09/11/29 01:09:35 gIyp4Lfp0
>>485
マジレスするとこの問題は正直税金とはある意味まったく関係ないぜ
曖昧な発言といままでの民主の行いから来る不安が発端なんだから
500:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:09:40 kbkRvRyh0
エビデンスとかプラセボとかいう言葉を使いたがるのは、学生か、最近その言葉を覚えた人だろうか。
ＥＢＭだけで医療が成立しないのは、医療従事者なら言わなくても分かるはず。
１万人の臨床データは、１万人の平均値を見ているに過ぎない。
個々の症例に目を向ければ、平均から大きく外れた患者がいる。必ずだ。
今、目の前にいる患者は、平均値を示す方なのだろうか？大きく外れるのだろうか？
分からないからこそ、ファーストチョイスとして、平均的な治療から始める。
それで多くの人が改善する。これがＥＢＭであり、エビデンスの意義なんだ。
しかし、医療人の本当の戦いが始まるのは、それが上手く行かなかったとき。
今そこにいる患者が、「平均値を示す人」ではなかったときの、セカンドチョイス以降どうしようか。
そのとき、ＥＢＭの隙間を埋める代替医療や補完医療が必要なんだ。必ず必要になる。
あなたは、常に「1億万人の日本人の平均値」なのですか？
501:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:09:46 T2O2dyYN0
>>456
病院で医師に処方されて渡されるやつは高い価格設定にしてぼろもうけしてる。
502:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:10:19 HLIQCIxC0
>>107
潰れて結構。
503:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:10:25 aw8Db1q20
ハム速で昨日、漢方の署名の記事載ってたぞ
反対のやつは署名してこい
504:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:10:45 Iyu5OVt90
衆院選におけるミンスの擁立候補って、マスコミ関係者が多かったんじゃなかったけか？
【ツムラ・芳井社長】漢方薬の“保険外し”に反発‐「事業仕分け」の結論を一蹴
URLﾘﾝｸ(www.yakuji.co.jp)
署名やってるよ
URLﾘﾝｸ(kampo.umin.jp)
505:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:10:49 e/ZW4tAV0
ハッキリエースを飲んでる頭痛もちの俺は殺意さえ覚えます。
506:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:10:58 0SRtPHj00
>>500
いいこといってるようだが最後で台無しだｗ
507:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:11:00 2x/G4pDL0
>>499
関係あるじゃない。
健康保険料で補ってるんだから。
保険適用外になるのと適用ないでは価格差が歴然として
当然その後の販売にも響いてくる。
508:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:11:08 DyT78LrrO
1を読んで漢方はプラセボとかインチキとか詐欺とか言ってる犬畜生はキチガイか何かなの？
509:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:11:15 DplhPBTp0
>>491
ホメオパシーを保険適用って言ってる鳩だもんねえ
>>495
だから、症状＝投薬って概念は無理なんだよ漢方は
のぼせって症状があったら、数種類の処方があるの
生薬単位にまで別れるの、おわかり？
510:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:11:51 JCPggrij0
＞「小柴胡湯」「大黄甘草湯」、「小青竜湯」などは、西洋薬と同じレベルの
＞評価方法（二重盲検法）でも有用性が確認されるなど、漢方薬の効果や
＞作用などを解明するための研究も活発に行われています。
二重盲検法でも有用性が確認だとさ。
でもそもそも、そういう議論じゃないだろ。
民主党のバカな結論は。
511:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:12:24 i9qIa7sZ0
>>490
>ジゴシンで命を繋いでる
慢性心不全？慢性心不全治療ではジギはそれほど大きな位置を占めていないと
思うけど（専門じゃないので話半分で）。慢性心房細動の心拍数コントロール
ではこれに勝る薬はないけど。命を繋いでるっていうのはちょっと大袈裟では？
512:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:12:33 HLIQCIxC0
>>150
本当に困る人がいるなら不正なしに請求できるようにすればいいだけ。
今の状態は異常。
513:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:12:45 FdoKS11t0
柳の皮由来のアスピリンも外されると言うことですね。
カビが原料のペニシリンも外されるのか。
コケが由来のメバロチンもなくなるのか。
民主党はアホ連中の集まりか？
514:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:12:52 07PvsQH20
これを自民党がやったら
「情け容赦ない。ひどい。人間じゃない」って大々的にやるんでしょ？
なんなのこの差。
515:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:13:16 T2O2dyYN0
>>499
病院におさめる湿布薬は市販の何倍もの価格に設定して暴利をむさぼってるから
こうやって事業仕分けで指摘されてんだろ。
ドラッグストアで売ってるものとかわらないのにもかかわらずだ。
>>492
ジェネリック薬をつかうとどう質が落ちるのか説明してくれよｗ
516:455
09/11/29 01:13:24 1VxONWUk0
>>497
そうなんだが。
俺は漢方に賛成なのだが。
「メカニズム」の解明は、医療としては必ずしも必要ない
裁判で例えるなら状況証拠があればいい。立証可能。
・・・漢方に反対している文面に読めるのだろうかな？
517:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:13:49 2x/G4pDL0
>>500
それはある程度負担増にするしかないんじゃないの。
要は効果のある人間が少ない可能性が大きかった結果なのだから。
>>509
そんな事言ってたらピンポイントまで多大な薬や費用が掛かるわけだ。
なら自己負担率あげていいよ。
そんな手探り状態でしか効果を立証できないなら。
518:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:13:53 c1TOzzLu0
>>509
ホメオパシーに保険適用を言いつつ、なぜか漢方は除外。
妊婦が風邪を引いたときに頼る薬がなくなるよなぁ。
519:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:14:01 edJWJnOyP
>>488
通常の薬品同等に、開発治験を行っていれば、
小柴胡湯による薬害死亡事故は防げたよね。
520:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:14:02 /QqPfUWk0
ついでに接骨院での保険適用も除外してもらいたいもんだな。
ジジババが無駄に保険料を消費してる気がするんでね。
521:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:14:10 HPnyw8nd0
>>500
議論がずれてるなあ。
有用か有用じゃないかじゃないんだって。
客観的に有用性を示せないものを、国家が認定するのはおかしいって言ってるの。
そういうのは個々人で自己負担でやればいい。
何の科学的根拠もなく経験則だけで認可されるなら、
祈祷とかまじないとかも保険適用されてもおかしくないわな。
あれも間接的に何らかの効果はあるかもしれないし、経験則も沢山あるわけでw
522:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:14:34 zZwcDlmW0
勘違いしてるヤツ多すぎ
漢方一括保険除外ではなくてOTC類似薬の基準改定を検討するだけ
民主が独断じゃなく、15年以上前からの懸案
ツムラなど多少騒ぐのは商売だからで他のヤツが大騒ぎするほどの事じゃない
マスゴミｗもあまり取り上げないのも普通の事
523:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:14:45 imm2NZyM0
>>497
東洋医学の理論ってこじつけと屁理屈で成り立ってるようなもんだが
役には立つのよね
経験の積み重ねだから効果はちゃんとある
たとえば足三里という胃のつぼがあるけどこれは足にある
そのつぼから足につながるものは何もないのに
胃をレントゲンで透視しながら針を打つと胃が動くのは実験で証明される
524:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:14:56 gaq4FOde0
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ 漢方と書くのは間違いﾆﾀﾞ！
（ ） │ 韓方(ﾊﾝﾊﾞﾝ)と言うニダ！
｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ
525:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:15:32 3/0yeRTz0
>>496
普通に考えてサイコ剤だが。エスパーより
526:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:15:35 E/fSRNO70
>>500
あんたの意見は理解できるよ
527:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:15:45 waiotAEVO
>>501
嘘つくなよ
528:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:15:48 oIjzX8V8O
>>501
薬価基準あるからな無理でしょうそれは
法律を破り捕まりたければどうぞ
529:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:06 PngOhMt40
>>1
>漢方薬を健康保険適用から外す
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!
