09/11/29 02:17:32 imm2NZyM0
>>816
厚生省と製薬会社の癒着
問題はこれにつきるよね
結局なにも変わってないから
ほとんど一心同体だもんな
国民の方は向いてないから
850:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:54 1MHj4hME0
まあカゼひいて病院いく暇あったら、
その分寝てればいいというのが自論の俺だけど、
漢方に関しては保険適用したほうがいいと思うな。
851:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:05 WiC1aQji0
>>832
先発品を後発品並に安くしろってのは
一見良さそうに見えるかもしれないが実際にやると
ジェネリック系は潰されるので
退場した後は先発品メーカーの価格はフリーハンドになるし
仮にそうならなくても開発費の削減せざるを得なくなるので
新薬研究が滞る
852:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:14 kbkRvRyh0
>>841
薬なしで治療可能ならば、処方箋を出さず、その分安くなる。
何を当たり前のことを。
853:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:28 Rz7lEn3S0
要するにこの記事のキモは民主党内のブレと
またしても、なマニフェスト違反でしょ？
実証がどうの医者がどうの癒着がどうのはまた別の話
854:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:32 Yg7+5/pX0
>>831
＞漢方の場合 効能のある成分とそれの副作用を抑える成分がセットになってる
嘘付けｗｗ
漢方は、副作用が出る成分が入った複数の生薬が混じってても
「大昔のすばらしいチャンコロ先生の書いた書物に書いてあるから・・・」という
根拠（笑）で放置し続ける世界だぞ
それで肝障害とか起こっても、責任は曖昧
試験がないからね
855:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:40 3Ym8EpJn0
>>782
1割負担の健康保険て日本にあんのかよ。
856:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:50 6xsmO6qeP
妊娠中よく起こる痔には乙字湯最高なのに
857:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:03 KFdBlDMpO
湿布除外とか腰痛・肩痛・膝痛持ちに死ねと言ってるようなもんじゃん
858:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:24 c1TOzzLu0
>>852
ということは、医師が客観的な何か(薬の処方や手術)を行わなくとも、
その医師の行為それ自体も保険適用を受けるってことでOKか?
859:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:35 a72Gyofx0
△ ▲
＼∵ ∵／ 反日工作員の見分け方！！！知らない人は下を必読！！！！
□> <■
※右翼、左翼、外翼を区別しましょう
URLﾘﾝｸ(mikosuma.blog.shinobi.jp)
本当に日本のためを思っている人、事実を知っている人はどれにも属しません。
■■■■■■ 反日工作員について知らない人のために ■■■■■■■■■■
■「ネット右翼」という言葉を作った目的 22:33 2009/11/24
中国、韓国、創価学会などを批判する人 を、「ネット右翼」と認定することで「それらの団体がなぜ批判されているのか」を議論させない（聞く耳を持たせない）
反日活動家が自分たちの都合の悪い情報を隠蔽したり誤魔化したりするときに使う。
この言葉を使うときの特徴は、何の論理的根拠も無く単に「ネット右翼」「ネットウヨ」「ネトウヨ」という一言で済ませ、レッテルを貼る。
在日を批判している一部の市民団体や一般市民を、危険な右翼団体の主張であると国民に思わせる。
■「ネット右翼」の言葉を使う人物
反日活動家
日教組やマスコミに洗脳された情報弱者
情報を解析する能力の欠けている人
ネット上の「保守・愛国派」と、危険な右翼団体を混同してしまっている人
右翼団体の本当の目的を知らずに影響を受けてしまった人
■使用例
ネトウヨ必死だなｗｗｗ
ネトウヨ乙
バカウヨ
★★★【緊急】上記使用例の他、真実を知らない日本人を、悪魔のごとき言動でだまそうとします！★★★
★★★ 【緊急】下のサイトで真実を知れば、悪魔のささやきには惑わされなくなります！！！★★★
URLﾘﾝｸ(mikosuma.com)
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
860:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:46 HPnyw8nd0
>>838
＞医療にとって重要なのは治療出来るかどうかだからな。
医療人としては正しくても国家がそれじゃだめでしょ。
きちんとした手続きを踏まなくても、未承認の医薬品でもなんでも、保険適用しろと言ってるのと同じ。
全て自己責任でできるならいいと思うよ。
861:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:19 dZdXhgf+0
国会議員の給与を下げろよ。
862:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:29 1MHj4hME0
>>857
いや、湿布に関してはタイガーバームでも塗ってればいい。
863:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:31 QqKHnPTE0
鳩山由紀夫「今こそ政権交代だ！」
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
864:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:50 WiC1aQji0
>>848
使われて治療されて完治している患者がいるのは客観的じゃないってか？
保険の目的は化学実験したいのか
薬の負担を減らして大勢の患者を治したいのかどちらなのか
865:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:53 bVCWxQJYO
>>851には同意
世の中いろんな病気の人がいて新薬を待ってる人達もいるから
866:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:03 o/+DoLkq0
