642:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:17 I4pUN9xN0
>>498
向こうの掲示板に貼ってその反応がみたいな。
643:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:38 lnoiyTap0
>>623
残念、生き延びた奴がいたんだな。
この問いは実話が元になってるんだよ。
644:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:49 7YCOPVFbO
>>588
今なら秋野はシーシェパードに入っているかなあ。
明日仕事なんで寝るが正直、白熱教室を見てアメリカ人はこんな考え方を
するのかと思っていたな。俺は哲学よりも宗教の方が理解できるから。
645:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:47:58 3OQ9hdUnO
バカは背伸びしないでみないほうがいい
これ見て笑えるぐらいじゃないと
646:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 22:48:01 t7yVCFa60
>>641
鐘が鳴ったらじゃね？
647:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:40 9r/SqQNv0
>>633
こういうのがテーマの米映画はあるか。まあ、戦争がらみのアメリカ映画にはよくある
シチュなのかもな。
648:紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I
10/07/04 22:48:43 yjaBUzHF0
>>646
君の名前は？
649:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:49 XQ9fN5nY0
むかししゃべり場という番組があってだなぁ・・・
650:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:56 khNkKMBi0
>>646
笑点じゃねえんだよ！
651:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:48:59 nOvxiXCt0
>>641
学生「列車は運転手の意思で右折できません！」
教授「なん・・・だと・・・」
終了
652:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:12 y1bf6Y0W0
>>629
違うな。この誘導はやる方の理論だ。アメリカ人ならこう考える。
イラクをやられなければ大量破壊兵器が使われアメリカもっと多くの人が死ぬかも
（１人を殺さなければ５人が死ぬ）
↓
イラクで人が死ぬのも仕方がない。
（最大多数を助けるためには）
653:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:18 oICDiFiV0
>>619
質問の趣旨を考えて、それに添った答えを導くという、
受け手の側の思いやりの精神が大事。そうでないと議論が成立しない。
頭の良さを競ってもあまり意味がない。
難問の解決や、解決するための法則原則を導くのが哲学の目的じゃないかな。
日本人は何かと枝葉末節にこだわる。
これは自分の判断の中心に「良心の」「共感」を据えているので、
リアリティを感じられない問題や、難しくて答えがばらつきそうな問題は
無意識のレベルで避けてるのかも。
654:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:42 x9JTnm8x0
自分の行動に責任を取れるように行動することが、如何に難しいか。
問題を変造して、誰も犠牲にならないような八方美人的な結論を導いたり、
そういうことをする人が、案外多いんですね。
レスを読んでいて思ったのは、日本人的な「分かってもらえる」という、
甘い見通しや日本独自の常識を前提にしないと、
ほとんど成り立たない見解が多いですね。
655:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:43 Lyt2U7/z0
>>617
もちろんちがってくる。というか、それは見方によるわけさ。
だから、この場合は命の数だけが問題なのか？って点に焦点を
合わせるために、ちょっと変えた質問をしてるわけ。
だから、この講義は「究極の質問」に正解を求めている分けじゃないんだよ。
難しい問題にどうやって答えをだすべきなのか、いろいろな見方を掲示し
ようとしているんだわ。
だから、最初の問題でも、一人を殺しても、5人を殺しても、どちらが
正解だとはいってないし、それ自体は焦点でもないわけ。
656:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:49:44 RiR/5I5r0
>>649
というか朝生は?
657:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:08 2FfRTPa90
>>28
いるかよｗ
サンデル真似して、翌日からサンデル君とあだ名が付けられるのがせいぜい。
658:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:17 yRq1Yg7QO
>>643
誰か死ぬまでまてばよいんじゃないの？わざわざ殺さなきゃダメなの？
659:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:32 2s6Q2rXz0
自分の選んだ選択に後悔すればハズレ
納得できれば正解
660:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:34 npPs/uEX0
何かしたときの副作用を常に考える習慣をつけるという意味では
こういうのは高校ぐらいでやらせておいた方がいいよなぁ
派遣禁止とか間抜けなスローガン見てると特にそう感じる
661:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:41 I4pUN9xN0
>>498
941 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/04(日) 22:48:11 ID:MJPgrMas
>>940
一人だけの犠牲では足りないので乗客の朝鮮人に謝罪するために死にたいという善良な日本人を
止まるまで先頭車両の前に落としブレーキ替わりにします。
662:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:48 XmT4rBQ80
>>1の質問は何のためにしているんだろう？詭弁の練習のため？
663:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:50:59 RC9hGYd20
朝生は議論の場じゃないし
664:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:51:04 5BDsj5AD0
ここまであーじゃないこーじゃないと話が続くってことは、
こういう議論が好きな奴は少なからずいて、だからこの教授にも需要があるってことなんだろうな
665:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:51:18 nOvxiXCt0
６人とも処理すれば究極平等ｗｗｗｗｗ
666:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:51:19 8f0V3NAOP
>>652
全く逆の見解からの反証が可能だな。
そうすると本証と反証の争いになるわけだが
その中から正義を見出すのはどうやるのだろうか。
本証・反証が提出されたあとのステージのほうが困難になる。
ここが正義論のいちばん面白いところ。
667:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:52:06 4MIEABSa0
>>632
> 血を飲めば水分は補給できる
> 人間の7割は水でできてるんだぜ
血をすすってどれだけの期間延命できるんだよ。
モノマネで類似問題作って悦に入るだけじゃだめだぜ。
少しは頭を使って考えようぜ。
> 散々手を尽くした結果の最後の決断だ
本当に全部手を尽くしたのか？
言葉の上で「手を尽くした」と書くのは簡単だが、
サバイバルの可能性は沢山あるんだぞ。
本当に全部試したのか？
668:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:52:18 /V8YNmch0
哲学とは真理を所有することではなく、真理を探求する行為のこと。
だから哲学に正解はないし、勝者もいない。
と、何かの本に書いてありましたw
669:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:52:57 HGJWIEuf0
>>630
そりゃあユダヤ発の情報なんだからそういうことになるだろうけど。
イラクに大量破壊兵器は有りましたか？
アメリカが支援しないとろくに武器も無い連中が、
そんな太それたことが出来るとは思えないけどな。
670:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:00 XmT4rBQ80
>>636
なるほど。人から批判されそうな行為の正当化を目指しているんだね？
671:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:03 rE5GKYBZ0
高校出て以来本を薦めてくれる人がいなかったので
テレビで見て面白かったこの本買った
まだ読んでる途中だけどやっぱり文字だとすんごい難しく感じる
672:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:04 I85d1Wes0
>>652
実際の所アメリカ人はそう言うのが強い。
「被害を受ける前に、その対策を講じることは、許される（権利である）」ってのがね
673:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:22 y1bf6Y0W0
>>636
だから正当化根拠があれば正当化されるという話になるだろ？
だから>>495で俺が言ったけど（馬鹿だから考えたこともないだろうけど）
＞そして次に論拠とかも陰謀で捏造できるという話がでてくる。そこからループになる。
根拠を捏造とかしてるだろ？大量破壊兵器とか温暖化とかは典型的でしょ？
674:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:22 dHPEE8rfP
温暖化もこんな感じだよな。
一部の人の利益のためにCO2を削減するか、大勢を助けるために
CO2増加を推進するか。
675:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:53:37 fLY05GQS0
>>641
最強のコックが現れる
676:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:04 yRq1Yg7QO
>>667
前に、閉じ込められた母子がいて、母親が子供に血を吸わせて何日間か過ごしたニュースをみた。
677:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:06 9X/qi4Ii0
聞いたこと無いんだけど、本当にブームなの？
韓流みたいに"オレ（マスコミ）がブームといったらブームなんだっ"てシロモノじゃないの？
678:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:11 nOvxiXCt0
>>668
だって古代のギリシャかどこかの暇人が暇つぶしに始めた学問だからなｗ
決着したら暇すぎて暇死だなｗｗｗ
679:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:15 cS3fN6IT0
>>630
タリバンじゃなく、アルカイーダな。
680:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:54:21 7MvA39VE0
>>668
それ禅の思想ねw 欧米では１８世紀に入って初めて気付いたことだけどねw
681:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:07 sCKVd6BE0
>>669
真実はどうであれ、「議論の余地もない前提」としている。って言っているだけだと思うよ。
682:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:12 Vm2FwiIA0
番組みたけど糞つまんなかった
683:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:15 NBD0eA0O0
>>643
アンデスの聖餐の場合は水(雪)はあったじゃん。
それに死んだ仲間を食べたわけであって殺して食ったわけではない。
684:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:55:39 9r/SqQNv0
>>669
CIAが大量破壊兵器があるっていってたんだから、それを信じたとしても仕方がないこと、と
なるんではなかろうか。本当に大量破壊兵器があったら、取り返しがつかないからねｗ
685:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:00 lnoiyTap0
>>667
ミニョネット号事件でググれ
686:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:04 7giCPg/30
日本の電車は暴走するような故障はしません。
687:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:06 2FfRTPa90
>>66
２に関しては、さっさとブレーキ踏め、このノロマめ。おまえがそのくだらないことを
考える暇があれば、ハンドルきってわざわざスクールバスに突っ込む暇があるなら、
くだらねーこと考えているその暇にブレーキ踏めば減速する。これは確実な物理だ。
688:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:07 XmT4rBQ80
>>653
そういうとこは数学と似ているね
空気を読んで相手の土俵に乗ってやらなきゃならない
689:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:12 +TJkjxuwO
>>408
その続きは、線路に子犬を置いたらテレーマンがアメリカからやって来て、スピニング・トゥ・ホールドやって(子犬に)帰ってく
690:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:15 9r/SqQNv0
>>679
サンデルの本ではタリバンになってたよ。
691:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:22 4MIEABSa0
>>676
それは子供の場合。今回の設定とは関係ない。
692:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:56:44 MAs1d5ZA0
>>623
いや、違うよ
血液を飲むんだよ
死んだ後では血液が凝固するから飲めないと、、、
つまり残りの生存者のために殺すかどうかという、、、こっから哲学の話になる
693:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:57:11 y1bf6Y0W0
>>666
実際には面白いというか汚いとことになるな。馬鹿には分からないだろうけど
実際の国際交渉ではデータの捏造や都合のいいデータだけの提出が蔓延ってるからな。
それができないなら、立場を変える。
（例 人類の立場→鯨の立場に これで水掛け論に終始できる→パワーバランスでの勝負になる）。
694:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:57:28 RC9hGYd20
禅に思想なんか無いよ
何も考えるな、もしくは
何も考えないですむ状態になることを目指して一つのことだけを考えろ
という修行だぞ
正法なんたらなんてのも
695:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:57:45 1EJ7gpL/0
このスレで必死にアメリカ批判に結びつけようとしてるクルクルパーを見てると、
日本のレベルって低いなぁ、とがっかりさせられる・・・。
696:???
