09/11/29 23:01:37 +30cRvhPO
>>936
証の正体が後だしじゃんけんだからな
日本の漢方は治療が成功したら証が正しく見れたと定義する学問だから
証＝シャクティパットと同じレベル
951:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:02:22 nqWidlTL0
>>942
>「情弱」と言われて反論できずに逃げてるのがお前なんだが？
こういう言い方がオカルトそのものなんだよ
知らないものは知らないんだから
何を参照すればいいのかくらい教えてくれてもいいだろ
打てば響くように何でも知ってる、そんな完璧超人いるかよ
952:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:03:19 G7Umzt2d0
大概の医者は、西洋薬の新薬について、
ろくに理解せずに保険で処方しまくってると思いますよ。
新薬が出るたびに、使い方の説明を勉強して試験を受けてるわけじゃないから。
なんとなく、マニュアル読んで、これ効きそうと思って処方してるだけだと思われる。
953:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:03:57 zRcsYgUi0
>>950
>証の正体が後だしじゃんけんだからな
そこまで言うなら、そのエビデンス出してみな。
更年期障害みたいな、そもそも診断や治癒の判断すら難しい例は、それなりの
プロトコールでやったエビデンスを。
954:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:05:25 gYlYGhpC0
ツムラのＨＰはご丁寧にサイト内検索窓を設置してるから、
あっという間に検索終了。
麻黄 0.01 で検索しても該当する記事はインフルエンザだけなんだが。
955:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:06:26 +30cRvhPO
>>949
保険使わなければな
956:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:08:05 ZJ++4O0N0
>>955
なんで保険使っちゃいけないのさ
957:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:10:20 edJWJnOyP
>>953
効かないエビデンス出せって、悪魔の証明かよ。
まあ更年期障害の>>233の調査は、
東洋医学会の会長のやった調査なんだがな。
会長を証の見れない藪扱いするとは、なかなかｗ
958:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:10:58 +30cRvhPO
>>953
漢方にエビデンスがないってのが『証の正体が後だしじゃんけん』って証明なんしゃん
ってか、そこまで言うと言うレベル邪念なく漢方擁護派でもたいていは証は後だしジャンケンぐらいは認めてるだろ
むしろそれを前提で話してるはず
お前はそうじゃないのか？
959:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:11:51 mFktAuD00
風邪引きそうな時は、麻黄湯がよく効く。
960:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:12:07 NYApg0/KO
>>951
無いものを有るって言っちゃったら、後は情弱とか言いながら逃げ回るしか無いだろ(笑)
961:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:12:59 nqWidlTL0
>>952
それこそが、まさしく問題の本質なんだよ
全ての薬について完璧な情報も持てる人間など存在しない
それゆえ、現在の医学がいい加減なんじゃなくて
それゆえ、いい加減にならないようにできるだけ信頼性の高いエビデンスや
薬効と副作用に関する誰でも容易に参照できるマニュアル類が必要なんだよ
962:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:13:05 z9n/9YDI0
>>956
使っちゃいけないというか、そんなもんで保険申請とおらない
良くも悪くも時代はEBM
963:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:13:51 +30cRvhPO
>>956
プラセボと有意差なしで保険を使うのをおかしいと思わないの？
なら日清製粉あたりに一錠三円ぐらいで小麦粉玉を作らせればいいだろ
それに何十円も保険をかける理由がない
964:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:17:01 l/AJoHW80
素人意見だが、一番初めから漢方に頼る人っているんだろうか？
西洋医学がダメで、どうしようもなくて漢方に頼るんじゃないのかなぁ。まぁそれでも治ればいいのか。でもそれって保険適用外で当然だと思う。
965:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:17:16 +y69Qsfn0
昔に長井博士という人が漢方薬麻黄を研究していて
その有効成分としてエフェドリニンを確定した。
これは世界的にも非常に初期の精神作用を有する薬剤
としての覚醒剤の発見であった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)長井長義 も参照
966:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:18:14 ZJ++4O0N0
>>963
それで漢方と同じ効果が出るならいいな
なら漢方と同じ効果のある小麦粉玉作ってみせてくれよ
そしたら漢方に保険かからないのも納得するわ
967:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:19:10 l/AJoHW80
いや、違うな。
生命の危機に値する病気で、それに効果があるってわかってる漢方なら、保険適用して当然か。全て除外ってんなら異常だよなぁ。
968:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:19:55 tRnnQ1iE0
>>956
まあ、保険って他人の掛け金が元になってるわけだから
いい加減な物を他人が使うとして、自分が払った保険金が
仮に漢方全体とした場合だが、ひょっとしたら1000億円近く使われてるかもしれないと思ったら
流石にマズイと思わない？一人1000円だよ
969:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:19:56 YUQAoXQpO
糞公務員人件費の削減もしないで良い度胸だな民主よ。
次も勝てるとは思わないことだ。
970:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:20:14 G7Umzt2d0
>>961
そういった情報の電子情報・データベース化し、
患者の血液より採取した体組成情報・各種検査情報と、
診察した症状のデータを入力すれば、
最適な組み合わせの処方薬と説明文が印字して患者に渡せる、
そんなシステムを作れば良いんですよ。
常に新薬情報更新と投与後の作用データが蓄積され、
また、患者の状態遷移も管理されるので、非常に進歩的。
ハッキリ言えば、医者もある程度カット出来るようになる。
医療費削減の為に、どんどんシステム化していくべきだ。
971:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:21:09 +30cRvhPO
>>966
漢方はその小麦粉玉と比べて有意に優れているというデータを示せてないんだよ
だから、みんな治験しろって言ってるわけ
972:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:22:09 NcxZjpl30
246 ：名無しさん＠おだいじに：2009/11/29(日) 15:03:36 ID:???
