【論説】 「オタクは、実は3次元女性と恋したい。オタクが2次元志向から抜け出すのを手伝う女性もいる」…森永卓郎★7at NEWSPLUS
【論説】 「オタクは、実は3次元女性と恋したい。オタクが2次元志向から抜け出すのを手伝う女性もいる」…森永卓郎★7 - 暇つぶし2ch500:名無しさん@十周年
10/03/01 01:24:11 0HDou1od0
ただしイケメンに限る

501:名無しさん@十周年
10/03/01 01:25:31 sUNYPGr20
>>496
アンケだそうな
スレリンク(newsplus板)

このままナマポも減らして行くんだろうし
やっぱり、枯死するまで不買運動でも続けるのがベストなんじゃないの?


男を怒らせても、就職の口が減ったり、給料減ったりするだけで
何もいいこと無いのにね。そのうち、飯食えなくなるのをのんびり待つのがよろしいのかね?

502:名無しさん@十周年
10/03/01 01:26:15 L4W/JNn70
>>498
女に見えないくらいならいい
最近リアルで3次元人の顔の判別が困難になってきた

判子の判別ができるのにだ

503:名無しさん@十周年
10/03/01 01:26:30 pdGR4AdE0
>>489
本格的に拗れて揉めるとどうしようもないが、
ある程度のトラブルを治めるべく努力するのは生活の刺激になって面白いもんだがな。
異性にかぎらず、人間付き合いすると面倒に思うこともあれば
刺激になることもいろいろあって、なんだかんだで人生に退屈しないと思うよ。
家族がふえれば人生どんどんカオスになって、面倒だけど面白い。

504:名無しさん@十周年
10/03/01 01:27:27 f6MmLFX+0
結婚できなくて困るのは男より女の方じゃないの?
どうすんのあんたら?

505:名無しさん@十周年
10/03/01 01:27:28 zCFJ+DNF0
オヤクでくくるな
二次元美少女オタク も 三次元と なら話としてわかる

鉄オタとか妻帯者が多いオタなんていくらでもある

506:名無しさん@十周年
10/03/01 01:27:40 9rDvqpdT0
普通の男が萌え絵のエロゲーをわざわざ買ってまでやろうと思わないように、
我々もモテるための努力をして女性に合わせようという気がしないだけだ。

大半の女性はエロゲーとそれに群がるオタクを見て「キモイ」と思うだろう。
我々も生身の女性を見て「かかわりたくない」と思うだけだ。

お互い理解しあえないものを無理に引きあわせる必要などないさ。
オタクは二次元に生きればいい、リア充は恋愛していればいい。何も問題はない。

507:名無しさん@十周年
10/03/01 01:28:16 kdBaFWaZ0
>>503
アラサーにつかまってダウン生まれるとかのカオスは避けたいよな・・・でも

508:名無しさん@十周年
10/03/01 01:28:17 WBY9ftI60
二次オタでもないのに未婚のオレは救われない気がしてきた

509:名無しさん@十周年
10/03/01 01:29:08 EOKh6pBU0
>>488
ああ、分った君が一人で生きていけない訳が
人と比べたいんでしょ
数字を追っかけてるのが好きだとか
自分のスキルが上がってくのを感じても人に認めて貰わないと駄目な人なんでしょ
昨日の自分と競争しようと思う様な感性が無い
人がいないと自分を確立できない人と
自分自身で自己を確立できる人とでは、結果に対する手段が違うんだよなぁ

510:名無しさん@十周年
10/03/01 01:29:23 dBYKZCP00
>>501
もうあれだな 女はいらねだな
少なくとも隣にすえるもんじゃねーわ

511:名無しさん@十周年
10/03/01 01:29:30 QCpUaYN+0
>>1
>すでに女性の間に浸透しているオタクアレルギーを取り除かなければならないということだ。そうしないとオタクが門前払いされてしまうからだ
これが実現できると思えないんだけど。

512:名無しさん@十周年
10/03/01 01:29:34 i+WRnw2Q0
>>506
なるほど筋が通っているうん

513:名無しさん@十周年
10/03/01 01:29:57 y03jZmlC0
>>505
一つの話の中でも範囲がコロコロ変わるような適当さだからなぁ
括りじゃなくただの罵倒語として使うなら、まだ話通じるのに

514:名無しさん@十周年
10/03/01 01:31:29 ibIklup50
この人オタクについて語るのやめてくれんかね

515:名無しさん@十周年
10/03/01 01:32:49 gYBhpLy50
いやー
付き合ってみると、生身の女って、結構大変だよ。
クソ袋とまでは言わんが、まあドーブツだ。
しかも、男とは認知構造が違うので、同じ場所に居ても、
まるで次元の違う世界に住んでるような感じ。

愛情とか愛着とかわからないタイプの奴には、正直オススメしない。

516:名無しさん@十周年
10/03/01 01:33:42 H8+Mw4A90
真面目に聞くわ。おまえら今まで普通に女と付き合ってきた?
まぐれで1度とかでなくてコンスタントに彼女いた?

いないやつが女に興味ないとか行っても説得力がないんだよ。
イケメン、普通に女と付き合ってきたオタクが見限ったっていう事実がない限り
普通の人からしたら強がってるとしか思えないんだよ。

517:名無しさん@十周年
10/03/01 01:33:49 pdGR4AdE0
>>509
まあ俺はそうだね。
自分と周りを比べるし、他人の中で自分の価値がどれだけあるかで自分の価値を図るということを常にしてるよ。
他人に頼られたり、自分の行為で他人が喜ぶ姿を見たりすることで幸福感じるからね。
自分自身で自己を確立できるような才能に恵まれてないから、そういう手段をとっている。

自分自身で自己を確立できるようなタイプは周囲との人間関係が希薄でも幸せに暮らしていけるだろうし、
それはそれでいい事だと思うけどね。

518:名無しさん@十周年
10/03/01 01:34:14 jv0P2PgN0
>オタクは、実は3次元女性と恋したい。
これは大体のオタクに言える事だな。
誰だって二次元より三次元の方が良いに決まっている。
ただ困った事にピグマリオン王の様な幸運を掴めていないから二次元になるだけで……

