09/11/29 10:21:21 XLDfGt7G0
ノ´⌒ヽ,,
γ⌒´ ヽ,
／／ ""⌒⌒＼ ）
ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ (･ ）｀ ´( ･）ｉ/
| （__人_） | ～ ♪
＼ ｀ー' ／
／│ 鳩 │＼┌──┐
＜ ＼＿＿__／ ＞ 10000 |
┃ ┃ └──┘
＝ ＝
すごい自動脱税システムだよ。
3: ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★
09/11/29 10:21:22 0
（>>1の続き）
財務省が漢方薬の今日的意味を把握していないことは明らかである。医師が通常の医薬品として、漢方薬を
処方しているという現状を全く把握していない。
しかし、だからこそ、政治主導の真価の発揮しどころである。幸い、仕分けの結論にも「どの範囲を保険適用外
とするかは今後も十分な議論が必要」とされているから、意思表示さえしっかり行えば問題はない。マニフェスト
にもうたっているのであるから、長妻大臣は臆することなく、堂々と漢方薬の保険適用除外には反対の姿勢を表明
するべきである。
この仕分け作業は、実は財務省のシナリオ通りに進んでいるのではないかという疑念の声が出ている。その疑念
を払拭（ふつしよく）できるかどうかは、この問題への対応にかかっているといえるだろう。＝寄稿
－おわり－
4:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:22:10 cHvx4XnGP
鳩山すげー かっこいい事 リアルに言ってるゾ！！俺ネトウヨやめるよ。
秘書の脱税疑惑を厳しく批判する鳩山 32秒
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
「もし、私、鳩山由紀夫の秘書が偽装献金を行っていたとすれば、
謝罪とともにバッジはずします！！普通の考え方だと思ってます。」（みたい事）
32秒 で 感動したら マイリスね。
5:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:23:02 ebpcTkP30
奇蹟のカーニバル
開 幕 だ
ノ´⌒ヽ,,
γ⌒´ ヽ,
ｎ: ／／ ""⌒＼ ） ｎ
|｜ ｉ / ⌒ ⌒ヽ ） |｜
|｜ | |(ﾟ) (ﾟ)| | |｜
ｆ｢||^ﾄ ヽ￣￣￣ / ｢||^|`|
|::: !} □￣ |! :::}
ヽ ,ｲ ／￣￣ハ￣￣＼ ヽ ,ｲ
6:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:23:08 R05QrN+E0
民主党に入れたバカはせいぜい苦しんで悲鳴を上げてくれ
7:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:23:31 Mj/Hkmyp0
実際、医師から処方される薬に漢方が多いのに……
8:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:24:24 Zq//MGLN0
中国様に怒られるぞｗｗ
明らかに中国の漢方の輸出に影響与えるだろうし
鳩山オワタｗｗ
9:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:25:59 KTtLiRaL0
何万回も言ってんだろうが民主政権で日本は終了だって！！
何を今更言ってんだ！！
厳密に言えば来年の選挙で民主が勝ったら確実に日本終了だって！！
民主支持者は責任取れよ！！！！
日本の命運は来年の選挙だって事忘れんなYO！？
10:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:27:11 7MbhRzG4O
騒いでる奴らはウヨと情弱ｗ
11:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:27:48 /pZ/Z5lL0
バファリンやブスコバンなど市販薬が保健医療で使われていることを知らないんだろうなｗ
OTCを理解してないで、漢方だけ「市販品に同じのがあるなら要らない」って論拠は支離滅裂。
12:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:27:56 pKqLbw4lO
処方薬って漢方のほうが多くね？
この仕分け決定はどこからの賄賂によるものか
13:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:28:08 bVOXnBSv0
ひとつにするぜよ
14:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:28:32 dG8rx7lE0
>>10
情弱乙
15:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:28:56 SXNTyAQ/0
だから騒ぎ出すのが遅いって・・・
16:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:30:18 Z9zxVsdo0
自然と健康を科学するツムラ潰しだな。
17:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:31:05 iSABYIbV0
漢方だけ分けるなんて言う、医学常識０の頭のおかしい人が仕分けやってるからだろ？
18:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:33:46 8+sztac+O
湿布も外すって･･･
強すぎて薬局では売ってない湿布もあるんだが、
それは薬局で買えるようになるんかい?
19:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:33:58 L5P2f/87O
これって決まったの？
20:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:36:06 AJiq53k90
＞健康保険の適用から外された
これは治癒させないための方策であり、
医療界を通じて半永久的に利益を得るための謀略です。
外国筋に買われた連中が多数蔓延っており、それら売国奴が日本をボロボロにしてきたわけでありますが、
まだまだ裏切り者のクズが台頭しているということの証明でもあります。
タバコの値段を上げる云々で煙に巻いていますが本質的に国民の健康などは蚊帳の外であり、
いかに騙してカモから金を巻き上げるかに始終しているのが明確にわかります。
長生きしてもらっては困るし、さりとて医療から入る金が減っても困る。
だから薬漬けにして病院から離れられないようにする。
且つ医療保険料をＵＰしつつ金を稼いでいない年齢層は早々に死ぬように計画されているわけです。
マスコミ操作により重箱の隅だけを見るように仕向けられていますが、全体を視野に入れて見渡せば簡単にわかりますよ。
国政を司ってきた連中の異常性が。 相変わらず国賊集団が要所でコロニーを作り毒を発射しているようです。
民主がどこまでダニの巣を排除できるかで民主政権の性質が国民の前にハッキリとするでしょう。
毛色こそ違って見えますが売国集団の自民同様に外国に飼い主を持っている臭いが何となくしますが、
どうなんですかね。
21:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:38:00 bAmiuUrC0
風邪薬とか痛み止めとかも市販薬あるから全部除外なの？
22:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:38:07 waiotAEVO
>>15
騒ぐのが早い
まだ決まったわけじゃない
って書き込んだり、
署名を邪魔する書き込みが前スレであったよ
23:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:38:11 S3BpLkYwO
早く民主党野党に戻らねーかな
24:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:40:53 1ZzubJH70
漢方薬っていうと、中国の薬って感じがして、
なんか胡散臭く感じるんだよな。
迷信とかおまじないと同列っていうか。
25:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:43:02 Gt4Gezqn0
現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
完治させることに成功した。そういう意味からしても、病院で処方される漢方薬は普通の医薬品であって、
他の薬と区別することに意味はない。
なんでこんな嘘つくの？
26:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:44:35 QmK4jTzS0
>>8
逆だ。
保険除外した結果、国産の安全性が実証されてる代わりに高い漢方薬が売れなくなり、
中国産の怪しい漢方薬を輸入して使う事になる。
27:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:44:35 uFzLeiZu0
民主を支持する医者どもと国民のせいだろう
28:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:45:38 waiotAEVO
>>24
中国医学と漢方は別物
中国から来たものを、日本のこだわりと研究熱心さで
独自の発展を遂げてる
29:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:51:45 /NGcgB7FO
前スレで漢方は臨床試験やってないから適用外せとか言ってるのがかなりいたなあ
臨床やっても特許とれない漢方薬で今更臨床試験なんかやるわけないだろ
30:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:53:19 gksdLxs6O
これで治療の手法が激減する
31:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:54:50 8tdaAqggO
>>29
個々の薬剤については臨床してるんだけどね
当たり前だがw
32:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:56:56 lnHmz/Xl0
「馬鹿とはさみは使いよう」って言うけど
馬鹿にはさみ渡しちゃいけないよね
33:名無しさん＠十周年
09/11/29 10:57:28 mrMGSck40
ドラム缶事件、偽装工作か 「金沢にいる」とメール
大阪府阪南市の車庫に置かれたドラム缶から５年前に行方不明になった夫婦の遺体が見つかった事件で、
夫婦の失跡判明２日後、夫の携帯電話から「金沢に来ている」とのメールが長男に届く一方、携帯電話の
微弱電波が阪南市で確認されていたことが２８日、捜査関係者への取材で分かった。
泉南署捜査本部は、夫婦を殺害した人物が発覚を防ぐために偽装工作したとみて捜査。乗用車を盗んだ
窃盗容疑で逮捕した建築作業員鈴木勝明容疑者（４２）からも事情を聴いている。
捜査本部や捜査関係者によると、遺体で見つかった元会社経営浅井建治さん＝当時（７４）＝と
妻きよさん＝同（７３）＝の失跡判明は２００４年１２月４日朝で、メールは同６日朝に届いた。
内容は「金沢の温泉に来ている。明日、富山に行き、２日後には帰る。電源がないから明日電話する」
となっていた。
しかし、６日正午ごろ確認された浅井さんの携帯電話の微弱電波はドラム缶が見つかった車庫から
約１キロの阪南市内から発信され、その後、夫婦からの連絡はなかった。
2009/11/28 19:23 【共同通信】
34:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:00:00 iGfQ37Cx0
健康保険の適用から外すなら、漢方や湿布薬は全て販売を自由化して欲しいな。
薬効が強すぎて自由化出来ない漢方や湿布薬も少なからず有るんだが。
35:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:00:09 VxC+4uOL0
>>1
ちょい待て！！末期の肝癌が治るわけないだろww
36:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:00:18 QZ2mw3490
まあ本当に漢方が除外されたら日本が何百年もかけて育ててきた漢方医療の伝統は
ほぼ途絶えるだろうな。
患者さんには「民主党のせいで漢方は使えなくなりました。
自分で勉強してドラッグストアで買ってください。体に合わないかもしれないけど高い薬出しときますね」
って説明しとくｗｗ
37:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:01:38 YYxAVLzW0
てｓｔ
38:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:01:49 Lsy6bHqzO
まだ確定したわけでもないのに署名する情弱多すぎｗｗｗ
って騒いでるやついるけどむしろ確定した後じゃ遅くね？
それに署名に関係なく外されなかったとしても別に署名したこと後悔はしないんだが
39:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:05:05 TFLMhZwqO
ビオフェルミンって薬、薬屋でも買えるし病院でも処方されたような
40:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:05:49 FErity8l0
これは徹底的に叩かないと駄目ですね。
というか国民の死活問題だこれは。
俺はネット署名と、民主党本部や地元民主議員へのメールを送っておいた。
あとマスコミ各社にも。
おまいらはどんな風にアプローチしてますか？
41:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:05:56 edJWJnOyP
・漢方薬はそれぞれの効果が不透明なまま、無審査で政治的に保険が適用された。
・今回の保険適用外に反対する漢方製薬メーカー、漢方医は
個々の漢方薬の効果について二重盲検法でデータを提出すべき。
・プラシーボの排除。プラシーボに保険はかけられない。
・逆にエフェドリンの入った葛根湯のように劇薬なものもある。
・データを見て有効なものだけ保険適用にする。（ゼロベースでの見直し）
・データに基づかず、署名運動など政治的な圧力での保険続行は禍根を残す。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
42:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:06:07 tWxkeJvw0
>>38
確定してから署名したってそれこそ何の意味もないよな
43:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:06:17 +OGX8mK00
>>11
つーか、じじいならぶっちゃけ痛み止めか血液サラサラのどっちかで半数はバファリンの仲間は入ってるよな。
44:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:09:26 E9TLMMP10
俺は別にいいと思うよ。
