09/11/29 01:47:20 Cik3bpzn0
>>676
根拠に経験則とか主観に基づく実績を評価しろってのは
国民の税金使うのには主張として無理ありすぎね？
690:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:29 E/fSRNO70
>>660
医者は誰も君の言うことを理解しないだろう。
科学が認めるかどうかではなくて、患者にとって治ればいいのだよ
君にとって、そこが根本的に理解できないのは私にはよくわかる
691:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:42 AohpXqU40
>>667
じゃあお前は効能がないという証明ができるんだな？
692:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:54 3d6IGKAr0
>>651
今回の仕分けの対象になったのは「漢方薬」ね。
693:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:15 WiC1aQji0
>>686
まず多くの漢方薬を言ってみろ
イメージで物を言っているだろｗ
694:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:20 5xHVVo6JP
ツムラを痛めつけたのちに中国様がゲットするってことでしょ？
695:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:22 WquPQPik0
>>680
細菌性の感冒ならクラリスあたりが著名な効果を示すと思うが、どう思う？
696:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:28 pHygFV7E0
>>542
>最近の感覚だと、肝臓癌での「癌死」はほとんどいない。
「癌死」というのがどういうものかわからないけど
きっと医学が進歩したんだろうなあ。
自分の母親は３０年前に肝臓ガンになって、
入院したときにはもう手遅れで手術もできず、
薬で治療。
わらにもすがる思いで
丸山ワクチンまで試したけど
（入院先の医者はいい顔をしなかった）、
結局治らなかった.。
当時は肝臓ガンで
手術ができない状態になったら
もうあきらめるしかないと言われてたと記憶している。
697:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:47 JCPggrij0
>>660
＞そのためには「科学」というツールを使うしかない。
それが違う。
実際に多くの人が助かっている。
その人達は保険適用を望んでいるだろう。
国民の多くが有用であると思っているならば、政治がそれを守るのは当然だ。
あえて極端に言ってしまえば、科学なんてどうでもよい。
困っている人間を助けろ。それが政治だ。
698:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:49 edJWJnOyP
>>688
漢方薬の原料の９割は中国産だからな。
ネトウヨとしては、否定せざるをえないw
699:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:03 RvGLykr/0
漢方薬全部が適用から外された訳じゃないならいいけど
私も妊婦の時風邪で漢方薬処方してもらった
10ヶ月も妊娠してたら風邪くらい引くし他にも病気するかもだし
全部適用外だったら困るよ
700:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:24 FdoKS11t0
>>675
天然物由来の成分を化学的に合成して、薬剤化すれば西洋薬と言うことですか？
漢方の成分を化学的に合成して新しい漢方薬が出来れば西洋薬と言うことなんでしょうか？
701:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:32 mpCccaYE0
>>691
おいおい悪魔の証明かよｗ
あると主張する方が証明するのがマナーだろ。
悪魔の証明を求めるのは馬鹿と女とチョンだけだって聞いたぞ。
702:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:38 HLIQCIxC0
>>667
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
703:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:44 ukz72R/n0
>>483
江戸時代に華岡青洲が世界で初めて行った全身麻酔による手術も漢方によるもの。
そういった伝統なんかも霞んじゃいそうだね。
医寮の幅を狭くして、末端患者を切り捨てて、日本の漢方製薬会社を潰して・・・。
704:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:47 v7LCNUUFQ
漢方もネトウヨ
うちのババアざまぁｗ ざまぁ…(´；ω；`)
705:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:51 3Ym8EpJn0
>>660
有用ならドンドン使えばいいじゃない。
保険適応してでも。
病気ってのは国の損失なんだぞ？
国民が全員健康なら消費活動も清算も活発になるんだから。
706:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:11 nJBivaof0
>>694
日本の漢方を絶滅して
中国企業が乗り込んでくるってこと？
707:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:16 /QqPfUWk0
>>695
でも、大部分の風邪はウイルス性だと聞いたが？
708:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:17 pg0/3vxCO
>>660
例えば治療効果の有無は最終的には治験やらの統計で判断されんだわな。
いくら机上の理論で効果があるとされてても実際に投与して効果なけりゃ意味ないし。
また、机上の理論で解らなかった効果でも統計上あるとされたら適用が認められる。
現時点では優先度としては理論より実践のが上なのな？
709:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:35 WiC1aQji0
>>689
西洋医学の臨床試験も最終的には
薬使って人の体使って効果測定するんだが。
漢方薬も同じだがｗ
西洋医学だって実際には「何が何だか本当は分からないが」
臨床試験で問題ないし効果あったし大丈夫だろうってだけだぞｗ
710:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:45 KH4B3rrq0
漢方は大事だぜ 鬼女様方が効果あるって言ってた
711:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:06 acBRBxMn0
あの一方的な状態を意見交換、とか表現するんだぜ？どんな日本語だよ。
712:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:08 ArXCDOYU0
「市販品類似薬は保険対象外」ってだけなのに
＞漢方薬だけを取り出して除外するというのは、いったいなにを根拠にした発想なのだろうか？
だもんなｗ
713:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:17 WZ6xa4jxO
いろんな薬使えるようにしてよ。
714:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:23 gYlYGhpC0
>>687
どれが効いているのかわかんないけど全部飲んじゃえという
漢方薬とは根本的に違う。
>>691
証明するのは効能があると信じる方だと思うけど？
効能があるから保険適応ってのが原則だが、
効能があるかどうかははっきり分からんが保険適応になったのが漢方。
>>693
多くのではなくほぼ全部ですな。
今の所、臨床開発治験をやった漢方薬は
全て途中で開発断念してるでしょ。
715:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:44 c1TOzzLu0
>>646
なるほど。医療行為それ自体に研究行為のような側面があり、
>>585によるところの推測の積み重ね部分も残っているから、
小さな齟齬が大きな齟齬にも成りえると理解できた。おおきにー。
716:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:52 1VxONWUk0
>>697
勇気のある発言だな
そういうことだ。
科学は一神教だからな。
教義に外れた多神教からすれば
聖書の教義などどうでもいいことではある。
717:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:00 PXBQnbkj0
>>680
風邪にやられてると免疫力落ちるから
細菌に追加ダメージ負わされる恐れがある。
718:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:01 DWgPXrl+0
748 名前： 漢方一日一話5 投稿日： 01/11/16 06:24 ID:???
漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
719:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:03 FdoKS11t0
>>707
痰が黄色、あるいは褐色、緑色をしていればウイルス＋細菌の可能性が高いよ。
720:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:15 AohpXqU40
>>701
いや、俺は横槍なんだがお前はなにかの根拠に基づいて突っ込んでいるのかが気になっただけだ。
まぁどうせ今日から漢方について検索しはじめたんだろうけど。
721:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:15 imm2NZyM0
>>709
MRの説明聞いてると すごく不安になるよねｗ
その程度の物使えっていうのかって
722:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:40 WquPQPik0
ID:FdoKS11t0
もう寝ろよｗ
漢方薬ってのはいくつかの生薬の組合せで出来ているの。
んで、その分量とか比率ってのは昔から同じ割合ね。
たぶん、最初のころはいろいろ比率変えてたこともあるんだろうけど
最終的には分量とか比率は決まったものが受け継がれるようになった
723:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:49 ADvKvQc10
>>712
ほとんどの漢方が街の漢方薬局で買えるからだろ。
体質に合わせて処方もしてくれる訳だし。
724:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:51 E1p+D2VE0
第一次署名が4万人分集まったそうだな
725:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:56 HPnyw8nd0
>>691
じゃあ神主さんの祈祷も保険適用することになるぞw
>>693
きちんと臨床試験でエビデンス取れてる漢方なんて数えるほどでしょ。
>>697
違う。言ってること自体は別に人として間違ってないと思うが。
726:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:56 /QqPfUWk0
>>699
風邪なんて、安静にしてあったかくして寝てりゃ、ほっといても治る。
>>719
なんとなく分かった。
727:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:53:07 mpCccaYE0
>>713
だから使えるって、これまでどおり。
ただあやしげなサプリメントに皆様の大切な保険料を使うのは
やめようぜ。これからは自腹な、悪いけど。という話
728:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:53:45 TBOMqJAp0
レンボウさん
729:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:53:45 NosQyoUV0
漢方を健康保険の適用からマジで外すのか？現実に漢方で病気をコントロールしている患者もいるだろうに。
同じような効果があるとうたってる西洋薬が患者個人に適応するかどうかは難しいだろうしな。
ツムラつぶしか。
730:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:06 fytWfmiO0
＞現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを完治させることに成功した。
こういうこと言うから漢方がインチキだって話になる。
731:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:08 kaEHPpCF0
>>659
漢方薬の市場が小さくなって流通も今より滞るだろうから
保険外漢方にも影響あると思う。
値段が上がる。手に入りにくくなる。
インチキくさい漢方薬が増える。
ってところじゃないか
732:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:09 +HAQngwh0
「黒岩さん、今こんな仕事してるんだ」って方が気になったｗ
漢方薬の扱い？
こんなのゴリ押ししたら医療現場は大混乱だ。
財務省が現政権を潰すために地雷を仕込んだんじゃないの？
733:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:36 DWgPXrl+0
753 名前： 漢方一日一話6 投稿日： 01/11/17 03:48 ID:???
そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけでは決してない。
734:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:55:37 3d6IGKAr0
「市販品類似薬は保険対象外」
ってことは、ガスターやブスコパンやロキソニンもなのかね？
735:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:55:52 E/fSRNO70
>>715
真摯な立場で語ったつもりであるが、君に理解できなければそれは仕方がない
間違いを犯さないひとがいるとお思いか？
きみが自分自身が思わずとも他人を傷つけていることがないと確信できるか？
年を取ってから反芻してみてくれ
736:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:00 gYlYGhpC0
>>730
まあ、このエピソードは現代医学から考えても間違いなく嘘だわなｗ
本当だったら大騒ぎになっているだろう。
737:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:09 pg0/3vxCO
>>667
うん、実はそれ出来ない。
例えば低用量アスピリンの消化管障害とかでも再現性のある仮説しか立てらんない。
分子ひとつひとつトレース出来りゃ違うんだろうがね。
色々条件つけて実験やって、仮説の妥当性までは証明出来るけど
「～～と考えられている」とまでしか言えないのが現状。
738:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:14 Z3KIxKhf0
>>700
６７５ではないけど、そうだよ。
739:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:34 K3dzRQIiO
>>714
ちなみに漢方の面白いところは、とある調合にたった一種類の材料を入れなかったり逆に加えるだけで全く別の薬になるところらしいですよ。
なので全部飲んじゃえっていう乱暴な感じじゃなくてバランスをとっているっていう印象です。
740:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:35 FdoKS11t0
タミフルが一時期10代の子に使えなかったとき、どれだけ麻黄湯のお世話になったか
わからない。確かに効く人は絶大な効果があったんだよね。
741:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:38 O/4B/xxlO
ツムラの社長は一睡もできなかったと
日経新聞にあったな。
企業の首を絞めることばかりしてるね。
こんなんで雇用が増えるわけねーだろ(笑)
民主党の議員はキチガイ。
742:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:00 WiC1aQji0
>>714
だからその全部を言ってみてみなよ
そして実際に効果がある理由を「論理的」に否定してみろと
目の前にある実際の現実を否定するのは科学的態度とは言えないんだぞｗ
743:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:14 It3wVSqP0
なに、漢方材料輸出している中国様がお怒りになれば、こんなの一発で覆りますよ
744:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:14 DWgPXrl+0
754 名前： 漢方一日一話7 投稿日： 01/11/17 03:50 ID:???
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。
745:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:20 kbkRvRyh0
>>726
横レスするけど、
素人目に「カゼ」と思われる状態でも、上気道の細菌感染が疑われる
＝放置したら肺炎に移行危険があることもある。
「鼻カゼ」でも、最近感染から副鼻腔炎や中耳炎に発展して重症化することもある。
だから必要があれば、抗生物質が出ることは多々ある。
「カゼなのに抗生物質を出したヤブ医者」だと思うのは間違い。
それは、ただのカゼじゃなかったから、必要があったんだよ。
必要ないのに、抗生剤出せと言う患者と、
必要なのに、カゼなんてウイルス性なのに抗生剤出しやがったという患者は、同等に困った存在。
「かぜっぽい症状」でも、細菌感染が絡んでることもあるだよ・・。
746:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:40 IFHHBu+A0
中国の山奥に千年に一度だけ
咲く花 かき集め 煎じて飲めば 愉快
どんな病でも たちどころに治る
どんな悩みでも 直ぐにけし飛ぶ
問題ない 全然ない 副作用も何もない
問題ない 全然ない とりあえず 不味いだけ
Ｈｅｙ！
747:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:50 mpCccaYE0
>>734
当然だろうね。
それ目当てで医者に処方をせびって安く買いオクで転売してるような
馬鹿もいた。薬事法違反で逮捕されたけどな。
みんなやってるだろ？
接骨屋でシップを保険適用で買ってバラまいてるジジイいるだろ。
748:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:08 imm2NZyM0
>>734
いずれそうなるよ
そのために市販薬にどんどん移行してるんだから
最終的に薬は自腹で買えってことになるだろうね
749:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:13 edJWJnOyP
1998年アメリカで、国立補完代替医療センター（NCCAM）
が設立された。
所長に一流の科学者、ストラウス（内科医、ウイルス学者）が抜擢された。
彼は「大衆に人気がある代替医療に効果があるのか、
そして安全性に問題がないかが知られていないのが問題だ」
と指摘し、科学的手法を駆使しこの問題に取り組んだ。
この 8年間、無作為対照化試験（RCT）を施行した結果、
研究対象としたすべての薬草（漢方薬）には、
プラセボに優る効果がないこと、すなわち無効であることが
証明された。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
750:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:14 B7T+OkAs0
文革の成果だろ
751:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:15 gYlYGhpC0
>>742
では逆に聞きますが、
ツムラの販売している漢方薬で
臨床開発治験を行った薬剤はいくつあるでしょうか？
752:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:19 o/+DoLkq0
婦人科に行くやつら全額払うことになって死亡ｗｗｗｗｗｗｗ
753:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:22 4sI0KHjQO
海外はどうなの？
ハーブとか
754:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:44 w/7pU6GZO
保険が効かないのは正式な治療法の正しい処方ではない場合、祈祷と同レベルの薬効しかない場合で
民主党は漢方薬は偽医療だ治療効果はないと指摘しているに他ならない
医学と対立するとかお前は神かと
もう民主党議員は治療しなくていいよ
755:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:59 zj05FQ930
これはクレイジー
猛反発受けて適用に戻すんじゃないの
756:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:04 c1TOzzLu0
>>735
小さな齟齬ってのは「各医師の判断の差異」と取ってもらえると幸い。
別に715には医師に対する何のマイナスの意味合いも込めてないよ。
757:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:18 HPnyw8nd0
>>737
全然筋違いの議論だと思うけど。それ。
まずどういう「仮説」を立証したいと考えている話なのか説明してくれ。
758:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:30 DWgPXrl+0
838 名前： 漢方一日一話11 投稿日： 01/12/06 04:59 ID:aG3sdUoE
テレンス・ハインズ著 「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
は非常に面白い本である。
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？ アダムスキーの狂気」
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが
その中に疑似科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている。
1. 反証不可能性、2.検証への消極的態度、3.立証責任の転嫁、の３点である。
839 名前： 漢方一日一話12 投稿日： 01/12/06 05:01 ID:aG3sdUoE
最初の「反証不可能性」については過去にもよく言われてきたから、詳述の必要はないと思うが
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら、それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである。
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどうテストしても表面に現れてくることはない。
それに対するフロイト学派の説明は、ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという。
漢方家の議論していても同じような徒労感を感じる。
「気・血・水の要素」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説とかいうもののどれをとっても証明も反証もしようがない。
漢方の有効性すら、「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を指示する漢方家は、
まさに支えとなる証拠がないからこそ、この仮説自体を固守するしか道がないのだろう。
こうして漢方にみられる仮説自体が、インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している。
759:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:36 FdoKS11t0
>>747
接骨院で湿布は保険では買えませんよ。
760:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:42 nJBivaof0
>>753
アメリカでもヨーロッパでも華僑の医者はいるし
漢方も活用していると思う。
保険に関してはどうかわかんないけど
761:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:56 CvoH7eRX0
漢方は一時世話になったことがある
何よりまず共同参画関連の１０兆円を削れよ
あれが一番の無駄なんだからよ
762:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:06 edJWJnOyP
>>753
>>749
763:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:09 t5wiiNaK0
別に漢方薬を使うなって話じゃないじゃん。
764:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:39 bVCWxQJYO
要するにこれも、金のない一般市民は早く死ねという事ですね。
医療費も削減できて一石二鳥。
マジで民主死ねよ。
765:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:44 Y7P8iR/d0
>>753
アロマセラピーなんかに保険適応があるとは、聞いたことは無い。
766:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:53 ty5dSPdQ0
俺の友達はアレルギーで市販薬が使えなくて漢方使ってる。
今回ので薬代があがっるって知って愕然としてたよ
767:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:29 TBOMqJAp0
食べる前に飲む！
768:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:52 DWgPXrl+0
840 名前： 漢方一日一話13 投稿日： 01/12/06 05:03 ID:aG3sdUoE
第２の特徴である「検証への消極的態度」であるが、
漢方家が存在すると申し立てている現象を
自分ではあえて綿密に調べたがらないという消極的態度に現れている。
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは書けない」などと言い訳ばかりである。
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである。
その反面、当の現象が起こったこと（使った、治った）については無批判に受入れてしまい
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない。
これはUFOや宇宙人、ESP、ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である。
841 名前： 漢方一日一話14 投稿日： 01/12/06 05:05 ID:aG3sdUoE
第３の「立証責任」の転嫁。
「そんなに漢方が疑わしいというのなら無効性を証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
などというのもさんざん聞かされてきたことだが、
問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとするのだ。
実際には、法外なことを主張している本人こそ立証する責任があってしかるべきだろう。
漢方のような「疑似科学」に疑いを抱く者は
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難されることがあるが、はたしてどうだろう？
少なくとも、プラシーボ効果、心理効果、自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると
漢方批判派であるわたしははっきりと提示している。
漢方家は、自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか、
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか、好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも、地道な検証作業に従事するわけでもない。