10/07/04 22:57:46 8MoyZb6M0
もう極限状態を競って視聴率を取るのをやめようぜ。時代は理系だ。淡々と
計算をすればいいだけ。（ｗ
697:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:20 d4gcm84a0
沈黙の戦艦 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の要塞 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の断崖 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の陰謀 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙のテロリスト ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の標的 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の聖戦 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の追撃 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の脱獄 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の傭兵 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の奪還 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙のステルス ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の激突 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の報復 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
沈黙の逆襲 ある日偶然遭遇したテロリストをセガールがボコボコにする映画
何故か「暴走特急」がないｗ
698:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:32 XmT4rBQ80
>>654
どの社会を前提にすればいいの？
国によって人命救護の優先度やその根拠が変わってくると思うけど
699:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:34 SO4zNITJ0
>>590
一方向からしか捉えていない事象だな。
アフガンでとある羊飼いの老人と少年が、アメリカの部隊と遭遇した、老人と少年が相談して、
タリバンの誇りを持って自決するか、生き恥をさらし命乞いするかを決め、後者を選択した。
その結果老人と少年は解放された。
その結果どうなったかというと、この部隊はタリバンに襲撃され、何十人もの兵士が死傷したそうな。
それで、少年は生き恥さらしてまで生き延びたのは、このうえなく極上の選択としたそうな。
正義の視点のとらえ方で答えが変わるようなものであれば、はじめから弱肉強食、
勝ったものが正義って教えればいいやんけ。
700:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:58:49 8f0V3NAOP
>>673
なるほど。正当化する側の論拠が提出可能であったとしよう。
すると正当化の論拠（本証）と、正当化否定の論拠（反証）が提出されて
いるわけだ。
ではこららの論拠の中からどれを選びどれを捨てるべきか。
そうして残された論拠から正義へと結びつけることを可能にする論拠は
何であるのか。
問題はまだまだ続く。だから正義論に需要がある。
701:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:07 oICDiFiV0
>>680
欧米の哲学はソフィーの世界あたりを読むと、
キリスト教、神様との整合性を考えるところからスタートするが、
日本の場合は中国の思想や仏教が最初にあって、
そこに矛盾があっても別に気にしないんだよね。
日本は理屈っぽい暇人があんまりいなかったんだろう。
702:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:15 BDmRNs6h0
このスレ、夜中の方がもっとマシな話が出てくるかな？
703:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:20 2s6Q2rXz0
しかしツマラン謎かけだな
こんなクソみたいなこと大学でやるなよ
厨二までに済ませろ
704:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:23 8u/gwFY00
こうやって殺人を肯定し、戦争も肯定するアメリカ。
こいつの背後関係を辿れば、最後にロックフェラー家が必ず出てくる。
705:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:34 pF3Lx2tJ0
>>697
原題を並べてみるんだ
706:名無しさん＠十周年
10/07/04 22:59:38 4MIEABSa0
>>685
「散々手を尽くした結果の最後の決断」なのか？
本当に全部手を尽くしたのか？
>>692
それは別の話。今は>>610が言う「生き残る為には誰かを殺して食料にするしかない」について議論している。
707:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:03 dHPEE8rfP
>>653
そんなくだらない議論はやるだけ無駄じゃね？
サイコロでも振ればいい。
難問を解決するには枝葉を知ることは大事なことだろう。
708:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:19 9r/SqQNv0
>>699
なんか改変の意図がよくわからない改変だなそれは。
709:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:25 I85d1Wes0
EUやアメリカでは「権利」って考え方が特に強く
「犯罪から被害を受ける恐怖を感じた場合、
それを未然に防ぐ（例：犯人を射殺する等）」は権利とされてる
これを政府が認めないと言うことは、国民健全な生活をないがしろにしてるのと同じ事で
イラクの攻撃を賞賛する声はあっても非難する声なんてまず上がらない。
イラクが調査団を拒否したのがそもそも悪い
710:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:38 00+ura+i0
自分の行動が正義かどうか考えたことも無いな
悪かどうかは毎日考えてるが
711:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:00:42 qTF06LLu0
そもそも列車を運転している人間が列車を右にそらすってどうやるんだよ。
運転手は線路切り替えたり出来ないだろ。
712:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:00 MAs1d5ZA0
>>630
いや、911の件はただの犯罪と見なし国連で裁判にかけるのが
人類にとっての妥当な選択肢。それをアメリカはどさくさ紛れに石油利権を掠め取ろうと
テロだの悪の枢軸だの情報操作をした。アメリカの取った行動は正当化できない
713:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:04 NRJKB/190
五人を助けるために一人を犠牲にした後、胸を張って
「五人を助けるために一人を犠牲にしました」って言えばいいじゃん。
作業員一人の遺族からは憎悪されるだろうが、その程度受け入れられるような度量を備えればいい。
そもそも、頭を使えば常に最悪の結果を回避できるはずだと考えるのは甘い。
人生の中でどれだけグレーゾーンの判断と対峙する事になるかを考えたら身動きが取れなくなるだろう
714:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:08 I1alR4U90
>>653
> 難しくて答えがばらつきそうな問題は
> 無意識のレベルで避けてるのかも。
多分、問題やその先に仕組まれた「地雷」を感知してるんじゃないのかな。
「多分俺がどのような立場からどのように答えても、倫理地雷を踏む」ということを
事前に察知したり、または問題を解決された後に明確に察知している。
そしてその地雷を踏まずに済ませる最も簡単な方法は
「そんな問題は無意味だ無効だ黙れ黙れ黙れ黙れ」ということ。
恐らく地雷を踏んでしまうことを「負け」だと思ってしまうんだろうね。
「世の中のバカと違う」ことを自負してるネット民の皆さんは。
どのように答えても地雷を踏み、その地雷を回避する論理を組み立てる自信がない。
715:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:01:43 fXBsIxKd0
ズボンのポッケに手を突っ込むスタイルは
日本では抵抗があるよね。
716:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:03:06 HGJWIEuf0
>>684
大本営作戦課が、
アメリカは日本を必ず攻めてくると言ったから、
先に真珠湾を攻撃しました。
許されると思うか？
717:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:03:33 UYbDyodU0
禅ってよく知らんけどあれだろ？
「真実とはなんぞや」
理でございますお師匠様
「では理とはなんぞや」
愛でございますお師匠様
「ならば愛とはなんぞや」
それはお師匠様でございます
「ち…珍念」
お…お師匠様ぁ…
718:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:03:59 I85d1Wes0
>>713
まぁ後は口八丁で
「5人の人が居たので、思わず舵を切ったらまさか作業員が要るとは思いませんでした…ううっ…」
って言っておけば同情も得られるだろうし、賞賛の声だって弱まらないだろうしなｗ
719:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:05 Ep3++YMw0
>>715
それは隠し事のある人間の典型的行動だというのは
心理学の常識ですw
720:???
10/07/04 23:04:14 8MoyZb6M0
予備校の人気授業もそうだが面白かったということと自分の実力がついたという
こととは大いに別のことである。（ｗ
721:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:23 RC9hGYd20
アメリカで小泉純一郎がスピーチしてたときも後ろに立ってたアメリカ人はポケットに手を突っ込んでたろ
むこうじゃOKなんじゃないの？
722:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:30 cS3fN6IT0
>>703
つかこういう本、いくらでも置いてるよなｗ
アメ人が言うとなぜか真新しいもののように扱うからなぁ。
アフガンの羊飼いの話も、いまだにそんなことを言ってるのかという感じ。
ベトナムの頃から全く進歩していない。
723:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:39 x9JTnm8x0
>>698
日本という社会独特の文化やお約束を前提にした議論が多いということですね。
だけど、こういう問題を考えるときには、
特定の社会や国家を考えるんじゃなくて、
功利主義や自由主義などの考え方に基づいて、どういう結論を導けて、
どこまで正当化されるかを考えるんですよね。
国によるというより、抽象的な考え方の違いが、
どういう行動や結論につながるかを考えたほうがいいと思いますね。
724:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:04:47 dHPEE8rfP