>>855
金のないじいさんは1割じゃね
867:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:12 FdoKS11t0
>>825
メリスロンとか、セファドールとか、良い例ではないですか？
セファランチンとかもあやしそう。
868:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:21 kbkRvRyh0
>>851
そうかな？
現在、初めて後発品が出る成分の場合、薬価は先発品の７割になっている。
それだけでも、結構な削減になると思うけどね。
869:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:28 MmHczWSx0
漢方薬は効く、これは確かだ。
明治に排除されたので、日本で漢方は最近見直されてきた。
証と症状の組み合わせから完璧に出し分けられる医師は少なく、
この漢方はこういう患者に効く、それ以外は西洋薬を出すという医師が多いかと思われる。
成分がきわめて多いので、年齢、男女、体重ぐらいの僅かなデータでは、効く効かないの
統計処理が出来ないと思われ。
870:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:31 ir749BgTP
>>697
＞困っている人間を助けろ。それが政治だ。
今の政治にはこれがないな
今取り上げたら誰か死ぬかも知れない
そんなものをあっさり切れる神経が信じられない
今漢方薬のお世話になってない人もいつかは
必要になるかもしれないのに
必要になってからありませんじゃ死ぬしかない
871:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:36 2awG/YLT0
まず漢方やめて日本人を殺す
次に中国製漢方薬輸入して日本人を殺す
こう考えると自然かね
872:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:46 pg0/3vxCO
>>814
ん～、医者とか薬剤師にとっちゃ患者に効きさえすれば何でもいいし、
プラセボ効果も期待しての薬効説明だかんね。
873:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:49 zj05FQ930
>>855
高齢者
874:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:58 WiC1aQji0
>>824
日本の漢方は正式には中医薬というが
最初は中国でも日本で独自発展したものだぞ
875:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:00 lX2zVloqO
生薬としての漢方と東洋医学を混同してる人が多い。
現在医療現場で使われてる漢方は化学薬同様に成分を分析して薬効を明確化した上で使われてるものが大半。西洋医学の範疇で使われてる。
これも勘違いしがちだけど西洋医学でも漢方同様の生薬を普通に使うし天然由来の成分を利用したり添加しているものも多い。
876:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:09 JCPggrij0
>>841
安心させるために関係ない薬でも処方するって話しは、昔からよく聞くでしょ。
877:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:21 L8WuhpCP0
漢方は研究いらないから保険はいらないだろ
なんでも補助すりゃいいってもんじゃない
税金は無限ではない
878:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:28 imm2NZyM0
>>858
医師はオールマイティだからね
最強のカード
何の勉強もして無くても鍼もうてるし
厚労省の考え方は事故がなけりゃいいってことだけだからね
解剖学勉強してる医師だったら鍼うっても事故は起きないだろうからかまわないわけです
879:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:37 EJGmZ8Ra0
>>849
政権がどうだとかやれ官僚主導だ政治主導だなんて一切関係ない。
はっきり言って政治家連中は昔からカヤの外。
献金でいいように手のひらの上で転がされてるだけ。
自民でも民主でも一緒でしょ…。
880:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:01 fytWfmiO0
どうも漢方支持派の言い分が
インチキ抗癌療法の連中と似てきたな。
881:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:33 FdoKS11t0
>>825
ダーゼンとか、いまだに風邪の時に出す医者も多くいるぞ。
消炎酵素を内服して、標的部位に到達するのかと？
882:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:46 zogqIL410
なんか漢方ひとまとめに叩いてる奴は、化学薬品の大半が生薬由来成分だという忘れてないか？
そもそも怪しげな薬品にはハナから保険の認可なんか降りとらんわ
ちゃんと臨床実験で結果が出ているモノが保険の適用になっていたが、
「和漢だから」の理由だけで効能のあるモノまでひとまとめで適用外って、アホかと
883:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:47 kbkRvRyh0
>>858
薬物治療は、選択肢のひとつ。
例えば糖尿病の治療。運動療法と食事療法がまず第一。
生活指導はされるべきだけど、薬なしで、定期チェックだけで
経過観察だってあるでしょ。
884:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:49 IA82RVYPO
>>846
長文コピペすげぇなｗ
反論は一文だ
「タミフルの原料は漢方」
885:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:14 4MKEwKbP0
>>854
いえ、本当です。
あと、大昔の調合に～という下りも違います。
多くの方が前述しているように、漢方は江戸時代までは日本の医学の中心を占め、研究が重ねられていきました。
その間に昔の調合は幾度も見直され、より洗練されていき、もはや中国のものとは別の体系を作り上げました。
まあ、おっしゃるように「名作古典を遵守すべきだ派」も存在していたのは事実ですけどねｗ
886:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:29 HPnyw8nd0
>>864
＞使われて治療されて完治している患者がいるのは客観的じゃないってか？
うん。そういうのは「科学」とは言わない。
もしかしたら薬と一緒に飲んだ「水」のおかげかもしれないし、
全く薬と関係なくて、自然治癒したのかもしれないよね。
分かることは「薬を使ったこと」と「完治したこと」がパラレルに起きてるということだけ。
それは無いだろと思うかもしれないけど、そういうのをきちんと否定するのが科学。
もちろん実際の研究でも完璧に厳密なわけじゃないけど、そういう努力すらしていないものは科学といいません。
887:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:29 WiC1aQji0
>>868
だからジェネリックが使われるのは
安いからであってそのアドバンテージが無くなったら商売にならないから
退場するでしょ
そうなったら今度は結局先発品メーカーの価格設定が自由になるから
意味がない
888:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:39 c1TOzzLu0
>>864
>>852
医師が物理的なことを行わなくとも保険の適用があるのなら、
別に薬でも漢方薬でも、その薬に科学的根拠があってもなくても、
とにかく効果さえ上がるのなら、保険適用を妨げる理由にはならないんじゃないかと、
ふと思ってさ、そういうことを聞いてみた。
889:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:25:47 edJWJnOyP
漢方支持派が、まんまカルト宗教の信者みたいで笑った。
脱会させるのは大変だわ。
890:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:25:52 o/+DoLkq0
まあ適用除外して国民から恨まれるのは民主党だからどうでもいいんだがねやりたまえｗ
891:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:10 vCS1OseJO
>>557
君みたいにやたら俺の納めた税金が…って沢山言う奴に限ってたいして税金払ってるわけでないんだよなー
視野が狭い所をみるとそんなに能力がある感じではないですしね。
892:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:14 DWgPXrl+0
漢方って本当に効くの ＃３
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
1 名前： 漢方一日一話43 投稿日： 02/02/04 06:31 ID:DskyNqF5
漢方の有効性を証明した良質で大規模な無作為化対象試験（RCT）はいまだ存在しない。
RCTはもっともハードルの高い厳密な臨床試験ではあるが、
逆にもしこの方法で漢方の医学的効果を証明できれば
漢方は一夜にしてスタンダードでグローバルな医学として認められることになる。
この点はたとえ漢方批判派でも等しく認めるところである。
漢方家は詭弁ばかりを弄さずに、なぜ本気でRCTに取り組もうとしないのか？
漢方家のいうように本当に漢方がRCTになじまないのか、
あるいは漢方にはもともと医学的有効性がまったくないのか、
純粋論理的には２つのうちのどちらかである。
専門の本によると、漢方医学が得意とする対象は、
現代医学的検査では異常を示さないにもかかわらず愁訴のみがあるような場合で、
具体的には自律神経失調症、不定愁訴症候群、心身症などだという。
ところがこれらの疾患群は治療の効果判定がなかなか難しい一方で、
プラシーボによる症状軽減率が50％以上と高いことが一般的に知られている。
昔はすべての疾患を相手にしていただろう漢方が、
現代医学の登場によってその適応領域が狭くなり、
今では自らの有効性を主張できる疾患がそろいもそろってプラシーボ効果が高いものばかりなのは
単なる偶然に過ぎないのだろうか？
漢方家のいうように漢方は真に不定愁訴を得意とする医療であるのか、
あるいは漢方にはもともと医学的効果がまったくないのか、
これも純粋論理的に考えれば、２つのうちのどちらかとなる。
素直に考えれば自ずと答えは明らかだろう。
893:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:24 XMYtpNre0
漢方使うなとは言ってない。
自己負担で使えばいいじゃん。
他人の金（保険料）を当てにするなよ。
894:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:29 imm2NZyM0
>>879
そう そうの通り
今回はミンスを利用して厚労省が漢方薬の保険適用をやめさせようとしてるだけだから
もう ずっと前から同じ事やってるよね 厚労省は
895:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:32 IA82RVYPO
>>855
医者に障害者と認定されて病院指定すれば一割負担になる
896:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:34 JCPggrij0
>>879
＞自民でも民主でも一緒でしょ…。
この状況でマジで言ってる？
897:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:03 WiC1aQji0
>>886
君の論理だと
西洋医学だろうが何だろう全否定されるだろうがね
それに全然ばらばらの患者が一定数が治癒されたのなら
その共通項たるものが効果があったというのが普通は科学的態度だぞｗ
898:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:24 zj05FQ930
要は漢方は儲からないんだろ
新薬作らないと製薬会社は儲からないからな
899:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:34 Yg7+5/pX0
>>874
漢方最大手のツムラが売ってる薬は、昔の偉い
チャンコロ先生が書いた書物に載ってる（笑）薬ばかりだよ
日本流という漢方は、江戸時代で西洋医学が入って一度終わってる
つか有効な治療は一部だけだったので、淘汰された
そして今大学で教えてる漢方は、またチャンコロ先生の傷寒論とかを
ありがたがって教え出した、明治以降の新しいエセ医学
900:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:38 HPnyw8nd0
>>888
薬としてはそれじゃダメでしょ。
901:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:39 E/fSRNO70
>>860
基本的に俺たちにとって患者がよくなればそれでよい。
EBMなんぞ大して知識のないMRがばかみたいに言っているだけだ
自分の知識がすべてであると思ってるお馬鹿がいかに多いことか
統計のまやかしなんて論文書いている人間にはお題目でしかないよ
902:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:28:05 3d6IGKAr0
>>888
今回、仕分け人が漢方の保険適用除外したのは
「科学的根拠がないから」じゃなく
「類似薬が市販されてるんだから、そっち使えよ」
って理由。
だから根拠が云々をいくら論じてもあまり意味はない。
903:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:28:46 JCPggrij0
>>886
でも医療で一番大切なのは「完治したこと」でしょ。
904:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:28:47 imm2NZyM0
>>893
保険料って自分の金ですよ
じゃなきゃ 保険じゃないだろｗ
905:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:29:26 FdoKS11t0
>>825
メリスロン、セファドール、セファランチン、ダーゼン、と例を出したぞ。
出そうと思えばいくらでも出てきそうだ。
それについての反証はどうなんだい？
めまい？まあメリスロンでも出しとくか、という医者は案外多いと思うし、
効かないのはわかっているのかそうでないのかしらないが、風邪でダーゼンを
出す医者は今でも結構多い。
906:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:29:53 /NGcgB7FO
漢方を化学薬と同じきっちり定めちゃうと
この○○という漢方薬には
化合物××を何％含む、△△を何％含む
確認されないと○○とは名乗ってはいけません
ってことになって煎じる度に一々定量試験を
しなきゃ売れないという困ったことになる
907:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:17 gYlYGhpC0
アンチ民主党だが、それは置いといてきちんと調べてみると、
マニフェスト違反だとする記事が多い割には
マニフェストに漢方薬なんて言葉が1つも登場していない。
調べもせずに掲載しちゃうのは何故だろう・・・
URLﾘﾝｸ(www.dpj.or.jp)
ちなみにマニフェスト以外の物に
【医療政策詳細版2009】統合医療の確立ならびに推進ってのがあるようで、
そこにはこう書かれている。
漢方、健康補助食品やハーブ療法、食餌療法、あんま・マッサージ・指圧、
鍼灸、柔道整復、音楽療法といった相補・代替医療について、予防の観点から、
統合医療として科学的根拠を確立します。
科学的根拠が無いと判明したので保険適用を外します！
という主張だとすればマニフェスト通りの行動をしたというしか無いようで。
908:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:17 HPnyw8nd0
>>897
＞それに全然ばらばらの患者が一定数が治癒されたのなら
＞その共通項たるものが効果があったというのが普通は科学的態度だぞｗ
もしそうなら立派な科学的根拠だよ。ならそれを示せばいい。
治癒をきちんと客観的に評価し、何人に投与して何人に効いて、
それは薬を服用しなかった人と差があるのかどうかを示せばいい。
殆どの漢方はそれができていない。
909:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:27 ExX5PHTr0
漢方薬スレとジェネリックスレが叩きレスで埋まるのがここでは定番
910:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:51 fytWfmiO0
ま、西洋医学でもキノコ系の免疫賦活剤とか
インチキくさいものが保険適用されてたりするけどな。
911:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:57 kbkRvRyh0
>>887
特許が切れた時点で、薬価を７割に落とすだけで、
相当な薬剤料の削減になると思うんだけどな。
今現在の状況が続けば、後発品の割合が増えていくのは確実。
それなら、新薬メーカーは、いっそ既存薬の薬価維持を捨てて、
早々の薬価７割で我慢すれば、市場を独占できるのにね。
それで研究費が出ないということはないでしょ。
個人的には、後発品メーカーの存続はどうでも良いかもｗ
ぶっちゃけメーカー間の争いもどうでも良い。
912:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:31:10 c1TOzzLu0
>>864
更に思うところ、薬や手術がなくとも医療行為だとすれば、
医療の本質ってのは「医師の行う何らかの有効な行為」ってことになる。
しかも、それが聞くか聞かないかは、確からしい世界で、
日夜その確からしさを医師さん方は研究している。
となると、どこまで行っても、医療保険制度の本質部分は、
「医師の行為」であって「具体的に何の薬を使うのか」は問題にならないことになる。
だとすれば、やっぱり是非について俺は医師に任す。分からん w。
913:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:31:24 MmHczWSx0
西洋薬と違って、漢方薬はさじ加減というか、職人芸的なところがある。
URLﾘﾝｸ(www.e-kampo.com)
胸脇苦満の患者の場合には 良いとか、副作用が出るとか。
症状以外に 陰陽、虚実とか によって漢方薬の種類が全く違う、処方量加減を含めて。
914:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:31:38 imm2NZyM0
>>896
だからミンスは利用されてるだけなんだってば
そもそもこの馬鹿騒ぎ全体が財務省の筋書きな訳で
漢方の保険外し件については厚労省の念願なの
915:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:37 iz//RVXPO
おじいの薬にツムラの処方されてるよ
どーしてくれんだよクソ民主消えろ
916:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:49 V6VocH/x0
漢方を否定している人は何か恨みでもあるのか？