つまるところ狭量な精神の見本みたいなものである。
769:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:54 98HmkYq+0
むしろ漢方薬の根拠を
770:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:59 mpCccaYE0
>>753
民間療法扱い。保険適用はない。ごく一部あったかもしれん。
関係ないけどオレは偏頭痛持ちなんだが、イタリアの医者にすすめられた
ハーブティー飲んだら一発で治った。どこで売ってるのか聞いたら
｢僕が調合したのさ｣ってウインクされちゃったよ。
771:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:59 FdoKS11t0
精神医学にしろ「ドーパミン仮説」「セロトニン仮説」など科学的に証明されていないところで
バンバン新薬がでていることを考えると恐ろしい面はあるな。
効きゃいいじゃん、という発想は漢方薬とあまり変わらない気がするけどさ。
772:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:03 E/fSRNO70
>>756
理解した。おおきに
773:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:08 4qRhX7t10
これ 最悪だよ。
信じられない暴挙。
774:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:14 ukz72R/n0
>>743
中国様からの指示かと。
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
775:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:28 WiC1aQji0
>>751
米国でも日本でも色々やっているらしいが
URLﾘﾝｸ(www.tsumura.co.jp)
776:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:44 1fzrM8zqO
接骨院の不正こそ切れ
777:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:03:00 pORa3W+yO
昔、腰痛で処方されたとき、
頓服として普通の鎮痛剤と漢方の鎮痛剤が出たが、そして試しに交互に飲んでみたが、
あのときは漢方の方が効いてくれた。
少なくとも何も効果がないわけじゃないらしい。
778:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:03:44 Y7P8iR/d0
>>766
薬代上がるけど受診料金減るって言っとけ。
779:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:03:55 HPnyw8nd0
>>771
少なくとも現代の医薬品は、薬効自体はきちんと臨床試験で定量評価されて立証されているわけで。
殆どの漢方薬はそれができてないんだから全然違うでしょ。
780:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:01 o/+DoLkq0
>>777
そもそも天然成分から鎮痛薬もできたし
781:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:08 MmHczWSx0
同じ生活をしていても、人それぞれで食べ物の好みが違うように、かかる病気は違う。
タバコを吸っても癌にならない人、風邪をあまりひかない人もいるし、
効く薬も違うんだよ。
なんで医療系の議員もいるのだが、相談しないのかな？こんなことばかりやっていると、ミンスは続かないぞ。
782:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:17 zj05FQ930
１割負担が１０倍だぞ
1200円が１万２千円請求される
ありえねー
783:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:21 JU5vk2zG0
何を今さら。どうせ漢方使ってる奴の大半は民主に入れたんだろ
クソが
784:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:58 KYnZOrBg0
マニフェストに書いてある事を、仕分けでボツにしたことが問題なのです。
この論理では、子供手当ては 、「ぼつ」に出来るという事になります。
マニフェストは、この事実で 幽霊となってしまいました。
米軍の国外も県外もなくなりました。
785:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:00 dZdXhgf+0
ツムラの医療用漢方もNG？
786:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:06 pg0/3vxCO
>>757
あー、漢方薬に限らず今の薬全般に言える事なんだけど、
結局信じられてる効能って仮説でしかないのな？
だから論文とかになると「～～と考えられている」っつー言葉濁した感じになる。
787:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:14 zA+oaORV0
今までのレスを読む限り
西洋医学→何故効くかはよくわからない
人体実験して万人に一定の効果があるものを認定する
漢方→何故効くかはよくわからない
どの人に効くかもわからない、でも効く人がいるっていうからには効果があるので
認定する
って事でおＫ？
788:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:26 bVCWxQJYO
民主は無駄の意味を間違ってるだろ…
そんなに日本を終わらせたいのか？
789:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:49 gYlYGhpC0
>>775
あんだけ売ってる中で１つだけかよｗ
しかもまだ進行中。
結局1つも結果が出てないって事だろ？
っていうか、既に失敗して断念した例はどこかのスレで見たた。
で、漢方薬の添付文書に有効率とか副作用の発生率が
明記されてる品目がいくつある？
790:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:57 Y7P8iR/d0
大建中湯ですら、今から臨床試験するのか。ちょっと驚いた。
791:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:21 waiotAEVO
>>783
自民党に投票したよ～
792:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:42 edJWJnOyP
>>775
わが国で使われている医療用漢方薬147種類はすべて、
特例として治験を経ずに承認されており、ツムラによると、
通常の承認手続きに則る形で開発が進められている
漢方薬は「温脾湯」のみだという。
承認されれば“西洋薬”と同じ土俵で効果が認められた初の
漢方薬となるだけに、今後の動向に注目が集まりそうだ。
URLﾘﾝｸ(medical.nikkeibp.co.jp)
↓
漢方薬大手メーカーのツムラは、
慢性腎不全に用いる温脾湯（おんぴとう）の新規承認をめざし、
通常の新薬と同様の臨床試験（治験）を実施しましたが、
良い結果がでず開発は中止されました。
URLﾘﾝｸ(www.okusuri110.com)
793:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:46 RvGLykr/0
>>726
風邪って書いたけど、後で思うと一種のつわりの症状だったみたい
急に発熱していわゆる風邪の症状が全部出て
体がだるいし痛いし日常生活がまともに出来なかった
お薬もらってやっと何とかなった感じ
安定期に入ったら突然治ったしｗ
>>745みたいな心配もあるから妊婦だし
お医者さんが漢方薬を処方してくれたのかもと思った
794:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:51 WiC1aQji0
>>786
つーか今現代の薬
特に最先端の奴ほど科学的に分かった上で使っているのなんて無いぞ
最終的には実際には何が何だか分からないが「効果がある」から使おうだ
だいたい薬の開発の成功確立は１万分の１以下でな
最終的には経験則に頼っているｗ
795:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:57 DWgPXrl+0
875 名前： 漢方一日一話24 投稿日： 01/12/29 08:25 ID:2cbKiH7t
漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。
その中の数少ない例外として、医学的にみて
生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したものではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
796:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:24 D/lxBNvh0
ツムラが調子こき過ぎるからこういうことになる。
除外は短兵急だと思うが、そうなったことは反省すべきだと思う。
797:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:27 kbkRvRyh0
>>771
学生とかは、生理・解剖から順番に「生理→病理→薬理→臨床」と学んでいくから、
この順番で解明・理解するべきだと思っている人が多いけど、
実際は「臨床（何故か知らんけど効く）→薬理（効く理由を探る）
→病理（病気の新たな側面の発見）→生理（人体な新たな側面の発見）」
という順番で、医学ってのは発展して部分が多いんだよね。現実には。
798:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:48 zIdmNspd0
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799:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:50 /QqPfUWk0
こうなったら、保険を２階建てにするしかないな。
保険Aコースは、漢方も鍼灸も接骨もすべて適用で保険料割高
保険Bコースは、漢方も鍼灸も接骨もすべて除外で保険料割安
好きなコースを選択できれば文句も出まい。
俺はBコースな。
800:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:07 fytWfmiO0
漢方薬が元になってる西洋医学の薬品もたくさんある。
ただ漢方はなかにはよくわからない、はっきり言って迷信に近いものも含まれてて、
そこの検証がされないまま混在してるために良いものまで迷信側に分類されガチだったりする。
業界の努力不足の結果が今日に至っているのは事実。
801:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:17 Z3G9gKCG0
またレンホーか
死ねよ
802:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:51 HPnyw8nd0
>>786
それはメカニズムの話でしょ。
はっきり確定されているものでないかぎり、It was suggested that ... みたいな書き方になる。
でも効果が臨床試験であったかどうかというのは、少なくとも試験結果はシロクロはっきりするから、
ちょっと関係ない議論だといわざるをえないよ。
803:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:54 gYlYGhpC0
>>794
経験則って言葉の意味を間違えてるぞｗ
804:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:03 JU5vk2zG0
>>799
ダブル定額とかも設定してやれよもうｗ
805:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:08 DWgPXrl+0
876 名前： 漢方一日一話25 投稿日： 01/12/29 08:27 ID:2cbKiH7t
ここには薬理学の専門家もいるようだからもう少しつっこんで書こう。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１～２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。
806:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:34 N9b3DztHP
名前は嫌い。だけど効果がある薬なら分ける必要もない。
後何回これと同じ思いで呆れなければいけないのか・・・
807:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:38 FdoKS11t0
>>779
確かに現在発売されている薬の現行GCPの基準での有用性は認めよう。
しかし、古くから使われている西洋薬を今のGCPの基準で再評価したら
どのくらいの数が生き残ると思いますか？
当時の基準でパスしたんだからいいじゃない、とは言わせないよ。
808:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:39 pg0/3vxCO
>>787
うん、そんな感じ。全く機序不明で仮説すらない西洋薬も実はある。
809:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:43 K3dzRQIiO
>>770
そう、まさにそれなんですよ。
そのハーブティーが一杯五万円とかだったら困りますよね？
詐欺とかじゃなくて、原価で五万円じゃ簡単に飲めない。
だから保険の方がいいんじゃないかなと思うのです。
あと、今の日本の医療で「漢方の見直し」が流行ってるみたいなんです。
そんな矢先に漢方が処方しにくくなると、そういった面でも困ります。
810:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:51 WiC1aQji0
>>789
つーか西洋医学の薬は
その成分だけ出来る限り純粋に抽出して「短期的に分かりやすく」
出るけどその分だけ体への負担も重い
漢方薬は
色々な不要な成分もあるけど「マイルドに効く」
って奴だからそもそも土俵自体が違うんだが
811:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:10:19 3lifZx4D0
俺、持病の薬の副作用緩和で漢方薬使ってるんだが……
ぶっちゃけ、漢方薬がないとまともな社会生活送れないんだが……
812:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:10:44 zWRVW1c00
漢方薬って要は滋養でしょ？
「風邪の治療薬」ってのは実は存在してないわけで、症状を緩和してるだけ
治すのは体が本来持ってる回復能力で、それを強化してくれるのが漢方じゃないのか？
813:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:10:54 Y7P8iR/d0