畑違いですが参考に乗せておきます。
平成18年度
薬学部に入学者した学生の数：12456
CBT受験の申込数：6811
実に45％の人間が、CBTの前に消えてしまったことになる。
さてと、CBTの合格率を95％と仮定して5年から6年、卒試を全体の１５%(45%÷3学年)
落ちると仮定する。そして合格率が現役で84％(H21)であるから
計算をすると3804人、合格率のみを考慮すると5721人
そして、旧４年制薬学部卒業生3000人と仮定して合格率を５０%と仮定する。
そして、合計すると5304人～7221人となる。この中で薬剤師就職は4000人＋αである。
ただし、院、開発、学術、MRなども一定の割合でいる為、大幅過剰は避けられそう。
973:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:23:25 gYlYGhpC0
ID:zRcsYgUi0 は日付が変わるまで逃げ回るのかな？
麻黄 p<0.01の治験 という嘘ログだけ残してｗ
974:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:25:08 QlY1pid/O
さすがにこれに異論を唱えてるのは庶民感覚とは懸け離れてる
漢方薬メーカーはやることをしっかりやってから主張して欲しい
975:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:26:28 G7Umzt2d0
>>968
年間1人千円で、どれだけの人間がどれだけＱＯＬ向上しているかによる。
イロイロな話を見たり、利用中の反対者の叫びを見る限り、
それなりに必要としている人が多そうだと思うが。
年間1人4.2万払ってる男女共同参画費の方が、
いったいどれだけＱＯＬ向上に役立ってるのかと思うよ。
東京タワーを紫にライトアップして、
女性に対する暴力撤廃を訴えると福島瑞穂が喜んでたが、
金と電気のムダとしか思えない。
976:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:31:17 ZJ++4O0N0
>>971
漢方全て治験しろってそれこそ金の無駄使いなんじゃないか
効果があるから長年使われてきたんだろ
小麦粉みたいに必要なかったら他の薬に置き換えられていって段々使われなくなるものだと思うけど
治験は確かに正確なデータがとれるだろうけど長年使われてきたってこと自体が安全性や有効性を証明してるんじゃないの
977:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:32:10 G7Umzt2d0
>>957
悪魔の証明は、消極的事実の証明が著しく困難な場合に用いるものだ。
例：アイルランドに蚊はいない。
これを「いない」と証明する場合は、アイルランド全土をくまなく調査しなければならない。
しかしそのような調査は実行不可能であり、困難である。
しかし、薬の効用の場合は、「全く無い」を証明しなくて良い。
単純にある程度の数の検体を元にデータ採取して、
効用が乏しい事をデータ的に証明すればいいだけ。
これはある事の証明と大して難易度が変わらない。
既存の治験のある事の証明と同じ手順で、無い事の証明も出来るからだ。
978:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:33:30 +y69Qsfn0
カビや細菌から作った「生薬」が抗生物質の元だろ。
979:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:34:39 G7Umzt2d0
治験はすればいいよ。
それで効果が無ければ保険適用除外して、
効果があれば保険適用継続すれば良い。
ただ、既に保険適用しているのだから、
いきなり根拠も無く除外なんてするのはおかしい。
除外する明確な根拠を示さなければならない。
980:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:34:51 gYlYGhpC0
>>976
正確には、効果があると信じられているから使われてきた、ですね。
ちなみに脳循環代謝改善剤も長い間使われてきましたし、
市場規模は漢方薬の約2倍2000億円もありましたが、
再治験（再評価試験）であっけなく効果なしと判明し、
ほぼ全てが保険適用を外されましたよ。
副作用はほとんどありませんでしたけどね。
981:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:35:08 +30cRvhPO
>>976
長年使われてきて残ってるのが証拠になるのなら、生姜汁や風邪引いたときのネギやと変わらんだろ
漢方なんて民間療法や健康食品の一種なんだから
そもそも金はツムラなりクラシエなり漢方メーカーが出すんだから国民は関係ない
982:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:36:35 xbmmWyDe0
素人の議論ってものすごいな
983:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:37:37 gYlYGhpC0
>>978
だからと言ってカビを投与する医師はいませんねぇｗ
984:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:38:20 G7Umzt2d0
>>981
＞そもそも金はツムラなりクラシエなり漢方メーカーが出すんだから国民は関係ない
おいおい、社会の基本的な仕組みから言えば、関係ない事ないだろ。
結局は費用の大半は、製品の価格に反映するんだからさ。
新薬だって開発費用が薬価に反映してるから、
ジェネリックより高いんだよ？
985:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:38:55 +30cRvhPO