自分が愛した彫刻に命が吹き込まれ、
生涯を幸せに暮らしたってあたりギリシャ神話ってロマンチックだよなあ……


519:名無しさん@十周年
10/03/01 01:34:14 eZlkd4ix0
森タクの独白かと思ったw

520:名無しさん@十周年
10/03/01 01:34:30 dBYKZCP00
大体、馬鹿面下げて毎日つかうかもわからん服やらバッグやらに群がり
ローテも考えずに買いあさる様とか、あれは収集系のオタそのものなんだけどなぁ…
女は例外なのかね やっぱ

521:名無しさん@十周年
10/03/01 01:35:33 jHTnDRcU0
>>516
じゃあお前も、萌えアニメやエロゲを1度でも見たりやったりしたことあるのかよw
なんというブーメランw

522:名無しさん@十周年
10/03/01 01:35:40 7iHADWBs0
>>516
うん、理解出来ないって声高にいうヤツを見て
バカだなあと思うのはお互い様だよねえ。

523:名無しさん@十周年
10/03/01 01:35:52 sUNYPGr20
>>516
コンスタントにはいないなぁ…
3ヶ月ぐらいで、切れることがしょっちゅうだったもんで…
なんかね、飽きが来るんだよ。10人ばっかしと(少なくてごめんね)


自分にや、動物飼うのも向いてないんだろうなと思ってる。

524:名無しさん@十周年
10/03/01 01:36:50 kdBaFWaZ0
>>516
結婚してるよ。女性経験はそうだなぁ。10人ぐらいまでは数えてた。
でもオタ。ミコトおねぇさまのMAD作るぐらい。

525:名無しさん@十周年
10/03/01 01:36:57 dBYKZCP00
>>516
勝利宣言乙

526:名無しさん@十周年
10/03/01 01:37:22 qkxy7ite0
>>329
嫁とセクロスしない日はだいたい二次で抜いてますが変ですか

527:名無しさん@十周年
10/03/01 01:37:26 ylEcJKGx0
>>516
東大進学する男に彼女がいるかどうかじゃないの?
熱中していれば、彼女作る暇なんてないと思うけど。

528:名無しさん@十周年
10/03/01 01:37:50 DNNsx1CV0
趣味が多方面でかつ高度化してる男は、マスコミが騒いでも流行のモノに飛び付かないからな。
流行モノに目がない女にくっつけて、売りたいんだろうけど。
そうはいかないw

529:名無しさん@十周年
10/03/01 01:38:12 jHTnDRcU0
>>520
結局のところ、女性様とそれに対して以外の消費行動が叩かれるんだよ。
男は自分の為に金を使うな。男性奴隷論だよ。

530:名無しさん@十周年
10/03/01 01:39:05 4rVGqIyv0
>>502
良く四天王の絵を判別出来るな…半端な二次元オタクの俺にはちと無理だ。
ああ、しかしわんこやぬこの顔なら区別出来る。

>>516
付き合った経験も無ければ気力もないが、三次元の女に興味を抱けない要因として妹が二人居る。
つーか普通の人間が幾ら勘違いしようが、実害がない限り知った事かと。
何しろいくら勘違いされた所で「三次元の女にもてなくなる」程度だろう?

>>526
ハイブリッドと呼んでやろう。

531:名無しさん@十周年
10/03/01 01:39:08 xPHsDPL70
>>516

>杉山さんも「重症患者は難しいですね」と話している。

少なくとも杉山さんは俺らの本質を理解してる。オマイと違ってな。

532:名無しさん@十周年
10/03/01 01:39:10 y03jZmlC0
>>518
1/1だとろくなのないのが問題だな
オリエント工業的なリアル指向のは好みじゃないし

533:名無しさん@十周年
10/03/01 01:39:18 TBqaNEkT0
>>516
真面目に聞くわ。お前東大に入れるだけの頭持ってた?

入れない奴が東大に興味ないとか言っても説得力が無いんだよ。
東大に入った奴があまりの低レベルな授業に飽きて退学したって言う事実が無い限り
普通の人からしたら強がってるとしか思えないんだよ。

534:名無しさん@十周年
10/03/01 01:40:03 qkxy7ite0
>>516
初めての彼女が嫁になりまんた

535:名無しさん@十周年
10/03/01 01:40:05 87WifpV30
非婚派:結婚したい人たちで好きすればいいじゃん
結婚派:結婚しないなんておかしい!自分を変えろ!老後どうすんだ!すっぱい葡萄!あwせdrftgyふじこlp;

536:名無しさん@十周年
10/03/01 01:40:16 QCpUaYN+0
>>516
>おまえら今まで普通に女と付き合ってきた?
いたよ。オタ趣味が原因ですぐに振られたけど。

>普通の人からしたら強がってるとしか思えないんだよ
だからオタクを恋愛市場に無理に参加させる必要はないでしょ。強がり言ってる異様な連中にしか
見えないんだからw

537:名無しさん@十周年
10/03/01 01:41:09 dBYKZCP00
>>528>>529
まぁ、そこら辺が現実的なラインだよね
そして、そこらへんが詳らかになると
そんなものにしがみ付かないと満足を得られないと見える
>>516の矮小っぷりが滑稽になる

538:名無しさん@十周年
10/03/01 01:42:08 pdGR4AdE0
>>526
俺も妻もちだがたまに2次で抜くよww
まあセックルとオナニーは別もんだからな。

539:名無しさん@十周年
10/03/01 01:42:54 +FGm/AEB0
面食いは粗の目立つ3次で満足出来ないから2次元に落ち易い

540:名無しさん@十周年
10/03/01 01:43:00 qkxy7ite0
>>532
抜くことを考えなければSDでいいんじゃね?

541:名無しさん@十周年
10/03/01 01:43:03 EOKh6pBU0
>>517
やっぱり滲み出るよね
>自分自身で自己を確立できるような才能に恵まれてない
とかまた誰かと比べてる訳だもんね
人間関係が希薄というのも比べてるだけなんだよな
何が充実していて自分はどう思うのか考えるだけで
安定する簡単な事なんだけどね

542:名無しさん@十周年
10/03/01 01:44:14 /fS38VQ20
>>516
一回いたけどなんかごっこだなと思って萎えて三日で別れた
経験と思ってやるべきだったんだろうけど
俺にとって
                                恋とは
  愛とは
         もっと綺麗で純粋なものだったのだ――

543:名無しさん@十周年
10/03/01 01:45:04 0CO1x0T70
2次元の人にはそんなんじゃ女性にモテなくなるぞ!との男に対する最終兵器の脅しが
効かなくなる無敵状態なわけだから、ある意味最強だよ。

544:名無しさん@十周年
10/03/01 01:45:05 VBu/hUGy0
>>516
> まぐれで1度とかでなくてコンスタントに彼女いた?
> いないやつが女に興味ないとか行っても説得力がないんだよ。



今まで一度もカツ丼を食べたことのない人間が、

「カツ丼がなきゃ生きていけねえよ」なんて言うと思うか?