>>794
>特に最先端の奴ほど科学的に分かった上で使っているのなんて無いぞ
何をもってして科学的に分かったとするかは難しいけど、最先端の薬は作用点とか分かって、狙って作ってるぞ。
抗体とかは典型的だし。少なくとも
>は何が何だか分からない
状況では無いけど。
病気の原因は100%は分からないけど、病変が悪さをする作用はわかっているので、そこを狙って叩きましょう。
って感じか。
814:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:11:00 w/7pU6GZO
>>786
だからって柳楊枝の鎮痛作用やバイアグラの薬効を説明できないとか言っちゃダメだろう
815:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:11:07 HPnyw8nd0
>>794
その「効果がある」かどうかってのを、きちんと示しましょうっていう話だよ。
そうでなきゃ万人が納得できず、評価が主観になってしまう。
君や俺は効果があると信じるかもしれないけど、隣の誰かはそうじゃないと考えるかもしれない。
816:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:11:30 EJGmZ8Ra0
科学とかエビデンプラセボ念仏みたいに唱えてるMRはさっさと寝たら？
明日もインフル患者だらけの待合で医者に待ちぼうけ食わされるんだろｗ
遅くまでサビ残…御苦労なことでｗ
あらゆる事象の中、科学で証明できた事の方が少ないのは理系ならわかるだろ。
少なくとも言える事はただ一つ。
日本の医療制度崩壊は厚生省と製薬会社の癒着が原因。
いまさら漢方薬ぐらい削った所で焼け石に水。
健康保険を無駄使いしてきたのは患者じゃなくてお前らだからな。
817:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:12:43 E/fSRNO70
それはそうだな
製薬業界に天下りがあるのが元凶だ
818:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:15 gYlYGhpC0
>>807
まあ、40年前から使われているような薬の中には
全く臨床開発治験やら副作用調査をやってないのがあるのは事実だな。
しかし実際はほとんど使われなくなってるから、じきに姿を消すだろうけど。
819:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:23 iKyTK9LY0
紅衛兵と呼ばれてた連中と同様に、そう遠くないうちに仕分人は黒歴史になると思う。
820:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:23 fytWfmiO0
イギリスでホメオパシーが保険で使えるってのと一緒で、
言ってみれば前近代の残滓のひとつではあるんだよな。
821:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:30 /QqPfUWk0
>>816
マジで聞きたいのだが、医療制度崩壊の原因の中に「医者」は入らないんだね？
822:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:47 bt8k9qPG0
。 。 ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
｡ 。 。 ﾟ
｡ﾟ。゜。 ﾟ｡ 。
/ ／
( Д )
823:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:52 zj05FQ930
>>816
年間何万という新薬が作りだされては消えていく
そっちをどうにかしろ
824:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:56 Yg7+5/pX0
漢方なんてチャンコロの真似事なんかやめちまえよｗ
あんなん気分だけの問題
有効成分が有効なものは、既に単品化されて
合成薬として売られてるし
つか漢方の原料、中国からアホみたいな高値で買ってるんだぞ？
>>1こいつはチャンコロにいくらもらってんの？？？
825:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:58 HPnyw8nd0
>>807
例えばどういうのなら落ちると思う？
826:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:13:59 69JVRlyP0
これは酷いな
こんなことしたら、世の中に怪しげな高額な漢方薬が溢れてしまう
827:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:07 bVCWxQJYO
健康保険料返せ
糞ミンスが
828:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:16 jW/U4OpY0
>>1
民主党はやばいって事がごく一般の人にも大分周知されてきたね。
829:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:28 1MHj4hME0
まあ国内産業保護という点で漢方薬は保険適用したほうが、
税収にもなるし、いいんじゃね？
結局他の薬を出されるわけだし。
830:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:29 o/+DoLkq0
>>812
西洋薬もそうだよ
風邪薬なんて風に効くもん何にも入ってないよ
831:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:46 imm2NZyM0
>>810
西洋医学の土俵では評価できないでしょう
漢方の場合 効能のある成分とそれの副作用を抑える成分がセットになってるし
それが何種類も複雑にからんでるし
なにも全部西洋医学にあわせる必要もないわけでね
832:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:51 kbkRvRyh0
>>816
今ココに、ＭＲなんているのかな？
新薬と漢方じゃあ、土俵が違いすぎて、関係なさそうな気がするけどな。
今回の事業仕分けの話を言うのならば、
先発品を後発品並みの薬価に下げろという話は賛成するｗ
833:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:14:53 zWRVW1c00
>>819
その頃には歴史は「作文」となってるから無問題
834:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:01 FdoKS11t0
分子標的療法くらいだな、科学的なメカニズムで新薬が作成されているのは。
炎症性サイトカインをターゲットにした薬は、究極の「対症療法」。
西洋薬の多くは対症療法が基本だと言うこと。根本から治すわけでもない。
もっとも病気の根本がわかっている病気なんてごくわずかなんだけど。
835:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:12 WiC1aQji0
>>815
現役の医者は使いまくっているんだが
現役のお医者さんの意見は専門的ではないってか？
836:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:21 IYhTP0nx0
>>812
ちがうよ。それは健康食品レベルの話
837:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:25 /trwjkMb0
副作用が出やすい人なんか漢方を処方されたりするよね
友だちも血液の病気で副作用で大変だっけど、医者が漢方に切り替えてくれて何とか日常生活送ってるよ
838:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:31 pg0/3vxCO
>>802
メカニズム解らないなら何で効くって判断出来んのさ？
→いや、だって実際に飲んで効いた奴いるし
→じゃ漢方だってそーじゃんよ。
プラセボ効果だろうが何だろうが、医療にとって重要なのは治療出来るかどうかだからな。
で、医者が現在割と用いてるのにいきなり切るのか？ってのは
もーちょい慎重に議論してもよくね？
839:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:33 Y7P8iR/d0
>>825
Ｓ・Ｍ散
名前しか興味が持てないｗ
840:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:15:47 KH4B3rrq0
中国が現日本漢方薬企業の全てパクッて毒菜みたいな安全度で送られてくる可能性あるぜ
野菜なんかよりより危険なの処方されたりしてなｗ
841:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:16:32 c1TOzzLu0
患者に対して「こうすればあんたは直る」と思い込ませて、
実際に薬ナシで直ってしまった場合、
この「医師の行為」は診療行為に該当するのか否か、
保険はつくかつかないか、どっちなんだろう。
842:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:16:49 0J7ucBGdO
その前に国際医療福祉大および大学院にツッコミが入らないのか。
関連の三田病院スレみるとめちゃくちゃなんだが…。
仕分けされないように気を付けないと…天下りが…科研費が…モゴモゴ。
843:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:16:55 gYlYGhpC0
>>823
どこの国の話ですかね？
全世界でも年間何万という新薬は出ないと思いますがｗ
>>839
消炎酵素剤の類は全部消えるんじゃない？
844:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:03 gPmtcLai0
外国人参政権とかどうでもいい
ただこれは困る
やめてくれ
845:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:04 EJGmZ8Ra0
>>821
入らないとは言ってない。
でも圧倒的な原因は厚生官僚と製薬会社の癒着。
それでメシ食ってる点で薬屋の営業の罪は重い。
科学的な知識なんて素人と変わらんくせに。
846:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:18 DWgPXrl+0
877 名前： 漢方一日一話26 投稿日： 01/12/29 08:30 ID:2cbKiH7t
漢方薬には含まれている生薬は平均的に５～８種類といったところだろう。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
そのように多数の薬剤を配合することによって
何らかの有益な交互作用効果が出現するなどということは
現代の臨床薬理学の研究によってもまったく実証されていない。
それにもかかわらず漢方の有効性を信じる人間は
2000年前の先賢が書き残した生薬の組み合わせの中には
何らかのすばらしい高次相互作用が秘められていると盲目的に信じ、
その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
しかしながら現在もっとも厳密な薬効検定論、
すなわち漢方薬のrandomized controlled study (RCT)による有効性の検討では、
少なくとも実験計画のごまかしや、簡単な計算の「誤り」を是正すると
有効性が認められる漢方薬はほとんど皆無である。
すなわちたとえ「漢方2000年の経験」があっても、
病気の自然回復、患者の心理効果、悪化・無効例の脱落による「見せかけの薬効」を除くと
漢方に医学的効果が存在しないのは疑う余地のないことである。
847:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:20 o/+DoLkq0
>>840
恐ろしい話だが売ってる青汁のほとんどは中国産だしな
848:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:29 HPnyw8nd0
>>835
医師が行っているからといって科学的かどうかはまた別の話でしょ。
それに効果が無いとか使うなとも言ってないんだけど。
客観的でないものを保険適用するのはおかしいでしょって話。
849:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:32 imm2NZyM0
>>816
厚生省と製薬会社の癒着
問題はこれにつきるよね
結局なにも変わってないから
ほとんど一心同体だもんな
国民の方は向いてないから
850:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:17:54 1MHj4hME0
まあカゼひいて病院いく暇あったら、
その分寝てればいいというのが自論の俺だけど、
漢方に関しては保険適用したほうがいいと思うな。
851:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:05 WiC1aQji0
>>832
先発品を後発品並に安くしろってのは
一見良さそうに見えるかもしれないが実際にやると
ジェネリック系は潰されるので
退場した後は先発品メーカーの価格はフリーハンドになるし
仮にそうならなくても開発費の削減せざるを得なくなるので
新薬研究が滞る
852:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:14 kbkRvRyh0
>>841
薬なしで治療可能ならば、処方箋を出さず、その分安くなる。
何を当たり前のことを。
853:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:28 Rz7lEn3S0
要するにこの記事のキモは民主党内のブレと
またしても、なマニフェスト違反でしょ？
実証がどうの医者がどうの癒着がどうのはまた別の話
854:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:32 Yg7+5/pX0
>>831
＞漢方の場合 効能のある成分とそれの副作用を抑える成分がセットになってる
嘘付けｗｗ
漢方は、副作用が出る成分が入った複数の生薬が混じってても
「大昔のすばらしいチャンコロ先生の書いた書物に書いてあるから・・・」という
根拠（笑）で放置し続ける世界だぞ
それで肝障害とか起こっても、責任は曖昧
試験がないからね
855:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:40 3Ym8EpJn0
>>782
1割負担の健康保険て日本にあんのかよ。
856:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:18:50 6xsmO6qeP
妊娠中よく起こる痔には乙字湯最高なのに
857:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:03 KFdBlDMpO
湿布除外とか腰痛・肩痛・膝痛持ちに死ねと言ってるようなもんじゃん
858:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:24 c1TOzzLu0
>>852
ということは、医師が客観的な何か(薬の処方や手術)を行わなくとも、
その医師の行為それ自体も保険適用を受けるってことでOKか?
859:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:35 a72Gyofx0
△ ▲
＼∵ ∵／ 反日工作員の見分け方！！！知らない人は下を必読！！！！
□> <■
※右翼、左翼、外翼を区別しましょう
URLﾘﾝｸ(mikosuma.blog.shinobi.jp)
本当に日本のためを思っている人、事実を知っている人はどれにも属しません。
■■■■■■ 反日工作員について知らない人のために ■■■■■■■■■■
■「ネット右翼」という言葉を作った目的 22:33 2009/11/24
中国、韓国、創価学会などを批判する人 を、「ネット右翼」と認定することで「それらの団体がなぜ批判されているのか」を議論させない（聞く耳を持たせない）
反日活動家が自分たちの都合の悪い情報を隠蔽したり誤魔化したりするときに使う。
この言葉を使うときの特徴は、何の論理的根拠も無く単に「ネット右翼」「ネットウヨ」「ネトウヨ」という一言で済ませ、レッテルを貼る。
在日を批判している一部の市民団体や一般市民を、危険な右翼団体の主張であると国民に思わせる。
■「ネット右翼」の言葉を使う人物
反日活動家
日教組やマスコミに洗脳された情報弱者
情報を解析する能力の欠けている人
ネット上の「保守・愛国派」と、危険な右翼団体を混同してしまっている人
右翼団体の本当の目的を知らずに影響を受けてしまった人
■使用例
ネトウヨ必死だなｗｗｗ
ネトウヨ乙
バカウヨ
★★★【緊急】上記使用例の他、真実を知らない日本人を、悪魔のごとき言動でだまそうとします！★★★
★★★ 【緊急】下のサイトで真実を知れば、悪魔のささやきには惑わされなくなります！！！★★★
URLﾘﾝｸ(mikosuma.com)
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
860:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:19:46 HPnyw8nd0
>>838
＞医療にとって重要なのは治療出来るかどうかだからな。
医療人としては正しくても国家がそれじゃだめでしょ。
きちんとした手続きを踏まなくても、未承認の医薬品でもなんでも、保険適用しろと言ってるのと同じ。
全て自己責任でできるならいいと思うよ。
861:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:19 dZdXhgf+0
国会議員の給与を下げろよ。
862:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:29 1MHj4hME0
>>857
いや、湿布に関してはタイガーバームでも塗ってればいい。
863:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:31 QqKHnPTE0
鳩山由紀夫「今こそ政権交代だ！」
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
864:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:50 WiC1aQji0
>>848
使われて治療されて完治している患者がいるのは客観的じゃないってか？
保険の目的は化学実験したいのか
薬の負担を減らして大勢の患者を治したいのかどちらなのか
865:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:20:53 bVCWxQJYO
>>851には同意
世の中いろんな病気の人がいて新薬を待ってる人達もいるから
866:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:03 o/+DoLkq0
>>855
金のないじいさんは1割じゃね
867:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:12 FdoKS11t0
>>825
メリスロンとか、セファドールとか、良い例ではないですか？
セファランチンとかもあやしそう。
868:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:21 kbkRvRyh0
>>851
そうかな？
現在、初めて後発品が出る成分の場合、薬価は先発品の７割になっている。
それだけでも、結構な削減になると思うけどね。
869:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:28 MmHczWSx0
漢方薬は効く、これは確かだ。
明治に排除されたので、日本で漢方は最近見直されてきた。
証と症状の組み合わせから完璧に出し分けられる医師は少なく、
この漢方はこういう患者に効く、それ以外は西洋薬を出すという医師が多いかと思われる。
成分がきわめて多いので、年齢、男女、体重ぐらいの僅かなデータでは、効く効かないの
統計処理が出来ないと思われ。
870:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:31 ir749BgTP
>>697
＞困っている人間を助けろ。それが政治だ。
今の政治にはこれがないな
今取り上げたら誰か死ぬかも知れない
そんなものをあっさり切れる神経が信じられない
今漢方薬のお世話になってない人もいつかは
必要になるかもしれないのに
必要になってからありませんじゃ死ぬしかない
871:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:36 2awG/YLT0
まず漢方やめて日本人を殺す
次に中国製漢方薬輸入して日本人を殺す
こう考えると自然かね
872:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:46 pg0/3vxCO
>>814
ん～、医者とか薬剤師にとっちゃ患者に効きさえすれば何でもいいし、
プラセボ効果も期待しての薬効説明だかんね。
873:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:49 zj05FQ930
>>855
高齢者
874:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:21:58 WiC1aQji0
>>824
日本の漢方は正式には中医薬というが
最初は中国でも日本で独自発展したものだぞ
875:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:00 lX2zVloqO
生薬としての漢方と東洋医学を混同してる人が多い。
現在医療現場で使われてる漢方は化学薬同様に成分を分析して薬効を明確化した上で使われてるものが大半。西洋医学の範疇で使われてる。
これも勘違いしがちだけど西洋医学でも漢方同様の生薬を普通に使うし天然由来の成分を利用したり添加しているものも多い。
876:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:09 JCPggrij0
>>841
安心させるために関係ない薬でも処方するって話しは、昔からよく聞くでしょ。
877:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:21 L8WuhpCP0
漢方は研究いらないから保険はいらないだろ
なんでも補助すりゃいいってもんじゃない
税金は無限ではない
878:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:28 imm2NZyM0
>>858
医師はオールマイティだからね
最強のカード
何の勉強もして無くても鍼もうてるし
厚労省の考え方は事故がなけりゃいいってことだけだからね
解剖学勉強してる医師だったら鍼うっても事故は起きないだろうからかまわないわけです
879:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:22:37 EJGmZ8Ra0
>>849
政権がどうだとかやれ官僚主導だ政治主導だなんて一切関係ない。
はっきり言って政治家連中は昔からカヤの外。
献金でいいように手のひらの上で転がされてるだけ。
自民でも民主でも一緒でしょ…。
880:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:01 fytWfmiO0
どうも漢方支持派の言い分が
インチキ抗癌療法の連中と似てきたな。
881:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:33 FdoKS11t0
>>825
ダーゼンとか、いまだに風邪の時に出す医者も多くいるぞ。
消炎酵素を内服して、標的部位に到達するのかと？
882:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:46 zogqIL410
なんか漢方ひとまとめに叩いてる奴は、化学薬品の大半が生薬由来成分だという忘れてないか？
そもそも怪しげな薬品にはハナから保険の認可なんか降りとらんわ
ちゃんと臨床実験で結果が出ているモノが保険の適用になっていたが、
「和漢だから」の理由だけで効能のあるモノまでひとまとめで適用外って、アホかと
883:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:47 kbkRvRyh0
>>858
薬物治療は、選択肢のひとつ。
例えば糖尿病の治療。運動療法と食事療法がまず第一。
生活指導はされるべきだけど、薬なしで、定期チェックだけで
経過観察だってあるでしょ。
884:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:23:49 IA82RVYPO
>>846
長文コピペすげぇなｗ
反論は一文だ
「タミフルの原料は漢方」
885:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:14 4MKEwKbP0
>>854
いえ、本当です。
あと、大昔の調合に～という下りも違います。
多くの方が前述しているように、漢方は江戸時代までは日本の医学の中心を占め、研究が重ねられていきました。
その間に昔の調合は幾度も見直され、より洗練されていき、もはや中国のものとは別の体系を作り上げました。
まあ、おっしゃるように「名作古典を遵守すべきだ派」も存在していたのは事実ですけどねｗ
886:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:29 HPnyw8nd0
>>864
＞使われて治療されて完治している患者がいるのは客観的じゃないってか？
うん。そういうのは「科学」とは言わない。
もしかしたら薬と一緒に飲んだ「水」のおかげかもしれないし、
全く薬と関係なくて、自然治癒したのかもしれないよね。
分かることは「薬を使ったこと」と「完治したこと」がパラレルに起きてるということだけ。
それは無いだろと思うかもしれないけど、そういうのをきちんと否定するのが科学。
もちろん実際の研究でも完璧に厳密なわけじゃないけど、そういう努力すらしていないものは科学といいません。
887:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:29 WiC1aQji0
>>868
だからジェネリックが使われるのは
安いからであってそのアドバンテージが無くなったら商売にならないから
退場するでしょ
そうなったら今度は結局先発品メーカーの価格設定が自由になるから
意味がない
888:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:24:39 c1TOzzLu0
>>864
>>852
医師が物理的なことを行わなくとも保険の適用があるのなら、
別に薬でも漢方薬でも、その薬に科学的根拠があってもなくても、
とにかく効果さえ上がるのなら、保険適用を妨げる理由にはならないんじゃないかと、
ふと思ってさ、そういうことを聞いてみた。
889:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:25:47 edJWJnOyP
漢方支持派が、まんまカルト宗教の信者みたいで笑った。
脱会させるのは大変だわ。
890:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:25:52 o/+DoLkq0
まあ適用除外して国民から恨まれるのは民主党だからどうでもいいんだがねやりたまえｗ
891:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:10 vCS1OseJO
>>557
