09/11/29 02:32:49 HPnyw8nd0
>>901
>>903
その前提が間違えすぎてる。
医療人としての正義と、国家としてあるべき姿は違う。
じゃあ未承認薬だろうとなんだろと、治療さえできれば保険適用にしろと言ってるのと同じ。
行政を全否定しているね。
918:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:51 FdoKS11t0
>>908
だから、例に出した薬も何十年前にそんなことをしたのかと。
現代の基準での再評価に耐えられると思うか？それなら漢方と同じだと思うけど。
919:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:56 Y7P8iR/d0
>>905
そんなの何かクレって言うから処方してるに決まってるジャン。
外来で処方されるような内服薬は基本的に全額自己負担にして良いと思う。
で、特殊な高価な薬を補助できるよう指定できる制度にした方が早いかも
920:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:57 o/+DoLkq0
まあ出すのは医者だしこれから出せないとなるとつらいだろうな
921:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:17 N1dx4gDa0
認知老人の抑肝散とかも駄目だぁね。
ツムラ狙い打ちすぎるけど空売りでもしてんのか？
所で完全に全ての薬理作用経路が判明している西洋薬ってのは
どのくらいあんのかねぇ？
922:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:31 gYlYGhpC0
>>913
だとしたら現状の何も知識の無い一般医師が
使用している状況はなくさなければいけないねｗ
やっぱ保険適用は残しておくとマズそうだ。
923:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:56 JCPggrij0
>>912
医師の裁量は認められるべきだが。
すべてを医師の判断に委ねるのとは全然意味が違うよ。
924:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:00 r+ZTLz9Q0
漢方は利く人と利かない人の差が大きい。
925:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:54 WiC1aQji0
>>917
なんか勘違いしているみたいだが
国は科学的確かさを確かめるために介入している訳じゃないんだぞ
副作用などの薬害をもたらさないために介入しているだけだ
治療さえ出来れば保険適用しろってのは
実際、副作用がないと確かめられているのならその通りだｗ
926:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:59 fytWfmiO0
作用機序なんか求められてないでしょ。
要は他の薬と同じように治験を受けてくださいって話じゃないの？
あとは結果が出るまで準備期間として保険適用すればいいじゃね？
927:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:06 bVCWxQJYO
>>919
金のない奴は死ねと？
928:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:06 o/+DoLkq0
>>924
向精神薬もそうだな
929:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:22 ZIiHJxYmO
嫌われてる小柴古湯ですが、肝機能障害の有効性はタブルブラインド試験で有意が認められて効能が追加になりました。
930:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:35 pHygFV7E0
>>904
保険というのはみんなでお金を出し合って
参加者の中で誰か困った人がいたら
使うことにしましょうという主旨だから、
大部分は他人のお金ですよ。
931:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:05 JCPggrij0
>>914
だから、こんな馬鹿なことに利用されちゃうのは民主だからだろうが。
逆に言えば、自民は官僚の歯止めができていたってことだろ。
932:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:08 EJGmZ8Ra0
EBMって言ったって和漢診療は保険適用になってからの歴史も浅い。
臨床で使っていかなきゃ意義のあるデータなんて取れない。
中国嫌いで漢方嫌いなんて言ってる奴。
和漢と中医は別。漢方ベースでも日本で独自に発展したのが和漢。
文革でインテリが滅びて中医のレベルはむしろ今の方が下がってるかも。
俺だって中共は嫌いだけど漢字や和漢には感謝している。
933:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:16 UUawJ1MvO
>>897
西洋薬は臨床試験で効果を実証してるでしょ。
漢方薬はそれがない。
実証不可能な薬効を禅問答みたいな東洋医学と西洋医学の違いとか言われてもね。
934:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:22 3d6IGKAr0
>>926
そもそも、「効能が認められてないから保険適用外すよ」って話じゃないんだが。
935:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:24 imm2NZyM0
>>930
大部分の人は自分の保険領分も使ってませんよ お馬鹿さんｗ
936:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:46 Yg7+5/pX0
>>924
信じるものは巣食われる、もとい救われる
漢方なんて気分だけだよ
一部の薬には確かに有効なものはあるが
それだけ切り出して保険適用していけばいい
基本、健康食品と同じ扱いが妥当
937:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:49 c1TOzzLu0
>>923
いや、具体的に何の薬が医療行為として保険適用されるべきかの話。
保険制度の眼目が薬や手術ではなく「医師の行為それ自体=医療行為」であるとすれば、
何の具体的な薬を医師が使うのかも「医療行為の範囲」ってことになる。
その医師が漢方は使うべきだと判断するのなら、