漢方とか毎回促されたんだけど全然効かなかったし・・・。
しかも１万以上も取られる始末・・・。
つまり効能の裏づけがないと意味がない。効果がある程度で金をぼったくりすぎ。
人それぞれなら別に保険を付ける必要はないと思うよマジ。
単に高額なだけ。使ってない奴は損してるだけだぜ漢方の控除分だけ。笑
45:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:09:42 lvvXnCvg0
イメージなんだけど
漢方薬ってなんか胡散臭い。
秦の始皇帝が子孫繁栄のために云々・・・
とか説明書きがあると詐欺にしか見えない。
使ったことないからそう思うだけなんだろうけど
46:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:10:05 qwOC/Tp70
>>38
禿同。検討段階だからこそ意味がある。
47:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:14:11 FErity8l0
>>41、>>44、>>45
使ったことが無いから要らないという事はないだろ？
アレルギーやアトピーになった身になって考えてみろ。
化学薬品が嫌で漢方を併用してソフトライディングしてるんだよ。
根拠を示せというなら、この漢方薬除外を提案した人物が誰なのかはっきりしてください。
48:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:14:14 /NGcgB7FO
>>41
だからさあ金かけて臨床試験やって効果証明しても
特許とれないだろ、そんなのどこがやるんだよ
49:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:14:20 iSABYIbV0
>>45
小学生以下の知識で書き込むなよ。
馬鹿は黙ってろ！！！！
50:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:14:25 qwOC/Tp70
>>41
効果が不透明というより、同じ漢方を投与しても本人の病状によって効果がぜんぜん違う。
麻黄については確かにそうだけど、だからこそちゃんと病院で処方してもらうことに意義がある。
51:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:16:26 6ckvOyG30
事業仕分けって株価操縦できるよね、やろうと思えば
52:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:17:02 iSABYIbV0
>>41
そもそも二重盲検法は万能ではない。
53:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:18:49 G2vTaIpc0
ノ´⌒｀ヽ
γ⌒´ ＼
.／／ ""´ ⌒＼ ）
.i / ＼ ／ ｉ ）
i (･ ）｀ ´( ･） i,/ 人の命より財源が大事なんですか！？
ｌ （__人_） | by野党時代の党首討論
＼ ｀ー' /
. /^ .～"￣,￣￣〆⌒ﾆつ
| ＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
. | |
54:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:19:30 pHygFV7E0
>>52
二重盲検法にはどういう問題がありますか？
55:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:20:29 E9TLMMP10
>>47
いやすまんけど俺は使ってたことあるぜ。
つまりだな。人それぞれ効くなら意味がないってだけ。
じゃあ買いたいなら勝手に個人で買えよってことだから。
別に保険で負担しなくてもいいわけ。効かないなら医薬品にもならんから。
つまりぼったくり。かなり正当な意見だろ？
56:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:20:51 waiotAEVO
>>51
その辺りも捜査して欲しいわ
57:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:21:23 +OGX8mK00
そういや、ジェネリックって先発薬との二重盲検してないよなぁ…？
開発費軽減のため、溶解性の同等性だけ。
58:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:22:19 hBN3E0RQ0
漢方なんざガンが治るとか言ってるインチキ健康食品と変わらない
59:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:23:29 Lsy6bHqzO
>>49
実際使わない人はそんなイメージ持っててもおかしくないと思うぞ
とりあえず落ち着け
60:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:24:02 3SUATPqE0
末期がんが治る漢方ってなにさ？
61:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:25:31 vA3SYQ+Z0
2chでよく馬鹿にされてるトンスルだって、実は韓国じゃ漢方薬なんだよね。
漢方なんてその程度の物って事だろう。
62:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:25:32 P3kO0Bu70
>>47
アトピーに漢方が効くっていうのは詐欺みたいなもんですよ。
63:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:25:55 w0IkX5KUO
まぁ漢方なんぞ信じてる奴はカルト宗教にはまる奴だよね
そしてネトウヨが反対する事反対する事ｗ
やっぱりカルト同士惹かれ合うのかな？
64:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:26:14 bqiE+yTU0
漢方って効く成分だけ抽出なり合成なりすりゃいいのになんでしないの
65:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:27:05 edJWJnOyP
市民運動家を使った署名活動って手法が30年前と全く同じ。
MixiとかTwitterを使って、アレンジしてるみたいだがw
# 漢方の大手メーカーが市民運動を企画して、
「東洋２０００年の歴史が証明している漢方を健康保険に採用せよ」
と多数の医師や市民の署名を厚生大臣に提出。
# 当時の日本医師会会長の「武見太郎」氏が行政干渉を行って
漢方薬を無審査で保険に収載するように行政に圧力を掛けて実現。
１９７６年。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
66:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:27:10 iSABYIbV0
>>54
まず期間はどれだけとるのかって問題がある。
たとえば、数年かけて症状を改善させるみたいな治療に二重盲検法使えるの？
あと、生薬なんて実施不可能でしょ？
煎じ薬なんてどうやってどうやってやるんだよ？
67:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:27:15 +30cRvhPO
>>64
西洋薬になるから
68:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:28:45 waiotAEVO
>>47
漢方も化学物質だよ
合成じゃないけど
仕分けで漢方を加えたヤツは知りたいな
わかってないヤツだと思うわ
69:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:29:49 vA3SYQ+Z0
ぶっちゃけ、非合理的な東洋の民間療法の事を十派一絡で漢方と呼んでいるわけで・・・
漢方薬の研究者ってのは、オカルトとして伝えられていたものに何とか合理性を与えようと研究しているようなもの。
70:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:30:05 +30cRvhPO
>>66
数十年かかる試験でもＮ数を大きくすれば二重盲験で有意差出るよ
やらないのは漢方メーカーや漢方医師の怠慢
71:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:30:46 qYwL98fF0
漢方薬なんて中国産なんだから農薬ベッタリだよ。規制もないんだし。
おまえら中国産嫌いなのになんで漢方だけはいいって言うの？
漢方なんてプラセボだよ。効かない人のほうが多いんだから。そんなもん
税金で補助できんがな。
72:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:30:52 iSABYIbV0
>>64
漢方薬から抽出された成分が薬になってるが？
それに、純粋に成分だけとりだして、投薬すると、効き過ぎて副作用が多く出るから。
体の弱ってる老人なら、副作用で命取りになりかねない。
全体の体質改善をして、病を治す、症状を改善させるという方向性が本来の漢方薬。
73:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:31:05 LJNb7j2J0
本当に実現すれば、漢方にとって明治維新以来の大打撃となるのは確実。
74:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:31:19 fQ11K4Nb0
本当に文化大革命になってきたな。
片っ端から「反革命分子」のレッテルを貼って処刑していったが
今は、反対する奴は片っ端から「ネトウヨ」のレッテル貼り。
75:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:32:43 vA3SYQ+Z0
>45
秦の始皇帝は水銀を仙薬として飲み続け、水銀中毒で死んだらしいね。
76:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:32:56 /NGcgB7FO
>>64
してるよ、天然物由来の医薬品を調べてみなよ
77:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:33:17 iSABYIbV0
>>70
数十年かかる試験が結果でないうちに結果が分かるのかね？ｗ
非科学的ｗ
>>71
はあ？？？？
日本でも多く作られてるが？？？？
78:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:33:18 waiotAEVO
>>64
微量に含まれる物質も他の物質と相互作用するから、
特定の成分だけ取り出して使っても、かえって作用がつよすぎたりするから。
そんなものを、わざわざ合成したら面倒だろ。西洋でも微量成分無視出来なくなってきてるしね。
79:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:34:14 +30cRvhPO
>>73
成分だけ取り出せば効果は強くなるが副作用も出やすくなる、ってのは合ってると思うが
『成分だけでない生薬なら体質が改善する』
とする根拠が分からん
80:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:34:20 jW5dLSP6O
>>28
全く違う
東洋医学はシナの医学が元だし日本独自に発展した漢方つまりは和漢薬はそれ程ない
日本の漢方自体は大体が傷寒論止まっている
シナの場合はそこから発展して温病理論を生み出すまで行っている
だから日本とシナを比べるなら日本は劣っている
ただ今まで日本は良質な原料（というよりちゃんと記載通り）が入ってることと
科学的分析力が優れていただけ
最近は科学的分析に関しても中共に負けている
漢方に関しては現状の日本はシナに完全に負けている
81:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:34:50 6W5KGXPH0
>>55
一般の薬も人によって効く効かないはあるのだがな
二重盲検で無いだけでビボでもビトロでも効果が確認されている漢方薬を保険外にする必要はない
しかし>>1の癌に効いたというのはウソというか産経の飛ばしだろうけどな
82:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:34:58 QZ2mw3490
これまでは一般病院で保険診療してたのが
これからは漢方専門医が自費診療でやってるとこに行くしかないのか。
消費量が減ってコストも上がるし都会に住んでる金持ち以外は無理だな。
田舎の庶民はお気の毒。
83:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:35:14 Lsy6bHqzO
とりあえず漢方は元は中国だけど日本で独自に発展してきたものらしいよ
今の中国のやつとはかなり違うらしい。つーか中国のは漢方とは違うとかなんとか
84:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:35:49 w0IkX5KUO
ここで漢方擁護してる連中って何？
自民党利権で肥え太った薬剤師？
85:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:36:08 bWb52h/N0
日本政府は中国の薬を認めたくないのだろう。
ジャップの自尊心が傷つくのだろう。
86:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:36:46 waiotAEVO
>>81
前スレで医師が可能性を解説してたよ
87:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:03 +30cRvhPO
>>77
違うだろ
数十年かけて有意差が出れば『薬として認められる』
だけ
結果が出るまでは認められない
当たり前だろ
保険を使いたいなら当然数十年かけてやるべきなんだし、それまでは保険対象外にすべき
88:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:10 gCl/0uy00
漢方薬業界は再編しないと駄目でしょ
怪しい薬や
怪しい医者や整骨院が多すぎる
こんなの野放しにしたら保険財政破綻するよ
89:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:14 iSABYIbV0
>>75
そりゃ漢方薬じゃねえｗ
>>80
中医だな。日本は傷寒論止まりなのはその通り。
日本の場合、蘭方医が早くに普及したので漢方の進歩が止まったと思う。
90:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:17 LJNb7j2J0
>>84
漢方について正しい知識を持ってるから、今回の動きが異常だと認識できる。
何も知らないで迷信だのプラセボだの言ってる情弱は、「どうせ利権だろ」と思考停止する。
それだけの違い。
91:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:42 4ytI+Hz5O
>>74
タイの雑居市で当時の支那語の毛語録を一万円で買ってきた俺は勝ち組。
92:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:44 EukfnxVJ0
原因不明の蕁麻疹に3年近く悩まされてたんだが漢方で劇的に改善したわ
ありがとう漢方
93:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:37:44 o5gHBLX/O
>>80
あんたとは会話ができそうだ。
94:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:38:52 edJWJnOyP
>>84
ヒント：漢方薬の原料の９割は中国産
95:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:39:27 waiotAEVO
>>87
新薬じゃなくて臨床の現場で使われているのに・・・
96:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:39:36 LJNb7j2J0
>>89
日本は蘭漢折衷の高水準の医学が発達する事も出来たんだけどね。
明治維新で完全に潰されたからな。
97:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:39:45 +30cRvhPO
>>81
ビトロなんかで認可してたら副作用でまくりだろ
98:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:40:41 4hI86aRM0
free tibet！！
漢方が適用除外されないように
皆で民主党に抗議しましょう！！
99:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:41:25 vb5hcyuyO
>>1
＞末期の肝臓ガンが漢方で完治
もっとまともな嘘かけよ
これは騙されるやつはいない
100:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:42:37 Lsy6bHqzO
>>99
こういうの書くから胡散臭いイメージついちゃうんだよね
101:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:42:53 w0IkX5KUO
>>90
エビデンス出してみろクズ
102:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:43:09 4hI86aRM0
>>99
何言ってんだ？事実としたら凄いし、
大体カルテ残ってるだろう
103:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:43:11 iSABYIbV0
そもそも医療の現場で治療実績を上げてるものを何で今更、
2重盲検するとか言い出すのか？
104:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:43:40 bqiE+yTU0
>>99
「個人の感想であり、商品の効能を確約するものではありません」
て注記しないとな。
105:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:43:51 vA3SYQ+Z0
>>99
マジで>>1はこんな事言ってたんだな・・・
医大の教授がこんな事言ってるようじゃ日本もおしまいだね。
106:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:44:09 +30cRvhPO
>>95
>>103
認可の時にされてなかったのが問題なんじゃん
107:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:44:23 Q4XkhF0d0
漢方の有用性を問いかけるいい文章だと思うが
＞現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
＞完治させることに成功した。
こういう表現がうさんくささを漂わせている。
108:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:44:27 6wEu6yFsO
調剤とか病院でだす粉の風邪薬とか普通に漢方薬混ざってるじゃん
ああいうのがみんな変わっちゃうって事でしょ？
無知多過ぎじゃね？
漢方製剤が体質にあってた人とか出費増えちゃうし
製薬会社も大変だな
民主党不況ひど過ぎ
109:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:44:35 S89CLRBO0
医薬品申請すればいいんじゃなかろうか
110:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:45:27 /CxUPiye0
朝鮮民主のお粗末さが露見してきたｗｗ
111:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:45:41 iSABYIbV0
>>99
症状が書いてないんだから、嘘とも本当とも判断付かないと見なす
のが科学的態度だろ。
ある程度の症状改善ならあり得るし、聞いたことがある。
112:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:46:01 6W5KGXPH0
猪苓湯
半夏厚朴湯
大建中湯
六君子湯
牛車腎気丸
麻黄湯
芍薬甘草湯
半夏白朮天麻湯
葛根湯
釣藤散
補中益気湯
十全大補湯
だけは保険で残してくれw
113:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:46:23 3/0yeRTz0
>>108
無知発見
114:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:46:57 FErity8l0
>>68
自然には近いけれど化学物質には違いないね。
ホント、誰がどんな意見を出したかっていうのを隠蔽しているのは
せこいよね！民主党はやり口が汚いよ！！
マスコミも全然取り上げない辺り、まるで政権の犬だわ。
っていうか、案の定漢方に反発する連中が湧いてきているが、
俺だって盲信しちゃいないよ。
だが、ここまで生活に浸透してる漢方薬を一纏めに除外する
根拠がないじゃないの。
115:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:47:05 LP30pZPa0
なにを根拠にって・・・
医療費削減のためじゃん。
ゴチャゴチャ言うなよ。
116:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:47:05 2AIVgL950
>>107
イリノテカンにオウゴンでも併用したのかね？
117:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:47:07 /NGcgB7FO
>>80
勝ち負けというか使われ方とお国事情かな
化学的根拠を一応理解した上で補助的に使ってる日本のほうが治療面でみるとよい
118:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:47:20 I4D2pLUN0
医療用漢方製剤の市場規模は1069億円だ
これを潰しかねない決断だな
119:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:47:29 edJWJnOyP
>>109
そんなことしたら、インチキがバレちゃうじゃないですかw
---
わが国で使われている医療用漢方薬147種類はすべて、
特例として治験を経ずに承認されており、ツムラによると、
通常の承認手続きに則る形で開発が進められている
漢方薬は「温脾湯」のみだという。
承認されれば“西洋薬”と同じ土俵で効果が認められた初の
漢方薬となるだけに、今後の動向に注目が集まりそうだ。
URLﾘﾝｸ(medical.nikkeibp.co.jp)
↓
漢方薬大手メーカーのツムラは、
慢性腎不全に用いる温脾湯（おんぴとう）の新規承認をめざし、
通常の新薬と同様の臨床試験（治験）を実施しましたが、
良い結果がでず開発は中止されました。
URLﾘﾝｸ(www.okusuri110.com)
120:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:47:35 +30cRvhPO
>>105
>>1を見るかぎりは医者だと思うし、大学教授には間違いないが『医大の教授』じゃなさそうなんだが…
121:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:48:26 pHygFV7E0
>>111
末期の肝臓ガンにも効果がある漢方があるんですか？
何という薬ですか？
122:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:48:50 9lb0k0AX0
自然物で生成した毒薬でも人は死ぬ
ならば自然物で生成した薬で人の機能がプラスに改善されることも不思議ではない
西洋医学の薬だけが薬だと思うのは、無知な科学万能主義でしかない
最終的に漢方の機能は全て解析され、人工的な生成が可能となり、西洋医学の薬の枠組に組み込まれるだろう
しかしながら、現時点の薬学はそこまで至っていない
人を救うのが医療の本質である以上、薬効があると認められる漢方薬に医療保障があるのは至極当然のこと
必要なのは人を救うための線引きであり、未完成な科学的見地などという線引きをすべきではない
ま、プラシーボ効果しかない偽薬が多いのも事実だがね
そのあたりは要改善だ
123:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:49:16 L4mfGxWXO
自己中だらけの薮医者
124:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:49:34 NqFwMokP0
民主党は高齢者撲滅運動でもやってんじゃないの？
控除もなくすらしいしさ。姥捨て山復活かもね。
125:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:49:51 2AIVgL950
漢方を保険から外すって素人過ぎる。
その前に柔整を保険から外せよ。
126:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:50:20 LP30pZPa0
>>124
民主キライだが、本当にそうなら評価する
127:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:50:32 vA3SYQ+Z0
>>111
漢方抗がん剤で末期がんが完治したと書いてるだろ。
ある程度の症状改善なんて話じゃねぇよ。「漢方で」「癌が」「完治」とはっきり書いてある。
128:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:51:27 +30cRvhPO
>>118
本命はモーラスとか貼り薬なんだろうけど
>>122
国民のお金である保険を使わなければね
129:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:52:08 FErity8l0
>>84
ははあ、ここで漢方を否定している連中の正体がわかった。
ありがとうございました。
>>101
横文字出せばよいってもんじゃないよｗｗ
根拠だろ？
だから漢方薬除外を提案した人物とその根拠をしめせ。話はそれから。
>>115
漢方は予防的な側面もあるから、長期的には医療費削減に繋がるよ。
130:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:52:28 ab3ZDotLO
建設的野党の出番じゃないのかね？
131:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:52:50 iSABYIbV0
>>121
どういう症状だか分からない、真偽不明って言ってるのに何をきいてるの？
ちなみにガンの特効薬は特定の種類のガンを除き、ありません。
132:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:53:03 zGD8uKbG0
ヨクイニンが高くなったら困るんだが
133:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:53:24 6W5KGXPH0
>>99
ウソか末期癌の診断が誤診だったと考えるのが普通だよな
134:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:53:37 edJWJnOyP
>>120
>>国際医療福祉大学大学院教授 黒岩祐治さん寄稿
橋下府知事と討論番組でケンカになった、
フジテレビの黒岩キャスターですよ。
医学者でもなんでもない。
135:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:53:45 Ui9v1SOO0
>>120
ソース見ると「国際医療福祉大学大学院教授 黒岩祐治さん」と書いてある。
この人、元フジのアナで、医者でもなんでもないんじゃないか？
136:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:53:49 pHygFV7E0
>>120
>>1を書いた人（黒岩祐治）はフジテレビの元ニュースキャスターだと
思います。
137:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:54:05 Lsy6bHqzO
アピールする場所間違ってるよな。漢方は実はかなり身近なもので多くの医療現場で普通に使われています。ってとこだけアピールすりゃいいのに
例え事実だろうと大病が漢方で奇跡的に治りました！ってのは胡散臭すぎる
138:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:54:29 FErity8l0
>>130
こういうのは政党とかいう以前の問題だし．．．
どの政党の支持者でも国民が立ち上がらなきゃ駄目だよ。
あ、あとこのリンクも置いておくね
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
139:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:54:53 vA3SYQ+Z0
>>131
＞現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
＞完治させることに成功した。
これをどう読めば症状云々って話になるんだよ。
漢方で癌が完治したとしか読めない。
140:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:55:30 QCH63YruO
勉強不足のやぶ医者は漢方薬の能力を全く理解していない。
141:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:55:50 ZvZie8rb0
「かんぽぉ？何それメンドクセっ、削れ削れ！」
ってとこでしょwwそれが民主ｸｵﾘﾃｨ。
142:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:55:56 vPcKTDUGO
漢方医は薮しか出会った事がない
143:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:56:05 9lb0k0AX0
>>128
国民のための医療に国民の金を使う、ごく当たり前のこと
漢方使ってるのが誰だと思ってるんだお前はｗ
西洋医学は確実に東洋医学より完成度高いが、完璧ではない（完璧だと思う人間は無知が過ぎる
国民の心身の健康のために、東洋医学に頼る場面があるのは至極当然の流れ
144:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:56:17 I4D2pLUN0
>>119
医薬品を認定を受けようと思えば、臨床試験とかどれほどの金と何年もの時間が必要だと思っているの？
何百品目もある漢方薬の全てでそれをやろうと思えば現実問題として門前払いも同然なんだ。
だからこそ漢方薬はこれまで何百年何千年も使われてるからそれが実質臨床試験でもあるとして、特例として免除されたのだよ。
ついでに言えば、漢方薬が医療薬品として認められたお陰で、それまで健康食品扱いで売買していたいろんな店が売れなくなって
薬局や病院にこの市場を独占されることになったがね
145:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:56:23 FErity8l0
>>139
それが胡散臭くても記事全部が悪いってわけじゃないよ。
本当に揚げ足取りしか出来ないんですね。
ところで、事業仕分けの根拠と、提案者が誰なのか説明していただけませんか？
146:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:56:33 +30cRvhPO
>>124
>>126
というか財政問題、特に医療財政では中期的な指針は自民党も民主党も差が無いよ
医療費削減（必ずしも病気を減らすという意味ではなく、医療を受けられなくするという意味も含む）は両党同じ
後期高齢者制度やナマポの後発品使用を民主党は批判したから今はできない
その代わりに市販品類似薬の保険対象外をするだけ
147:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:56:34 vA3SYQ+Z0
>>142
漢方自体がオカルト発祥だから、藪しかいないのは当然。
148:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:56:52 /NGcgB7FO
肝臓ガンうんぬんの話しは肝臓切った後の術後の回復でしょ
149:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:58:11 FErity8l0
>>141
どうせ先生方は保険無くったって漢方買い放題だしな。
政権も全体的に医療・福祉に対しては投げやり。
150:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:58:55 KreG4eY00
原材料はほとんど中国産だから
実現は絶対しない
151:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:59:29 +30cRvhPO
>>129
二重盲験のデータがない、だけで十分
逆に漢方側が出す必要があるんだろ？
>>134
>>135
(´･ω･`)…漢方擁護する奴って
152:名無しさん＠十周年
09/11/29 11:59:42 pHygFV7E0
>>131
病院で処方されたということは効果が出ているということだろうし、
現にあなたも症状が改善された事例を聞いたことがあるんですよね？
153:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:00:01 waiotAEVO
>>147
オカルトって認定する方針になったの？
154:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:01:03 edJWJnOyP
>>138
「国民が立ち上がらなきゃ」とか、
プロ市民が好きそうなフレーズですねｗ
# 漢方の大手メーカーが市民運動を企画して、
「東洋２０００年の歴史が証明している漢方を健康保険に採用せよ」
と多数の医師や市民の署名を厚生大臣に提出。
# 当時の日本医師会会長が行政干渉を行って漢方薬を
無審査で保険に収載するように行政に圧力を掛けて実現。
１９７６年。
漢方薬に保険が効くようになった経緯
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
155:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:01:15 4XU5fj6+0
つーか、漢方や生薬の成分は結局は化学物質なんだから正しく処方すれば効かないわけが無い。
156:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:01:26 pHygFV7E0
>>148
末期の肝臓ガンなら手術自体しないんじゃないいでしょうか？
157:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:01:56 vA3SYQ+Z0
>>153
効く理由は無いけど、効かないとする積極的な理由も無いから放置だね。
オカルト認定までは行かない。
でも効く理由が無いうちは薬としては認めないけど。
158:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:02:11 LYVsR+eMO
>>143
西洋医学は部分治療が優れていて、
体全体の治療やリハビリは東洋医学が優れていているんでしたっけ？
159:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:03:59 +30cRvhPO
>>143
二重盲験したデータがあればね？
何故するのを嫌がるの？
西洋薬だって、臨床現場でどんなに有効な症例があっても、治験データに改竄があれば薬価削除になる
>>152
上記より『臨床でいいデータがある』ことは治験の不備がある薬を市場から退場させるのを阻害する理由にはならない
160:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:04:53 vb5hcyuyO
正直に薬剤師の処方権が暗に認められてる医療用漢方の処方権を剥奪したくない
と書けよな
婦人薬漢方は一回１万円超える
つまり保険請求は３万
町の漢方薬局はそれだけで食ってける
廃止すべき
そのかわり薬価を下げるな
給料下がるだろ
161:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:05:14 7puvsuJe0
>>現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
>>完治させることに成功した。
胡散臭すぎるだろ
自分で除外する根拠作っちまったぞｵｲ
162:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:05:18 /ajPv2Bo0
烏合の衆による文化大革命だぞ、根拠なぞ必要ない。
自民にちょっとでも関われば、全削減！小学生の低学年発想牧場
163:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:06:00 seIQkmQX0
薄給激務ブラック会社悲惨密製薬 裸踊りが日課 強制選挙活動 強制ボランティア活動 強制登山 休日出勤あたりまえ 馬鹿だらけでどうしようもない
薄給激務ブラック会社悲惨密製薬 裸踊りが日課 強制選挙活動 強制ボランティア活動 強制登山 休日出勤あたりまえ 馬鹿だらけでどうしようもない
薄給激務ブラック会社悲惨密製薬 裸踊りが日課 強制選挙活動 強制ボランティア活動 強制登山 休日出勤あたりまえ 馬鹿だらけでどうしようもない
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164:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:06:06 iSABYIbV0
>>159
>『臨床でいいデータがある』ことは治験の不備がある薬を市場から退場させるのを阻害する理由にはならない
なぜ？
165:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:06:34 un8HZi8q0
>>11
それを説明できなかった方も相当アレだと思うが
166:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:06:49 bLdkkUYC0
>>121
普通に考えて肝臓ガンを治す漢方なんてありえない
ただ高齢者の場合は、末期ガンでもほとんど進行しない事もあるから
（老人の為、ガン細胞にも勢いが無い）これはそのケースだったんだろな
そして、漢方を飲むことで上手く相性が合って
うまく治ったって事じゃね？
167:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:07:12 ab3ZDotLO
中国様の許可は取ったのですか？
イヲンの倅は早く突っ込み入れてくれよ。
168:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:07:27 w0IkX5KUO
ネトウヨ最後の砦は漢方（笑）
169:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:08:09 f7GHF2kg0
医療費を無駄使いするな
170:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:08:09 /NGcgB7FO
>>156
治す気があるならするよ何言ってるの？
医師が匙投げて末期緩和に移行ならしないけどさあ
171:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:08:51 FErity8l0
>>166
そう。そういう事もあるのに鬼の首を取ったように突っ込む方々は
冷静に考えてもらいたいな。
172:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:09:16 +30cRvhPO
>>158
>体全体の治療やリハビリは東洋医学が優れていているんでしたっけ？
→と、自称している
『体全体の治療とは何か』を定義して比較しないと
>>164
これまでの西洋薬がそうだから
それを対象に比較試験をした薬も全て治験をやり直さないといけない
臨床のいいデータは必ずしも『その薬の効果だけ』を示していないから
173:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:09:34 ZPfylQcF0
>>170
状況によって変わる
174:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:10:20 jW5dLSP6O
>>117
医学というトータルで判断するならそうかも知れない
ただ問題は漢方や東洋医学等、日本とシナを比較してどちらが優れているかということ
日本の場合は漢方の主流の古方派がシナ医学の根幹である陰陽五行理論を排除した形で発展
というより傷寒論で止まってしまった
その現実と理論のギャップを幕末に蘭学で埋めた
日本がある程度スムーズに西洋医学に移行出来たのは日本の漢方のレベルが劣っていたから
日本にとっては不幸中の幸いだった
175:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:10:23 vA3SYQ+Z0
>>158
いや、はっきり言って漢方薬が西洋薬より優れている点なんか何も無いよ。
強いて言うならプラシボー効果かな。
なんたって漢方じゃ癌も治せるみたいだしｗ
176:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:10:56 waiotAEVO
>>167
日本の伝統医学潰すチャンスなんだから中国様のご意向通りだろ
日本の漢方と中国医学は違うからな
177:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:11:03 udTKa8W80
>>8
日本の漢方作ってる会社を潰して
中国に残った工場を乗っ取って丸儲けという話を見たが
178:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:11:14 Ej535QYV0
>>45
角膜ヘルペスになると分かる
風邪ひいて体調壊すと毎回再発。葛根湯のみはじめてから
再発回数が劇的に少なくなった。
以前再発した箇所が酷く、一部白濁してる部分があり
これ以上酷くなると角膜移植になるのでとても助かってる
179:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:11:29 iSABYIbV0
>>172
>それを対象に比較試験をした薬も全て治験をやり直さないといけない]
そんことに使う、無駄金がどこにあるんだね？
予算削減してるのに？
それとも新たな利権作り？
180:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:11:50 V3EW1KfuO
支那から伝わったが日本で発展した漢方は日本の医学。支那のは中医学
181:ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆K10/fC0Uio
09/11/29 12:12:37 RBwq/5wAP
∧＿∧
（ ;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ 民主党はこの国に災いしかもたらさないという事にいつになったら
／ ） ヽ' ／ 、 ヽ
/ --‐ ' 〉 '. 気づくのでしょう・・・？
! 、 ヾ / }
! ノヽ、_, '｀`／ ,/ ネットをやらない人達は・・・・ね
| ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/
￣ ヽ､＿＿,,.二つ / FMV /￣￣
＼/＿＿＿＿/
182:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:14:01 edJWJnOyP
エビデンスのない医療に公的保険は使えません。
漢方にエビデンスはありません。
漢方だから保険から外すという話ではありません。
本来採録するにあたり当然の手続きがなされなかった薬品を
このままでは外します、外されたくなかったら効果があるという
根拠を出せ、というだけのこと。
「俺は漢方が効いているんだ！」というのは根拠になりません。
183:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:14:44 k+PavfYl0