新薬利権でもあんの？
なんで漢方外すの？なんで？どうして？
530:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:11 FdoKS11t0
何千年とは言わないが、かなり古くから使われてきた漢方薬なわけで、
効果がない、危険性が高い薬は時代と共に消え去っているはず。
今残っている漢方薬は、長年の使用経験に耐えて生き残ってきた訳なので
エビデンスはそれ自身が証明していると思うわけだけど。
531:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:16 edJWJnOyP
>>520
柔道整復師の事業仕分けについても、
「見直しを行う」という結論が出てる。
URLﾘﾝｸ(www.cao.go.jp)
532:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:21 2x/G4pDL0
>>510
そこにわざわざ具体名上げるってことは、
他の漢方は治験してないっていってるようなもんじゃないか。
533:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:32 HPnyw8nd0
>>523
きちんと効果が証明できるものは全然構わないと思うよ。
漢方でも東洋医学でも。結果が全て。
今問題なのは何の科学的根拠もないもののことでは？
534:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:40 /bVlh7BC0
>>515
そうなんだ。
どれとどれが同じもので、どれくらい価格が違うの?
535:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:16:46 uqepiXSL0
4 ：中国餃子とロッテのガムアイス：2009/11/28(土) 23:24:50 ID:f4vr2+wV0
漢方は民間療法でいいよ。
税金を使うのはあやしすぎ。
税金じゃねーだろ
536:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:17:23 gIyp4Lfp0
>>507、515
個人の主観的な意見だが
これは曖昧な発言で不安が起こってる状態で、行政の指針から来てる問題では無いと思う
先にも書いたけど、例えば保険適応は当面続け、臨床が終わったものを順次認定・排除する
という文を元に議論が行われてるならともかく
実際は不安から結果的に曖昧な中身の無い味議論がなされてるだけだよ
個人的にはこのスレ自体が鳩山政権の現状を表してると思うよ
中身の無い発言で国民を惑わし混乱に陥れる
当然あなた方の主張もわかるよ
だからある意味と書いた
537:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:17:28 c1TOzzLu0
医療に詳しい人に質問があるんだが、
なんで医者によって同じ症状に対する薬の処方が変わってくるんだ?
もし西洋医学が立証可能で客観的なものであるのなら、
同じ客観的な症状を示す同じ人間には「同じ処方」を出すべきじゃないか?
もしかすると、西洋医学の薬ですら医師による経験則が、
一定程度以上働いているんじゃないかと個人的には疑ってるんだがどうなんだろう。
別に西洋医学が「だから漢方と同じ」と言いたいわけじゃない。
ずっと疑問だったんだよ。
538:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:18:26 JCPggrij0
>>512
そう。今の保険適用の状態は異常です。
民主党はそれを更に異常にしようとしています。
539:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:18:39 2x/G4pDL0
作用過程が解明されてなくてもそんなのはいい。
ただちゃんと治験してデータを出して認可されるぐらいはやるのが当然。
それを屁理屈こねてやらないのは自己負割合が高くなって当然。
それだけ効果が明確ではない、個別のケースで違いが出るというならね。
540:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:18:45 kbkRvRyh0
>>517
それは、同じ病気であっても運よくたまたま簡単に薬が効いた患者は今まで通りの保険負担だけど、
難治性の患者には、より多くの負担割合を要求するってことだよね？
541:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:18:55 DplhPBTp0
>>533
精神科の薬にも言えるか、それが
542:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:18:58 Y7P8iR/d0
>>496
マジ予想するとだな。
最近の感覚だと、肝臓癌での「癌死」はほとんどいない。
チョコチョコ焼いたりして結構うまくコントロールされている人が多い。
死亡するのは、肝硬変症状だね。腹水コントロールができなくなって易感染性→アボーンとか。
だましだましやってるうちに老衰とか。
あー。また微小病変出てきた。どうすっかなー。とか思ってるうちに吐血や大量下血で死亡とか。
だからラジオ波とかで焼灼治療したりするのに、体力維持目的とか便秘対策で漢方薬飲んでただけでしょ。
543:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:19:00 HPnyw8nd0
>>530
そんなの神社で買う「お守り」と大差ないじゃん。
時代を生き延びてきたということで効果が担保されるという理屈なら、お守りだってそうだろう。
544:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:19:02 uP3utIBxO
だんだん腹がたってきた何が仕分け人だ。
三食欠かさず漢方薬飲まないと重っい副作用のステロイド投与しか治療法がないのだが‥
署名以外に抗議の仕方ない？教えて巨乳フェチな人
545:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:19:04 0RR2Ug730
漢方薬保険外に４万人以上の反対署名 厚労省に提出へ
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
546:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:19:09 TBOMqJAp0
>>510
だよな。
効く効かないとは別の話
547:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:19:16 HUo7r27n0
>>371
実際に効果がなかったからだよ。
学生の時に肝臓の働きが悪いからと言われて病院で処方されたのが漢方だった。
効き目がやさしくて副作用が軽いからって言われてな。
半年通い続けたが、数字が改善するどころか右肩下がりだった。
きちんと薬を飲んでいれば改善するはずとしか言わない医者と大喧嘩して、病院を替わった。
違う病院で処方された薬で3ヶ月目には問題なくなった。
経過観察で1年通ったけど、その後なんの問題もない。
548:名無しさん
09/11/29 01:19:18 chMqXDivO
ガン治療の補剤としても漢方薬が使われますね。
民主党議員がガンになっても放置でよろしく。
549:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:19:54 PngOhMt40
>>537
>なんで医者によって同じ症状に対する薬の処方が変わってくるんだ?