医師ではない俺はその医師の判断が正しいと考えるって寸法だ。
938:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:05 kbkRvRyh0
そもそも民主の主張は、治療の可否による評価ではなく、
市販にあるから、保険を外せという議論。
そして、それが乱暴かどうかの議論。
939:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:11 P9XpQ3100
必要と思う人、守ろうとする人の目線なんか事業仕分けの場には無い
940:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:21 vH5XT4qQO
漢方で体調良くなってきたのに
こんなの適用されたら俺みたいな貧乏人は死ねって事？民主党さん
941:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:01 PB28Zu5I0
ID:DWgPXrl+0はコピペ行為に満足せず>>884にまず反論するべき
942:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:05 Z3KIxKhf0
>>921
殆ど解明されている。逆に解明されていないものを見つけるのが大変なくらい。
ま、「完全に全ての」つーとなんとも言えんが・・・
943:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:08 HPnyw8nd0
>>925
＞国は科学的確かさを確かめるために介入している訳じゃないんだぞ
ここがそもそも勘違いしてる。
「科学」というのは目的ではなくツール。
あなたの考えであれば、
「国は薬害をもたらさないために、科学に基づく客観的な根拠を必要としている」
と表現すべき。
だって、ある官僚ＡさんとＢさんとで判断が分かれたらマズいでしょ。
科学ってのはそうさせないための方法論なわけだよ。
944:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:13 bt8k9qPG0
市販薬なんか使ってたら薬代で死ぬ
そうだ、あの世逝こう
945:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:13 kaEHPpCF0
>>910
ドイツだかイギリスではフラワーエッセンスが保険適用されてる。
完全にただの水なのに。
946:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:18 8eX4RT0n0
治療法やらジェネリック優先などには「選択肢を減らすべきでない」と文句言ってたのが
医療費免除される方々。
例え実費でもとりあえず処方されるのなら文句言わないんだね。
テレビも生保が文句言わなかったら、世論として取り上げない。これってどういうことだろうね。
947:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:19 E/fSRNO70
>>917
では聞くが、国家としてあるべき姿とはなんだ？
国民が求めているのは自分を直せる医療だろうが？
国家が認定して統計学できめられたものなのか？
あんたはまったく医療というものがわかってない
国家がそれはできないというのなら理解できるがそれは患者にとって正義ではあるまい
きみが病んでから考えてみるべきことだな
948:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:28 gYlYGhpC0
>>925
漢方薬で副作用発現頻度が明らかなものは無いようで。
949:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:32 Ym2r0ByeO
風邪ひいたときな医者が処方する薬に漢方がよく混じってる
漢方が保険適用外なら拒否する患者も出てくるだろうな
ツムラが涙目になって、風邪薬作ってる企業が潤うわけだよね
何のための区別なの？
950:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:41 edJWJnOyP
>>940
漢方薬が買えないほどの貧乏人は死ぬべき。
951:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:44 c9sgd/Jf0
カンボウヤクで変換しても出てこない
952:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:12 3jyNcgu40
漢方除外は支持する
効果あるならちゃんと臨床して薬として登録すりゃいいんだよ
953:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:23 lX2zVloqO
草花や茸類の毒性を疑う人はまずいないだろ。薬効となると疑う人多いのな。
薬効と毒性は一体なのに。
954:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:29 +y69Qsfn0
植物由来の漢方薬成分に効能が認められたら、それを化学合成したり、
今後の遺伝子工学を用いて成分を多く出させたり、カルス細胞培養技術で
連続生産できるプラントを作ったりできるぞ。
将来的には、薬を輸出だってできるかもしれない。
八角という中国の香辛料がタミフルのもともとの原料だったとか、いろいろある。
（今は化学合成できるようになった）
955:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:57 WiC1aQji0
>>943
そうだねえ
でも君は目的と手段を勘違いしているのには変わらないんだけどね
956:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:12 3d6IGKAr0
>>951
「かんぼう」＋「やく」で「感冒薬」
自分の辞書では「かんぼうやく」でも出るが
「漢方薬」なら「かん ぽ うやく」
957:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:13 JCPggrij0
>>936
民主のバカも漢方の効果を否定してるわけじゃないから。
958:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:21 Y7P8iR/d0
>>927
いや。だから高価だったり、クリティカルな場面に使う薬は補助出せば良いでしょ。
そういった薬使うときは医者側も適応とかかなり考えて処方する。