漢方は素性辿るとオーダーメイド医療みたいなものだから、
この機会に薬剤師へ処方を一任することにしましょうか！
184:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:15:06 FL2phVkLO
市販の風邪薬とか湿布も
漢方成分入ってるんだけどな
もちろん病院で処方される薬にも
使われてるよ
これさ、医療費アップする発端にもなりうる話なんだよ
185:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:15:12 +30cRvhPO
>>179
利権も何も医薬品は『売りたいメーカーが金を出して治験をする』
するしないは『メーカーの自由』
ツムラなりクラシエがやりたきゃやればいいし、金がないなら自動的に販売停止だな
今まで治験不備の西洋薬でも販売停止になったのもあるし公平に扱うべき
186:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:16:02 Cl04f0Po0
>>175
これ決まると困る人もたくさんいると思う。
三国志の時代からずっと続いてる歴史ある医学だぜ。
187:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:16:56 B8BFJxnKO
ツムラを疲弊させてシナ資本を注入したいんだろ
188:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:17:41 pHygFV7E0
>>166
そうですか。
身内を肝臓ガンで亡くしているので、
漢方で良い薬があるのなら、それを使っていれば
もしかして助かっていたかもと
思ったものですから。
189:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:18:30 FL2phVkLO
>>179
それが本当に無駄なのか？
と聞きたいね
190:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:19:12 iSABYIbV0
>>185
意味不明だ。
人が直ろうがどうしようが、関係ない、製薬会社が儲かればいいってことか？
191:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:19:29 WgM5eTKcO
>>186
三国志の時代に国民皆保険は無い。
中国には今でも無い。
アメリカにも無い。
192:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:19:55 iVkUpXOzO
これを機に輸入させたいんだろ民主はさ。
193:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:20:24 FErity8l0
>>182
漢方にエビデンスがないとする主張に根拠はあるんですか？
194:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:21:26 FL2phVkLO
>>190
意味不明
どこをどう読んだらそうなるのか？
利権云々にこだわり過ぎでは？
195:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:21:30 iSABYIbV0
>>189
無駄じゃないという証拠、根拠は？
単なる思いこみじゃないの？
196:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:22:07 +30cRvhPO
>>184
漢方“成分”は西洋薬だ
>>186
歴史があり有効なら治験にも耐えられるだろ
>>190
医薬品を上市するか販売停止するかは西洋薬も漢方もメーカーが儲かるかどうかで決めてるんだぜ？
197:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:22:10 e2O6ObCP0
>>80
>東洋医学はシナの医学が元だし日本独自に発展した漢方つまりは和漢薬はそれ程ない
>日本の漢方自体は大体が傷寒論止まっている
>>174
>日本の場合は漢方の主流の古方派がシナ医学の根幹である陰陽五行理論を排除した形で発展
なんという無知なこと書いてるんだよ。
198:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:22:16 /NGcgB7FO
>>189
無駄だわね
今回の適用外しの理由がOTCで買えるから、だから
薬効関係ないんだもの
199:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:22:36 edJWJnOyP
>>193
保健薬を含む薬の認可は通常，申請→臨床試験(1相～3相 )→認可 の
プロセスを必ず経ることになっている。
適応症，用法，用量などの細かい点がこの段階で決定される。
しかし現在の認可漢方薬は，全て特例として臨床試験を経ずに
経験則として認可された。
臨床試験を受けて認可を受けた漢方薬は存在しない。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
200:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:22:39 pHygFV7E0
>>170
今は末期の肝臓ガンでも手術で治すことができるようになったんですね。
もちろん全てのケースではないんでしょうが。
201:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:22:52 64mr5I20O
まあ仕訳会議にいるような阿呆でも一目でわかるデータを
きちんと残さなかった厚労省と関係企業の責任だわな
あとはミンスなんかに票入れた愚民の責任
せいぜい医療費大幅アップでのたうち回ってくださいwwwww
もしくは副作用で苦しめやwwwwwww
202:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:23:22 rvUFGinN0
ツムラ潰して、中国本土の企業を迎え入れる布石じゃね？
203:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:23:42 iSABYIbV0
>>194
天下り機関もうけて、既存薬の再検査するってことだろ？
違うのか？
204:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:23:58 Lg4tmvD00
>>1
こいつマジで馬鹿だろ。
治療法の有効性なんて保険適用には関係ねーんだよ。
ソレ言い出したら、歯のインプラント治療も重粒子線がん治療も
保険の対象にしないとまずいことになる。こういうときには、
有効性以前に、保険から見放された患者はどうする？って書けよ。
こんな馬鹿でも医者ってできるのか？
205:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:24:31 FL2phVkLO
>>195
治験が無駄となぜ言い切れるのかね？
利権に絡むと決めつける根拠は？
206:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:26:24 flWSbf1I0 BE:3556591889-2BP(1021)
＞漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを
＞完治させることに成功した。
これはすごいだろ。ぜひその薬の名前をしりたいな
207:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:26:31 +30cRvhPO
>>203
違う
ツムラなりクラシエが日本中の病院やら医大に頼んで治験をやり直す
審査するのは厚労省だしすでにある
わざわざ別に再審査の機関を作るわけじゃない
208:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:26:34 Hs5r0Db40
薬をそもそも受け付けない体質の人に、
「そんな面倒くせぇ体質の奴は死ねよ」って言いたいんだろ。
209:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:26:42 edJWJnOyP
>>193
1998年アメリカで、国立補完代替医療センター（NCCAM）
が設立され、科学的手法を駆使しこの問題に取り組んだ。
この 8年間、無作為対照化試験（RCT）を施行した結果、
研究対象としたすべての漢方薬には、
プラセボに優る効果がないこと、
すなわち無効であることが証明された。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
210:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:27:03 iSABYIbV0
>>204
>歯のインプラント治療も重粒子線がん治療も保険の対象にしないとまずいことになる。
それが理想だろ？
>>205
質問返しする前に、根拠を示せよ。
211:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:27:06 ab3ZDotLO
>>202
それならばツムラの株買い集めて乗っ取る方が早い気がするが。
212:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:27:36 FL2phVkLO
>>196
漢方成分は西洋薬？
意味がわかりません
213:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:27:38 e2O6ObCP0
>>182
>>192
単純にだな、漢方薬を 病気と効能を一対一で考えすぎなんだよ。
214:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:28:38 Cl04f0Po0
>>190
良いものを安く提供したいのがメーカーでしょう。
このため、主に中華圏(中国や東南アジア)で採取される漢方を日本の大手メーカーは毎年大量に使ってますよね。
消費者の謝った知識･認識に関わらず、お客様のために真剣に考え、骨身を削るような思いで得たこのようなルートも全て崩壊かもしれません。
利用者だけじゃなく、こういうメーカーからも反対の声が上がるのではないでしょうか。
215:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:30:06 rvUFGinN0
>>211
そういうもんかね
216:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:30:33 kuNcVcZTO
政権とってしばらくするけど、
民主党を歓迎してるのは郵便局関係しか見たことないわ…
特に参院も民主に～とか言ってる見てたら何とも言えない気分になったわ…
217:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:31:15 +30cRvhPO
>>208
体質の改善ってのが曖昧だからな
青汁に保険が効くか？って感じだな
>>210
金が無尽蔵にあればな
保険金を払わずに給付だけできるなら
あり得ない仮定の下での理想は現実では理想ではない
218:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:31:47 jW5dLSP6O
>>197
当たり前のこと書いてあるんだけど
知識があるんなら単発じゃなくて書いてみ
まさか俗論で流布してる日本の漢方がシナ医学から独自に発展を遂げたから優れているって
言いたい訳じゃないよね？
219:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:32:10 flWSbf1I0 BE:592765643-2BP(1021)
5年10年の猶予期間作って保険から外すのがいいんじゃないの。その間に効果を証明すればいい
220:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:32:23 LJNb7j2J0
そもそも漢方というのは対症的に用いる薬じゃないしな。
221:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:32:35 BdB+NDCQO
漢方は本当によく効くよ。今使ってない人も将来保険適用除外に憤ることになる可能性はあるよ。
それに今漢方中心の処方で治療している患者を実質見殺しにする政策だよね。
222:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:33:04 EJLGXR+LO
漢方薬には 結構副作用あるよ。効果もはっきりしないし 保険適応はずして問題ないだろ。だが漢方薬より 柔整の保険を外す方が先だ。
223:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:33:08 1Ve11QXF0
末期がんが漢方薬で治る？
前代未聞だね。
それも産経新聞社が掲載
波紋を呼びそうだ。
224:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:33:20 Lg4tmvD00
>>210
実現できない理想は、議論する意味がないだろ・・・。
保険料納める健康体世代が激減して、体ボロボロの被保険者が増える現状を見れば
漢方薬なんて序の口だ。これからどんどん保険適用外の診療科目は増えるだろう。
国としては、国民皆保険制度の一部を民間保険会社に丸投げしたいだけなんだろ。
それに対抗するには、情に訴える泣き落とししかないんだよ。金持ちの医者が有効性
云々言うよりも、貧乏な患者が保険に見捨てられる窮状を説くほうが政治的には有効だろ。
225:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:34:42 e2O6ObCP0
>>217
＞体質の改善ってのが曖昧だからな
本来持っている人間の免疫力を呼び覚まして
免疫を高めて病気を治す手助けをするのが漢方薬なんだと。
人によって処方すうる薬が変わってくるということ。
226:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:34:48 5alp6wjQ0
我が耳を疑うとは・・・
薬がきいてないのではないか
227:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:35:33 +30cRvhPO
>>212
ドラッグデザインした西洋薬もあれば、自然物や漢方薬から１成分だけを抽出した西洋薬もある
成分だけのものは合成してようが抽出しようが西洋薬
>>221
このままじゃ日本の財政や保険が潰れるからだろ
228:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:36:37 flWSbf1I0 BE:1481913656-2BP(1021)
長期の体質改善の言い分にしても、５年で血圧がいくら下がったとか数字は出せるわけでしょ。それをやらないで利く菊いってもね
229:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:37:15 LJNb7j2J0