>>713
全員を助けようとしましたが、一人は助かりませんでした。で良いじゃん。
わざわざ殺す必要はない。
725:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:05 y1bf6Y0W0
>>700
なるほどじゃねぇしｗお前は馬鹿か？
正義論はこの時点で終わってるだろｗここからは裁判形式になるしかないということだけだろｗ
>>495で既に言ってるけど（馬鹿は分からないだろうけど）
＞>>480も言ってるけど最終的に（というか１時間以内に）裁判と同じ形になると帰結するだけ
＞そして次に論拠とかも陰謀で捏造できるという話がでてくる。そこからループになる。
お前高卒の俺より遅いなｗ
726:ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o
10/07/04 23:05:23 t7yVCFa60
>>701
言語の文化的違いにもよるのかもな。
こーいうのを聞いたことがある。
欧米とか
城下町を囲うように城壁が。なぜなら攻められるとすべて滅ぼされるから。
で、言語が論理的かつ約束事に向くような仕様になった
日本
城下町に城壁なし。
和歌や俳句など言語が文化的な方向に。逆に論理を論じる場合は結構難しいらしい。
だから、多少の矛盾とか気にしないのかも。
727:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:30 9r/SqQNv0
>>712
裁判にかけるためには、まずタリバンを捕まえなければならないんで、大規模テロを
しかけるような相手には、こちらも軍隊で対抗するしかないと考えるのは自然だな。
アメリカも国連決議にもとづき、タリバンへの制裁的軍事措置を発動しようとしたが
ロシアと中国が反対したんだっけ？ ここまでくると、もう外交上のパワーゲームに
既に土俵がうつってしまっているね。 国際的に公平で絶対的権威をもつ裁判所なるものが
存在しないので、そういうことにならざる得ないんだね。
728:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:37 L6f6hZac0
正義とかは仰々しい理屈なんかじゃなく
誰もが共感し巻き込まれてしまうような単純な物語だろjk
729:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:55 8f0V3NAOP
禅の公案でこんなのがあった。
「万物は一に帰す。では一は何に帰すのか」
正義論とはちょっと違うけども、なかなか面白い。
730:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:05:58 TyASDbRT0
左に行っ場合、右に行った場合、共に他の被害が出にくい方向や、
暴走列車をより安全に停止させる行為が出来る方向がどちらかを知りたい。
まぁ全てを鑑みてより被害が少ないのはどちらかって事。
それにより進路を決定する。例題が限定的、局地的過ぎて情報が足りない。
まぁ質疑の内容はそれらを求める意見を前提にしてるのだろうけど、
趣旨として様々な可能性や意見を提出させたいのだろう。
731:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:06:25 XQ9fN5nY0
>>703
日本ではマジで高２か中２で終わらせてるレベル。
732:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:06:35 9r/SqQNv0
>>716
大本営作戦課って、ほんとうにそんなこといってたの？ なんか適当に思いついただけなら
そんな仮定は相手にしたくないねｗ
733:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:07:25 oICDiFiV0
>>665
平等を最高の価値にするなら、
それもありだろうな。
列車にテロリストが爆弾を仕掛けていて、走行中に警察から情報が入る。
真ん中の車両を切り離せば、前側に乗っている乗員は助かるが、
後方の乗員は絶望的。
切り離さない場合は全員が絶望的。
爆弾にはお約束のスピードメーターが付いており、
減速してもアウト。
こんな時、タイムリミットが5分だとしたら、
日本人がどう言う結論を出せるか。
734:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:07:30 XmT4rBQ80
ソクラテスやプラトンは詭弁家を嫌っていた
実際ひどい連中だったわけだけど、こういう記事を読むと
哲学者とどこが違うのかわかりにくいな
哲学者は主旨一貫しているんだろうけど
735:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:07:35 cS3fN6IT0
>>710
それが普通。
悪でないんなら、それで十分。
736:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:08:14 voBIbdPj0
>>726
でも、日本語って一つの事でも段階に分けて細かく言葉が設定されてね？
きっちり詰めるにはそういう事も必要だと思うけど
737:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:08:45 8f0V3NAOP
>>725
裁判と混同してはならない。
論拠の提出までは確かに同じだが、正義を論する場合には
実体法や判例は参考にすぎない
裁判官は実体法と判例に拘束されるが
正義論はその以前の「制度形成」のための理論だからな。
738:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:08:50 Ep3++YMw0
てか、先きの大戦ではドイツ軍連合国軍双方に「従軍牧師」がいて
「神のご加護を」と説教してたわけだからな。神も困ってたんじゃねえかと思いますよw
739:名無しさん＠十周年
10/07/04 23:09:03 1EJ7gpL/0
>>703
>>731
実際に番組見てないだろ。