545:名無しさん@十周年
10/03/01 01:45:10 qkxy7ite0
>>538
オマニーは妻帯者の嗜みです
つうかほぼ毎日抜いてる
性欲をもてあま(ry

546:名無しさん@十周年
10/03/01 01:46:21 dBYKZCP00
>>538
そいえば どっかの板で
「妻の無駄遣いは許してやらんこともないが オナニー辞めろと言って来たら離婚するしかない」
とかいってるのがいたな

547:名無しさん@十周年
10/03/01 01:47:04 kdBaFWaZ0
セクロスで抜けなくて、あとからこっそり二次で抜く俺はダメなやつなのか?


548:名無しさん@十周年
10/03/01 01:48:37 pdGR4AdE0
>>541
にじみ出るもなにも、俺はあからさまに表明してるよ。
他人と比べなきゃ自分の価値が定義できないタイプだもの。
他人をくさしたり、貶めたり、皮肉の一つも言って自分の価値を高めたいもの。
「やっぱり滲み出るよね」とか言いたいタイプなのよ。俺は。

549:名無しさん@十周年
10/03/01 01:48:38 QCpUaYN+0
>>531
杉山祐香ってオタ寄りの人だと思うんだよね。メイド喫茶勤務があってプロフィール画像の写真h婦警のコスプレ写真だし。
「アニメに詳しくないからオタではない」と言う森永の主張がまちがってるんだよな

550:名無しさん@十周年
10/03/01 01:49:25 y03jZmlC0
>>540
どうもドールというかドールアイが苦手でねー…
フィギュアサイズに合わせてマイクローン化したい

551:名無しさん@十周年
10/03/01 01:50:07 0CO1x0T70
森永卓郎はただ単に、女性をダシに使った消費を喚起してインフレを起こしたいだけ。


552:名無しさん@十周年
10/03/01 01:50:21 qkxy7ite0
>>547
セクロスで抜いた後に二次で二回戦なら鬼としか言いようが無い

553:名無しさん@十周年
10/03/01 01:51:21 pdGR4AdE0
>>547
あるあるwwww

554:名無しさん@十周年
10/03/01 01:51:26 6DzdFPkX0
>>547

見栄 はるなよ 手こき専門が 藁


555:名無しさん@十周年
10/03/01 01:52:11 QbE/Sqbe0
>>548
つまり「自己をそれなりに確立できている人が羨ましい」ということか。

まあ気にすんなよ。お前はお前、他人は他人でしかないし、
他人と自分を比べて生きることを否定する奴はいないから。

556:名無しさん@十周年
10/03/01 01:52:26 EOKh6pBU0
>>548
なんか大変そうだね
そんなの滲み出させててたら人間関係上手くいかないんじゃないの?
って余計なお世話かwつか俺の理解しうる範疇じゃねーなぁ
頑張れよ、って、ああ、それが楽しいのかやっぱわかんねーやw

557:名無しさん@十周年
10/03/01 01:54:08 IhfrYXUA0
>>1-2
>もちろん現在の活動は、ある意味ボランティアであって、収益を稼ぐ段階には至っていない。
>3月からは、毎週月曜日に恋愛相談ができる六本木のメイドカフェバーを限定オープンする。
ようするにただの宣伝じゃねーか、卑しいオタ狙い商売人卑しい

っていうか二次オタはメイドカフェとか永遠にいかなくね

558:名無しさん@十周年
10/03/01 01:55:02 pdGR4AdE0
>>555
いや、特別うらやましい、とも思ってないけどね。
俺は自分の価値ってのを他人の評価によって得ていて、
いまんとこそれがうまくいってるから。

うまく行かなくなったときは、他者の評価から超然としてる人みるとうらやましいと思うかもしれないけど。

559:名無しさん@十周年
10/03/01 01:55:45 R49a/zYq0
ヲタは一人の時間っていうか趣味の時間を大事にするから3次は無理だと思うぞ

560:名無しさん@十周年
10/03/01 01:56:19 0CO1x0T70
3次元に興味があると言う時点で、鵜飼いの鵜としての人生が待ち受けてる。
2次元になれば真の意味で自由になれる。

561:名無しさん@十周年
10/03/01 01:56:42 QbE/Sqbe0
>>558
そうか。それならいいんだ。


一連のレスを見ていて、とても

>俺は自分の価値ってのを他人の評価によって得ていて、
>いまんとこそれがうまくいってる

人のレスには見えなかったもんでね。

562:名無しさん@十周年
10/03/01 01:57:25 qkxy7ite0
>>557
ですよねー

563:名無しさん@十周年
10/03/01 01:58:40 R49a/zYq0
メイドカフェ行ってるのっておのぼりさんとか話の種でみたいなのばっかりなんじゃないの?
ガチなヲタって行くの?

564:名無しさん@十周年
10/03/01 01:59:12 pdGR4AdE0
>>561
俺も、あんたのレスが
自己をそれなりに確立できている人
のレスには見えん。

565:名無しさん@十周年
10/03/01 02:00:25 hCQUmNHQ0
>>563
ガチなオタだけどメイドが9歳以下で揃えられていたら行く。
10歳以上のババァしかいない今のメイドカフェは行くつもりはない。

566:名無しさん@十周年
10/03/01 02:00:31 QbE/Sqbe0
>>564
お互いに勘違いということだな。
よくあることだ。

567:名無しさん@十周年
10/03/01 02:00:35 87WifpV30
>>558
他人の評価として一言

うまくいってねーよw

568:名無しさん@十周年
10/03/01 02:01:02 94xbmWWC0
このスレ7までいったのか。よくつづくな

初恋から二次元だったやつからすると、
実はも何もなく、現実の女性に恋愛感情はもたん

569:名無しさん@十周年
10/03/01 02:01:09 0CO1x0T70
2次元のやつに世間体を説くだけ無駄だ。
3次元に興味が無いから、世間体すらも気にならない。