もしくは漢方がなくなれば、儲けが転がり込んでくるひとなのか？
917:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:49 HPnyw8nd0
>>901
>>903
その前提が間違えすぎてる。
医療人としての正義と、国家としてあるべき姿は違う。
じゃあ未承認薬だろうとなんだろと、治療さえできれば保険適用にしろと言ってるのと同じ。
行政を全否定しているね。
918:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:51 FdoKS11t0
>>908
だから、例に出した薬も何十年前にそんなことをしたのかと。
現代の基準での再評価に耐えられると思うか？それなら漢方と同じだと思うけど。
919:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:56 Y7P8iR/d0
>>905
そんなの何かクレって言うから処方してるに決まってるジャン。
外来で処方されるような内服薬は基本的に全額自己負担にして良いと思う。
で、特殊な高価な薬を補助できるよう指定できる制度にした方が早いかも
920:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:57 o/+DoLkq0
まあ出すのは医者だしこれから出せないとなるとつらいだろうな
921:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:17 N1dx4gDa0
認知老人の抑肝散とかも駄目だぁね。
ツムラ狙い打ちすぎるけど空売りでもしてんのか？
所で完全に全ての薬理作用経路が判明している西洋薬ってのは
どのくらいあんのかねぇ？
922:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:31 gYlYGhpC0
>>913
だとしたら現状の何も知識の無い一般医師が
使用している状況はなくさなければいけないねｗ
やっぱ保険適用は残しておくとマズそうだ。
923:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:56 JCPggrij0
>>912
医師の裁量は認められるべきだが。
すべてを医師の判断に委ねるのとは全然意味が違うよ。
924:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:00 r+ZTLz9Q0
漢方は利く人と利かない人の差が大きい。
925:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:54 WiC1aQji0
>>917
なんか勘違いしているみたいだが
国は科学的確かさを確かめるために介入している訳じゃないんだぞ
副作用などの薬害をもたらさないために介入しているだけだ
治療さえ出来れば保険適用しろってのは
実際、副作用がないと確かめられているのならその通りだｗ
926:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:59 fytWfmiO0
作用機序なんか求められてないでしょ。
要は他の薬と同じように治験を受けてくださいって話じゃないの？
あとは結果が出るまで準備期間として保険適用すればいいじゃね？
927:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:06 bVCWxQJYO
>>919
金のない奴は死ねと？
928:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:06 o/+DoLkq0
>>924
向精神薬もそうだな
929:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:22 ZIiHJxYmO
嫌われてる小柴古湯ですが、肝機能障害の有効性はタブルブラインド試験で有意が認められて効能が追加になりました。
930:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:35 pHygFV7E0
>>904
保険というのはみんなでお金を出し合って
参加者の中で誰か困った人がいたら
使うことにしましょうという主旨だから、
大部分は他人のお金ですよ。
931:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:05 JCPggrij0
>>914
だから、こんな馬鹿なことに利用されちゃうのは民主だからだろうが。
逆に言えば、自民は官僚の歯止めができていたってことだろ。
932:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:08 EJGmZ8Ra0
EBMって言ったって和漢診療は保険適用になってからの歴史も浅い。
臨床で使っていかなきゃ意義のあるデータなんて取れない。
中国嫌いで漢方嫌いなんて言ってる奴。
和漢と中医は別。漢方ベースでも日本で独自に発展したのが和漢。
文革でインテリが滅びて中医のレベルはむしろ今の方が下がってるかも。
俺だって中共は嫌いだけど漢字や和漢には感謝している。
933:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:16 UUawJ1MvO
>>897
西洋薬は臨床試験で効果を実証してるでしょ。
漢方薬はそれがない。
実証不可能な薬効を禅問答みたいな東洋医学と西洋医学の違いとか言われてもね。
934:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:22 3d6IGKAr0
>>926
そもそも、「効能が認められてないから保険適用外すよ」って話じゃないんだが。
935:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:24 imm2NZyM0
>>930
大部分の人は自分の保険領分も使ってませんよ お馬鹿さんｗ
936:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:46 Yg7+5/pX0
>>924
信じるものは巣食われる、もとい救われる
漢方なんて気分だけだよ
一部の薬には確かに有効なものはあるが
それだけ切り出して保険適用していけばいい
基本、健康食品と同じ扱いが妥当
937:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:49 c1TOzzLu0
>>923
いや、具体的に何の薬が医療行為として保険適用されるべきかの話。
保険制度の眼目が薬や手術ではなく「医師の行為それ自体=医療行為」であるとすれば、