上にもあったけど、風邪とか良性眩暈とか、単に元気が無いとか、消化不良とかの症状に対しての薬は
医者側も自分の中で好みというか、定型処方があって適当に処方してるのが現実。
別に飲んでも良くならん事が多いし、飲まなくても死なない。
だから適当に金稼ぎに走る奴多すぎってだけ。
959:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:22 pg0/3vxCO
>>917
オーファンドラッグについては治療さえ出来れば開発に補助もつくが。
960:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:31 HPnyw8nd0
>>947
じゃあなんで、「保険適用」という枠を国家が規定していると思う？
結果さえ良ければ、というのはもちろん正しい面もあるけど、それじゃダメだからでしょ。
結果は良いときもあるし悪いときもある。どちらに対してもアカウンタビリティーを保持するのがより堅牢な制度だ。
961:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:47 MmHczWSx0
だから、書いておいたが、たいていの医師は、
少ない種類の漢方だけを自家薬籠中のものにして、
他の場合は西洋薬に頼っている。
962:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:49 UUawJ1MvO
レンホウでカンポウ
963:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:14 FdoKS11t0
>>943
もう一度書くが例に出した薬も何十年前に発売されて今でも普通に使っている薬。
現代の基準での再評価に耐えられると思う？
それを示せない以上漢方と同じだと思うけど。漢方薬との違いを教えてくださいな？
964:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:14 gYlYGhpC0
>>941
八角に含まれる成分：シキミ酸をゴニョゴニョと化学変化を起こさせて
最終的にはタミフルになっているだけなので、
八角がタミフルのような効果を持つわけではありませんよ。
965:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:56 imm2NZyM0
>>931
それは何とも言えない
自民にも厚生族議員がいっぱいいたわけで
医者とユーザーがかろうじて支えてた状態だったよ
とても自民が守ってたって感じじゃない
署名運動も今回が初めてじゃないしね
もうずっと前から綱渡り状態なのよね
まあ ミンスが馬鹿で財務省にいいようにされてるのは確か
966:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:01 8BrGyXFC0
要するに漢方を否定してた頃の事しか知らん奴が
仕分けしてるんだろ
967:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:25 dZdXhgf+0
俺が国会議員を仕分けしてやんよ。
968:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:37 3d6IGKAr0
>>952
薬として登録されてるかどうかで仕分けされたんじゃないんですけどね。
だから臨床して薬効が認められても、保険適用になるかどうかはわからないよ。
969:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:50 /NGcgB7FO
>>933
実際に現場で使われとるのに臨床試験もないわな
臨床試験のプロセスと何を見るために試験してるのか調べてみな
970:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:53 WiC1aQji0
非科学的な奴も馬鹿だが
科学で証明されていない物はインチキっていう科学万能論じゃも馬鹿なのだが
971:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:43:48 Yg7+5/pX0
>>953
地球上に何億という種の生物がいて、何億という数の植物がいる
その中のある植物が、人間様だけに「有効な」薬効が発揮されるなんていう働きは
ごく一部にしかないと考えるのが当然だろう
当然、毒性はいっぱいある
生物の種が違うから
972:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:43:59 HPnyw8nd0
>>959
オーファンドラッグは全然別問題。薬の使用に対して補助してるんじゃなくて、
市場経済的に採算性の厳しい薬剤の開発に対するインセンティブだし。
>>963
現行GCPだろうとなんだろうと、一度は臨床試験で立証されたことのあるものと、
一度も示されたことのないものじゃ全然違うと思うけど。
973:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:28 pHygFV7E0
>>935
そりゃそうでしょ。
大部分の人が自分の納めた保険料の分
使ったら保険が破綻する。
974:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:29 N1dx4gDa0
てゆーか西洋弟切草はどうすんだべか。
975:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:29 DxLWxBie0
事業仕分けって結局子供手当て出すためにどっかから金ぶんどらなきゃいけないからやってんでしょ？
子供がアレルギーもってたら悲惨だな
子供手当てもらっても薬代でもっと金かかる
976:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:38 8BrGyXFC0
医学なんて今でも疑似科学なのにな
あー恥ずかしい
977:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:56 DWgPXrl+0
漢方屋に回せる税金なんてありませんから
巣に帰れ
978:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:17 o/+DoLkq0
主作用と副作用が用途によって変化することを知らない奴がいると聞いて
979:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:32 E/fSRNO70
保険適応というのはべつに絶対の意味ではないよ
現実に保険適応されていないけれども有用な医療技術はやまほどあるしね