570:名無しさん@十周年
10/03/01 02:01:17 sUNYPGr20
>>563
他方から来る友達なら、ネタとして連れて行く…ぐらいだな
相手が望めばだが…

571:名無しさん@十周年
10/03/01 02:01:55 qkxy7ite0
>>559
嫁もオタだからその辺良く把握してる
お互いパーソナルスペースを確保してるし必要以上に干渉しない
部屋もベッドも別
部屋でオマニーしてるときも配慮してくれるw

572:名無しさん@十周年
10/03/01 02:01:59 4rVGqIyv0
>>563
猫喫茶や普通の喫茶店なら良く行くが、メイド喫茶は行った事がない。

573:名無しさん@十周年
10/03/01 02:02:11 pdGR4AdE0
>>567
おいおい
人を見る目がねーなwwww
そんなだから

574:名無しさん@十周年
10/03/01 02:03:34 R49a/zYq0
ないこともないけど費用対効果が高いというか
優先順位が低いから結局いらないってなる
女と付き合うより家でアニメみたりゲームしたり漫画読んでたい
タダでさえ今放映してるアニメの1/5くらいしかチェックできてないし
読みたい漫画もやりたいゲームもあるのに無駄な時間使いたくない

575:名無しさん@十周年
10/03/01 02:03:47 uYQzfUpQ0
メイドカフェなんか行く暇あったら
競馬場でメイドカフェの単勝買ってるよ
結局中央で勝たなかったけど

576:名無しさん@十周年
10/03/01 02:04:25 dBYKZCP00
>>563
ガチなメイド喫茶オタなら行くのでは無いだろうか
2Dメイド派は物見遊山気分でフラグ立てにいくだけならしそうだけど
他のオタにとっては、どーでもいい店

577:名無しさん@十周年
10/03/01 02:05:39 qkxy7ite0
>>563
俺的にはキャバクラと同じ認識
そこのお姉ちゃんは仕事でやってるんだし金払ってまで行く所じゃない
コスプレイベント行った方がぜんぜんいい

578:名無しさん@十周年
10/03/01 02:06:12 Q9U1Xoo20
ATM

579:名無しさん@十周年
10/03/01 02:08:10 pdGR4AdE0
>>563
じっさい風俗だよな。
ガチオタとか女遊びできないタイプは引くんじゃね?

580:名無しさん@十周年
10/03/01 02:12:23 M+mGTdEj0
都民ヲタはこっちなんとかしろって
スレリンク(moeplus板)

581:名無しさん@十周年
10/03/01 02:15:00 pdGR4AdE0
>>566
うまい切返しだな。
見直した。

582:名無しさん@十周年
10/03/01 02:18:21 87WifpV30
>>573
他人の評価を気にしてるんじゃねーのかよw

自己チューってことはこちら側の人間と一緒だよ

583:名無しさん@十周年
10/03/01 02:21:19 pdGR4AdE0
>>582
まずは俺がお前を取るに足らない人間と評価したからね。
そういう人間の評価も取るに足らないの。

584:名無しさん@十周年
10/03/01 02:27:11 87WifpV30
>>583
自分の都合のいい他人の評価しか受け入れてないんでしょ?
他人から見ると君は十分うまくいってないように見えるよw



585:名無しさん@十周年
10/03/01 02:38:44 /wi4NxOc0
マスゴミの適当な話にのせられて男女で争うのはみっともないっつーか
なんで盛り上がってるかわからん・・・
興味ないなら二次だけでも三次だけでも好きにさせてたらいいじゃん

586:名無しさん@十周年
10/03/01 02:41:00 0CO1x0T70
電通やマスゴミとしては、3次元異性を利用して金を使わせたいんだろ。
2次元にはそれが効果がないからな。

587:名無しさん@十周年
10/03/01 02:46:34 /wi4NxOc0
>>586
あーなるほど・・

婚活煽ったと思ったら三次女は全スイーツって真反対な記事になる理由はそれか

588:名無しさん@十周年
10/03/01 03:02:09 WOc7OdUQ0
自分は二次に走ってる人間なんだけど、他人に

「二次元に恋してるなんておかしい。病気だなww」
「ただの現実逃避じゃんww」
「未だに子供なんだねww」

とかって言われて腹を立てるって事は、まだ「自分は人間として欠陥」という事実を認めたくないって事じゃないかな。
その時点で、「完全に」二次に走ってるとは言えないと思うんだ。
まだ三次に興味がある普通の心を持ってると思うんだ。

俺なんかは自分の人格をそのように否定されても、
「そのとうりなんだけど、で、何か問題でも?」
って思っちゃう。もう自分が欠陥だらけであることは自覚してるから何とも思わなくなっちゃう。
「ああ、俺欠陥だらけの人間だから、恋愛?結婚?無理無理ww」って。

逆に>>536>>585も似たようなこと言ってるんだけど、
少子化対策といった国家レベルでの考えならともかく
俺らを否定する人たちは、そこまでして欠陥人間の俺たちを三次の方へ引っ張り出したい理由でものか?
ただの説教ならいくらでも聞くが、別に今の二次に走る考えを改める事は恐らく無いな。
別に言われてる本人たちはそれで幸せそうにしてるんだから。幸せな人生をわざわざ放棄したくないだろ?



589:名無しさん@十周年
10/03/01 03:03:04 QCpUaYN+0
結局は>>3の「オタクアレルギーが減る」が起こらないと少子化が改善するほどの効果は期待できないよな。
相談しに行ってるオタも脱オタするとは限らないだろし。相談で服装や喋りを少し改善できても「オタク」
の時点でアウトじゃ努力するオタは増えないよ。逆にオタ趣味でさえ許容できる女性が増えればオタ以外
の男でも恋愛に動く可能性は増えるかもな

590:名無しさん@十周年
10/03/01 03:06:22 AJpJJUudO
やはり趣味の使い方がなっていないオタクは、精神的にアレな方が多いですな(^_^;)

591:名無しさん@十周年
10/03/01 03:09:20 WOc7OdUQ0
>>588の続き
「強がってる様にしか見えない」って言われるけど、それは確かに正しいんだと思う。
俺なんかはもう30年近く生きてきて、恋愛の1つの経験も無いからね。
自分のそばに、三次元の女性のいない生活の長所「だけ」を自分に認めさせて、
「短所」には目をつぶる。で俺は二次に走った。