君みたいにやたら俺の納めた税金が…って沢山言う奴に限ってたいして税金払ってるわけでないんだよなー
視野が狭い所をみるとそんなに能力がある感じではないですしね。
892:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:14 DWgPXrl+0
漢方って本当に効くの ＃３
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
1 名前： 漢方一日一話43 投稿日： 02/02/04 06:31 ID:DskyNqF5
漢方の有効性を証明した良質で大規模な無作為化対象試験（RCT）はいまだ存在しない。
RCTはもっともハードルの高い厳密な臨床試験ではあるが、
逆にもしこの方法で漢方の医学的効果を証明できれば
漢方は一夜にしてスタンダードでグローバルな医学として認められることになる。
この点はたとえ漢方批判派でも等しく認めるところである。
漢方家は詭弁ばかりを弄さずに、なぜ本気でRCTに取り組もうとしないのか？
漢方家のいうように本当に漢方がRCTになじまないのか、
あるいは漢方にはもともと医学的有効性がまったくないのか、
純粋論理的には２つのうちのどちらかである。
専門の本によると、漢方医学が得意とする対象は、
現代医学的検査では異常を示さないにもかかわらず愁訴のみがあるような場合で、
具体的には自律神経失調症、不定愁訴症候群、心身症などだという。
ところがこれらの疾患群は治療の効果判定がなかなか難しい一方で、
プラシーボによる症状軽減率が50％以上と高いことが一般的に知られている。
昔はすべての疾患を相手にしていただろう漢方が、
現代医学の登場によってその適応領域が狭くなり、
今では自らの有効性を主張できる疾患がそろいもそろってプラシーボ効果が高いものばかりなのは
単なる偶然に過ぎないのだろうか？
漢方家のいうように漢方は真に不定愁訴を得意とする医療であるのか、
あるいは漢方にはもともと医学的効果がまったくないのか、
これも純粋論理的に考えれば、２つのうちのどちらかとなる。
素直に考えれば自ずと答えは明らかだろう。
893:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:24 XMYtpNre0
漢方使うなとは言ってない。
自己負担で使えばいいじゃん。
他人の金（保険料）を当てにするなよ。
894:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:29 imm2NZyM0
>>879
そう そうの通り
今回はミンスを利用して厚労省が漢方薬の保険適用をやめさせようとしてるだけだから
もう ずっと前から同じ事やってるよね 厚労省は
895:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:32 IA82RVYPO
>>855
医者に障害者と認定されて病院指定すれば一割負担になる
896:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:26:34 JCPggrij0
>>879
＞自民でも民主でも一緒でしょ…。
この状況でマジで言ってる？
897:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:03 WiC1aQji0
>>886
君の論理だと
西洋医学だろうが何だろう全否定されるだろうがね
それに全然ばらばらの患者が一定数が治癒されたのなら
その共通項たるものが効果があったというのが普通は科学的態度だぞｗ
898:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:24 zj05FQ930
要は漢方は儲からないんだろ
新薬作らないと製薬会社は儲からないからな
899:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:34 Yg7+5/pX0
>>874
漢方最大手のツムラが売ってる薬は、昔の偉い
チャンコロ先生が書いた書物に載ってる（笑）薬ばかりだよ
日本流という漢方は、江戸時代で西洋医学が入って一度終わってる
つか有効な治療は一部だけだったので、淘汰された
そして今大学で教えてる漢方は、またチャンコロ先生の傷寒論とかを
ありがたがって教え出した、明治以降の新しいエセ医学
900:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:38 HPnyw8nd0
>>888
薬としてはそれじゃダメでしょ。
901:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:27:39 E/fSRNO70
>>860
基本的に俺たちにとって患者がよくなればそれでよい。
EBMなんぞ大して知識のないMRがばかみたいに言っているだけだ
自分の知識がすべてであると思ってるお馬鹿がいかに多いことか
統計のまやかしなんて論文書いている人間にはお題目でしかないよ
902:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:28:05 3d6IGKAr0
>>888
今回、仕分け人が漢方の保険適用除外したのは
「科学的根拠がないから」じゃなく
「類似薬が市販されてるんだから、そっち使えよ」
って理由。
だから根拠が云々をいくら論じてもあまり意味はない。
903:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:28:46 JCPggrij0
>>886
でも医療で一番大切なのは「完治したこと」でしょ。
904:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:28:47 imm2NZyM0
>>893
保険料って自分の金ですよ
じゃなきゃ 保険じゃないだろｗ
905:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:29:26 FdoKS11t0
>>825
メリスロン、セファドール、セファランチン、ダーゼン、と例を出したぞ。
出そうと思えばいくらでも出てきそうだ。
それについての反証はどうなんだい？
めまい？まあメリスロンでも出しとくか、という医者は案外多いと思うし、
効かないのはわかっているのかそうでないのかしらないが、風邪でダーゼンを
出す医者は今でも結構多い。
906:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:29:53 /NGcgB7FO
漢方を化学薬と同じきっちり定めちゃうと
この○○という漢方薬には
化合物××を何％含む、△△を何％含む
確認されないと○○とは名乗ってはいけません
ってことになって煎じる度に一々定量試験を
しなきゃ売れないという困ったことになる
907:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:17 gYlYGhpC0
アンチ民主党だが、それは置いといてきちんと調べてみると、
マニフェスト違反だとする記事が多い割には
マニフェストに漢方薬なんて言葉が1つも登場していない。
調べもせずに掲載しちゃうのは何故だろう・・・
URLﾘﾝｸ(www.dpj.or.jp)
ちなみにマニフェスト以外の物に
【医療政策詳細版2009】統合医療の確立ならびに推進ってのがあるようで、
そこにはこう書かれている。
漢方、健康補助食品やハーブ療法、食餌療法、あんま・マッサージ・指圧、
鍼灸、柔道整復、音楽療法といった相補・代替医療について、予防の観点から、
統合医療として科学的根拠を確立します。
科学的根拠が無いと判明したので保険適用を外します！
という主張だとすればマニフェスト通りの行動をしたというしか無いようで。
908:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:17 HPnyw8nd0
>>897
＞それに全然ばらばらの患者が一定数が治癒されたのなら
＞その共通項たるものが効果があったというのが普通は科学的態度だぞｗ
もしそうなら立派な科学的根拠だよ。ならそれを示せばいい。
治癒をきちんと客観的に評価し、何人に投与して何人に効いて、
それは薬を服用しなかった人と差があるのかどうかを示せばいい。
殆どの漢方はそれができていない。
909:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:27 ExX5PHTr0
漢方薬スレとジェネリックスレが叩きレスで埋まるのがここでは定番
910:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:51 fytWfmiO0
ま、西洋医学でもキノコ系の免疫賦活剤とか
インチキくさいものが保険適用されてたりするけどな。
911:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:30:57 kbkRvRyh0
>>887
特許が切れた時点で、薬価を７割に落とすだけで、
相当な薬剤料の削減になると思うんだけどな。
今現在の状況が続けば、後発品の割合が増えていくのは確実。
それなら、新薬メーカーは、いっそ既存薬の薬価維持を捨てて、
早々の薬価７割で我慢すれば、市場を独占できるのにね。
それで研究費が出ないということはないでしょ。
個人的には、後発品メーカーの存続はどうでも良いかもｗ
ぶっちゃけメーカー間の争いもどうでも良い。
912:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:31:10 c1TOzzLu0
>>864
更に思うところ、薬や手術がなくとも医療行為だとすれば、
医療の本質ってのは「医師の行う何らかの有効な行為」ってことになる。
しかも、それが聞くか聞かないかは、確からしい世界で、
日夜その確からしさを医師さん方は研究している。
となると、どこまで行っても、医療保険制度の本質部分は、
「医師の行為」であって「具体的に何の薬を使うのか」は問題にならないことになる。
だとすれば、やっぱり是非について俺は医師に任す。分からん w。
913:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:31:24 MmHczWSx0
西洋薬と違って、漢方薬はさじ加減というか、職人芸的なところがある。
URLﾘﾝｸ(www.e-kampo.com)
胸脇苦満の患者の場合には 良いとか、副作用が出るとか。
症状以外に 陰陽、虚実とか によって漢方薬の種類が全く違う、処方量加減を含めて。
914:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:31:38 imm2NZyM0
>>896
だからミンスは利用されてるだけなんだってば
そもそもこの馬鹿騒ぎ全体が財務省の筋書きな訳で
漢方の保険外し件については厚労省の念願なの
915:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:37 iz//RVXPO
おじいの薬にツムラの処方されてるよ
どーしてくれんだよクソ民主消えろ
916:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:49 V6VocH/x0
漢方を否定している人は何か恨みでもあるのか？
もしくは漢方がなくなれば、儲けが転がり込んでくるひとなのか？
917:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:49 HPnyw8nd0
>>901
>>903
その前提が間違えすぎてる。
医療人としての正義と、国家としてあるべき姿は違う。
じゃあ未承認薬だろうとなんだろと、治療さえできれば保険適用にしろと言ってるのと同じ。
行政を全否定しているね。
918:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:51 FdoKS11t0
>>908
だから、例に出した薬も何十年前にそんなことをしたのかと。
現代の基準での再評価に耐えられると思うか？それなら漢方と同じだと思うけど。
919:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:56 Y7P8iR/d0
>>905
そんなの何かクレって言うから処方してるに決まってるジャン。
外来で処方されるような内服薬は基本的に全額自己負担にして良いと思う。
で、特殊な高価な薬を補助できるよう指定できる制度にした方が早いかも
920:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:32:57 o/+DoLkq0
まあ出すのは医者だしこれから出せないとなるとつらいだろうな
921:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:17 N1dx4gDa0
認知老人の抑肝散とかも駄目だぁね。
ツムラ狙い打ちすぎるけど空売りでもしてんのか？
所で完全に全ての薬理作用経路が判明している西洋薬ってのは
どのくらいあんのかねぇ？
922:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:31 gYlYGhpC0
>>913
だとしたら現状の何も知識の無い一般医師が
使用している状況はなくさなければいけないねｗ
やっぱ保険適用は残しておくとマズそうだ。
923:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:33:56 JCPggrij0
>>912
医師の裁量は認められるべきだが。
すべてを医師の判断に委ねるのとは全然意味が違うよ。
924:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:00 r+ZTLz9Q0
漢方は利く人と利かない人の差が大きい。
925:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:54 WiC1aQji0
>>917
なんか勘違いしているみたいだが
国は科学的確かさを確かめるために介入している訳じゃないんだぞ
副作用などの薬害をもたらさないために介入しているだけだ
治療さえ出来れば保険適用しろってのは
実際、副作用がないと確かめられているのならその通りだｗ
926:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:34:59 fytWfmiO0
作用機序なんか求められてないでしょ。
要は他の薬と同じように治験を受けてくださいって話じゃないの？
あとは結果が出るまで準備期間として保険適用すればいいじゃね？
927:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:06 bVCWxQJYO
>>919
金のない奴は死ねと？
928:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:06 o/+DoLkq0
>>924
向精神薬もそうだな
929:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:22 ZIiHJxYmO
嫌われてる小柴古湯ですが、肝機能障害の有効性はタブルブラインド試験で有意が認められて効能が追加になりました。
930:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:35:35 pHygFV7E0
>>904
保険というのはみんなでお金を出し合って
参加者の中で誰か困った人がいたら
使うことにしましょうという主旨だから、
大部分は他人のお金ですよ。
931:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:05 JCPggrij0
>>914
だから、こんな馬鹿なことに利用されちゃうのは民主だからだろうが。
逆に言えば、自民は官僚の歯止めができていたってことだろ。
932:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:08 EJGmZ8Ra0
EBMって言ったって和漢診療は保険適用になってからの歴史も浅い。
臨床で使っていかなきゃ意義のあるデータなんて取れない。
中国嫌いで漢方嫌いなんて言ってる奴。
和漢と中医は別。漢方ベースでも日本で独自に発展したのが和漢。
文革でインテリが滅びて中医のレベルはむしろ今の方が下がってるかも。
俺だって中共は嫌いだけど漢字や和漢には感謝している。
933:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:16 UUawJ1MvO
>>897
西洋薬は臨床試験で効果を実証してるでしょ。
漢方薬はそれがない。
実証不可能な薬効を禅問答みたいな東洋医学と西洋医学の違いとか言われてもね。
934:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:22 3d6IGKAr0
>>926
そもそも、「効能が認められてないから保険適用外すよ」って話じゃないんだが。
935:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:24 imm2NZyM0
>>930
大部分の人は自分の保険領分も使ってませんよ お馬鹿さんｗ
936:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:46 Yg7+5/pX0
>>924
信じるものは巣食われる、もとい救われる
漢方なんて気分だけだよ
一部の薬には確かに有効なものはあるが
それだけ切り出して保険適用していけばいい
基本、健康食品と同じ扱いが妥当
937:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:36:49 c1TOzzLu0
>>923
いや、具体的に何の薬が医療行為として保険適用されるべきかの話。
保険制度の眼目が薬や手術ではなく「医師の行為それ自体=医療行為」であるとすれば、
何の具体的な薬を医師が使うのかも「医療行為の範囲」ってことになる。
その医師が漢方は使うべきだと判断するのなら、
医師ではない俺はその医師の判断が正しいと考えるって寸法だ。
938:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:05 kbkRvRyh0
そもそも民主の主張は、治療の可否による評価ではなく、
市販にあるから、保険を外せという議論。
そして、それが乱暴かどうかの議論。
939:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:11 P9XpQ3100
必要と思う人、守ろうとする人の目線なんか事業仕分けの場には無い
940:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:37:21 vH5XT4qQO
漢方で体調良くなってきたのに
こんなの適用されたら俺みたいな貧乏人は死ねって事？民主党さん
941:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:01 PB28Zu5I0
ID:DWgPXrl+0はコピペ行為に満足せず>>884にまず反論するべき
942:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:05 Z3KIxKhf0
>>921
殆ど解明されている。逆に解明されていないものを見つけるのが大変なくらい。
ま、「完全に全ての」つーとなんとも言えんが・・・
943:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:08 HPnyw8nd0
>>925
＞国は科学的確かさを確かめるために介入している訳じゃないんだぞ
ここがそもそも勘違いしてる。
「科学」というのは目的ではなくツール。
あなたの考えであれば、
「国は薬害をもたらさないために、科学に基づく客観的な根拠を必要としている」
と表現すべき。
だって、ある官僚ＡさんとＢさんとで判断が分かれたらマズいでしょ。
科学ってのはそうさせないための方法論なわけだよ。
944:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:13 bt8k9qPG0
市販薬なんか使ってたら薬代で死ぬ
そうだ、あの世逝こう
945:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:13 kaEHPpCF0
>>910
ドイツだかイギリスではフラワーエッセンスが保険適用されてる。
完全にただの水なのに。
946:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:18 8eX4RT0n0
治療法やらジェネリック優先などには「選択肢を減らすべきでない」と文句言ってたのが
医療費免除される方々。
例え実費でもとりあえず処方されるのなら文句言わないんだね。
テレビも生保が文句言わなかったら、世論として取り上げない。これってどういうことだろうね。
947:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:19 E/fSRNO70
>>917
では聞くが、国家としてあるべき姿とはなんだ？
国民が求めているのは自分を直せる医療だろうが？
国家が認定して統計学できめられたものなのか？
あんたはまったく医療というものがわかってない
国家がそれはできないというのなら理解できるがそれは患者にとって正義ではあるまい
きみが病んでから考えてみるべきことだな
948:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:28 gYlYGhpC0
>>925
漢方薬で副作用発現頻度が明らかなものは無いようで。
949:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:32 Ym2r0ByeO
風邪ひいたときな医者が処方する薬に漢方がよく混じってる
漢方が保険適用外なら拒否する患者も出てくるだろうな
ツムラが涙目になって、風邪薬作ってる企業が潤うわけだよね
何のための区別なの？
950:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:41 edJWJnOyP
>>940
漢方薬が買えないほどの貧乏人は死ぬべき。
951:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:38:44 c9sgd/Jf0
カンボウヤクで変換しても出てこない
952:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:12 3jyNcgu40
漢方除外は支持する
効果あるならちゃんと臨床して薬として登録すりゃいいんだよ
953:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:23 lX2zVloqO
草花や茸類の毒性を疑う人はまずいないだろ。薬効となると疑う人多いのな。
薬効と毒性は一体なのに。
954:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:29 +y69Qsfn0
植物由来の漢方薬成分に効能が認められたら、それを化学合成したり、
今後の遺伝子工学を用いて成分を多く出させたり、カルス細胞培養技術で
連続生産できるプラントを作ったりできるぞ。
将来的には、薬を輸出だってできるかもしれない。
八角という中国の香辛料がタミフルのもともとの原料だったとか、いろいろある。
（今は化学合成できるようになった）
955:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:39:57 WiC1aQji0
>>943
そうだねえ
でも君は目的と手段を勘違いしているのには変わらないんだけどね
956:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:12 3d6IGKAr0
>>951
「かんぼう」＋「やく」で「感冒薬」
自分の辞書では「かんぼうやく」でも出るが
「漢方薬」なら「かん ぽ うやく」
957:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:13 JCPggrij0
>>936
民主のバカも漢方の効果を否定してるわけじゃないから。
958:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:21 Y7P8iR/d0
>>927
いや。だから高価だったり、クリティカルな場面に使う薬は補助出せば良いでしょ。
そういった薬使うときは医者側も適応とかかなり考えて処方する。
上にもあったけど、風邪とか良性眩暈とか、単に元気が無いとか、消化不良とかの症状に対しての薬は
医者側も自分の中で好みというか、定型処方があって適当に処方してるのが現実。
別に飲んでも良くならん事が多いし、飲まなくても死なない。
だから適当に金稼ぎに走る奴多すぎってだけ。
959:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:22 pg0/3vxCO
>>917
オーファンドラッグについては治療さえ出来れば開発に補助もつくが。
960:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:31 HPnyw8nd0
>>947