何の具体的な薬を医師が使うのかも「医療行為の範囲」ってことになる。
その医師が漢方は使うべきだと判断するのなら、
医師ではない俺はその医師の判断が正しいと考えるって寸法だ。
938:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:05 kbkRvRyh0
そもそも民主の主張は、治療の可否による評価ではなく、
市販にあるから、保険を外せという議論。
そして、それが乱暴かどうかの議論。
939:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:11 P9XpQ3100
必要と思う人、守ろうとする人の目線なんか事業仕分けの場には無い
940:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:21 vH5XT4qQO
漢方で体調良くなってきたのに
こんなの適用されたら俺みたいな貧乏人は死ねって事？民主党さん
941:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:01 PB28Zu5I0
ID:DWgPXrl+0はコピペ行為に満足せず>>884にまず反論するべき
942:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:05 Z3KIxKhf0
>>921
殆ど解明されている。逆に解明されていないものを見つけるのが大変なくらい。
ま、「完全に全ての」つーとなんとも言えんが・・・
943:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:08 HPnyw8nd0
>>925
＞国は科学的確かさを確かめるために介入している訳じゃないんだぞ
ここがそもそも勘違いしてる。
「科学」というのは目的ではなくツール。
あなたの考えであれば、
「国は薬害をもたらさないために、科学に基づく客観的な根拠を必要としている」
と表現すべき。
だって、ある官僚ＡさんとＢさんとで判断が分かれたらマズいでしょ。
科学ってのはそうさせないための方法論なわけだよ。
944:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:13 bt8k9qPG0
市販薬なんか使ってたら薬代で死ぬ
そうだ、あの世逝こう
945:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:13 kaEHPpCF0
>>910
ドイツだかイギリスではフラワーエッセンスが保険適用されてる。
完全にただの水なのに。
946:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:18 8eX4RT0n0
治療法やらジェネリック優先などには「選択肢を減らすべきでない」と文句言ってたのが
医療費免除される方々。
例え実費でもとりあえず処方されるのなら文句言わないんだね。
テレビも生保が文句言わなかったら、世論として取り上げない。これってどういうことだろうね。
947:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:19 E/fSRNO70
>>917
では聞くが、国家としてあるべき姿とはなんだ？
国民が求めているのは自分を直せる医療だろうが？
国家が認定して統計学できめられたものなのか？
あんたはまったく医療というものがわかってない
国家がそれはできないというのなら理解できるがそれは患者にとって正義ではあるまい
きみが病んでから考えてみるべきことだな
948:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:28 gYlYGhpC0
>>925
漢方薬で副作用発現頻度が明らかなものは無いようで。
949:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:32 Ym2r0ByeO
風邪ひいたときな医者が処方する薬に漢方がよく混じってる
漢方が保険適用外なら拒否する患者も出てくるだろうな
ツムラが涙目になって、風邪薬作ってる企業が潤うわけだよね
何のための区別なの？
950:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:41 edJWJnOyP
>>940
漢方薬が買えないほどの貧乏人は死ぬべき。
951:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:44 c9sgd/Jf0
カンボウヤクで変換しても出てこない
952:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:12 3jyNcgu40
漢方除外は支持する
効果あるならちゃんと臨床して薬として登録すりゃいいんだよ
953:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:23 lX2zVloqO
草花や茸類の毒性を疑う人はまずいないだろ。薬効となると疑う人多いのな。
薬効と毒性は一体なのに。
954:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:29 +y69Qsfn0
植物由来の漢方薬成分に効能が認められたら、それを化学合成したり、
今後の遺伝子工学を用いて成分を多く出させたり、カルス細胞培養技術で
連続生産できるプラントを作ったりできるぞ。
将来的には、薬を輸出だってできるかもしれない。
八角という中国の香辛料がタミフルのもともとの原料だったとか、いろいろある。
（今は化学合成できるようになった）
955:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:57 WiC1aQji0
>>943
そうだねえ
でも君は目的と手段を勘違いしているのには変わらないんだけどね
956:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:12 3d6IGKAr0
>>951
「かんぼう」＋「やく」で「感冒薬」
自分の辞書では「かんぼうやく」でも出るが
「漢方薬」なら「かん ぽ うやく」
957:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:13 JCPggrij0
>>936
民主のバカも漢方の効果を否定してるわけじゃないから。
958:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:21 Y7P8iR/d0
>>927
いや。だから高価だったり、クリティカルな場面に使う薬は補助出せば良いでしょ。
そういった薬使うときは医者側も適応とかかなり考えて処方する。
上にもあったけど、風邪とか良性眩暈とか、単に元気が無いとか、消化不良とかの症状に対しての薬は
医者側も自分の中で好みというか、定型処方があって適当に処方してるのが現実。
別に飲んでも良くならん事が多いし、飲まなくても死なない。
だから適当に金稼ぎに走る奴多すぎってだけ。
959:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:22 pg0/3vxCO
>>917
オーファンドラッグについては治療さえ出来れば開発に補助もつくが。
960:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:31 HPnyw8nd0
>>947
じゃあなんで、「保険適用」という枠を国家が規定していると思う？
結果さえ良ければ、というのはもちろん正しい面もあるけど、それじゃダメだからでしょ。
結果は良いときもあるし悪いときもある。どちらに対してもアカウンタビリティーを保持するのがより堅牢な制度だ。
961:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:47 MmHczWSx0
だから、書いておいたが、たいていの医師は、
少ない種類の漢方だけを自家薬籠中のものにして、
他の場合は西洋薬に頼っている。
962:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:49 UUawJ1MvO
レンホウでカンポウ
963:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:14 FdoKS11t0
>>943
もう一度書くが例に出した薬も何十年前に発売されて今でも普通に使っている薬。
現代の基準での再評価に耐えられると思う？
それを示せない以上漢方と同じだと思うけど。漢方薬との違いを教えてくださいな？
964:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:14 gYlYGhpC0
>>941
八角に含まれる成分：シキミ酸をゴニョゴニョと化学変化を起こさせて
最終的にはタミフルになっているだけなので、
八角がタミフルのような効果を持つわけではありませんよ。
965:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:56 imm2NZyM0
>>931
それは何とも言えない
自民にも厚生族議員がいっぱいいたわけで
医者とユーザーがかろうじて支えてた状態だったよ
とても自民が守ってたって感じじゃない
署名運動も今回が初めてじゃないしね
もうずっと前から綱渡り状態なのよね
まあ ミンスが馬鹿で財務省にいいようにされてるのは確か
966:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:01 8BrGyXFC0
要するに漢方を否定してた頃の事しか知らん奴が
仕分けしてるんだろ
967:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:25 dZdXhgf+0
俺が国会議員を仕分けしてやんよ。
968:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:37 3d6IGKAr0
>>952
薬として登録されてるかどうかで仕分けされたんじゃないんですけどね。
だから臨床して薬効が認められても、保険適用になるかどうかはわからないよ。
969:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:50 /NGcgB7FO
>>933
実際に現場で使われとるのに臨床試験もないわな
臨床試験のプロセスと何を見るために試験してるのか調べてみな
970:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:53 WiC1aQji0
非科学的な奴も馬鹿だが
科学で証明されていない物はインチキっていう科学万能論じゃも馬鹿なのだが
971:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:43:48 Yg7+5/pX0
>>953
地球上に何億という種の生物がいて、何億という数の植物がいる
その中のある植物が、人間様だけに「有効な」薬効が発揮されるなんていう働きは
ごく一部にしかないと考えるのが当然だろう
当然、毒性はいっぱいある
生物の種が違うから
972:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:43:59 HPnyw8nd0
>>959
オーファンドラッグは全然別問題。薬の使用に対して補助してるんじゃなくて、
市場経済的に採算性の厳しい薬剤の開発に対するインセンティブだし。
>>963
現行GCPだろうとなんだろうと、一度は臨床試験で立証されたことのあるものと、
一度も示されたことのないものじゃ全然違うと思うけど。
973:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:28 pHygFV7E0
>>935
そりゃそうでしょ。
大部分の人が自分の納めた保険料の分
使ったら保険が破綻する。
974:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:29 N1dx4gDa0
てゆーか西洋弟切草はどうすんだべか。
975:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:29 DxLWxBie0
事業仕分けって結局子供手当て出すためにどっかから金ぶんどらなきゃいけないからやってんでしょ？
子供がアレルギーもってたら悲惨だな
子供手当てもらっても薬代でもっと金かかる
976:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:38 8BrGyXFC0
医学なんて今でも疑似科学なのにな
あー恥ずかしい
977:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:56 DWgPXrl+0
漢方屋に回せる税金なんてありませんから
巣に帰れ
978:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:17 o/+DoLkq0
主作用と副作用が用途によって変化することを知らない奴がいると聞いて
979:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:32 E/fSRNO70
保険適応というのはべつに絶対の意味ではないよ