でも長いことそういう人生歩んでると、女性のいない生活に慣れきってしまう。
そしてその生活に変化を求めたく無くなっちゃうんだわ。「もうこのままでもいいやw」ってね。
そうして次第に三次元の女性に興味が無くなっていったんだな。

俺みたいな人間は、「井の中の蛙」って言うんだろうけど、
別に広大な海を見たところで、そこに飛び込みたいとは思わないな。
「井戸の中」こそ自分たちにとって「快適」であり「天国」なんだから。
今現在、こと恋愛に関しては俺は負け組の人間だが、
むしろ負け組の人間である事を素直に認めて生きていくほうが俺的には精神的には楽なんだ。

まあ、まだ若い人や、二次に走ることを否定されて悔しい人は、
まだもう少し三次に目を向けてみてもいいんじゃないかな。
あまり進んで俺みたいな人間にはなるなよw
俺みたいな人間だらけになったら日本まじで終わるぞww

以上が二次に走った俺の経緯も含めた個人的な勝手な考えだわ。長いレス失礼したね。

592:名無しさん@十周年
10/03/01 03:11:18 f6MmLFX+0
>僕はキモヲタです
まで読んだ

593:名無しさん@十周年
10/03/01 03:12:21 7cFTeTLq0
>>591
実際蛙を海に出しても死ぬしだけだしなー。

594:名無しさん@十周年
10/03/01 03:12:53 /Jgc1LoT0
>>591 続き書く前に588の
俺たちを三次の方へ引っ張り出したい理由でものか?

をどう解釈すればいいのか教えてくれ。  でものか?ってどういう意味なんだろう・・・。

595:名無しさん@十周年
10/03/01 03:14:26 94xbmWWC0
>>588
三次元での恋愛に興味がないだけであって、
交友関係や社会的立ち位置まで気にしていないわけじゃないからね?

趣味や嗜好、人格を否定されれば不愉快になるのは当たり前

596:名無しさん@十周年
10/03/01 03:16:09 QCpUaYN+0
>>588
>俺らを否定する人たちは、そこまでして欠陥人間の俺たちを三次の方へ引っ張り出したい理由でものか?

1 みんなが自分と同じ考えでないと許せない
2 オタが恋愛市場に参加してくれないと困る業界に勤務してる
3 オタが恋愛市場に来ればオタよりはもてる(と思ってる)自分がオタを見下す要素が増えてオタを今以上に叩けてストレス発散できる
4 自分よりもてないオタが恋愛市場にくれば自分より下位の人間が出来て安心できる

597:名無しさん@十周年
10/03/01 03:18:08 uYQzfUpQ0
今までで恋愛経験ないし、これからもないだろうけど
独り身でいいです

598:名無しさん@十周年
10/03/01 03:21:05 cp3O4JAR0
キモヲタは何やってもキモいから。
こんなやつら引っ張ってきたってリアルで付き合いたいなんて
とても思える人種じゃないから放って置くが得策。

女もキモヲタの遺伝子なんて欲しくないだろ?


599:名無しさん@十周年
10/03/01 03:23:12 MRsmgHGt0
>>588
こんなとこに読めるような文章書くなんて、基本的にヲタの自嘲か
リア充の中でも最下位争うようなヤツだろ。

600:名無しさん@十周年
10/03/01 03:23:45 QCpUaYN+0
>>597
昔はそういう恋愛欲が薄い人でもお見合いで半強制的に結婚させられてたんだろうな。

601:名無しさん@十周年
10/03/01 04:37:04 l+vDv1k80
女は今まで通りヤリチンどもにやり捨ててもらってればいい
ヲタクは今まで通り女と関わらず絵で満足してればいい
うまく住み分けてるんだから何の問題もないよ
今まで通りで行こう

602:名無しさん@十周年
10/03/01 05:01:10 rPPoLxEb0
統計資料見てみれば分かるよ
URLリンク(www.jili.or.jp)

就職氷河期や、経済的な問題も有るが現実に「ごく普通の男性」が非婚化してるんだよ。

子供のころから男女同権として育ってきた層は、自己完結型が多い。
身の回りのことで女を必要としていないんだ。
女の大半は非正規&ニートだし、わざわざ人生のお荷物を増やす必要が無い。
男でも非正規が増えてるとはいえ、30以下で非正規は15%程度
男は結婚しなければ、ごく普通に生活を送れるんだ(もう一人無職を抱えるのはキツイ)
子供や一戸建て、専業を持たなければ、いったいどれくらいの金が浮くかわかるかい?
そして離婚された時の損失や、人生のリスクは?

大半の女は、男に寄生しなければ生きていくことすらできない(親もそんなに長く持たない)
そりゃ必死になって煽るさ、生存にかかわる問題だからね。

俺らオタは真面目に仕事をし、趣味を楽しみ、将来への貯蓄に励めばいい。

603:名無しさん@十周年
10/03/01 05:04:25 07r30JoD0
二次元と同レベルの三次元なら三次元の方がいいに決まってるが、二次元レベルの三次元なんて
居るわけ無いじゃん。

604:名無しさん@十周年
10/03/01 05:06:50 07r30JoD0
>>602
女でも医師・看護師・薬剤師や銀行員等々一生余裕で食える職はいくらでもあるし、そんなの
本人の心がけの問題だろ。男は選り好みするわ適当な腰掛けOLしかやってないわじゃそりゃ
食えなくなるの当たり前。

605:名無しさん@十周年
10/03/01 05:11:08 EQSwPcO70
どこの次元でも人間よりも動物のほうが可愛い

606:名無しさん@十周年
10/03/01 05:23:40 rPPoLxEb0
>>602
同意

結局オタに限らず、今の男って女をほとんど求めていないんだよな(ごく一部のみ)
先行きも不安だし今の生活に満足していれば、わざわざ求める必要も無いんだよな。

でも何の技術も無く、経験も無く、意欲も低い女ってのはやっぱり多数を占める。
男と同様に稼ぎ、働いてる女はやはり少数。

そりゃ両者の溝が埋まるわけ無いわな。(専業希望の女も相変わらず多いし)

607:名無しさん@十周年
10/03/01 05:27:19 NSBLkYrOO
やっと、わかった

これは流動性の罠ってやつだ

608:606
10/03/01 05:28:45 rPPoLxEb0
自己レスしちまった
>>602×
>>604

609:名無しさん@十周年
10/03/01 05:29:52 DNNsx1CV0
そうだ、だから非婚化に流されず早く結婚するんだw

610:名無しさん@十周年
10/03/01 05:31:31 RdcbguEL0
ヲタを連れ戻したところで身分が
逃げた奴隷から奴隷になるだけだから

611:名無しさん@十周年
10/03/01 05:34:05 rPPoLxEb0
俺は一生非婚予定だからどうでもいい(三十路前だがw)

家の嫁はオリエント社製で、2人いるが実に可愛い
眺めて、だっこして、添い寝するだけで満足だおw
(お迎えしてからもう8年目と6年目)

不細工な生身は「断る!」


612:名無しさん@十周年
10/03/01 05:38:11 DQGG5Hc10
その理屈だとゲイは女を愛せるよう矯正しなきゃならんな
つかまじでそういう女いそう

613:名無しさん@十周年
10/03/01 05:39:34 cp3O4JAR0
>>611
>不細工な生身は「断る!」

だれかに言い寄られたのか?