保険適応がどうこういうまえに患者をなおすのがあんたと違う立場だな
980:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:42 imm2NZyM0
>>977
税金じゃないしｗ
981:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:45 JCPggrij0
>>965
自民の厚生族議員こそ歯止めだ
あいつら、ちゃんと勉強はしている
まあ ミンスが馬鹿で財務省にいいようにされてるのは確か
982:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:48 rXtLFQJAO
上納金が足りない
983:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:54 jOJdUyHW0
外務省と財務省は解体して新規に構築した方が良いと思う
984:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:42 dZdXhgf+0
常用してる漢方薬を貯めにはいるかな。
慢性鼻炎に良く聴く漢方があんのに保険適用外になんのか。
完璧してくれ。
985:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:54 gYlYGhpC0
>>963
漢方同様に再評価には耐えられないでしょう。
脳循環代謝改善剤がそうであったように。
そして脳循環代謝改善剤が無くなったときと同じように、
無くなっても全然困らない状態に驚く事でしょう。
もっとも、そういった薬は削除するだけのボリュームメリットが少ないので、
そう簡単には着手しないんじゃないでしょうかね？
脳循環代謝改善剤市場は約2000億。
漢方薬市場は約1000億。
湿布薬市場は約１兆円。
986:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:59 EJGmZ8Ra0
>>982
要はそういう事なんだろうね…アホクサ
987:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:29 NRA0LSAPO
西洋ケミカル製薬会社の利権だよ～
バックはユダヤだよ～
西洋医学自体アレだろ、対処療法ばかりで
死なない程度に長生きさせて貪りとるんだよ
みんな気付こうぜ
988:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:50 HPnyw8nd0
>>969
だから現場で使うのは否定してないでしょ。
保険適用がおかしいといってるだけで。保険適用でなくとも自己責任でやる分には構わんのだし。
989:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:58 bVCWxQJYO
最近ドラッグストアで売ってる風邪薬は高い
あと頭痛薬もガスターみたいな胃薬も
病院で処方して貰って何が悪いの？
健康保険料ちゃんと払ってるのに
990:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:23 JCPggrij0
金切り声のレンホーとかいう女は財務省の下請け作業員でしかないな
991:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:42 WiC1aQji0
>>971
薬も毒も方向性が違うだけで
作用するという基本的な本質は一緒なのだが
992:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:50 WlV0SUWV0
中国様から買いなさいってか。ツムラの株暴落やね・・・
せっかく放漫経営見直して益出したのに、首くくる人がいないといいなぁ
近所の漢方扱う薬局で署名してきたぜ
薬局さんも、もっと店頭にポスター貼って警告してくださいな
993:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:56 o/+DoLkq0
もうこのさい外科以外は保険適用除外したほうがいい
994:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:13 UUawJ1MvO
>>969
医師が個人の裁量で使うなら使えばいい。
それと薬の効果が立証されてるのかは別の話し。
立証されてないなら保険適用は無理でしょ。
995:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:16 imm2NZyM0
>>986
漢方薬は薬価は低い
原料は高いで
昔から上納金払えなかったからｗ
会社も数社だしね
まあ政治力は０に近いわ
996:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:29 5gjEbTnA0
>>913
だからこそ、「ドラッグストアで買えや」という主張が乱暴だと思われてるんじゃないの？
例え漢方薬がドラッグストアで買えても、素人が箱の裏見て選べる物では無いと思うんだが
うがい薬にしてもシップしても漢方薬にしても
医者は明らかにそれで患者の症状が緩和される場合は
「ドラッグストアでシップ買って貼っといてください、お大事に」
って言うの？
997:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:56 VPJSDdmEO
あちょー
998:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:32 pg0/3vxCO
>>972
漢方効くかどうかは体質による問題だし、実際効くヤツはアホみたいに効く。
ま、薬と体の相性ってのは西洋薬も同じではあんだけどさ。
抗がん剤とかは奏効率30%きっても採用されたりするし。
で、実際に効いてる以上患者としては使い続けたいのが人情ってもんだが、
その患者に自己負担や中止をつきつけんのが政府として正しいの？
999:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:34 JCPggrij0
>>988
そこまでいうなら、医薬品から外せというべきだろｗ
大量買いしてオクでさばけるｗ
1000:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:38 Yg7+5/pX0
>>991
人間というか他動物に＋に作用する生物がゴロゴロしてたら
生態系面白いことになってただろうね
他者保存の原則とかｗ
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