じゃあなんで、「保険適用」という枠を国家が規定していると思う？
結果さえ良ければ、というのはもちろん正しい面もあるけど、それじゃダメだからでしょ。
結果は良いときもあるし悪いときもある。どちらに対してもアカウンタビリティーを保持するのがより堅牢な制度だ。
961:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:47 MmHczWSx0
だから、書いておいたが、たいていの医師は、
少ない種類の漢方だけを自家薬籠中のものにして、
他の場合は西洋薬に頼っている。
962:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:40:49 UUawJ1MvO
レンホウでカンポウ
963:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:14 FdoKS11t0
>>943
もう一度書くが例に出した薬も何十年前に発売されて今でも普通に使っている薬。
現代の基準での再評価に耐えられると思う？
それを示せない以上漢方と同じだと思うけど。漢方薬との違いを教えてくださいな？
964:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:14 gYlYGhpC0
>>941
八角に含まれる成分：シキミ酸をゴニョゴニョと化学変化を起こさせて
最終的にはタミフルになっているだけなので、
八角がタミフルのような効果を持つわけではありませんよ。
965:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:41:56 imm2NZyM0
>>931
それは何とも言えない
自民にも厚生族議員がいっぱいいたわけで
医者とユーザーがかろうじて支えてた状態だったよ
とても自民が守ってたって感じじゃない
署名運動も今回が初めてじゃないしね
もうずっと前から綱渡り状態なのよね
まあ ミンスが馬鹿で財務省にいいようにされてるのは確か
966:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:01 8BrGyXFC0
要するに漢方を否定してた頃の事しか知らん奴が
仕分けしてるんだろ
967:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:25 dZdXhgf+0
俺が国会議員を仕分けしてやんよ。
968:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:37 3d6IGKAr0
>>952
薬として登録されてるかどうかで仕分けされたんじゃないんですけどね。
だから臨床して薬効が認められても、保険適用になるかどうかはわからないよ。
969:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:50 /NGcgB7FO
>>933
実際に現場で使われとるのに臨床試験もないわな
臨床試験のプロセスと何を見るために試験してるのか調べてみな
970:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:42:53 WiC1aQji0
非科学的な奴も馬鹿だが
科学で証明されていない物はインチキっていう科学万能論じゃも馬鹿なのだが
971:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:43:48 Yg7+5/pX0
>>953
地球上に何億という種の生物がいて、何億という数の植物がいる
その中のある植物が、人間様だけに「有効な」薬効が発揮されるなんていう働きは
ごく一部にしかないと考えるのが当然だろう
当然、毒性はいっぱいある
生物の種が違うから
972:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:43:59 HPnyw8nd0
>>959
オーファンドラッグは全然別問題。薬の使用に対して補助してるんじゃなくて、
市場経済的に採算性の厳しい薬剤の開発に対するインセンティブだし。
>>963
現行GCPだろうとなんだろうと、一度は臨床試験で立証されたことのあるものと、
一度も示されたことのないものじゃ全然違うと思うけど。
973:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:28 pHygFV7E0
>>935
そりゃそうでしょ。
大部分の人が自分の納めた保険料の分
使ったら保険が破綻する。
974:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:29 N1dx4gDa0
てゆーか西洋弟切草はどうすんだべか。
975:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:29 DxLWxBie0
事業仕分けって結局子供手当て出すためにどっかから金ぶんどらなきゃいけないからやってんでしょ？
子供がアレルギーもってたら悲惨だな
子供手当てもらっても薬代でもっと金かかる
976:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:38 8BrGyXFC0
医学なんて今でも疑似科学なのにな
あー恥ずかしい
977:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:44:56 DWgPXrl+0
漢方屋に回せる税金なんてありませんから
巣に帰れ
978:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:17 o/+DoLkq0
主作用と副作用が用途によって変化することを知らない奴がいると聞いて
979:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:32 E/fSRNO70
保険適応というのはべつに絶対の意味ではないよ
現実に保険適応されていないけれども有用な医療技術はやまほどあるしね
保険適応がどうこういうまえに患者をなおすのがあんたと違う立場だな
980:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:42 imm2NZyM0
>>977
税金じゃないしｗ
981:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:45 JCPggrij0
>>965
自民の厚生族議員こそ歯止めだ
あいつら、ちゃんと勉強はしている
まあ ミンスが馬鹿で財務省にいいようにされてるのは確か
982:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:48 rXtLFQJAO
上納金が足りない
983:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:45:54 jOJdUyHW0
外務省と財務省は解体して新規に構築した方が良いと思う
984:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:42 dZdXhgf+0
常用してる漢方薬を貯めにはいるかな。
慢性鼻炎に良く聴く漢方があんのに保険適用外になんのか。
完璧してくれ。
985:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:54 gYlYGhpC0
>>963
漢方同様に再評価には耐えられないでしょう。
脳循環代謝改善剤がそうであったように。
そして脳循環代謝改善剤が無くなったときと同じように、
無くなっても全然困らない状態に驚く事でしょう。
もっとも、そういった薬は削除するだけのボリュームメリットが少ないので、
そう簡単には着手しないんじゃないでしょうかね？
脳循環代謝改善剤市場は約2000億。
漢方薬市場は約1000億。
湿布薬市場は約１兆円。
986:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:46:59 EJGmZ8Ra0
>>982
要はそういう事なんだろうね…アホクサ
987:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:29 NRA0LSAPO
西洋ケミカル製薬会社の利権だよ～
バックはユダヤだよ～
西洋医学自体アレだろ、対処療法ばかりで
死なない程度に長生きさせて貪りとるんだよ
みんな気付こうぜ
988:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:50 HPnyw8nd0
>>969
だから現場で使うのは否定してないでしょ。
保険適用がおかしいといってるだけで。保険適用でなくとも自己責任でやる分には構わんのだし。
989:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:47:58 bVCWxQJYO
最近ドラッグストアで売ってる風邪薬は高い
あと頭痛薬もガスターみたいな胃薬も
病院で処方して貰って何が悪いの？
健康保険料ちゃんと払ってるのに
990:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:23 JCPggrij0
金切り声のレンホーとかいう女は財務省の下請け作業員でしかないな
991:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:42 WiC1aQji0
>>971
薬も毒も方向性が違うだけで
作用するという基本的な本質は一緒なのだが
992:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:50 WlV0SUWV0
中国様から買いなさいってか。ツムラの株暴落やね・・・
せっかく放漫経営見直して益出したのに、首くくる人がいないといいなぁ
近所の漢方扱う薬局で署名してきたぜ
薬局さんも、もっと店頭にポスター貼って警告してくださいな
993:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:48:56 o/+DoLkq0
もうこのさい外科以外は保険適用除外したほうがいい
994:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:13 UUawJ1MvO
>>969
医師が個人の裁量で使うなら使えばいい。
それと薬の効果が立証されてるのかは別の話し。
立証されてないなら保険適用は無理でしょ。
995:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:16 imm2NZyM0
>>986
漢方薬は薬価は低い
原料は高いで
昔から上納金払えなかったからｗ
会社も数社だしね
まあ政治力は０に近いわ
996:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:29 5gjEbTnA0
>>913
だからこそ、「ドラッグストアで買えや」という主張が乱暴だと思われてるんじゃないの？
例え漢方薬がドラッグストアで買えても、素人が箱の裏見て選べる物では無いと思うんだが
うがい薬にしてもシップしても漢方薬にしても
医者は明らかにそれで患者の症状が緩和される場合は
「ドラッグストアでシップ買って貼っといてください、お大事に」
って言うの？
997:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:49:56 VPJSDdmEO
あちょー
998:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:32 pg0/3vxCO
>>972
漢方効くかどうかは体質による問題だし、実際効くヤツはアホみたいに効く。
ま、薬と体の相性ってのは西洋薬も同じではあんだけどさ。
抗がん剤とかは奏効率30%きっても採用されたりするし。
で、実際に効いてる以上患者としては使い続けたいのが人情ってもんだが、
その患者に自己負担や中止をつきつけんのが政府として正しいの？
999:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:34 JCPggrij0
>>988
そこまでいうなら、医薬品から外せというべきだろｗ
大量買いしてオクでさばけるｗ
1000:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:50:38 Yg7+5/pX0
>>991
人間というか他動物に＋に作用する生物がゴロゴロしてたら
生態系面白いことになってただろうね
他者保存の原則とかｗ
1001:１００１
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