614:名無しさん@十周年
10/03/01 05:40:08 JS3ZtB2o0
>>601
いい事言うじゃないか

ちなみに自分は これは誰にも理解されたことがないんだが エロゲーの類に声優はいらない派

だれかわかるか? 絵があればあとは脳内で処理できるから声なんていらない 声優すらノイズw

615:名無しさん@十周年
10/03/01 05:42:10 rPPoLxEb0
>>613
10台の時と、ほんの数ヶ月前だな

616:名無しさん@十周年
10/03/01 05:44:23 cp3O4JAR0
>>615
昔のはどうでもいいがカナエにだけは気をつけろ

617:名無しさん@十周年
10/03/01 05:49:17 rPPoLxEb0
>>616
婚殺婆か?もち。
そも家の嫁以上に可愛い人間なんて存在するわけないしw

・・・一緒に数ヶ月仕事してて、まともだと思ったから生活や貯金の話したら
目の色変えて必死になったよ。マジうんざりするね。


618:名無しさん@十周年
10/03/01 05:49:49 JS3ZtB2o0
>>593
蛙だって大海を一目見たら本能で思うはず 「あ、ヤバイ 此処で泳いだら死ぬな」と

619:名無しさん@十周年
10/03/01 05:54:21 7SL00CiT0
二次元ヲタじゃないが、リアルの女は必要ないでござる
女はAVで画面を通して観ているのが一番だな
選びたい放題だし

620:名無しさん@十周年
10/03/01 06:01:30 +DyJnXGb0
我がままになりすぎた女と
中古なんか欲しくない男の本音のぶつかり合い。

結婚するヤツが減るのも無理ないわw

621:名無しさん@十周年
10/03/01 06:03:45 cp3O4JAR0
>>620
処女が居たところで付き合えません。


622:名無しさん@十周年
10/03/01 06:04:57 O7Y38ptSO
>>611
ふーん…

そいつがボケたお前の世話やらしてくれるのか…

ふーん…

623:名無しさん@十周年
10/03/01 06:05:15 rPPoLxEb0
処女でも結婚しません

キャッチアンドリリースでおk
一番おいしいところ以外はいらんとです

624:名無しさん@十周年
10/03/01 06:10:38 rPPoLxEb0
>>622
ちゃんと貯金してるし、高級老人ホーム入る予定
身内に世話なんてさせる訳ないでしょw

お互いに不幸にしかならんよ


625:名無しさん@十周年
10/03/01 06:19:24 vUJ7GPg00
>>622
お前がボケたら捨てられて埋められるかもしれんのだぜ。死因不明の変死体は高齢者ほど多い。

626:名無しさん@十周年
10/03/01 06:22:35 rdpbdgd60
女に恋も愛もないぜ
奴ら金のことしか考えないからw

627:名無しさん@十周年
10/03/01 06:27:47 owtc81nP0
正直迷惑だろ
同性愛者に異性へ興味持てとか
アブノーマルな奴に普通にプレイしろってくらい
無理あると思う

628:名無しさん@十周年
10/03/01 06:30:35 NSBLkYrOO
オタクって、そこまで二元論でもないような

629:名無しさん@十周年
10/03/01 06:31:43 HMkGM75e0
実際には普通に結婚しながら二次元を愛している奴もいるんだよ。

630:名無しさん@十周年
10/03/01 06:38:45 vUJ7GPg00
オタクつってもキモオタとかアニオタでは大分違うんだけどな。

アニオタ=二次元美少女に囲まれてちやほやされる主人公。積極的オタ

キモオタ=キモい容姿のために仕方なく二次元やAVでシコッている。消極的オタ

631:名無しさん@十周年
10/03/01 06:59:44 dxRPQyrC0
2次元もカネがかかるけど、3次元はもっとカネかかるからなぁ・・・

632:名無しさん@十周年
10/03/01 07:03:25 mkexcRwC0
結婚できない奴はほっときゃいいんだよ
子孫を残せない奴らは死滅して
子孫を残せる奴らだけが次の日本を創っていきゃいい
そういうもんだろ

633:名無しさん@十周年
10/03/01 07:06:27 QenPLVJYP
ちゃんとAVも見てるし三次元も好きだよ

634:名無しさん@十周年
10/03/01 07:07:40 vUJ7GPg00
子供育ててる奴って家族の事で精一杯で日本の事なんかビタ一文考えてない事が多い、
むしろ生涯孤独のネトウヨの方が日本を心配してたりするからヘンテコだ。

635:名無しさん@十周年
10/03/01 07:09:34 QenPLVJYP
女は国の象徴なんだよ
今の日本に不満の有る男達が、今の日本の女性に好感持つわけない

636:名無しさん@十周年
10/03/01 07:15:22 3nSDkDR90
女と付き合ったって金はかかるわ、態度はでかくなるわでメリットが少ないからな

637:名無しさん@十周年
10/03/01 07:17:57 NpboQJ2Z0 BE:817186627-2BP(222)
お前(三次元女)が否定されるのは三次元だからじゃないんだよ(´・ω・`)
「ブス・茶豚・中古・乞食・ババア・スイーツ」だからなんだよ(´・ω・`)
この真実を無視してはいけない(´・ω・`)

二次元のマルコの野口さんと三次元の夏帆だったら誰でも夏帆を選ぶんだよ(´・ω・`)
そこでも「俺は野口さんがいい!夏帆なんて肉塊!」と言えるのが真の二次厨(´・ω・`)
でも大半は違うんだよ(´・ω・`)

二次厨のほとんどが実はただの「美少女好き」 (´・ω・`)
美少女が二次に多いんだから結果二次厨になっちゃうのも仕方ないよね(´・ω・`)


638:名無しさん@十周年
10/03/01 07:22:48 AJpJJUudO
>>349
オタと付き合えばええやん(^_^;)

639:名無しさん@十周年
10/03/01 07:25:00 rPPoLxEb0
まあどんなに必死になって煽っても、無駄だろうな
一人で生きていけない無能は、死ぬしかない
当然くたばるのはオタでなく婚活女だがw

>>637
なんか例えがおかしくないか?