現実に保険適応されていないけれども有用な医療技術はやまほどあるしね
保険適応がどうこういうまえに患者をなおすのがあんたと違う立場だな
980:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:42 imm2NZyM0
>>977
税金じゃないしｗ
981:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:45 JCPggrij0
>>965
自民の厚生族議員こそ歯止めだ
あいつら、ちゃんと勉強はしている
まあ ミンスが馬鹿で財務省にいいようにされてるのは確か
982:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:48 rXtLFQJAO
上納金が足りない
983:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:54 jOJdUyHW0
外務省と財務省は解体して新規に構築した方が良いと思う
984:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:42 dZdXhgf+0
常用してる漢方薬を貯めにはいるかな。
慢性鼻炎に良く聴く漢方があんのに保険適用外になんのか。
完璧してくれ。
985:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:54 gYlYGhpC0
>>963
漢方同様に再評価には耐えられないでしょう。
脳循環代謝改善剤がそうであったように。
そして脳循環代謝改善剤が無くなったときと同じように、
無くなっても全然困らない状態に驚く事でしょう。
もっとも、そういった薬は削除するだけのボリュームメリットが少ないので、
そう簡単には着手しないんじゃないでしょうかね？
脳循環代謝改善剤市場は約2000億。
漢方薬市場は約1000億。
湿布薬市場は約１兆円。
986:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:59 EJGmZ8Ra0
>>982
要はそういう事なんだろうね…アホクサ
987:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:29 NRA0LSAPO
西洋ケミカル製薬会社の利権だよ～
バックはユダヤだよ～
西洋医学自体アレだろ、対処療法ばかりで
死なない程度に長生きさせて貪りとるんだよ
みんな気付こうぜ
988:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:50 HPnyw8nd0
>>969
だから現場で使うのは否定してないでしょ。
保険適用がおかしいといってるだけで。保険適用でなくとも自己責任でやる分には構わんのだし。
989:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:58 bVCWxQJYO
最近ドラッグストアで売ってる風邪薬は高い
あと頭痛薬もガスターみたいな胃薬も
病院で処方して貰って何が悪いの？
健康保険料ちゃんと払ってるのに
990:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:23 JCPggrij0
金切り声のレンホーとかいう女は財務省の下請け作業員でしかないな
991:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:42 WiC1aQji0
>>971
薬も毒も方向性が違うだけで
作用するという基本的な本質は一緒なのだが
992:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:50 WlV0SUWV0
中国様から買いなさいってか。ツムラの株暴落やね・・・
せっかく放漫経営見直して益出したのに、首くくる人がいないといいなぁ
近所の漢方扱う薬局で署名してきたぜ
薬局さんも、もっと店頭にポスター貼って警告してくださいな
993:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:56 o/+DoLkq0
もうこのさい外科以外は保険適用除外したほうがいい
994:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:13 UUawJ1MvO
>>969
医師が個人の裁量で使うなら使えばいい。
それと薬の効果が立証されてるのかは別の話し。
立証されてないなら保険適用は無理でしょ。
995:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:16 imm2NZyM0
>>986
漢方薬は薬価は低い
原料は高いで
昔から上納金払えなかったからｗ
会社も数社だしね
まあ政治力は０に近いわ
996:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:29 5gjEbTnA0
>>913
だからこそ、「ドラッグストアで買えや」という主張が乱暴だと思われてるんじゃないの？
例え漢方薬がドラッグストアで買えても、素人が箱の裏見て選べる物では無いと思うんだが
うがい薬にしてもシップしても漢方薬にしても
医者は明らかにそれで患者の症状が緩和される場合は
「ドラッグストアでシップ買って貼っといてください、お大事に」
って言うの？
997:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:56 VPJSDdmEO
あちょー
998:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:32 pg0/3vxCO
>>972
漢方効くかどうかは体質による問題だし、実際効くヤツはアホみたいに効く。
ま、薬と体の相性ってのは西洋薬も同じではあんだけどさ。
抗がん剤とかは奏効率30%きっても採用されたりするし。
で、実際に効いてる以上患者としては使い続けたいのが人情ってもんだが、
その患者に自己負担や中止をつきつけんのが政府として正しいの？
999:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:34 JCPggrij0
>>988
そこまでいうなら、医薬品から外せというべきだろｗ
大量買いしてオクでさばけるｗ
1000:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:38 Yg7+5/pX0
>>991
人間というか他動物に＋に作用する生物がゴロゴロしてたら
生態系面白いことになってただろうね
他者保存の原則とかｗ
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