つか事業仕分けは財政健全化とかが目的じゃないから。
民主党が選挙対策の目玉政策を実現するための物だから。
230:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:37:21 e2O6ObCP0
>>218
>陰陽五行理論を排除した形で発展
排除したら診断できねーけどな。
231:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:37:46 iSABYIbV0
>>227
>このままじゃ日本の財政や保険が潰れるからだろ
後期高齢者医療制度の負担割合を変えるとかいろいろ手はある。
232:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:38:20 FErity8l0
>>227
いや、別に漢方薬を除外しなくてもいいでしょ。
だったら国会議員を１００人減らせばいい。
233:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:38:53 edJWJnOyP
>>225
人によって処方を変えても、プラセボ以下の効果でしたｗ
---
３ヶ所の大病院を訪れた更年期障害の患者２６４人について、
漢方的な「証」の診断のもと、以下の３群に分け漢方薬が投与された。
陽実群（体力・病勢強く、熱性...）→桂枝茯苓丸＋黄連解毒湯
陽虚群（体力・病勢弱く、寒性...）→当帰芍薬散＋人参湯
陰虚群（肝血の損耗による虚熱....）→加味逍遥散
有効率 漢方 プラセボ
１.（陽実群） ７４％ ６７％
２.（陽虚群） ５９％ ８０％
３.（陰虚群） ６６％ ７９％
URLﾘﾝｸ(ww7.tiki.ne.jp)
234:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:39:01 BMZgw/+LO
漢方薬はのんでいないがあってほしい
235:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:39:20 FErity8l0
>>229
それこそ、子ども手当や高速道路無料化が必要かというとな．．．
236:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:39:36 9Z5PB7XE0
>>225
それって健康食品ぽくねぇ？！
237:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:40:04 +30cRvhPO
>>225
それを証明しないと
人によって違うのは西洋薬も同じ
だから男性と女性とか腎機能とか年齢とか『曖昧じゃないもの』に分けていく必要がある
たくさんの体質があるなら100でも10000でも分岐点を作って『曖昧じゃないもの』に分ければ『体質』の意味も分かるんだけどな
>>231
それを日本国民は否定したんだろ
238:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:40:23 FErity8l0
問題なのは、医者が処方出来なくなるっていう事もあるんだよね。
それこそ、世の中に根拠のない漢方薬が出回ることになる。
239:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:40:36 jW5dLSP6O
>>230
古方派の理論ってわかってる？
240:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:41:20 3/0yeRTz0
>>233
陰陽
虚実
がおかしいな。
241:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:41:24 4MzilDTv0
てか、普通の処方薬だって効能あっても人によっては効かないんだから
漢方薬に理論が無くても、効くんだからいいと思うんだが……
それより、柔道整復師をなんとかしろ！
242:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:41:54 e2O6ObCP0
>>233
>漢方的な「証」の診断のもと、以下の３群に分け漢方薬が投与された。
「証」の診断をするのが医者の技量だろ。
医者の診断能力を無視しとるがな。
243:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:42:27 waiotAEVO
>>233
そのプラセボ数値高過ぎ
逆にそんなに出るのは何故か知りたいわ
244:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:42:32 flWSbf1I0 BE:1481913656-2BP(1021)
効く効くって言うレスが多いけど、そりゃあ死んだ人は何も言えないしね
245:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:42:56 oItmB4ZG0
『いったいなにを根拠にした発想なのだろうか？』
民主党に投票したやつには、ブーメランを食らわせる。
それだけだ。
246:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:44:01 iSABYIbV0
>>233
更年期障害の不定愁訴みたいな、どう考えてもプラセボが大きそうなもので、
全体をくくるなよ。
247:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:44:29 Y7P8iR/d0
>>210
>>205では無いが、横から。
治験費用は製薬会社の負担。
だから >>179の
>そんことに使う、無駄金がどこにあるんだね？
>予算削減してるのに？
は全く無意味な意見。
248:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:44:59 pA/SMgpB0
漢方薬の署名活動に対する疑問
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
249:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:45:59 duIGkQkw0
ガキの頃しょっちゅう風邪引いて寝込んでた。肺炎おこして入院したこともある。
しまいには常連だった小児科で、風邪引いてないときもクソ不味い薬を処方されるようになった。
毎日親にせかされ小突かれつつぱっさぱさの粉薬を飲んでたら、いつの間にか風邪引かない
ようになった。
最近思い出して親に聞いたら、あれ漢方だったんだそうだ。
何のために飲まなきゃいけないのかもよくわかってなかったし、いやいやだったから偽薬効果じゃ
なかったのは確か。
今では会社に無遅刻無欠席無早退で「○○は風邪引かないからなぁｗ」と揶揄されるまでの
健康優良不良中年になりますた。
東洋医学は馬鹿にしちゃならん。
250:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:46:04 +30cRvhPO
>>232
国会議員を100人減らしても200人減らしてもまったく及ばないかと
>>242
『証の判断』を『曖昧じゃないもの』にしないと『薬の評価』はできんだろ
今の言い方だと
上手くいった症例は証を正しく判断出来て薬が効いた、悪い症例は未熟な医者による証の判断の間違いで薬が悪いわけではない、と言い訳することが可能だろ
ほとんどシャクティパットレベル
251:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:46:06 KYO8Rbma0
財務省の肩をもつわけではないが、漢方の薬は効果がわかりにくくて、効いたかどうか怪しいなあとは思っている。
252:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:46:14 sDJhFTPsO
ダイエット板いくと、漢方でダイエットしようとかけっこう笑えるよ。こういう輩は自費でよい。
253:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:46:36 iSABYIbV0
>>247
再審査にかかる金は？
254:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:46:42 8tdaAqggO
あぁ、参政権とからんで怪しげな漢方露天を合法化したいのね
255:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:49:22 WCuNFuV00
ここに書き込みをしてる連中って結局
医学とか病院から遠く離れた人達
が書き込みをしているわけでしょう？ｗ
256:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:49:31 /v9UXhYy0
漢方薬保険外に４万人以上の反対署名 厚労省に提出へ
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
257:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:49:43 +30cRvhPO
>>253
製薬会社
再審査というか、治験不備による治験やり直し（あるいは治験の追加）な
258:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:51:37 Y7P8iR/d0
>>253
事務のお金ってこと？
申請するときのコストはすべて製薬会社もちだけど。あとは事務処理の公務員基本人件費のみ。
しかし、それは再審査が有っても無くても常時雇用されている官僚だから増減は元々ないし。
259:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:52:08 o5gHBLX/O
>>239
古方派に「理論」なんかないじゃん。
症状→証→処方の流れがあるだけで、
なぜ？どうして？に対して説明できないじゃん。
あくまで日本の「古方」の話であって、経方は別だけどね。
260:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:53:19 OFwVboB0i
現役 医師だが、漢方は健保外せばいいよ
所詮 生活改善薬
100 25 位は残しても良いが あとは不要
261:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:53:20 g1sz/fEW0
ﾌﾟ､ﾌﾟ、ﾌﾟｷﾞｬｰﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟ♪
＼ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ／
♪ (^Д^) ♪
＿m9 )>＿ ｷｭｯｷｭ♪
／.◎。／◎｡／|
|￣￣￣￣￣|
漢方なんかいらない
262:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:53:25 e2O6ObCP0
>>250
『証の判断』を単純にしすぎるのは無理があるぞ。
＞上手くいった症例は証を正しく判断出来て薬が効いた、悪い症例は未熟な医者による証の判断の間違いで薬が悪いわけではない、
微妙に薬を変えて試してみなけりゃならんのに、一発で決まるって前提で
話が進んでるじゃないか。
263:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:53:59 em0r8iGdO
漢方で痩せる予定なのに
264:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:54:32 zRcsYgUi0
>>233
>３ヶ所の大病院を訪れた更年期障害の患者２６４人について、
>漢方的な「証」の診断のもと、以下の３群に分け漢方薬が投与された。
更年期障害とは、また特殊な例を。プラシボ効果を除けば、性ホルモン補填くらいしか
効かないだろ。
265:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:55:03 OFwVboB0i
>>263
どうせなら麻黄入りだろ
心臓に負担かけるだけ
266:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:55:07 RAzaKwKtO
「猿の腰掛け」で、悪性腫瘍が綺麗に無くなったと云う人も実際に居るし、漢方だってバカに出来ない。
267:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:57:46 edJWJnOyP
>>266
北里研究所病院（港区）には東洋医学研究所があり、
WHOの支援も受け、漢方などを研究している。
当時の主任研究者 T先生（現在、東大医学部准教授）は、
アメリカ一流医学部へ留学経験もあり、アカデミックで、
テレビにもよく出演し、「漢方と西洋医学との統合」などを
解説されていた。また有名人を多く診ていた。
僕はT先生に気に入られ、ある日T先生が
「漢方薬はインチキなんだよ…。きのこ類に抗癌作用が
あるというのは、僕がでっち上げたんだ」
と述べられた。
漢方研究の第一人者から、予想もしない内緒話。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
268:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:58:15 waiotAEVO
>>266
ちゃんと学名確認できないとダメだよ
全部のサルノコシカケに期待できるわけじゃない
269:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:58:58 iSABYIbV0
>>267
>きのこ類に抗癌作用がある
それは漢方薬じゃねえww
270:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:59:24 +30cRvhPO
>>262
単純にしろとは言っていない
曖昧なものではなく具体的なものにしろと言っているんだよ
この場合且つこの場合且つ～と100でも10000でも具体的な分岐点を作らないとな
薬の量の調節も同じ
この値になればとかこういう症状になればとか具体的なものにしないと
成功したものは証の判断が正しくできた、失敗したものは証の判断の誤りで薬は悪くないという言い訳ができてしまう
下手すれば副作用までもが証の判断ミスとされてしまう可能性もある
271:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:59:35 vMVWc5AHO
漢方外し賛成
くだらねえ薬まで保険にたかるなカス
272:名無しさん＠十周年
09/11/29 12:59:53 sDJhFTPsO
お前ら、シナ人が作ったものをけっこう愛してんだな。
273:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:00:05 axGWs3UL0
お前ら、特に福祉関係は民主党支持して政権とらせたんだから従えよ。
てめえのところだけは見逃してもらおうとする腹の奴が多すぎ
274:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:00:07 KcW7muoV0 BE:2235048285-2BP(1)
18番でアトピーが収まったのは紛れもない事実。
275:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:01:19 yo84ZYqw0
俺なんか、とんでもなかったよ。もう少しで、あの世に行ってるトコだった。
工業高の時、、汽車内で勉強してたら、目を付けられた。
１００人（百人）から、罵声によるイジメを、汽車内、駅内、町内で受けたよ。
場所は、鹿児島県の加治木町～横川町、霧島市周辺での事。
この地域は、９９％が無学、高卒、三流私立大卒が住んでる土地。
高校生も、ほとんど、チョンバック。
相手は、近くの進学校（勉強のストレス解消）、工業高（足引っ張り）の奴ら。
もうメチャクチャだったよ。家の前で罵声を浴びせる(車で通りすがりに）、池沼も出たので、
地元の新聞社２社の読者の欄に投書し、奴らの声を封じた。
工業高推薦で、地元の国立大学も受けに行った時、共通一次の試験会場でも罵声を浴びせる
奴もいた（近くの進学校の奴ら）。
俺は、命からがら、工業高から国立高専に編入し、国立大学に編入したんで助かった。
俺を自殺に追い込もうとした奴らは、高卒で就職か、福岡あたりの私立大に
進学したようだ。もともと、高卒や私立大に行く連中（ごろつき）だから、道徳や倫理観も
ないんだろう。
俺がもし、女に生まれていたら、強姦（レイプ）される運命だったと思うよ。
今、イジメに遭ってる子も、俺みたいに負けないでほしいな。
276:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:02:42 iSABYIbV0
民間薬と漢方薬との区別が付かないような医者が、インチキだと言ってもね。
277:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:03:47 AK1nO/i90
ひええマニフェストの逆やってんのか
さすがだな
278:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:05:38 okmNivfZ0
漢方薬は作用機序が大体わかってないのにエビデンスだけは確り積み重ねられている謎の世界
279:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:06:00 NEE9jE2AO
除外するのはこれまで自民べったりだった医者や薬剤師への報復
これ以外に理由なんてないよ
280:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:06:48 e2O6ObCP0
>>270
>曖昧なものではなく具体的なものにしろと言っているんだよ
人に違うんだからさ、単純にできないんだって、
>>233は３種類しかないだろ、そんな馬鹿な話ないだろ。
>薬の量の調節も同じ
>この値になればとかこういう症状になればとか具体的なものにしないと
量に関しては決まってるだろ。まあ医者によるがな。
281:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:07:36 edJWJnOyP
2007年 5月1日に「原因不明の奇病」Tさん（72才、男性）
を紹介された。数年来の左下肢の運動麻痺のため介助無しに、
歩行も椅子から立ち上がることもできない。
他院での精査で脳に確たる病変はなく
「アルツハイマー病」と診断されていた。
内服歴をみると、2年にわたり内科医から
「漢方薬（ツムラ15、黄連解毒湯）」が処方されていた。
すぐにこれを中止させたところ、8日目の再診時、運動麻痺はほぼ消失。
21日目の再診時、運動麻痺は完全に消失し、表情が生き生きとして
「アルツハイマー病」も誤診。
すべて漢方薬の副作用であった。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
282:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:08:15 8qJy+tui0
胃腸関係は漢方の方が効く
283:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:08:24 4F+w8xZjO
漢方＝中国の発想で知識もなく反対する馬鹿が多いなｗ
284:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:08:29 98qlnq9h0
一方、総理夫妻は韓国人俳優と面談して、
韓国製薬会社の漢方薬を貰ってご満悦だった
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
285:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:08:57 E0Vm3EWz0
事業仕分けの基本は「民主党が分からないもの」「知らないもの」はカット、ですから。
286:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:11:00 dn40VPPC0
治験してから文句いえ
漢方なんて養命酒のたくじじゃねえか。
287:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:12:13 iSABYIbV0
>>281
すべての効く薬には副作用がある。
むしろ副作用のない薬はプラセボ（偽薬）。
288:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:12:48 +30cRvhPO
>>280
人によって判断する材料が違うなら漢方医者は何で判断してるんだよ？
三種類がすくないなら分岐点を100でも1000でも作れよ
あと証の判断が曖昧なら
上手くいった症例は証の判断が正しくできて、上手くいかなかった症例は証の判断が間違いで薬は悪くないと言い訳できる
↑これへの反論よろしく
289:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:15:03 E0Vm3EWz0
>>283
スレチになるが、、「雁屋哲＝中国料理好き」で『美味しんぼ』を
嫌っている奴も多い。w
290:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:15:05 QJibj/SSO
妊婦さんや授乳中の母親なんかは漢方薬のお世話になってるんでそ
アレルギーや婦人科系の病気とかさ
なくなると困る人多いんじゃないの
291:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:16:24 4LSxY0GH0
漢方薬 - Wikipedia
日本でいうところのいわゆる漢方薬は、中国では中薬、朝鮮半島では高麗薬または韓薬、として伝統的に使われているが、
日本では鎖国によって漢方医学が独自の発展を遂げたほか、薬事法の関係から漢方薬の成分分析が進んだため、
中国では通常処方されない組み合わせでの処方が行われるようになり、日本式の処方による漢方薬を求めて
中国から買い付けにくるという逆転現象すら起きている。
日本式漢方を潰して、中韓式漢方を公認とかだったりしてな
確実に中韓様の利益だな
292:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:16:20 +30cRvhPO
>>287
プラセボでも副作用はある
293:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:16:35 x/7N+sZD0
臨床試験でアルツハイマーに効果があるとされた漢方薬だってある。
無くなるのは論外。
294:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:17:08 NEE9jE2AO
>>285
逆に以前から民主党を支持してきた職や団体の利権は手厚く保護する
教員の給料カット回避、不適格教師の身分保障など
295:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:17:08 vA3SYQ+Z0
>>290
無くすとは言ってないだろ。
効果のはっきりしない薬に保険適用するなと言ってるだけ。
296:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:17:48 pA/SMgpB0
正直、効果が実証されていない薬のために、高い健康保険料は払えないでしょう。
297:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:18:07 aM7/6YtG0
＞漢方薬が健康保険の適用から外された
完全にデマです。
もう少し調べたらどうだ。
298:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:18:43 Y7P8iR/d0
>>276
まあ絡む訳でもないけど、あなた利権構造とかのシステムが分かってない。漢方薬が効果あるか無いかは別としてだ。
①薬の内服薬保険適応や金額を決めるのは、最終的には厚生労働省
中央社会保険医療協議会 薬価専門部会 は厚生労働省の管轄な
②基本的に現在は、かなりの安全性と効果を確認するために、膨大なコスト（製薬会社）がかかっている。
特に薬害問題以降、飛躍的にコスト上昇。ものによっては数千億円単位。
③効果があっても、以前と違い、疾患に対し、より優れた効果が無いと認可されなくなってきた。しかしその判断は微妙。
製造コストが安いとから将来薬価が抑えられるとの理由で認められることもある。
以上から、日本において君が製薬会社幹部だったら、なるべく容易に認可を得るためコストをカットするのにどうする？
適当なポストを作って・・・・
漢方薬の大部分は②効果確認部分が、極めて貧弱な証拠しかないのでやり直せと言っている人が多い。
つまり本来かかる数千億円の一部が天下りに流れていると言われているのだがな。。。
これこそ、無駄の無い（？）典型的利権構造
299:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:19:08 x/7N+sZD0
>>297
産経新聞なんかは喜んで１面に載せてたな。
300:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:19:11 oItmB4ZG0
うちの近所にも漢方薬のお店があるが、廃業だろうな。
301:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:19:12 edJWJnOyP
>>280
「カメラが回ると、急に力を発揮できなくなる霊能力者」
みたいな感じですかｗ
302:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:19:29 YO85Iq/Y0
民主党はまず削減ありきだから
何を逝っても無駄
303:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:19:37 sY2hGMQS0
>>38
漢方なら署名して特にデメリットはないだろうが、ものによっては確定したら違法行為を行いそうな人間の貴重なリストになるな
児童ポルノ反対に署名したキモオタとか後で全員逮捕だろｗ
304:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:20:17 a4Dlbbd50
なぜ臨床試験しないのか
それは100人に投与して1人にしか効かないことがバレるのが嫌だから
305:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:20:48 e2O6ObCP0
>>288
>人によって判断する材料が違うなら漢方医者は何で判断してるんだよ？
人によってとは患者よってって意味だぜ。
＞三種類がすくないなら分岐点を100でも1000でも作れよ
だから、>>233で分析した医者に言えよ。
>>288
＞上手くいった症例は証の判断が正しくできて、上手くいかなかった症例は証の判断が間違いで薬は悪くないと言い訳できる
だから、>>281の
＞内服歴をみると、2年にわたり内科医から
＞「漢方薬（ツムラ15、黄連解毒湯）」が処方されていた。
二年も？ 長すぎるだろ、処方変えろヨと。
２年も疑問を抱かず飲ましてたのかよと。
306:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:21:26 +30cRvhPO
>>300
市販されている漢方薬は最初から保険対象外
>>301
証の曖昧さはまさにそれ
307:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:22:32 73+6toS+O
漢方たよりにしてる人(特にじいさん婆さん)は気の毒だな。
漢方は薬というより体質改善だから、飲み続けなきゃならんのに。
308:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:23:12 edJWJnOyP
>>303
「オカルトに騙されやすい馬鹿」のリストも、高く売れますよ。
アトピービジネスとか、マルチ商法の勧誘にはもってこいです。
309:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:23:43 aM7/6YtG0
病院行ったら診察料やらで余計高くつく様な薬、例えばうがい薬や湿布とか
効果がはっきりしないが気分がよくなる気がする程度の漢方の保険適用を
除外しても問題ないか議論するってことが決まっただけなのにな。
310:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:24:12 pA/SMgpB0
養命酒も保険適用しろよ。
311:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:24:39 CgArr3vs0
漢方の議論をまずする必要があるな。
胡散臭い民間療法しか思い浮かばん。
312:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:25:07 +30cRvhPO
>>305
患者によって変えるのは西洋薬でも同じだろ
それを曖昧なもののままだからおかしいんだ
三個しかわけてないのがおかしいなら100でも1000でも具体的な判断材料で場合分けをするのは漢方薬メーカーなり漢方医の義務だろ
313:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:25:16 YO85Iq/Y0
養命酒良いぜ
しばらく飲んでみな
314:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:26:28 pA/SMgpB0
バナナはダイエットに効くらしいから保険適用しろよ。
315:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:26:32 /QqPfUWk0
>>249
子供のころに色んな種類の風邪に罹ったおかげで、
多種多様な抗体を得たんじゃないの？
316:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:27:08 VDmY85DR0 BE:122472825-2BP(2346)