2次:俺の嫁※(好きなもの入れろ)
3次:夏帆

野口さんが俺の嫁!な奴なら当然野口さんを選ぶだろう
肉体の有る無し、見た目云々は問題じゃないだろjk・・・
これだからニワカは。

640:名無しさん@十周年
10/03/01 08:00:46 mMK/CrR00
オタは極一部なんだから、もっと先に救済すべき
人がいるだろ・・・。

オタに能動的に恋愛させる教育とか拷問かよ。
放っておいてくれ。もっと他の人の相談に乗れ。

641:名無しさん@十周年
10/03/01 08:31:17 3nSDkDR90
国も少子化対策でマスメディアを利用して子作りさせようと必死なわけですな
その手にのらねー
寄生されるほど余裕はねえんだ

642:名無しさん@十周年
10/03/01 08:43:42 AJpJJUudO
>>641
無駄撃ちばかりしてるから余裕がないだけかと

643:名無しさん@十周年
10/03/01 08:53:05 XKxvFLZS0
まぁ女と付き合えるチャンスがあるんなら、オタクだって大抵は付き合うだろ。
3次元に興味がない本物の2次オタなんてそうそういない。

644:名無しさん@十周年
10/03/01 08:56:40 RdcbguEL0
女と付き合いたければ
一定以上の
容姿・収入が必要だからな~
容姿と収入に恵まれていれば
ヲタになんかならずにリア充性活を楽しむからね~

645:名無しさん@十周年
10/03/01 09:06:16 EChn8Bjx0
練炭で殺されたオタが大々的にニュースになったおかげで
3次元に目を向けるオタなんて絶滅したんじゃね

646:名無しさん@十周年
10/03/01 09:11:10 AJpJJUudO
>>645
標的がパンピーのじっちゃんとか電器屋のおっちゃんとか無差別だったのでそれは無いかと

647:名無しさん@十周年
10/03/01 09:44:09 7UwZIcTD0
キモヲタネトウヨって結婚できなくて子供作らないくせに
移民は駄目だとか外国人参政権反対とかほざいてるのがウケるwwww

648:名無しさん@十周年
10/03/01 09:47:02 btk2xc2X0
>>647
移民、外国人参政権と少子化は別問題だが?
頭悪い?

649:名無しさん@十周年
10/03/01 09:50:42 SDICHxph0
>>640
救済対象以前に、オタに存在価値ないからな。
さっさと粛清して、財産国庫に没収すべき。

650:名無しさん@十周年
10/03/01 09:53:54 SDICHxph0
>>648
言外に、お前らは特亜の女ぐらいしか結婚できないって云われているんだよ。
それが理解出来ないって、頭悪い?

651:名無しさん@十周年
10/03/01 09:58:41 bVPpl3620
貧乏な未婚のババアは全員ソープでオヤジのチンコ舐めてたらいいじゃん
高齢者の増加は山に老人を捨てることを合法化すればおk
何の役にも立たない老人をどんどん殺せば少子高齢化は無事に解決!

652:名無しさん@十周年
10/03/01 09:59:03 tSAAUG930
>>1
オタクってのは、自分が気に入ったゲームやマンガの登場人物が【 非処女 】だったという理由で大暴れするんだぞ。

破ったマンガの写真を作者(女性)の実家に送りつけて、そのマンガを長期休載に追い込んだ例。
URLリンク(blogimg.goo.ne.jp)
URLリンク(blog-imgs-31.fc2.com)
URLリンク(gigazine.jp)

原因となった描写 ←これで「処女じゃない!」と大騒ぎして単行本を破るのがオタク。
URLリンク(yunakiti.blog79.fc2.com)

この騒動を見て、「オタク市場のマーケティング戦略の修正が必要だ」とか言い出すのがオタク。
URLリンク(yaplog.jp)

ゲームの女が非処女だったという理由で、割ったDVDを抗議文と一緒に制作会社に送りつけるのがオタク。
URLリンク(image.blog.livedoor.jp)

話が気に入らない展開になると、作者のブログを炎上させたるのがオタク。
・漫画家を自殺に追い込んだ?アンチブログが炎上で閉鎖
 URLリンク(www.tanteifile.com)
・「少年マガジン」作者ブログ閉鎖 ネット批判に「心折れた」
 URLリンク(www.j-cast.com)

こういう異常な行為を、ネットで面白がって「祭り」として楽しんでいたのがオタク。
自分たちの趣味の世界ですら、自ら喰い荒らすのがオタク。

秋葉原で、無差別連続殺人事件が起きても、嬉しそうにテレビカメラに群がるのがオタク。
URLリンク(img01.kitaguni.tv)
URLリンク(img0.diarynote.jp)

「相手が悪い。自分はちっとも悪くない」と答えるオタク狩りやってる奴と、結局同レベルなのがオタク。
URLリンク(web.archive.org)

653:名無しさん@十周年
10/03/01 10:12:37 WYjb4qMX0
非婚率の上昇をヲタのせいにしようとするのは辞めろよな
常識的に考えて結婚してない30代男にしめるヲタ率なんてたいした事ないだろ
それ以外の原因をさぐったほうがいいよ

654:名無しさん@十周年
10/03/01 10:18:37 EChn8Bjx0
オタの数なんて1割にも満たない一桁だろうしな。
最近何でも若者の所為にする遊びが流行ってるけど
それと同じ種類の遊びじゃね。

655:名無しさん@十周年
10/03/01 10:20:57 3nSDkDR90
マスゴミが困ったらオタのせいにしてお茶を濁すのはよくあること

656:名無しさん@十周年
10/03/01 10:26:09 6TfugZm40
>>654
オタは非婚集団のエリートだから、そこを突き崩すことで
状況を一変させたいという戦略も判るんだけど。