>>978
元だよ
でも元じゃ効果があるなしは抽出物と同じとは限らない
濃度も生理的濃度から薬理的濃度にまで上昇してる
986:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:41:41 4XpFJ6W+0
漢方を健康保険で使えるように署名のお願い
URLﾘﾝｸ(kampo.umin.jp)
987:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:42:10 nqWidlTL0
>>979
現実的に考えたら１０年ぐらいのスパンで
再評価後の移行を行っていけばいいんじゃないか？
まぁ、その前に変異原性試験で何個か引っかかって
漢方の評判はがた落ちしそうだが
988:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:42:25 tRnnQ1iE0
結局このスレもぐだぐだで終わるのな
既存の認識をかえるには、あまりに洗脳されすぎてるとかえるのが難しいよね
マスコミっていうツールは本当に凄いと思うわ、最近
989:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:43:21 +30cRvhPO
>>984
開発費に反映されるんじゃなく、対象薬の薬価が元になる
薬価を対象薬と比較してある程度は製薬会社が読んで治験する意味があると判断したらやる
やらなきゃリタイア
990:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:47:58 gYlYGhpC0
>>984
再評価試験に耐ええない、
あるいはそれだけの金をかける意味が無いと判断したら
薬価取り下げ申請をすれば済む話ですよ。
実際そういう薬は過去にもあるわけだし。
再評価で金がかかるから薬価を上乗せしてくれ、
って要望を出したメーカーは無いし、
認められた過去の事例もありませんので、
価格が国民に跳ね返る事は無いです。ご安心を。
まあ、ＯＴＣで買えばそれなりに高額になるだろうけどね。
そうまでして使い続ける患者がどれほど居るかねぇ。
991:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:52:58 E6jOVydV0
子供生めば一時給付金がもらえても
子供生むまでのハードルが今まで以上に高くなりそうだな
992:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:55:34 ZJ++4O0N0
>>980
だから漢方はその薬みたいに消えてないじゃない
効かないならとっくの昔にその薬みたいに消えてるんじゃないかって考えるわけ
まぁ治験をやればはっきりするんだろうけどさ
993:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:57:57 n2vlBWhr0
>>992
そりゃ消えてないだけでしょ。
開発時に治験もやってなければ、
再評価の対象にすらなった事が無いんだから。
漢方薬は再評価対象とする、なんてやられたら
間違い無くツムラは倒産するよ。
100種類以上の薬剤を一斉に再治験するなんて不可能だからね。
要は厚労省に見逃されているだけの話。
994:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:01:32 UwUqh4BL0
>>993
それじゃ治験をやりなおして保険通ってはい国民にはなんの影響もなしってふうにはならないじゃないか
995:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:03:20 54zO43bz0
根拠って・・・
このおっさんは「プライマリーバランス」とか
「緊縮財政」とか「円高」とか「内需拡大」を知らんのか？
996:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:04:40 NCSy7yvs0
これだけの年数使ってきて治験なんて意味がない気がするぞ。
実際、効果を実感しなければ医者持つかわない。
婦人薬とか、とてもよい薬だと思う。ツレを見ていてそう思う。
997:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:06:04 n2vlBWhr0
>>994
保険適応を取得した経緯が異常なんだから仕方ないでしょ。
例えば、運送業界がリミッター装着に難色を示した時の事を思い出せばよい。
リミッターを装着すると運送が遅くなり、良く朝配達などの保証ができない、
と反対した所で、速度違反が前提の利益なんてものは、何の理由にもならない。
>>996
効果を実感していなくても使われ続けている薬なんて山ほどあるでしょうに。
998:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:07:35 L/H4pfrHO
>>994
インチキかもしれない薬を売ってたメーカーが潰れたら国民にとってはプラス
再審査せずに薬価削除してＯＴＣ化すれば保険支払いも減って国民にとってはプラス
999:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:09:53 0aCiUPIA0
>>992
消えてないということが根拠になるなら
加持祈祷の類だって現代でも生き残ってますよ。
それで末期がんが治ったと言う人もいます。
1000:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:12:37 DHckHWCs0
まあ、ツムラは倒産でも良いよ。
別に何の影響も無い。
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