「かんぽ」と間違えたんじゃね。
あの頭じゃ区別できないだろう。
317:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:27:20 aM7/6YtG0
マイナスイオンも保険適用にしようぜ。
318:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:27:38 1PE4hs4l0
ここで漢方薬擁護してる人へ
>>1の言ってる末期がんを治す漢方薬が何かについて教えてください
319:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:28:02 iSABYIbV0
日本の健康食品って怪しいもの多いよな。大げさな宣伝ばかりで肝心の成分が
載せてない物が多すぎる。
320:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:29:29 iSABYIbV0
>>298
>漢方薬の大部分は②効果確認部分が、極めて貧弱な証拠しかないのでやり直せと言っている人が多い。
そもそもそんな必要はない。無駄です。1円でも無駄。
321:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:29:45 /QqPfUWk0
漢方のついでに柔道整体とか鍼灸も除外にしろ
322:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:30:49 e2O6ObCP0
>>312
＞患者によって変えるのは西洋薬でも同じだろ
そりゃそうだが、
＞それを曖昧なもののままだからおかしいんだ
免疫力を高めるってことは曖昧にならざろうえないだろうな。
＞三個しかわけてないのがおかしいなら100でも1000でも具体的な判断材料で場合分けをす
出したら結果は変わってくるだろ。
陽実群 ＝ →桂枝茯苓丸＋黄連解毒湯
陽虚群 ＝ →当帰芍薬散＋人参湯
陰虚群 ＝ →加味逍遥散
ここまで単純じゃないんだと。
陰虚群の患者はみんな同じ物を飲みなさい。と決まってるわけじゃないんだ。
323:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:31:03 edJWJnOyP
>>321
柔道整復師の事業仕分けについても、
既に「見直しを行う」という結論が出てる。
URLﾘﾝｸ(www.cao.go.jp)
324:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:32:24 vMVWc5AHO
>>321
あれこそ利権だよな
生保がただで利用しまくり
整復も金とりっぱぐれないからｳﾏｰ
325:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:32:44 Wh7kV2rN0
2chで「ネトウヨ」連呼してたIPのリストは高く売れますか？
326:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:33:06 Y7P8iR/d0
>>320
は？
上の方で国家財源からは出ないって言ってるのを理解してる前提で
製薬会社がコストを負担するのが無駄って言ってるのなら、議論がかみ合わないね。
無駄しか言えないお前は、ザ・ワールドか？
327:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:35:20 64mr5I20O
ほんと患者によって処方するお薬が千差万別だからな、漢方って
西洋医学じゃすっぱりこの症状にはこれ、副作用が出た？じゃあこれってかんじだけど
それこそ患者の体質から診ようとするのが漢方な
まあその曖昧さにかこつけてた関係者と売国政権に投票した愚民どもが悪い
せいぜい苦しめやｗｗｗ
328:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:35:54 iSABYIbV0
>>322
言いたいことは分かるが、更年期障害の不定愁訴みたいな精神的なものが大きく
関わってるようなものでは、そもそもプラセボ効果が大きいそうだな。
329:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:37:25 8/2Phv9Y0
風邪の引き始めに薬を飲んで「効いた！」と思った確率は
自分の中では「葛根湯＞＞＞＞総合感冒薬＝民間療法（大根シロップ・生姜湯など）」
という感じだな～。
西洋薬も漢方薬も合えば劇的に効果を感じるし、合わないときは合わない。
西洋薬でも処方されて効かなければ薬を変えてもらったりするし
その選択肢の中のひとつに漢方薬があって何か不都合があるのだろうか？
理由が「薬局で買えるから」というなら西洋薬の方が薬局で買える物がたくさんある。
事業仕分け資料の中に「湿布・うがい薬・漢方薬など」とさりげなく紛れ込んでいるのが
余計に胡散臭さを感じてしまう。
330:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:38:05 iSABYIbV0
>>326
そもそも見直す必要がある根拠は何？？
どうして見直さなきゃいけないんですか？
331:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:42:19 edJWJnOyP
>>330
開発時に臨床試験もやっておらず、
科学的なエビデンスも無い漢方薬に、
毎年1000億円も公的保険を垂れ流すことはできないから。
飲尿療法を信じるのもいいけど、オカルトは自腹でやってください。
332:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:42:45 +30cRvhPO
>>330
治験してないから
西洋薬も治験の不備外発覚したら治験やり直しだし当り前
333:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:43:03 iSABYIbV0
必要のないことに金をかけるのは1円だって無駄ですよ。
製薬会社が負担するからいいとかそういうことじゃない。
そもそも見直す必要性がないのに、何かやろうとするのが無駄。
そんなことより他にやることがあるんじゃないですか？
ガンだの難病だの介護だの解決すべき問題はいっぱいあるだろうに。
334:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:45:09 +30cRvhPO
>>333
治験は必要だろ
335:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:45:26 iSABYIbV0
>>332
>西洋薬も治験の不備外発覚したら治験やり直し
そりゃ新薬だろ？
既存の薬もすべてやりなお競って言う話とは根本的に違うぞ？
336:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:45:56 S+wYpP9qP
>>306
>市販されている漢方薬は最初から保険対象外
医者の処方が不要で、薬局の薬剤師が調合して販売（市販）できるものを除いた
保険適用の漢方薬の例を挙げていただけませんか。
まぁ、釣りだと思いますけどね、そうでなければ何も知らないで適当に書いてるだけ
だから挙げれるわけ無いわな。
市販品が全て保険適用外て書いてる時点で釣りだわな。それか論点を理解してない。
337:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:46:20 jTqqH8pQ0
>>71
国産の薬草あるよ。
近所に某薬草のツムラの契約産地がある。
薬草は一種じゃないから、各地の農家も一緒にあぼーん
338:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:48:01 edJWJnOyP
>>337
漢方薬の原料の９割は中国産ですから。
そんなに必死にならなくても
339:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:48:30 Y7P8iR/d0
>>330
>>298よく読め
②効果確認部分が、極めて貧弱な証拠しかないのでやり直せと言っている人
つまり数千億円かかるかもしれないコストをカット。その分誰かにお金が流れる。
製薬会社はコストをかけず、医療保険という国民資産からお金ゲットできてウマー。
こっちの方が遥かに無駄だと思うけど。
で、国家財政が痛む訳では無いから、②の効果確認やり直してみたら？って意見があるってだけよ。
そうすればユーザーも、医療保険払う人も安心できるっしょ。せいぜい天下りが肩身が狭いのと株主激怒って程度。
言っとくけど、別に俺は実際に効果が有るか無いかに意見表明してる訳ではないからな。
それすら無駄って言うなら、お前は製薬会社だけに味方してる工作員か？
340:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:48:39 +30cRvhPO
>>335
違うよ
20年前の薬でも治験の不備が発覚したらやり直す
それを対象薬として比較して治験をした薬も全部やり直す
やり直さなければ販売停止
薬なんだから当り前
341:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:49:15 zRcsYgUi0
>>312
>三個しかわけてないのがおかしいなら100でも1000でも具体的な判断材料で場合分けをするのは漢方薬メーカーなり漢方医の義務だろ
お前が知らないだけで、分かれてるぞ。
342:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:50:13 XGbXWvM/P
漢方薬保険外に４万人以上の反対署名 厚労省に提出へ
2009.11.28 23:59
このニュースのトピックス：病気・医療
政府の行政刷新会議の事業仕分けで医師が処方する医療用漢方薬を「公的医療保険の適用外」とする方向で結論を出したことについて日本東洋医学会（寺沢捷年（かつとし）会長）が４万人以上の反対署名を厚生労働省に提出することが２８日、分かった。
保険外になれば医療用漢方薬を病院で処方することができなくなるためで、製薬業界も「漢方医学の現状を知らない人の議論だ」と反発を強めている。
「公的医療保険の対象として湿布薬、うがい薬、漢方薬など薬局で市販されるものまで含めるべきか。見直すべきではないか」
今月１１日の行政刷新会議に提出された、財務省の論点ペーパーに沿って行われた議論の結果、市販類似薬は「保険外」の判定となった。
市販類似薬の範囲については「議論が必要」と結論を先送りしたものの、漢方薬が「保険外」となれば医師の処方はできなくなる。
保険診療と保険外診療を併用する混合診療は、原則禁止だからだ。
判定について、日本東洋医学会の寺沢会長は「重要な治療手段となった漢方薬を医師の手からもぎ取る暴挙。
民主党のマニフェスト（政権公約）には『漢方を推進する』と書かれており、国民に対する裏切り行為だ」と指摘。
同学会が２４日からホームページ上で反対署名を募ったところ、２７日までに４万人の署名が集まった。
３０日にいったん締め切り、１２月１日に厚労省に提出する予定だ。
製薬会社、ツムラの芳井順一社長も１２日の決算説明会で「漢方医学の現状を知らない人の議論だ」と批判した。
日本漢方生薬製剤協会が平成２０年１１月に行った調査によると、医師の約８割が「西洋薬で効果のなかった症例で漢方薬が有効」などの理由で、漢方薬を処方した経験があるという。
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343:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:51:02 73+6toS+O
今の政府なら漢方薬はダメだけど韓方なら許可しそうだな
344:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:51:29 iSABYIbV0
>>340
建前だけ言われても困るが…
じゃあ具体的な例を挙げてくださいね。
たとえば？？
345:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:52:51 409Yi2+20
五行ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
木火土金水ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
漫画かゲームに出すならいいけどｗｗ
リアルの医療でそんなもん使うなよｗｗ
キチガイかｗｗ
346:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:52:59 +30cRvhPO
>>341
なら、その証の場合分けをプロトコールに組み込んで治験したらいいじゃん
それで有意差がでなければ証の相性は関係なく『薬の効果がなかった』ってことだ
347:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:56:36 jW5dLSP6O
>>259
理論が全くないなら「医学」にならないじゃん
わかってると思うけど古方派はシナ医学の根幹である陰陽五行説を出来るだけ排除する形で
実証主義的に医学を構築しようとした訳
そしてその理論の根幹は当初は傷寒論の書物そのものに求めた
通常は傷寒論を解釈する為に陰陽五行説を使って説明したりするんだけどね
つまり古方派は張仲景の医学を実証的に解明することに力点を置いた訳
それによって分かり易くなったがシナ医学が温病理論を生み出すまでに発展したのに比べると
その進歩は遅く傷寒論で止まっていて古方派の医学はかなり貧弱だった
しかし実証的な部分で西洋医学と相性が良かった為に幕末から明治以降に古方派の流れが
その後の日本医学界をリードし西洋医学として衣を変えて発展した
これが漢方というより日本医学の簡単な流れ
つーかWikiは漢方、中医学関連に関しては日本マンセーで適当なことしか書いてないと思うね
348:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:56:37 +30cRvhPO
>>344
脳循環機能改善薬とかは取り消しになって、それを対象薬として認可されてた薬は治験のやり直しや追加の治験をしたはず
最近じゃ田辺三菱の薬が治験不備で薬価削除
治験のやり直しはせずに販売停止
349:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:58:34 w0IkX5KUO
このスレ見てるといかに漢方がオカルトで実際のデータが無いかよく分かるね
こんなの保険適用除外は当然だろ
350:名無しさん＠十周年
09/11/29 13:59:21 arQHUfiWO
長妻は仕分け結果を拒否するらしい
他の省庁も長妻に続けｗ
351:名無しさん＠十周年
09/11/29 14:00:28 e2O6ObCP0
>>331
>開発時に臨床試験もやっておらず、
膨大なデータ－が文献として残っているんだが。
>>346
>科学的なエビデンスも無い漢方薬に、
>それで有意差がでなければ証の相性は関係なく『薬の効果がなかった』ってことだ
「唯物史観論の人には向いてませんよ」と医者が言ってる。
352:名無しさん＠十周年
09/11/29 14:00:47 xGgPepsOO
>>350
今TBSで言ってたな