657:名無しさん@十周年
10/03/01 10:34:24 btk2xc2X0
>>650
結婚出来ないので、しません。
結婚する気がないので、しません。

こんな考えの連中に、特亜の女ぐらいしか結婚できないって言っても
効果なんぞ無いぞ。
結婚出来ない身ですけど、結婚したいんです!って男がどれだけ居るんだろうねぇ。

658:名無しさん@十周年
10/03/01 10:41:43 zB2T9Lso0
オタクは、実は3次元女性と恋したい

*ただし、美少女に限る

659:名無しさん@十周年
10/03/01 10:45:20 QwKDL/VL0
男も女も理想が高すぎるんだよ。
オタや腐は二次元に求めるけど、
そうでない場合はそれをリアルに求めてギャーギャー云うから困る。

660:名無しさん@十周年
10/03/01 11:32:47 s284bIXo0
>>354
もし気が向いたらで結構ですので、こちらにも参加してみてください。
お待ちしております。

スレリンク(gender板)

661:名無しさん@十周年
10/03/01 11:37:49 sDHldRrw0
>>659
普通の人は2次元で表現されてる理想なんて
3次元に押し付けないけどね。そもそも2次元に興味無いだろうし、
2次元に描かれてるようなキャラを美しいと感じる感性もない。

662:名無しさん@十周年
10/03/01 11:42:13 SGJd+M1iP
>>659
キリスト教、イスラムなどの世界規模の宗教が
偶像崇拝を禁じたことがある、もしくは今も禁じていることには、
大いに理由があるんだろうね。

663:名無しさん@十周年
10/03/01 11:43:21 HAd9BLgl0
そもそもこの流れが戦後ユダヤによって作られたものだから、どうしようもない。
所謂人間獣化計画の成果だろ。
戦前の日本は恋愛から結婚まで村全体で面倒みてた。
縁の無いような男にも縁談・お見合いという手段が普通にあった。
育児は今ほど金が無くても出来たし、周囲も積極的に手伝ってた。

●「人間獣化計画」
・愛国心の消滅・悪平等主義・拝金主義・自由の過度の追求
・道徳軽視・3S政策事なかれ主義(Sports Sex Screen)・無気力・無信念・義理人情抹殺
・俗吏属僚横行・否定消極主義・自然主義・刹那主義
・尖端主義・国粋否定・享楽主義・恋愛至上主義
・家族制度破壊・民族的歴史観否定

664:名無しさん@十周年
10/03/01 12:10:22 crkx/4Ei0
>>661
>2次元に描かれてるようなキャラを美しいと感じる感性もない。

古今東西の絵画も楽しめないってことだよなぁ。哀れだなぁ。
そんな貧相な感性で人間やってても楽しくないだろう。


665:名無しさん@十周年
10/03/01 12:20:37 56+zHH2h0
>>661
そんならなんで日本漫画アニメが世界中で蔓延るんだかな?

666:名無しさん@十周年
10/03/01 12:21:48 xg1Z25Ik0
森永とか鳩山をみると東大ってそれほどでもねーとおもってしまいます

667:名無しさん@十周年
10/03/01 12:21:55 4X3mhsWx0
>>658
それに尽きるよな

668:名無しさん@十周年
10/03/01 12:27:41 sDHldRrw0
>>664
違うよ。いわゆるオタク共が好きなアニメ絵の話だ。

美術品に関して言えば美術品を愛でるのと現実の人間を美しいと思うのは
違うからね。美術品より生きてる美しい人間の方が美しい事が
分からない奴は駄目だね。だからオタクは浅はかなんだよ。

669:名無しさん@十周年
10/03/01 12:28:49 27IMF6GAO
接触する場があれば勝手に引っ付いて結婚すると思うのだが
婚活は打算的過ぎるし、出会い系とかは実質風俗だし
ある環境に身を置くと自然な出会いが少ない

と、ある草食男は思うのです

670:名無しさん@十周年
10/03/01 12:30:10 WYjb4qMX0
3次元で2次元並のクォリティを追求してもなぁ・・・
結局、ヲタの理想が高すぎるのがいけないんじゃないのか?

671:名無しさん@十周年
10/03/01 12:30:48 4mKDWBaG0
余計なお世話

の一言でいいじゃん。女は構って欲しいのか。

672:名無しさん@十周年
10/03/01 12:32:46 4X3mhsWx0
>>668
>美術品より生きてる美しい人間の方が美しい

たしかに美術品より美しい人も居るが、美しくない人も大勢居るのですよ
世の中の全ての人が、ギリシャ彫刻よりも美しいわけでは無いでしょう

673:名無しさん@十周年
10/03/01 12:36:30 EChn8Bjx0
オタが孤独死するのなら
あぶれた女も当然同じ末路な訳で
オタと違って覚悟完了出来ない女が構わざるを得ないという構図。

674:名無しさん@十周年
10/03/01 13:00:11 Ys9BvxOs0
>>670
恋愛や結婚が義務化されない限り、
理想が高かろうと何だろうといけないってこたぁないよ

何でもいいから異性と付き合いたいってんなら、それ相応の努力や、
時には妥協することも必要だけど、別に求めてるわけじゃないんだから

675:名無しさん@十周年
10/03/01 13:59:33 ZMKreo8a0
ふははははは馬鹿め
どんなに煽っても俺は希望水準を下げたりはしないぞ
既に生涯未婚の覚悟は出来てるわ

676:名無しさん@十周年
10/03/01 16:19:28 LEEiy0YE0
美人はともかく、ブスに手を出そうとしないのを強がりと思われるのが納得いかない
若い頃から恋愛を経験して女に依存があるからこそ、ブスでも居ないよりはマシと思えるわけで
経験が無くて依存してない奴らが質の悪いものに興味を示すわけないじゃん
タバコ吸ったことのない奴がシケモクなんか吸おうとするわけないんだよ
喫煙者ならそれしかないとなれば吸わずに居られないんだろうけどさ

677:名無しさん@十周年
10/03/01 16:36:35 QCpUaYN+0
>>670
俺は「〇〇みたいなキャラみたいな人じゃないと嫌」なんて事はないな。自分から動く気がないだけだな。

678:名無しさん@十周年
10/03/01 16:39:12 1N7fjO+R0
二次元から足洗う必要なんてないよ
二次嫁OKなリア嫁探せばいいじゃん


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch