09/11/29 19:38:19 zSiI1NtT0
漢方薬は化学合成薬に比べて体に優しい、ってのも誤解だよなあ。
良くも悪くも効果強いのある。オカルトとは違う。
天然の猛毒薬なんて山ほどあるし
不純物が多いから、純粋に有効成分のみの合成薬のが体に優しいケースもある
844:名無しさん＠十周年
09/11/29 19:39:39 /tJ3q33i0
政治銘柄みたいな会社だったから、政権交代したら切られて当然なわけ。
こうやってムダをカットしていかないと予算が組めないんだからしょうがないね。
漢方がいる人は、自分のお金で買いましょう。
845:名無しさん＠十周年
09/11/29 19:39:44 edJWJnOyP
>>826
税金使って勉強してるくせに、オカルトの応援してる場合じゃないだろ。
そんな暇あったら、もっと文献読め。
846:名無しさん＠十周年
09/11/29 19:42:18 WgM5eTKcO
保険で出す薬は、みんかジェネリックでいいくらい。
漢方薬も当然、自費にして欲しい。
これ以上、保険料が上がったら、堪らない。
847:名無しさん＠十周年
09/11/29 19:42:40 +30cRvhPO
>>839
個別の対応をするための『客観的な事前の場合分け』を示せってんだけど
お前が言っているのは
『成功したら証』
848:名無しさん＠十周年
09/11/29 19:43:38 G7Umzt2d0
>>843
その通りだね。
最終的には、人の体質・症状に対する薬剤の成分の組み合わせで、
改善・副作用があるだけだと思う。
だから西洋医学的に見て、即効性あるものもあれば遅効性のものもあるし、
副作用も禁忌もあるって事。
毒薬も量を間違えなければ薬だし、
薬も量を間違えれば大概は毒薬になる。
ニトロ系の強心剤なんて、量を間違えて健康な奴が飲んだら即死だわ。
849:名無しさん＠十周年
09/11/29 19:43:52 /KCHxYjA0
>>827
良い効果がない薬とか副作用がひどい薬なのに保険適用になってるのなら問題だけど
それなりに広く受け入れられて久しいんだし保険適用のままでいいと思うけど
特定企業の独占状態なのか知らんがもしそうなら色んな会社も参入できるように
システムを改めればいいよ
850:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:03:36 +30cRvhPO
>>843
>>849
風邪引いたときの生姜汁や卵酒やネギも保険適応されるべきか？
四柱推命（だったっけ？）とかも
漢方やそれらも効果があるとされているし副作用も少ないみたいだし
851:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:06:15 1FuJHY9/0
だからデマだってのに
852:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:12:59 1MHj4hME0
>>851
ま、湿布とうがい薬はとりあえず保健適用外にしろって感じだな。
853:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:22:37 Wbge47iE0
むかし蕁麻疹で保険きかないその場で調合する漢方を1ヶ月分2万くらいで
親が買ってきたがそれは効かなかった。
でも生理痛のあまりの酷さに耐え切れず医者に相談して出された
ツムラの24番は1ヶ月も飲んでないのに効いて痛みで呻いて起き上がれないってことはなくなった。
漢方も2週間飲んで効果が出なければそれは効かないって事だと医者に言ってた。
854:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:22:54 G7Umzt2d0
>>850
民間療法・民間薬と、漢方薬の区別をつけた方が良いですね。
ついでに言えば、四柱推命は占いです。
祈祷で病気を直す考えはもっとも原始的です。
855:sage
09/11/29 20:25:53 8dO9k1dm0
行政刷新会議のＨＰからレポートみたけど、漢方薬のかの字もないけど
これって反民主を煽るための寄稿なんじゃね？
856:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:26:51 V2+xwjPk0
労働者達がどんどん民主政権の敵に成ってる事実！www
857:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:33:09 G7Umzt2d0
>>852
湿布の除外は費用対効果を考えても妥当だと思う。
ついでに言えば75歳以上の医者通いも回数を制限するべきだと思う。
溜まり場になってる所が多い。
意味が無い暇つぶしの老人の診療は減らして良いと思う。
週に一度も見れば十分だろう。
平均余命は、男が78.56歳、女が85.52歳の状態で、
75歳以上の医療費が全体の３分の１を超えるのは異常だと思っている。
こっちの費用を減らして、若い人間の成人病の予防医療に回さないと、
将来、もっと不健康な人間が増えて大変な事になる。
本当に大事なのは、対症療法じゃなくて、予防医療だ。
858:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:46:16 5H4BZbrF0
井戸端会議の為に医療費を使うのは間違ってる
859:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:52:35 gYlYGhpC0
医学的な常識から考えて、如何に西洋薬と漢方薬を融合させて治療した所で、
末期肝臓ガンが感知する事は有り得ないので、>>1が嘘であるのは間違いない。
もし本当にそんな事がありうるなら、医学会は騒然としているだろう。
漢方薬に明確な有効率と、副作用発生率を検証した薬剤は
調査自体をしていないのだから現状は無い、としか言いようがない。
どこぞの論文を示して語る馬鹿ＭＲは「有る」と言い張るが、
であれば医薬品としての最低限の注意書：添付文書に明記して見せろ。
添付文書に明記してあるのは以下の一文だけだ。
使用成績調査等の副作用発現頻度が明確となる調査を
実施していないため、発現頻度は不明である。
860:名無しさん＠十周年
09/11/29 20:58:12 +30cRvhPO
>>854
・治験をしていないので客観的な判断ができないと言うレベルでは漢方は民間療法の一種にすぎないだろ
再現性がないという意味では証は占いと同じ
これらシャクティパットレベルに保険を使うのはおかしい
861:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:00:16 o5gHBLX/O
まずは、民間医療と日本漢方と中医学がわかってない医師と中医学がわかってる医師とを分けろ。
話はそれからだ。
862:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:06:20 +30cRvhPO
まずは民間療法の中に中医学や日本漢方を入れろ
話はそれからだ
863:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:08:24 nL7kzqnx0
治験もエビデンスも免れておきながら、西洋薬と同じような扱いを要求する
まさにチョンの在日特権そのものだな
半島起源の代物には、ルールを守るという概念自体がないらしい
864:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:13:34 wLDY4+/J0
若いお前らが「漢方」を信じる信じないは勝手だが、正直俺も「漢方」なんて
まがいものだと思ってた20の頃。
4０オーバーになった今、マジに体にかかる負担が違う。てか、副作用が全然違う。
この法案が妥当だとか抜かして漢方叩いている奴。
あと２～３０年してから泣くがいいよ。
865:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:14:00 MtRtqrJS0
中国からの輸入品を増やしたいんだな
866:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:15:59 edJWJnOyP
>>864
40歳過ぎて、この書き込みかｗ
馬鹿に効く漢方薬はないということはわかった。
867:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:16:03 nL7kzqnx0
「私も若い頃は○○なんて信じていなかったんだけど、この年になってやっと分かったの」
※○○には任意の新興宗教や疑似科学の名前を当てはめてください
868:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:17:56 c0lwO7nT0
漢方でしか治らない症状ってあるんだけどね、
西洋医学は対症療法
漢方は根治療
869:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:18:33 e2O6ObCP0
>>866
君は唯物史観を信じてがんばて生きていったください。
870:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:23:00 +30cRvhPO
>>864
合う合わないはあるだろうが、もし40代になれば合うのなら40代以上と未満に分けて40代以上で適応を取ればいいのに
>>868
根源的に直したことが示せていない
自称根源的療法であり、シャクティパットと変わらん
871:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:25:57 uFoDX3Jm0
>>575
おまえ馬鹿？
マニフェストどおりじゃんw
日本語も読めない在日は帰れw
872:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:28:15 nL7kzqnx0
クソミンスに票を入れた愚民どもは、いま何を考えて生きてるんだろうな
873:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:28:37 edJWJnOyP
>>869
観念論で治療してちゃまずいだろｗ
ほんとカルト宗教だなあ。
874:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:29:26 gYlYGhpC0
「科学的根拠を確立します」と言ってるわけだから、
科学的根拠が無い・あるいは確立できませんでしたという意味での
保険適応外ならマニフェスト通りだなｗ
まあ、今回の適用外しは民主党になったからという訳でもなく、
自民党政権下でも行われていただろうけど。
875:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:31:57 JB27Xjcd0
普通にその辺で売ってる薬と同じ成分が入ってるのに、漢方ってだけでだめなのかよｗ
876:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:34:26 m12n2yxR0
>>855
寄稿してる国際医療福祉大学大学院教授ってのは新報道2001の黒岩祐治
877:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:34:46 nL7kzqnx0
帰化しないのに日本国民と同じ権利を主張する在日チョンコロみたいなことを言うよね、漢方信者って
878:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:35:28 kAWp3ThWO
「私も初めは民主党なんて信じて無かったんだけど、この年になってあらためて思ったの」
879:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:37:58 +30cRvhPO
>>875
その成分量は何桁も違うんだろが
薬理的な濃度と生理的な濃度じゃ効果や副作用の有る無しも違うだろ
880:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:39:58 8Hinto0vO
俺んところにもツムラのプロパーが来て、嘆願書にサインして下さい!お願いよ先生～とか言ってきた。一応サインしたよ。
結構漢方処方も多いから、これ外したら患者さんが不利益被るし。
881:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:41:11 N9b3DztHP
>>10
この期に及んでまだお前みたいな情弱がいるんだな
ガチで便所で蠢くクソ虫以下だわ。
882:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:41:32 wLDY4+/J0
うむ。 何かココ見てると判りやすくていいや。
色々な意味で。
883:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:47:38 ySuYYHueO
婦人科系疾患に漢方薬が、よく処方されるよね。
そして、よく効く。
もし漢方薬がなかったら、ホルモン剤による治療になるのかね？
ホルモン剤は副作用がキツいよね？
治療の一環でホルモン剤の注射を半年したことあるが、止めて元に戻るまで倍かかったよ。
今もまだ調子悪い時ある
884:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:53:52 G7Umzt2d0
>>860
何か大きな勘違いをしているようだけど、
漢方薬の薬効に再現性が無いわけじゃないよ。
病気の検査法の点で再現性が無いと書かれているんだ。
厳密に血液を抜き取って成分分析したり、
検査機器を使って病原を調べたりしないからだ。
だから、西洋医学との併用をするべきなんだよ。
885:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:55:12 edJWJnOyP
>>883
「科学的根拠を確立」するのが目的だから、
ほんとによく効く薬なら保険適用として残るよ。
「俺には効く」とか「中国２千年の伝統」だけでは、
根拠にならないけどねｗ
886:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:57:01 cHQzOL1H0
漢方擁護の人は何か勘違いしてるみたいだな？
問題になってるのはただ一点、保険でやることですかってことだよ
ちょっとは頭を使ったことはあるのか？ 保険って人様の金なんだよ？
それゆえ多くの人に納得してもらえるように
最高でなくても最善の方策を採るのは当たりまえだろ
健保は漢方医のお財布じゃないんだよ
極論を言えば、漢方で本当に癌が治ろうが
キチンとしたエビデンスを得られなければ保険適用外にすべきだし
漢方を保険で扱いたければ、ちゃんとした治験をする
当たり前のことだ
>>882
漢方がオカルトだと判るいいスレですね
887:名無しさん＠十周年
09/11/29 21:57:29 +30cRvhPO
>>884
証に客観性がないから再現性がないんだろ
このスレで何度も指摘してるように、『客観的な基準で場合分け』して治療に再現性を持たせて治験しなおせばいい
ただそれだけ
888:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:00:22 tRnnQ1iE0
結局根本的なことで言い争いになってるんだから
漢方が実際どういうものかが垣間見える
889:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:01:49 +30cRvhPO
>>883
よく効くならそれで治験したらいいじゃん
ホントに副作用が少なくよく効くなら薬価にも特別加算とかつくだろうし
よく効いた症例を見てよく効くと言ってるんじゃないの？
890:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:02:40 wGGcOVPEO
あのー、今回規制対象になるのは。漢方薬の中でも、処方箋もらわなくても買えるようなフツーの薬のさらに一部。
ってのは超既出ですよね？？
891:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:08:50 G7Umzt2d0
治験しなおせ的な意見の理屈だと、
保険適用除外ではなく、販売中止が妥当になる。
現行に出回っていて、困る利用者がいる以上、
猶予期間を設けて移行するのが妥当。
今まで免許が必要なかったものに免許を付与する場合も大体そんな感じ。
治験を行っていないからいきなり除外は乱暴もいいところだろう。
治験を義務付けて、効果が立証できなければ適用除外が落とし所だろうな。
まあ、５年先か１０年先か知らんけど。
892:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:09:03 0XkVJBdE0
仕分け人はほんとすごいなあ
いや、民主党がすごいのか
俺まだ30ちょっとの若造だが、政治をここまで切った張ったした
シーンはちょっと見たことがない
一般人ではその存在すら気づくことができない
既得権益がザクザク出てくる
これだけでも政権交代した価値がある
893:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:10:31 edJWJnOyP
>>890
規制対象も何も、まだ全然決まってない。
「保険外とする方向性」ってだけなのに、
ツムラが「漢方薬がなくなる！」って曲解して、馬鹿を煽ってる。
>市販品類似薬を保険外とする方向性については
>当ＷＧの結論とするが、どの範囲を保険適用外にするかについては、
>今後も十分な議論が必要である。
URLﾘﾝｸ(www.cao.go.jp)
894:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:10:50 TXVBU4el0
アーユルヴェーダって知ってる？数千年の歴史がある偉大な療法だよ。
西洋医学では治せない病気にもきっと対応できるし、癌が直る人もきっといたよ。
もちろん長い歴史の中で皆その効果を実感してるから、今更効果を証明する必要は無いよね。
実はアーユルヴェーダの「予防医療」の考え方って、漢方の考え方に近いんだよ。
でも保険適用じゃないので、皆苦しんでるんだ…
…って言われても、誰もアーユルヴェーダの保険適用は賛成しないだろ？
効能証明しなくても良い漢方の特権。それを事業仕分けは突いてきたのさ。
895:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:13:52 +OGX8mK00
>>115
と、よく言われるけど、正直、どんどん保険薬入れるより安くならないか？
896:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:18:08 zRcsYgUi0
>>848
>ニトロ系の強心剤なんて、量を間違えて健康な奴が飲んだら即死だわ。
漢方で、ニトロ系の強心剤なんてないって。
>>852
>ま、湿布とうがい薬はとりあえず保健適用外にしろって感じだな。
そもそもうがい薬は逆効果って話はあるが、効果があるとすれば、病棟でインフルエンザ
が流行ったら、病棟内を移動する際にうがいしたくならんか？
>>860
>再現性がないという意味では証は占いと同じ
確定診断に比べたら単なる診断には再現性がないから、占いと同じだな。
897:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:19:57 toDwEm/lO
漢方の凄さを知らない人が多いのぉ。
西洋薬の手の届かぬ部位に到達できるのが漢方なのだよ。逆もあるが。
無知が仕分け人やるからこうなるのだろうな。
898:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:20:33 zRcsYgUi0
>>886
>問題になってるのはただ一点、保険でやることですかってことだよ
>ちょっとは頭を使ったことはあるのか？ 保険って人様の金なんだよ？
>それゆえ多くの人に納得してもらえるように
>最高でなくても最善の方策を採るのは当たりまえだろ
だから、西洋薬でも、最善の処方するのは当たり前だよな。
薬の代謝系を確定した上で、各人の酵素活性を測定してから最善の処方量を決めるのが
当たり前。それができないと、保険適用しちゃいけないんだよな？
899:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:22:23 0XkVJBdE0
どうも漢方支持の人のレスを見ていると
「なんだかよくわからんけどとにかく利くんだよ」という論調ばかりだな
保険は税金で行われているのだから、
なんだかよくわからんものに出すわけにはいかんだろ。
スパコンも同じ。
900:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:22:46 zRcsYgUi0
>>887
>証に客観性がないから再現性がないんだろ
例えば、麻黄を処方すべき証って何か知ってたら、そんなレスはできないけどな。
>このスレで何度も指摘してるように、『客観的な基準で場合分け』して治療に再現性を持たせて治験しなおせばいい
麻黄湯でp<0.01の治験でてるじゃん。
901:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:24:15 G7Umzt2d0
>>896
＞漢方で、ニトロ系の強心剤なんてないって。
おいおい、誰がニトロ系の強心剤が漢方であるなんて書いたんだｗ
漢方薬だろうが西洋医薬だろうが、
薬も量を間違えれば大概は毒薬になるって書いてるんだよ。
902:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:24:16 +30cRvhPO
>>897
そんなに凄いなら治験で証明したらいいのに
>>898
いや
『日本人』で区切ってプラセボと比べて有意差が出たらいい
プラセボも『日本人』でしか区切ってないから
903:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:27:06 gYlYGhpC0
>>900
＞麻黄湯でp<0.01の治験
どこに？ 治験の意味知ってる？
904:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:27:12 EsFi7xLb0
プラシーボとかプラセボとか偽薬とか病は気からとか、
そんなもん医者の間じゃ完全にオカルトだぞ。
もう誰もそんな言葉使ってないよ。
905:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:27:30 edJWJnOyP
>>900
信用できる治験データが提出できるものは、
保険適用維持で問題ないだろ。
問題はそれ以外の漢方薬だよ。
漢方擁護派というか、実際に漢方薬を飲んでる側から、
「効果や副作用を一回キッチリ調べて欲しい！」って意見が出ないのが、
ほんとに不思議だわ。
906:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:27:31 zRcsYgUi0
>>899
>どうも漢方支持の人のレスを見ていると
>「なんだかよくわからんけどとにかく利くんだよ」という論調ばかりだな
麻黄のエフェドリンは効くってのは西洋医学でも常識だし、抑肝散の成分の釣藤鈎には
MAOB阻害作用があるっぽいって話は見なかった？
甘草にサリチル酸が多いなんて話も、常識だぞ。
907:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:27:32 G7Umzt2d0
>>896
＞そもそもうがい薬は逆効果って話はあるが、効果があるとすれば、病棟でインフルエンザ
＞が流行ったら、病棟内を移動する際にうがいしたくならんか？
気休めでも効果があるとすれば、うがいしたくなるな。
俺は会社に着いた時、手をアルコール消毒して、当然うがいもしている。
スーパーなんかで、密封されていないてんぷらとかも今は買わない。
パンも同じだな。ウイルス付着が怖くて怖くて。
加熱調理済のものも買わない。
家で、自分で加熱調理して食ってるわ。
908:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:28:29 +30cRvhPO
>>900
それって日本漢方唯一の治験済のデータだっけ？
つまり日本の漢方の証は麻黄だけしか証明できてないということか
同じように100以上の日本の漢方の証を証明して保険適応通せばいいと思うよ
それまでは保険対象外で
909:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:30:17 gYlYGhpC0
>>906
であれば、何も漢方で無くても良い事になっちゃうけど？
エフェドリンとＭＡＯＢ阻害薬とサリチル酸で良いわけで。
有効成分が入っている事と、効く事は別次元の話なんてのは
戦時中ですら常識だったんだけどねぇ。
910:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:30:47 2ejwJ3kv0
>>905
治験データ云々は今回の保険適用を外すとかの問題に無関係だよね？
なんでそこにこだわってんの？
911:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:30:58 +30cRvhPO
>>906
効く成分があることと効くことは違うだろ
薬理的な濃度と生理的な濃度は違うし
912:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:31:47 G7Umzt2d0
>>899
＞税金で行われているのだから、
＞なんだかよくわからんものに出すわけにはいかんだろ。
話がそれて済まないが、
その理屈で言えば、男女共同参画に４兆以上出している税金も、
キッチリと費用対効果を立証説明してから金を使って欲しいわ。
年間４兆使って、社会が悪化しているような懸念すらある。
もっと別の事に金を使って欲しい。
913:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:32:29 zRcsYgUi0
>>901
おっと、すまん。読み違えた。
>>902
>『日本人』で区切ってプラセボと比べて有意差が出たらいい
特亜移民推進の小沢に納得してもらえたか？
>>903
>どこに？ 治験の意味知ってる？
津村のホムペぐらい見とけ。
>>907
>スーパーなんかで、密封されていないてんぷらとかも今は買わない。
>パンも同じだな。ウイルス付着が怖くて怖くて。
>加熱調理済のものも買わない。
>家で、自分で加熱調理して食ってるわ。
テンプラやパンは、家で再加熱したほうが旨いけど、しないのか？というか、話を捏造
してるってバレバレなんだけど？
914:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:33:03 tRnnQ1iE0
>>906
そういうふうにかわさず、ちゃっちゃとやれば済む話なんだよ
実際添付文書が違うだろ、精製薬と
915:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:33:43 Cxf94trq0
>>894
アーユルヴェーダはオーストラリアでは保険適応されてますが？
916:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:33:59 f4afVk+b0
インチキ土人の民間療法なんぞに保険適用するわけねえだろアホかｗｗｗｗｗ
917:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:34:44 G7Umzt2d0
>>904
＞プラシーボとかプラセボとか偽薬とか病は気からとか、
＞そんなもん医者の間じゃ完全にオカルトだぞ。
＞もう誰もそんな言葉使ってないよ。
治験コーディネーターのねーちゃんが使ってたけど。
てか、治験の中でコーディネーターにも本人にも知らされず、
プラセボのカプセルを投与されるんだが・・・・
そうすると、プラセボの時でも副作用が出るらしいよ。
治験のデータの説明を受けるときに、
ハッキリと治験データに出て来るんだとよ。
918:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:34:58 BnAodFAm0
＞現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
＞完治させることに成功した。
詐欺サイトに載ってる文面そのままだなこりゃ
919:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:35:29 zRcsYgUi0
>>908
>それって日本漢方唯一の治験済のデータだっけ？
>つまり日本の漢方の証は麻黄だけしか証明できてないということか
麻黄の治験？何の話だ？
>同じように100以上の日本の漢方の証を証明して保険適応通せばいいと思うよ
同じように、酵素活性による西洋薬の効き目の違いを示した上で、保険適応を特定の
酵素活性に限定したほうがいいと思わないの？
920:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:35:49 +30cRvhPO
>>913
小沢も民主党も仕分けの奴ら特にこれまで『日本人』を対象に治験を通過してきた薬には何も言ってないようですが
921:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:37:07 gYlYGhpC0
>>913
ん？お前は一体どこを見て言ってるんだ？
027 ツムラ麻黄湯
３．臨床成績
（1）臨床効果
該当資料なし
（2）臨床薬理試験：忍容性試験
該当資料なし
（3）探索的試験：用量反応探索試験
該当資料なし
（4）検証的試験
1）無作為化平行用量反応試験
該当資料なし
2）比較試験
該当資料なし
3）安全性試験
該当資料なし
4）患者・病態別試験
該当資料なし
（5）治療的使用
1）使用成績調査・特定使用成績調査・製造販売後臨床試験
該当資料なし
2）承認条件として実施予定の内容又は実施した試験の概要
該当資料なし
922:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:37:13 umaylErR0
権力の所在の問題だろ。
西洋医学陣営に権力がある。
それだけの話だ。
923:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:37:23 EsFi7xLb0
長引く風邪で寝込んでた時にさ、もう肌が荒れて荒れてザラザラに
なっててフラフラだった時に漢方薬飲んだけど、
普段通り布団に包まってるだけで汗が異常に吹き出してさ、
起きたら顔も体も全身の皮膚がボロボロ落ちてきてトゥルントゥルンに
なっちゃってさ、一晩でかなり回復してた。
覿面に効いたけど、なんかもう漢方って過激な薬だなと思ったな。
パジャマの中が落ちた皮膚で一杯になってた。
なんだったんだあの薬は。
924:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:38:14 n2chXQThO
根拠？
漢方薬関係の団体は一切民主党に寄付してないからだろ
自業自得ｗ
925:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:39:58 +30cRvhPO
>>919
ん？麻黄は治験すらしてないのか？
市販後の臨床試験で有意差だしたのか
適応追加ならともかく承認のデータとしては不適切かな
あと『日本人』で区切り確率論で示せば十分
926:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:39:59 TXVBU4el0
>>915
マジかwww こりゃ日本でも適用してもらわんとな。
そうしたら、業界も患者もウハウハだぜ
927:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:40:15 67fdqpAGO
ツムラが民放CMで言ったら良いのではなかろうか？
928:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:42:25 zRcsYgUi0
>>909
>であれば、何も漢方で無くても良い事になっちゃうけど？
>エフェドリンとＭＡＯＢ阻害薬とサリチル酸で良いわけで。
麻黄はともかく、エフェドリンに抗ウィルス作用があるかどうかは知らんが、あるとして、
エフェドリンとサリチル酸はそれでいいんじゃね。
MAOB阻害作用ある西洋薬は高価だし、有名なデプレニルは、日本では体内で覚せい剤
の鏡像異性体に代謝されるという出鱈目な理由で、使うことはほぼ不可能になってる。
>>911
効く成分がわからなくても効くからな。
>>914
>そういうふうにかわさず、ちゃっちゃとやれば済む話なんだよ
ちゃっちゃとやれればいいけど、漢方薬に含まれてる機知の物質の漢方で機知の薬効示
しても、特許にならんだろ。
>>921
お前、とことん情弱だな。
929:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:42:34 m9qSy/RZ0
>フェルドマンはアメリカ製薬業界の要請で、漢方薬潰しを画策した
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
930:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:44:11 gYlYGhpC0
>>928
とどめを刺すようで悪いけど、
インフルエンザの記事を指してるつもりなら、
あれは治験じゃないんだけど？ｗ
931:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:44:33 cHQzOL1H0
>>898
不可能な仮定を前提に話を進める
もうこの手の詭弁は聞き飽きたから
わざわざ「最高でなくても最善の」と書いたのに
932:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:46:30 m9qSy/RZ0
>漢方を健康保険で使えるように署名のお願い
URLﾘﾝｸ(kampo.umin.jp)
933:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:47:31 zRcsYgUi0
>>925
>ん？麻黄は治験すらしてないのか？
>>900
>麻黄湯でp<0.01の治験でてるじゃん。
麻黄と麻黄湯の区別すらつかないって、、、
>あと『日本人』で区切り確率論で示せば十分
それじゃあ、日本人の一部に効くということにしかならないが、体質なんて比率の問題
だで、日本人と西洋人で同じ体質の奴もいる。
西洋の治験で西洋人の一部に効けば、日本人の一部にも効くから、それ以上の治験
は不要だな。
934:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:48:39 +30cRvhPO
>>928
特許にならないことと治験せんで保険使えることとは違うからな
935:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:49:29 G7Umzt2d0
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
新型インフルエンザワクチンの日本での臨床試験（治験）を来週から始めると明らかにした。
国内の病院で、成人２００人、小児１２０人の計３２０人の協力を得てワクチンを接種し、
有効性と安全性を確かめ、厚生労働省の承認を受けるためのデータにする。
結果が判明するのは１２月ごろになる見込み。
正直、インフルエンザワクチンの治験もたった３２０人で、
安全性が確保出来てるとは言えないよなあ。
３２０人はたまたま問題なかった症状が、
数千万人にワクチン投与した途端、数万、数十万人に影響が出る可能性がある。
ま、仕方ないんだろうけど。
936:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:49:42 zRcsYgUi0
>>930
と、思い込んでるわけか。
>>931
>不可能な仮定を前提に話を進める
ろくに証を診れない医者を使って漢方を治験しろって奴のことですね、わかります。
937:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:51:24 gYlYGhpC0
>>936
では、どこに治験結果が出ているのか示してもらおうか？
出来るならねｗ
自分で探せなんて言いながら逃げるだろうけど。
938:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:52:40 EsFi7xLb0
漢方に限らず自然界から薬効成分を探し求めるなんて
どこの製薬会社でもやってる事じゃん。
気にするなよ。
939:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:52:55 +30cRvhPO
>>933
麻黄と麻黄湯の区別はついてないな
ドライシロップ直飲みか溶解かの違いみたいなものなのか？
まあ、西洋薬の場合はその違いも臨床試験せんといかんのだが
西洋人での治験の日本人への応用は日本の厚労省の治験に対するスタンスがそうならそうなるだろうが、今の厚労省は違うからな
940:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:53:38 9Z5PB7XE0
仕分け人の前で理路整然と説明出来なきゃ
切られてもしょうがない。
941:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:53:49 edJWJnOyP
>>936
現状として、
「ろくに証を診れない医者」が漢方薬を
保険で処方しまくってるって認識でいいですか？
942:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:54:27 zRcsYgUi0
>>934
>特許にならないことと治験せんで保険使えることとは違うからな
話がずれまくってるぞ。
>>937
「情弱」と言われて反論できずに逃げてるのがお前なんだが？
943:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:55:31 JbhDJqE/0
必死な漢方薬局大杉。
それじゃなくても暇なんだろうなw
944:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:55:39 /NGcgB7FO
>>934
今回の仕分けで保険適用外される理由見ると
治検してても外されるけどな
945:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:55:52 gYlYGhpC0
>>942
やっぱり示せないのかｗ
やって無い物は載ってないだろｗ
946:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:56:41 CWkI2SX/0
科学技術も破壊、経済も破壊、教育も破壊、政治も破壊、うぇ…もう死ぬ…もう終わりだろ？ 「医療も破壊」
947:名無しさん＠十周年
09/11/29 22:56:46 +30cRvhPO
>>942
では特許にならないから何だと言いたいんだ？
948:707
09/11/29 22:57:05 zRcsYgUi0
>>939
>麻黄と麻黄湯の区別はついてないな
うんうん。
>>941
いいよ。
ろくに症状を診れない医者が西洋薬を保険で処方しまくってるって認識と同程度に
正しいから。
949:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:00:43 ZJ++4O0N0
プラセボでもなんでも効くから使ってるんだろ
効果があるならなんだっていいよ
950:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:01:37 +30cRvhPO
>>936
証の正体が後だしじゃんけんだからな
日本の漢方は治療が成功したら証が正しく見れたと定義する学問だから
証＝シャクティパットと同じレベル
951:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:02:22 nqWidlTL0
>>942
>「情弱」と言われて反論できずに逃げてるのがお前なんだが？
こういう言い方がオカルトそのものなんだよ
知らないものは知らないんだから
何を参照すればいいのかくらい教えてくれてもいいだろ
打てば響くように何でも知ってる、そんな完璧超人いるかよ
952:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:03:19 G7Umzt2d0
大概の医者は、西洋薬の新薬について、
ろくに理解せずに保険で処方しまくってると思いますよ。
新薬が出るたびに、使い方の説明を勉強して試験を受けてるわけじゃないから。
なんとなく、マニュアル読んで、これ効きそうと思って処方してるだけだと思われる。
953:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:03:57 zRcsYgUi0
>>950
>証の正体が後だしじゃんけんだからな
そこまで言うなら、そのエビデンス出してみな。
更年期障害みたいな、そもそも診断や治癒の判断すら難しい例は、それなりの
プロトコールでやったエビデンスを。
954:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:05:25 gYlYGhpC0
ツムラのＨＰはご丁寧にサイト内検索窓を設置してるから、
あっという間に検索終了。
麻黄 0.01 で検索しても該当する記事はインフルエンザだけなんだが。
955:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:06:26 +30cRvhPO
>>949
保険使わなければな
956:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:08:05 ZJ++4O0N0
>>955
なんで保険使っちゃいけないのさ
957:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:10:20 edJWJnOyP
>>953
効かないエビデンス出せって、悪魔の証明かよ。
まあ更年期障害の>>233の調査は、
東洋医学会の会長のやった調査なんだがな。
会長を証の見れない藪扱いするとは、なかなかｗ
958:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:10:58 +30cRvhPO
>>953
漢方にエビデンスがないってのが『証の正体が後だしじゃんけん』って証明なんしゃん
ってか、そこまで言うと言うレベル邪念なく漢方擁護派でもたいていは証は後だしジャンケンぐらいは認めてるだろ
むしろそれを前提で話してるはず
お前はそうじゃないのか？
959:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:11:51 mFktAuD00
風邪引きそうな時は、麻黄湯がよく効く。
960:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:12:07 NYApg0/KO
>>951
無いものを有るって言っちゃったら、後は情弱とか言いながら逃げ回るしか無いだろ(笑)
961:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:12:59 nqWidlTL0
>>952
それこそが、まさしく問題の本質なんだよ
全ての薬について完璧な情報も持てる人間など存在しない
それゆえ、現在の医学がいい加減なんじゃなくて
それゆえ、いい加減にならないようにできるだけ信頼性の高いエビデンスや
薬効と副作用に関する誰でも容易に参照できるマニュアル類が必要なんだよ
962:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:13:05 z9n/9YDI0
>>956
使っちゃいけないというか、そんなもんで保険申請とおらない
良くも悪くも時代はEBM
963:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:13:51 +30cRvhPO
>>956
プラセボと有意差なしで保険を使うのをおかしいと思わないの？
なら日清製粉あたりに一錠三円ぐらいで小麦粉玉を作らせればいいだろ
それに何十円も保険をかける理由がない
964:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:17:01 l/AJoHW80
素人意見だが、一番初めから漢方に頼る人っているんだろうか？
西洋医学がダメで、どうしようもなくて漢方に頼るんじゃないのかなぁ。まぁそれでも治ればいいのか。でもそれって保険適用外で当然だと思う。
965:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:17:16 +y69Qsfn0
昔に長井博士という人が漢方薬麻黄を研究していて
その有効成分としてエフェドリニンを確定した。
これは世界的にも非常に初期の精神作用を有する薬剤
としての覚醒剤の発見であった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)長井長義 も参照
966:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:18:14 ZJ++4O0N0
>>963
それで漢方と同じ効果が出るならいいな
なら漢方と同じ効果のある小麦粉玉作ってみせてくれよ
そしたら漢方に保険かからないのも納得するわ
967:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:19:10 l/AJoHW80
いや、違うな。
生命の危機に値する病気で、それに効果があるってわかってる漢方なら、保険適用して当然か。全て除外ってんなら異常だよなぁ。
968:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:19:55 tRnnQ1iE0
>>956
まあ、保険って他人の掛け金が元になってるわけだから
いい加減な物を他人が使うとして、自分が払った保険金が
仮に漢方全体とした場合だが、ひょっとしたら1000億円近く使われてるかもしれないと思ったら
流石にマズイと思わない？一人1000円だよ
969:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:19:56 YUQAoXQpO
糞公務員人件費の削減もしないで良い度胸だな民主よ。
次も勝てるとは思わないことだ。
970:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:20:14 G7Umzt2d0
>>961
そういった情報の電子情報・データベース化し、
患者の血液より採取した体組成情報・各種検査情報と、
診察した症状のデータを入力すれば、
最適な組み合わせの処方薬と説明文が印字して患者に渡せる、
そんなシステムを作れば良いんですよ。
常に新薬情報更新と投与後の作用データが蓄積され、
また、患者の状態遷移も管理されるので、非常に進歩的。
ハッキリ言えば、医者もある程度カット出来るようになる。
医療費削減の為に、どんどんシステム化していくべきだ。
971:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:21:09 +30cRvhPO
>>966
漢方はその小麦粉玉と比べて有意に優れているというデータを示せてないんだよ
だから、みんな治験しろって言ってるわけ
972:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:22:09 NcxZjpl30
246 ：名無しさん＠おだいじに：2009/11/29(日) 15:03:36 ID:???
畑違いですが参考に乗せておきます。
平成18年度
薬学部に入学者した学生の数：12456
CBT受験の申込数：6811
実に45％の人間が、CBTの前に消えてしまったことになる。
さてと、CBTの合格率を95％と仮定して5年から6年、卒試を全体の１５%(45%÷3学年)
落ちると仮定する。そして合格率が現役で84％(H21)であるから
計算をすると3804人、合格率のみを考慮すると5721人
そして、旧４年制薬学部卒業生3000人と仮定して合格率を５０%と仮定する。
そして、合計すると5304人～7221人となる。この中で薬剤師就職は4000人＋αである。
ただし、院、開発、学術、MRなども一定の割合でいる為、大幅過剰は避けられそう。
973:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:23:25 gYlYGhpC0
ID:zRcsYgUi0 は日付が変わるまで逃げ回るのかな？
麻黄 p<0.01の治験 という嘘ログだけ残してｗ
974:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:25:08 QlY1pid/O
さすがにこれに異論を唱えてるのは庶民感覚とは懸け離れてる
漢方薬メーカーはやることをしっかりやってから主張して欲しい
975:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:26:28 G7Umzt2d0
>>968
年間1人千円で、どれだけの人間がどれだけＱＯＬ向上しているかによる。
イロイロな話を見たり、利用中の反対者の叫びを見る限り、
それなりに必要としている人が多そうだと思うが。
年間1人4.2万払ってる男女共同参画費の方が、
いったいどれだけＱＯＬ向上に役立ってるのかと思うよ。
東京タワーを紫にライトアップして、
女性に対する暴力撤廃を訴えると福島瑞穂が喜んでたが、
金と電気のムダとしか思えない。
976:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:31:17 ZJ++4O0N0
>>971
漢方全て治験しろってそれこそ金の無駄使いなんじゃないか
効果があるから長年使われてきたんだろ
小麦粉みたいに必要なかったら他の薬に置き換えられていって段々使われなくなるものだと思うけど
治験は確かに正確なデータがとれるだろうけど長年使われてきたってこと自体が安全性や有効性を証明してるんじゃないの
977:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:32:10 G7Umzt2d0
>>957
悪魔の証明は、消極的事実の証明が著しく困難な場合に用いるものだ。
例：アイルランドに蚊はいない。
これを「いない」と証明する場合は、アイルランド全土をくまなく調査しなければならない。
しかしそのような調査は実行不可能であり、困難である。
しかし、薬の効用の場合は、「全く無い」を証明しなくて良い。
単純にある程度の数の検体を元にデータ採取して、
効用が乏しい事をデータ的に証明すればいいだけ。
これはある事の証明と大して難易度が変わらない。
既存の治験のある事の証明と同じ手順で、無い事の証明も出来るからだ。
978:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:33:30 +y69Qsfn0
カビや細菌から作った「生薬」が抗生物質の元だろ。
979:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:34:39 G7Umzt2d0
治験はすればいいよ。
それで効果が無ければ保険適用除外して、
効果があれば保険適用継続すれば良い。
ただ、既に保険適用しているのだから、
いきなり根拠も無く除外なんてするのはおかしい。
除外する明確な根拠を示さなければならない。
980:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:34:51 gYlYGhpC0
>>976
正確には、効果があると信じられているから使われてきた、ですね。
ちなみに脳循環代謝改善剤も長い間使われてきましたし、
市場規模は漢方薬の約2倍2000億円もありましたが、
再治験（再評価試験）であっけなく効果なしと判明し、
ほぼ全てが保険適用を外されましたよ。
副作用はほとんどありませんでしたけどね。
981:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:35:08 +30cRvhPO
>>976
長年使われてきて残ってるのが証拠になるのなら、生姜汁や風邪引いたときのネギやと変わらんだろ
漢方なんて民間療法や健康食品の一種なんだから
そもそも金はツムラなりクラシエなり漢方メーカーが出すんだから国民は関係ない
982:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:36:35 xbmmWyDe0
素人の議論ってものすごいな
983:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:37:37 gYlYGhpC0
>>978
だからと言ってカビを投与する医師はいませんねぇｗ
984:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:38:20 G7Umzt2d0
>>981
＞そもそも金はツムラなりクラシエなり漢方メーカーが出すんだから国民は関係ない
おいおい、社会の基本的な仕組みから言えば、関係ない事ないだろ。
結局は費用の大半は、製品の価格に反映するんだからさ。
新薬だって開発費用が薬価に反映してるから、
ジェネリックより高いんだよ？
985:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:38:55 +30cRvhPO
>>978
元だよ
でも元じゃ効果があるなしは抽出物と同じとは限らない
濃度も生理的濃度から薬理的濃度にまで上昇してる
986:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:41:41 4XpFJ6W+0
漢方を健康保険で使えるように署名のお願い
URLﾘﾝｸ(kampo.umin.jp)
987:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:42:10 nqWidlTL0
>>979
現実的に考えたら１０年ぐらいのスパンで
再評価後の移行を行っていけばいいんじゃないか？
まぁ、その前に変異原性試験で何個か引っかかって
漢方の評判はがた落ちしそうだが
988:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:42:25 tRnnQ1iE0
結局このスレもぐだぐだで終わるのな
既存の認識をかえるには、あまりに洗脳されすぎてるとかえるのが難しいよね
マスコミっていうツールは本当に凄いと思うわ、最近
989:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:43:21 +30cRvhPO
>>984
開発費に反映されるんじゃなく、対象薬の薬価が元になる
薬価を対象薬と比較してある程度は製薬会社が読んで治験する意味があると判断したらやる
やらなきゃリタイア
990:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:47:58 gYlYGhpC0
>>984
再評価試験に耐ええない、
あるいはそれだけの金をかける意味が無いと判断したら
薬価取り下げ申請をすれば済む話ですよ。
実際そういう薬は過去にもあるわけだし。
再評価で金がかかるから薬価を上乗せしてくれ、
って要望を出したメーカーは無いし、
認められた過去の事例もありませんので、
価格が国民に跳ね返る事は無いです。ご安心を。
まあ、ＯＴＣで買えばそれなりに高額になるだろうけどね。
そうまでして使い続ける患者がどれほど居るかねぇ。
991:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:52:58 E6jOVydV0
子供生めば一時給付金がもらえても
子供生むまでのハードルが今まで以上に高くなりそうだな
992:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:55:34 ZJ++4O0N0
>>980
だから漢方はその薬みたいに消えてないじゃない
効かないならとっくの昔にその薬みたいに消えてるんじゃないかって考えるわけ
まぁ治験をやればはっきりするんだろうけどさ
993:名無しさん＠十周年
09/11/29 23:57:57 n2vlBWhr0
>>992
そりゃ消えてないだけでしょ。
開発時に治験もやってなければ、
再評価の対象にすらなった事が無いんだから。
漢方薬は再評価対象とする、なんてやられたら
間違い無くツムラは倒産するよ。
100種類以上の薬剤を一斉に再治験するなんて不可能だからね。
要は厚労省に見逃されているだけの話。
994:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:01:32 UwUqh4BL0
>>993
それじゃ治験をやりなおして保険通ってはい国民にはなんの影響もなしってふうにはならないじゃないか
995:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:03:20 54zO43bz0
根拠って・・・
このおっさんは「プライマリーバランス」とか
「緊縮財政」とか「円高」とか「内需拡大」を知らんのか？
996:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:04:40 NCSy7yvs0
これだけの年数使ってきて治験なんて意味がない気がするぞ。
実際、効果を実感しなければ医者持つかわない。
婦人薬とか、とてもよい薬だと思う。ツレを見ていてそう思う。
997:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:06:04 n2vlBWhr0
>>994
保険適応を取得した経緯が異常なんだから仕方ないでしょ。
例えば、運送業界がリミッター装着に難色を示した時の事を思い出せばよい。
リミッターを装着すると運送が遅くなり、良く朝配達などの保証ができない、
と反対した所で、速度違反が前提の利益なんてものは、何の理由にもならない。
>>996
効果を実感していなくても使われ続けている薬なんて山ほどあるでしょうに。
998:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:07:35 L/H4pfrHO
>>994
インチキかもしれない薬を売ってたメーカーが潰れたら国民にとってはプラス
再審査せずに薬価削除してＯＴＣ化すれば保険支払いも減って国民にとってはプラス
999:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:09:53 0aCiUPIA0
>>992
消えてないということが根拠になるなら
加持祈祷の類だって現代でも生き残ってますよ。
それで末期がんが治ったと言う人もいます。
1000:名無しさん＠十周年
09/11/30 00:12:37 DHckHWCs0
まあ、ツムラは倒産でも良いよ。
別に何の影響も無い。
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。