年齢・体質・既往症とかで人それぞれ違って当たり前でしょ。
550:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:20:00 L8HxWsdE0
>>1
ポッポ「これで日本も潰れるだろう^^」
551:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:20:25 l9qHpfty0
「未病」（いまだ病にならざる病）って病理概念とやらが
既に詐欺っぽいので、漢方は正直信用してないなあ…痩せ薬とか
552:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:06 3/0yeRTz0
>>537
ヒント 正解は一つとは限らない
553:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:15 +WTNZVPB0
だーかーらー、
事業仕分けは
文 化 大 革 命
なんですよ＾＾
554:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:21 wJKzcR0MO
漢方なくなるのは困るけど署名なんてホイホイ出来ないよ(´･д･｀)
555:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:22 2x/G4pDL0
>>540
なぜ？同じ薬で効果の違いがあるだけなら同じ保険適用なんだから問題ないでしょ。
そんなのはこれまでも同じ。
556:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:37 1VxONWUk0
>>533
>今問題なのは何の科学的根拠もないもののことでは
つ>>455
それを問題にする人がいるとすれば
鍼灸の保険適用治療も廃止にしないと整合性が取れない。
現在の科学の発達の度合いでは鍼灸、漢方は証明不可能。
しかし状況証拠では効能あり。
557:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:43 /QqPfUWk0
>>371
> 漢方を叩いている人間が、何故こんなに必死になっているのかは、よく分からん。
> 睡眠時間を削って、がんばって叩いて、何か得することでもあるの？
俺の納めた保険料が無駄に使われないって点がお得
558:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:48 kbkRvRyh0
>>537
何を重視するか違うから。経験則も当然働く。
その時点での患者の状態や体質にもよる。
EBMなんて、ここ十数年くらいに騒がれてきただけ。
559:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:21:57 3d6IGKAr0
>>547
悪いけどそれは漢方というより
医者がアホだという気がする。
560:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:22:35 asKHIFio0
接骨院 柔道整復師
561:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:22:42 edJWJnOyP
>>545
市民運動を使った署名活動とか、30年前と手法が同じw
# 漢方の大手メーカーが市民運動を企画して、
「東洋２０００年の歴史が証明している漢方を健康保険に採用せよ」
と多数の医師や市民の署名を厚生大臣に提出。
# 当時の日本医師会会長の「武見太郎」氏が行政干渉を行って
漢方薬を無審査で保険に収載するように行政に圧力を掛けて実現。
１９７６年。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
562:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:22:45 mpCccaYE0
>>530
じゃあ堂々と科学的治験をそろえるべきだよ。
まあ因果関係の証明が困難だと逃げるんだわ毎度毎度な。
結局はサプリメントと同等なわけ。ひどいのは純粋なプラシーボ薬の
場合もある。こんなオカルトグッズに大事な保険料は使えないだろ。
563:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:22:49 0hJp4kzK0
科学予算などのような収益や表に見えるような結果を出せない、出すことが出来ない所を狙って削りまくるとは、
あまりにも酷い。マジで狂ってるわ。
馬鹿民主党は、これで削減しました～と国民を騙すことが出来ると思ってるのかね
564:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:22:55 pHygFV7E0
>>525
サイコ剤って柴胡と書くのかな？
もしそれで本当に末期の肝臓ガンが治るのならすごいな。
肝臓ガンはガンの中でも特に治療の難しいガンらしいから。
565:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:22:57 FdoKS11t0
>>543
お守りは、交通安全、を持っていても実際に事故に遭うからなあ。
だからといって神社に金を返せ、とか訴訟問題にはならないでしょう？
漢方はそれなりに効果はあるでしょう、個人差はあるとしても。
処方でミスをしたとしたら医者側が訴えられるわけだし、比較の対象にもならないよ。
566:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:08 JCPggrij0
>>531
うわー、大事件だわ、それ・・・
マスコミもスルーできないぞｗ
接骨院に通ってなんとか生活できてる人がいっぱいいるのに。
567:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:17 DplhPBTp0
>>547
処方なに？肝臓で処方するのってあんまりないんだが
肝臓の働きってのがあいまいだわｗ
単発が多いなｗ相変わらず
568:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:19 zWRVW1c00
>>551
歯磨きと歯医者のようなもんだろ
569:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:29 kbkRvRyh0
>>534
515はウソだよ。
しかも、値段は国が決めているから、医療機関はどうしようもない。
570:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:32 Hg7dk+SyO
>>478
西洋医学で解明されてない=効果がない
とする判断のアホさ加減を言いたいわけ。
このスレにウヨウヨいるでしょ？
571:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:39 T2O2dyYN0
民主憎しで税金に巣くって暴利をむさぼってるゴミに加担すんなよ・
これからどんどん保険料値上がりしていくんだからな。
ツムラほんとうぜえな。
不買運動でもやってやろうか。
572:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:41 HPnyw8nd0
>>556
状況証拠ってのが何のことかよく分からんけど、証拠があるならＯＫでしょ。
どうして効くかの解明は必ずしも必要ではない。有用性さえ科学的に示されていればいい。
573:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:23:57 c1TOzzLu0
>>549
そうじゃない。「同じ人間」のこと、つまり「俺」の話だ。
一番面食らったのが、ある医療機関Aで診療を受けた場合と、
ある医療機関Bで診療を受けた場合、
Aでは即入院→即手術→1ヶ月入院を提示され、
Bでは観察→手術→翌日帰宅を提示された。
あんまりにも違いすぎるので、面食らった覚えがある。
574:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:24:02 pCwiLW620
民主党がおこなう中東支援は
5年でなんと5000億円
自民党が以前おこなっていた中東支援は
1年で200億弱
この差はなんでしょう。どちらもわれわれの血税です。財政難で日本の事業を凍結廃止して
子供手当てのために
作り上げたお金が、1兆7700億円らしいですが・・・
国力とも称される科学分野も相当な額を削られています。
自民党政権下でも科学者に対する報酬がすくないため
日本の頭脳といわれたチームが外国の企業に買収されていました。
民主党の科学分野に対する厳しさは自民党以上です。
これでは、日本の国力はどんどん衰退していくだけでしょう。
民主党は仕分けで、必要な予算もバザバサきってるから
韓国や諸外国から日本 ナゾの自殺行為と言われ笑いものにされてる。
575:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:24:19 /QqPfUWk0
>>455
> 漢方は科学的に「解明」はされていないという否定で不可なら
> 鍼灸はどうなるのだ？
あぁ、俺は漢方も鍼灸も柔道整体も否定する立場だな。
利用したい奴は、完全自己負担でやって欲しい。
俺の納めた保険料をそんなもので浪費しないで欲しい。
576:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:24:26 CZ5gaTDG0
>>547
URLﾘﾝｸ(murata-kanpo.ftw.jp)
577:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:24:33 /tJ3q33i0
たまたま漢方薬だっただけだが、医療費、医薬品費はもっと削らなきゃダメだよ。
保険医療の場合は、薬はジェネリックでもいいと思う。
どうしてもブランド品を使いたい患者、どうしても漢方薬を使いたい患者は自費で買えばいい。
そいれが混合診療だと言うならば、混合診療を認めればいい。
漢方薬にそんなに素晴らしい薬効や薬理作用があるならば、みんな自費で買うよ。
578:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:24:47 imm2NZyM0
>>557
まあ 叩いてるのはほとんど製薬会社のMRだよｗ
漢方薬を保険適用外にさせないと自分のところの薬価がどんどん下げられるから
579:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:25:10 3/0yeRTz0
>>564
ガンは治らない。
治ったように見える、ヒント 寛解
580:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:25:13 3d6IGKAr0
>>573
入院させて手術すると儲かるからって
やたらと切りたがる医者もいるよ。
581:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:25:20 PuuGcAKlO
漢方効く効かないは別として、今さら保険適応外にするのは無茶苦茶だと思う。
どういう国の医療方針なのか全く見えてこない。
582:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:25:28 HLIQCIxC0
>>566
＞接骨院に通ってなんとか生活できてる人がいっぱいいるのに。
たとえば何の症状で？
いっぱいって何人ぐらい？
整形外科などの保険治療では対応できないの？
583:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:25:45 DplhPBTp0
>>578
MR、使えないよねｗ
584:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:25:47 EY2Rb0E10
278 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/13(金) 16:17:18 ID:Jn3xSayj0
富山の製薬会社買収を検索してたら出てきた記事。
2年前の内容だけど、今ではもっと進行してそう…
「世界一の外貨準備高」をバックに中国の「日本経済丸ごと買収」が動き出す。
URLﾘﾝｸ(www.aqua-consulting.co.jp)
585:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:17 E/fSRNO70
>>537
一般の人は医療が万能だと思っている節がある。血液のデータを取ったところで
それでわかることはほんとにわずかにしか過ぎないの。今の科学は万能じゃあない。
たとえば癌を早期発見できないのはどうしてだと思う？
東京都の中にテロリストのグループを見つけて逮捕できるかどうかのレベルなの
車の部品のように切って取り替えることができないのよ
おれらもできるだけのことをしようとおもっているんだけどね
だからあやふやのデータをもとにいくらでも推理が成り立ってしまう訳なんですよ
できるだけのことをやってはいるんだけどね、誤診ははさけられないの
586:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:24 HPnyw8nd0
>>565
漢方だって効能をうたってても全然効かないってこともあるじゃない。
もし有意に効果があるのであれば、それを臨床試験で示せばいいんだし。
（もちろんきちんと示されている漢方も一部にはあるからそういうのは構わないけど）
お守り持ってて交通安全に合わなくっても、お守りが効いたかどうか客観的には分からない。
当の本人が信じているだけかもしれない。
そういう点で漢方はお守りの域を脱しきれていない。
きちんと有用性を証明してこそだと思うよ。
587:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:26 ukz72R/n0
>>483
得をするのはドラッグストアなんかの小売系と中国の製薬会社か。
そういえば民主党の担当仕分け人である菊田まりこは中国への留学経験あり。
民主党内では小沢グループ。
菊田まきこ（きくた・まきこ）
URLﾘﾝｸ(www.kikuta-makiko.net)
健康そうで羨ましいな。
588:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:28 l9qHpfty0
>>568
ああ、なるほど
歯磨き粉も健康保険の適用対象になるといいですね
589:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:39 8TP18htR0
馬a
590:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:41 FdoKS11t0
>>562
鉄筋建築物と木造建築物の安全性に科学的な有意差はあるのか？
nをいくつとって、Student's t-testをしたデータがあったら教えてもらいたいもんだ。
591:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:26:51 OrMssrsc0
誰か民主党につける薬を作れませんか？
592:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:27:01 jKylOjpd0
極めて厳密で非の打ち所が無い理論も当たらなければ意味が無い。
中山のダート1200は外が有利というのは統計的に正しいが科学的根拠によって証明するのはかなり困難だろう。
個人的には、実際に効果のある薬であれば西洋でも東洋でも理論でも統計でもなんでもかまわない。
まじないや祈祷の類だって実際に治るのならそれでかまわない。
593:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:27:15 Sz6sldjO0
ダビング１０が事業仕分けにならなかったのに漢方が引っかかるとは・・・。
594:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:27:25 JCPggrij0
接骨院で救われている人は大勢いる。
漢方薬で救われている人も大勢いる。
そういう人に死ねというのが民主党政権。
595:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:27:25 LJNb7j2J0
>>547
薬の効き方には個人差ってもんがある。
596:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:27:34 7Fd2SyUT0
漢方薬って言うと、店先に、蛇や猿のミイラとか得体の知れんキノコとか入ってるガラス瓶
が並んでて、奥で、千と千尋のかまじいみたいなのが、ゴリゴリしていた店を思い出す。
あんなのに保険がきくとは、とても思えんが。
597:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:27:51 T2O2dyYN0
国の医療費を下げることが売国だというなら何もいうまい。
598:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:05 Cik3bpzn0
これは正しいだろ
あんな個人の調合のさじ加減ひとつで効果が変わる薬に税金いれるなｗ
599:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:06 c1TOzzLu0
>>580
正直なところ
医療の世界は門外漢には何がなんだか分からない w。
600:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:08 1VxONWUk0
>>575を別に否定はしない。正直ではあるな。
それも一つの意見。
601:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:13 DplhPBTp0
>>586
のぼせの処方だけでいくらあると思ってるの
西洋医学が万能ではないのはわかってるでしょｗ
602:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:25 mpCccaYE0
お茶とかチョコレートだって効能があるんだから保険適用を認めろ。
漢方薬に保険適用はこのくらい乱暴。
漢方薬はいいかげん食品のレベルに落ちるべき。
603:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:36 Y7P8iR/d0
>>581
保険適応外にするのは無茶苦茶だとは思わない。実際に過去にそういった薬あるし。
>どういう国の医療方針なのか全く見えてこない。
これには激しく同意するけど。
604:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:40 IlifMwNz0
ニコニコ動画から拡散！！
【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】
★ここ重要★
このままでは日本の漢方薬がなくなります。
高いお金を出してシナ（中国）から農薬・ネズミ駆除薬まみれの漢 方薬を買う事になります。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
二コ動【緊急】事業仕分けで漢方薬が危険【署名】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
２ｃｈスレ【政治】「漢方薬除外にわが耳を疑った。なにを根拠にした発想なのだろうか」 国際医療福祉大学大学院教授が寄稿
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:-100番)
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
★１人でも多くの人に日本の事実を伝えてください。ノンフィクションです。★
URLﾘﾝｸ(mikosuma.com)
605:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:46 3/0yeRTz0
>>573
どうして処方差異から
オペの話にすりかえたの
606:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:50 HPnyw8nd0
>>592
いいけど、そういうのは自費でやってねという話だと思うよ。
607:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:28:55 WiC1aQji0
漢方薬が薬じゃなかったらサプリなんか？
薬から除外してサプリメントとかになったら
薬害でまくるぞｗ
608:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:29:06 5RHjOGB30
これはもう多数の患者がダメかもわからんね
認可の要らない漢方専門店が出せるならいいんだけど。
知り合い医者ばっかりだから脱サラして店持つわ。
609:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:29:32 FdoKS11t0
>>586
問題点はそこではなくて、効果がない場合訴えられるかどうかを問うているのだよ。
お守りで訴えられることはないが、漢方薬で間違えたり効果がなかったら訴えられる可能性はあるでしょうが？
違いませんか？
610:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:29:50 i9qIa7sZ0
>>537
医者だって人間。他の医者が治療するより自分が治療した方が
成績がよいって思われたいわけ。そんで色々考える。
時として実験的に変なことをやり出す医者が出てくる。
そういうのを抑制するために、薬とかを健保適応かどうかで
しばりをかける。でもそれだけじゃ変な医者に変な医療を
される不幸な患者がまだいる。そこで、色々な診療を標準化
してガイドラインを作って、それに則って診療してもらおう
っていうのがここ10年位の流れ。いままで経験則に則って
行われてきたことが本当に有用なのか検証したりしてね。
EBMとかもそう。でもそれだけじゃ全ての患者に通用しない
っていうのは>>500が指摘してるとおり。
あとこういう医療が行われるようになって医者が思考停止
しちゃって患者をまともに診なくなる傾向を自分は感じてる。
採血結果や画像ばっかりみてて患者を診ない。
自分が学生の頃「医者は病気を治すんじゃなくて病人を治すのだ」
って指導されたけど、そういうのが軽視されてる傾向。
しばらくするとまたそういうのが見直される時が来るんだとは
思うけど。
611:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:30:21 1VxONWUk0
しかし
>>575が受け入れられないのも事実だろうな。
これはこれで一つの意見。
612:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:31:11 c1TOzzLu0
>>585
ということは、医療はまだ「確かな」世界ではなくて、
「確からしい」世界ってことだな。
何をもってそれが確からしいと考えるかにブレがあるから、
人によっては漢方も有効であるように見え、
人によっては漢方は全然信用できないものにも見えるわけだ。
613:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:31:31 8XczRbsVO
プラシーボだろうが何だろうが患者とドクターが納得してりゃ適用有りでいい
そもそも病気を勘違いしてるだろ
命扱う覚悟も知識も立場もない奴らがよくもまぁ金金言えるもんだ。せいぜい不治の病にかかって10年苦しみぬいて家族ﾅﾏﾎﾟにして子供質に入れて死ぬといいよ
614:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:31:31 HPnyw8nd0
>>609
＞漢方薬で間違えたり効果がなかったら訴えられる可能性はあるでしょうが？
ほんと？そんなので訴えることできるの？w
きちんとダブルブラインドで臨床試験された新薬ですら、万人には効果ないし副作用もあるのに。
615:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:31:34 HLIQCIxC0
>>578
これのコメント欄思い出したわ。
医師が広げる不買運動＠フジテレビ 12/12 現役ドクター大告発！命を救う病院教えますSPの波紋
URLﾘﾝｸ(iori3.cocolog-nifty.com)
本文は、フジ医師叩きの酷い番組やって、怒った医師たちが
そのスポンサーに並んでた製薬会社の薬を不買運動をしたまとめね。
616:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:32:12 JCPggrij0
>>573
＞即入院→即手術→1ヶ月入院を提示
ベットが空いてたんだよ。よくある話です。
617:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:32:23 Gw2MovqR0
>>557
君が今後一生、漢方の世話にならない健康体であるのならいいんだろうけれどね。
言っておくが人は永遠に健康体であるとはかぎらないし
健康を取り戻すために漢方が必要になる可能性だってあるんだ。
そうなったときにもし、日本の漢方事業が壊滅していたら、かなり不幸なことだろうな。
618:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:32:45 mpCccaYE0
いやだから別に｢お茶でうがいすると具合いいんですよ｣って医者に
言われて、そーかーってガラガラやるのはそいつの勝手。やったらいいじゃない。
でも｢うがい１回、保険で１０００円ちょうだい｣
これはダメだろ。
619:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:32:59 kbkRvRyh0
>>555
だから「効果のある人間が多いクスリ」をまず使う。
それで多くの治療が上手く行くのだけど、
現実には、それでは治療できない人もまた大勢出てくる。
そういう難治性の患者は、セカンドチョイス以下の
「効果のある人間が少ない可能性が大きいクスリ」を試してみる。
現場では、そういう代替薬が、医療の隙間を埋めているの。
そして、現実に上手くいくケースなんてゴマンとある。
そこをどうするかが、医療人の腕の見せ所でもある。
「効果のある人間が少ない可能性が大きいクスリ」を使わざるを得ない場合、
負担割外が増えるというのは、乱暴な話じゃないか。
漢方は、そういう補完的な位置づけのクスリが多いの。
620:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:33:12 LJNb7j2J0
正直、個人的には西洋薬の方がよっぽど迷信だけどね。
「効くと思う」「効かないと思う」なんて議論は無駄だよ。
621:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:33:20 gnqJsV0L0
私が行ってるとこもともと保険利かないけど
なんか影響あるん？
622:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:33:21 9j/FeD+z0
>>611
逆の意見もあるなら、お互い様だな
623:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:33:28 AohpXqU40
なにこの漢方について前から知ってたような語り（笑）
ニュー速＋落ちましたねー
624:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:33:42 imm2NZyM0
>>581
政治的な話だね
簡単言うと厚労省は漢方薬が嫌いなのよｗ
だから保険費用を抑えるに当たっては真っ先に漢方をはずしたいわけ
厚労省は昔も今も製薬会社の味方だからね
逆に漢方薬の会社は仇敵だから
625:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:33:58 WiC1aQji0
>>618
つーかうがい薬は実際あって
保険もきく奴はあるんだがｗ
626:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:34:10 DplhPBTp0
>>618
歯科医でブラッシングの仕方教えただけでも金取られますけど？
627:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:34:12 NTBgTrILO
漢方使わないから不要と言ってる奴ら、自分が価値の見出だせないものは無価値だと言う考えを押し付ける無茶な輩なんだが、このスレには何故か、やたら湧いてるな。
628:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:34:16 HLIQCIxC0
>>594
＞接骨院で救われている人は大勢いる。
たとえば何の症状で？
いっぱいって何人ぐらい？
整形外科などの保険治療では対応できないの？
629:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:35:04 j9mpPm6jO
韓方とやらをでっちあげようとしてる向きに
日本が漢方ベースの知識大系を保持してるのが都合悪いんじゃね？
630:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:35:18 mpCccaYE0
>>625
それは科学的に根拠がある薬だろ。
631:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:35:39 3/0yeRTz0
俺は寝る。
お前ら睡眠時間は自己責任で確保しろＺＺＺ
632:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:36:05 HPnyw8nd0
>>627
いや、だからさ、
個人的な主張に関係なく話をするためには、きちんと客観的に示す必要があるんだって。
そうじゃないものは主観の域を出ないし、そんなものに国が保険診療としてお金を出すわけにはいかない。
誰も漢方に効果がないとか使わないとか言ってないよ。
633:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:36:07 FdoKS11t0
>>614
ソリブジン問題もあるし、訴えたりすることは可能でしょうが。
ダブルブラインドなら六君子湯とガスモチンで比較したデータがあるはず。
あと、科学万能で根拠がなければ使えないというのなら、
セメントはどうなんだ？
セメントがどうして固まるのかなんて、現代科学の粋を集めてもまだわかっていないんだぞ？
いろんな説を唱えている人はいるが。
なぜ固まるのかわからない→じゃあ、セメントなんて怖くて使えませんね。
と言っていることと同じだと思うがどうですか？
634:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:36:52 /QqPfUWk0
>>611
> >>575が受け入れられないのも事実だろうな。
確かにｗ
それは自覚している。
でもね、なんでも保険適用を言う奴らに、保険料負担増の覚悟があるのか？って問いたいね。
損して得取れって言葉があるけど、得して損取ってないか？
635:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:36:55 /tJ3q33i0
日本国にもっとお金があれば漢方だって保険で出してあげたい。
ダムも作ってあげたいし、道もどんどん作ってあげたい。
田舎には仕事が無いからなんとかして欲しい」と言われて、いらないダムや動物しか使わないような道路を作ってきた。
そんなことしてたら日本は借金で首も回らなくなった。
このままじゃ国全体が夕張になる。
だから、今まで通りのサービスは提供できない。
漢方薬も使いたければ自分のお金で買ってください。
そういうことだろ。
賛成するよ。
636:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:37:10 ir749BgTP
死人が沢山出るかもしれない内容だから
ちゃんとした人たちに話し合ってもらいたいな
事業仕分けの人たちは専門家でもないし
自分には関係ないからいりませんって感じだしな
これに限らずね
637:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:37:16 kPKB5DO2O
自然由来の成分に効果が無いって言ってるやつは釣りだよな？タバコだって元は草なんだぜ？大麻なんて草そのものか
638:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:37:43 WquPQPik0
薬なんて全員に等しく効くわけないだろｗ
抗がん剤なんて4割も効けばキレのいい薬扱いよｗ
医療を万能なものだとは思わないほうがいい。
ここでEBM、EBMっていう人多いけど
現状のEBMで間違っていることだってあるんだけど？
そうじゃなければ医療は進歩しないしね
639:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:37:47 mpCccaYE0
>>626
ブラッシングは虫歯予防に重要なファクターだから、むしろ
将来の保険料削減のための布石になる。
なんか馬鹿ばっかりだな。思いついたことを書いているだけか？
640:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:09 WiC1aQji0
>>630
あのなあ
「科学」ってのは「観測」できるだけにすぎないの
「今現在」は「観測できない」事象がたくさんあるかもしれないが
「経験則」や「実績」で効果があると分かっているわけ
「観測」できないから「効果がない」わけじゃないの
科学の世界だって万能ではないんだよｗ
科学的発見は「観測」できただけなんだよ
641:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:14 l7Rlt0MmO
漢方薬を切ったら妊婦やアレルギーの子供はどーすりゃいいの？
慢性の肝炎なんかも漢方薬だぞ、後風邪薬な
葛根湯や小青竜湯なんかないと基礎疾患持ちは困るぞ仕分けのやつらは本当に無責任文系の象徴だな
642:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:22 AohpXqU40
アフガンに一ちょうえんぽーい
643:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:25 /NGcgB7FO
>>609
普通の薬でも効果がない場合、裁判無理だから
適切な用法用量の場合、副作用で体に問題起こっても難しいね
誤診でも勝てるのはレアケース
644:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:36 jKylOjpd0
子どもが高熱を出していると、親子が病院に駆けつけて、
検査結果が出る前に見た目でおそらくインフルエンザ、
もし新型で急な症状進行になったらやばいと、
詳細な結果を見る前に、診察直後に薬を処方されている病院も多いから、
西洋医学に基づく医療ならそのプロセスまで即科学的であるというわけでもない。
おれの親が肺がんの名目で入院治療した時、煙草の吸い過ぎで
レントゲン写真の影が実際は何であるかよくわからず確証が無いまま治療開始された。
放射線で小さくなったのでそこで初めて肺がんの診断は正しかったと証明された。
645:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:47 QHudru7nO
臨床経験の多い医者ほど漢方を重宝する。
一週間に1～2度しか飲んじゃいけないくらいとんでもなく副作用の強い西洋薬を
いくつか飲まなきゃいけない、しかも完治の見込みも薄い患者さんをたくさん診るから。
そういう患者さんにさらに別の症状が出たとき、そっちも西洋薬でなんとかしろというのは酷な話。
副作用でボロボロになれと？
漢方薬がなきゃ日々の生活が成り立たない人だってたくさんいるんだよ。
官僚や政治家に結構いる、臨床経験の少ないペーパードクターには胡散臭く思えるんだろうがね。
今回のことは無理解からくるものとしか思えない。
646:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:55 E/fSRNO70
>>612
それは正しい。機械は人間が理論を組み立てて作ったものだ。
ヒトは人間が作ったものではなく理解しようとしている対象だ。
だから山ほどの未知がある。
漢方については小生は西洋医学を生業とする立場ではあるけれども
決して無視できないものがあると思うし、大方の医者はそう思っているだろうがね
647:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:38:57 HPnyw8nd0
>>633
だから「メカニズム」の解明なんて医療としては必ずしも必要ないと何度いえば・・・w
この世のあらゆる現象は量子力学で分かっている部分までしか突き詰められないんだから、そこから先は全部機序不明だよ。
それときちんと臨床試験で薬効が示されている漢方については全く否定してないでしょ。
648:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:39:17 kaEHPpCF0
>>627
自分は病気にならない。もしなっても医者に行けば治療で治る。
自分は事件事故には合わない。もしあっても完璧な対応ができて困ることはない。
とでも考えてるんだろ。
649:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:39:25 0ua+OcVhO
こんなバカ民主に入れたクズも責任取れよ
650:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:39:29 c1TOzzLu0
自分自身は漢方に興味がないんだが、妊婦が頼ってるのはよく見る。
その点だけが、適用除外にはどーにも、釈然としないものがある。
651:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:39:41 PXBQnbkj0
気功とかツボとかも漢方医学の範疇なの？
652:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:40:04 /QqPfUWk0
タダほど高いものは無い
次に、タダに近いほど高いものは無い
さらに言えば、７割引きになるほど高いいものは無い
653:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:40:45 nJBivaof0
>>650
アレルギーとか産後の回復とか更年期とか
女性が漢方を使う機会は多いんだよねえ。
民主党は女を敵に回したね。
654:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:41:17 FdoKS11t0
>>637
便秘薬のプルゼニドだって、薬草の「センナ」が由来だしね。
そういう薬はエビデンスもなしで使っているのに。
臨床試験をしてダブルブラインドをしたのか、ということ。
特に古くからよく使われている西洋薬なんて、実験モデルも今の基準で再評価したら
かなりの薬が失格になると思うんだけどさ。
655:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:41:39 5RHjOGB30
話を読まずに
>>628
うちの母親は助かってる。
股関節が悪くて週１で通ってるけど、最近整形外科でレントゲン取ってもらったら
股関節に金属で補強しないといけないねー。まぁ大体２～３０年くらいは持つよ。失敗すると一生歩けないけど。
って言われた。
医者は職業柄根本治療しかオススメできないからね。接骨院とかは現状から改善する方向で考えてくれる。
656:薬剤師
09/11/29 01:41:41 vb5hcyuyO
婦人薬を毎週もらいにいくヒステリーババがどれだけいるか知らない奴はバカ
一度内科に来い
657:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:41:49 oIjzX8V8O
別に医療側から見たら
使いたいんだが高い金払う患者は可哀相で不便だろうなぁと思うだけで
本当に困るのは高い金だして買う患者なんだぞ
民主党がただ病人虐めしてるだけだよ
医師がこの病には漢方薬が１番適切だと判断したら
いやこれは高い薬だから処方しないとはならないからな
金持ちしか漢方薬飲めなくなる人が出るだけだの制度なだけだぞ
658:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:42:12 WquPQPik0
民主もバカなことしたなｗ
次の新潟の選挙は民主惨敗だ
まきこの夫がかろうじて当選するかｗ
659:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:42:14 gnqJsV0L0
んで保険適用外の漢方飲んでる私はなんか影響あるんすか？
660:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:42:23 HPnyw8nd0
>>640
根本的に違う。
漢方が有用かどうかを議論してるんじゃなくて、
国家として医療行為として出資するのが妥当かどうかが問題なんでしょ。
そのためには「科学」というツールを使うしかない。科学は皆が納得するための方法論だ。
もし科学で効果を証明できないなら、有用だろうとなんだろうと認めるべきではない。
国が主作用も副作用も責任もてないわけだし。
そういうのは個人の責任で使えばいい。
661:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:42:42 /QqPfUWk0
>>641
風邪なんかほっときゃ治る。
そんなもんで病院行ってるから保険が火の車になるんだよ。
662:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:42:44 i9qIa7sZ0
>>638
>ここでEBM、EBMっていう人多いけど
>現状のEBMで間違っていることだってあるんだけど？
行った診療の結果がおもわしくなかったり
有害事象が発生した場合、EBMからはずれた
診療だとモンペから突っ込まれる件。
663:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:42:46 K3dzRQIiO
>>618
そのお茶が一般に流通してない上に価格が高かったら不便ですよね？
664:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:04 HLIQCIxC0
OECD Health Data 2008より国民一人当たりの平均受診件数グラフ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
(URLﾘﾝｸ(www.oecd.org))
漢方云々より、
この辺どーにかした方がいいんじゃね？
665:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:07 Cik3bpzn0
>>640
せめて税金取りたいなら推計学の式に落とし込むくらいの努力はしろ
税の費用対効果の評価しようがねーだろ
666:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:16 PXBQnbkj0
>>661
ちゃんと寝てなきゃ治らないよ
667:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:16 mpCccaYE0
>>640
効能があると主張するなら因果関係を証明しろと言ってるだけだろ。
なんで青筋たてる必要がある？風邪薬を飲んだら風邪が治る。
胃薬を飲めば胃がすっきりする。それはこういう作用があって
と理路整然と説明しろというだけのこと。
できないんだろ？
オカルト＆宗教に近いからそういう熱くなるヤツがでてくる。
幻想がばれたら終わり、という世界だからな。
オレはだまされないぞ。
668:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:17 ADvKvQc10
なるほど民主はこうやって各団体や業界に、
美味しい餌撒いて票を取り付けてた訳ね。
で、票入れたんでしょ。
マニフェストに書かれた餅につられてw
紙切れ１枚インゴットと言われて真に受けた豊田商事の被害者並だな。
669:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:34 ihdHRlcn0
タミフルは漢方の八角からできてるけどね
670:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:43:50 WiC1aQji0
>>660
あのなあ
効果測定出来ている物を保険適用しているんだろうが
統計上嘘着いているとでも思うのか？
統計は論理的じゃないってか？アホか？
西洋医学薬だって個人差がない薬なんてあり得ないんだぞｗ
671:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:44:24 1VxONWUk0
しかしこのスレは血液型と体質、気質についても応用可能で助かる。
>>647を応用すると、こうなる。
何？血液型と体質、気質についての医学、科学的根拠、メカニズムを示せ？
だから「メカニズム」の解明なんて医療としては必ずしも必要ないと何度いえば・・・w
この世のあらゆる現象は量子力学で分かっている部分までしか突き詰められないんだから、そこから先は全部機序不明だよ。
それときちんと臨床試験で薬効が示されている漢方については全く否定してないでしょ。
血液型でも５００万サンプルの献血で偏りがあり、統計的有意差が認められている。
672:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:44:35 zA+oaORV0
>>1
末期肝臓ガンが完治とか、１００％ありえないだろ
ステージ４のガンが完治って、アガリスクの宣伝とまったく同じ臭いがするわ
673:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:44:46 FdoKS11t0
>>647
古い西洋薬もいまのGCPで再評価されたら、果たしてどれだけ生き残ると思う？
674:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:44:48 ArXCDOYU0
バカは漢方薬が全部保険適用から外されたと思ってるんだろうなｗ
675:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:44:50 HPnyw8nd0
>>654
天然物由来と漢方という概念を同じと考えてる時点で全然ダメ。
676:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:44:58 WiC1aQji0
>>665
お前は漢方なら無根拠に保険が適用されると思っている馬鹿かｗ
677:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:45:09 WquPQPik0
>>662
>行った診療の結果がおもわしくなかったり
>有害事象が発生した場合、EBMからはずれた
>診療だとモンペから突っ込まれる件
だからお前は2流の医療人で終わるんだよ
678:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:45:09 DWgPXrl+0
漢方屋薬剤師必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
漢方で飯食ってるクズも一掃できそうで何よりｗｗｗ
679:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:45:20 HLIQCIxC0
>>662
で、JBMになるわけですね、
わかります。
680:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:45:29 /QqPfUWk0
>>666
あぁ、そのとおりだｗ
訂正させてもらう。
風邪なんて、安静にしてあったかくして寝てりゃ、ほっといても治る。
つか、話はそれるが、未だに風邪に対して抗生物質を処方する医者が
いるのだが、それは正しいことなのか？
681:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:45:41 TBOMqJAp0
>>651
東洋医学っていうんじゃないの？
ケンシロウに花粉症の秘孔突いてもらえたら俺も楽になるんだが。
682:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:46:26 KYnZOrBg0
マニフェストの記述と 仕分けの視点が 相反しているって
すごいことだよ。
「マニフェスト」書いてあっても、「仕分け人」は止められるってこと。
「仕分け人」＞「マニフェスト」ってこと、すげー。
マニフェストにあって、困った問題は すべて
仕分けしなおしてもらいましょう。財務省の勝利？
683:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:46:41 mpCccaYE0
保険適用の治療と全額自腹の治療は医科歯科双方あるだろ。
その中で漢方薬を保険適用からはずせというのは、なにがおかしい？
自腹でやってくれよ宗教なんだから。
684:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:46:52 LgOclsPKO
なんか80年代の政治スタイルよね民主党
685:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:46:54 imm2NZyM0
>>655
その手の症状だと鍼の方が何倍も効果有るよ
電気治療の効果はあるけど小さいからね
でみんな毎日のように通うわけ
一回の点数が低いから接骨院側も毎日来てもらいたいわけです
686:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:08 HPnyw8nd0
>>670
＞効果測定出来ている物を保険適用しているんだろうが
多くの漢方薬はそれができてないから問題なんでしょうが。
＞西洋医学薬だって個人差がない薬なんてあり得ないんだぞｗ
それを含めて客観的に示すための科学的ツールが統計学だ。
687:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:16 +y69Qsfn0
一方他の先進国（イギリスやアメリカなど）はプラントハンターを世界中に
送り込んで、現地の民間薬とされる植物や動物のサンプルや種子を集めて
本国に送って、その成分に医薬効果（抗ガン作用、抗菌作用など）がないかを
化学や生物的に調べているし、民間薬の処方を聞き出しては特許をとるなど
している。
現在西洋薬とされているものも、もともと天然由来（植物、動物、昆虫、鉱物）
のもので、有効成分を確定したものを化学合成や類似構造物質を系統的に
作って薬にしたものが多いのが実際なのだが。つい最近まで（あるいは
現在でも）ある薬がなぜ人体に対しある作用を持つのかは分かって
いなかった（いない）。多くは経験的に発見してきたり、動物が草などを
食べるのを観察して見つけたりしたもの。
688:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:19 Qh7fvGsM0
漢方否定派はネトウヨってことじゃね？
689:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:20 Cik3bpzn0
>>676
根拠に経験則とか主観に基づく実績を評価しろってのは
国民の税金使うのには主張として無理ありすぎね？
690:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:29 E/fSRNO70
>>660
医者は誰も君の言うことを理解しないだろう。
科学が認めるかどうかではなくて、患者にとって治ればいいのだよ
君にとって、そこが根本的に理解できないのは私にはよくわかる
691:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:42 AohpXqU40
>>667
じゃあお前は効能がないという証明ができるんだな？
692:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:47:54 3d6IGKAr0
>>651
今回の仕分けの対象になったのは「漢方薬」ね。
693:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:15 WiC1aQji0
>>686
まず多くの漢方薬を言ってみろ
イメージで物を言っているだろｗ
694:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:20 5xHVVo6JP
ツムラを痛めつけたのちに中国様がゲットするってことでしょ？
695:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:22 WquPQPik0
>>680
細菌性の感冒ならクラリスあたりが著名な効果を示すと思うが、どう思う？
696:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:28 pHygFV7E0
>>542
>最近の感覚だと、肝臓癌での「癌死」はほとんどいない。
「癌死」というのがどういうものかわからないけど
きっと医学が進歩したんだろうなあ。
自分の母親は３０年前に肝臓ガンになって、
入院したときにはもう手遅れで手術もできず、
薬で治療。
わらにもすがる思いで
丸山ワクチンまで試したけど
（入院先の医者はいい顔をしなかった）、
結局治らなかった.。
当時は肝臓ガンで
手術ができない状態になったら
もうあきらめるしかないと言われてたと記憶している。
697:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:47 JCPggrij0
>>660
＞そのためには「科学」というツールを使うしかない。
それが違う。
実際に多くの人が助かっている。
その人達は保険適用を望んでいるだろう。
国民の多くが有用であると思っているならば、政治がそれを守るのは当然だ。
あえて極端に言ってしまえば、科学なんてどうでもよい。
困っている人間を助けろ。それが政治だ。
698:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:48:49 edJWJnOyP
>>688
漢方薬の原料の９割は中国産だからな。
ネトウヨとしては、否定せざるをえないw
699:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:03 RvGLykr/0
漢方薬全部が適用から外された訳じゃないならいいけど
私も妊婦の時風邪で漢方薬処方してもらった
10ヶ月も妊娠してたら風邪くらい引くし他にも病気するかもだし
全部適用外だったら困るよ
700:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:24 FdoKS11t0
>>675
天然物由来の成分を化学的に合成して、薬剤化すれば西洋薬と言うことですか？
漢方の成分を化学的に合成して新しい漢方薬が出来れば西洋薬と言うことなんでしょうか？
701:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:32 mpCccaYE0
>>691
おいおい悪魔の証明かよｗ
あると主張する方が証明するのがマナーだろ。
悪魔の証明を求めるのは馬鹿と女とチョンだけだって聞いたぞ。
702:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:38 HLIQCIxC0
>>667
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
703:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:44 ukz72R/n0
>>483
江戸時代に華岡青洲が世界で初めて行った全身麻酔による手術も漢方によるもの。
そういった伝統なんかも霞んじゃいそうだね。
医寮の幅を狭くして、末端患者を切り捨てて、日本の漢方製薬会社を潰して・・・。
704:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:47 v7LCNUUFQ
漢方もネトウヨ
うちのババアざまぁｗ ざまぁ…(´；ω；`)
705:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:49:51 3Ym8EpJn0
>>660
有用ならドンドン使えばいいじゃない。
保険適応してでも。
病気ってのは国の損失なんだぞ？
国民が全員健康なら消費活動も清算も活発になるんだから。
706:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:11 nJBivaof0
>>694
日本の漢方を絶滅して
中国企業が乗り込んでくるってこと？
707:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:16 /QqPfUWk0
>>695
でも、大部分の風邪はウイルス性だと聞いたが？
708:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:17 pg0/3vxCO
>>660
例えば治療効果の有無は最終的には治験やらの統計で判断されんだわな。
いくら机上の理論で効果があるとされてても実際に投与して効果なけりゃ意味ないし。
また、机上の理論で解らなかった効果でも統計上あるとされたら適用が認められる。
現時点では優先度としては理論より実践のが上なのな？
709:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:35 WiC1aQji0
>>689
西洋医学の臨床試験も最終的には
薬使って人の体使って効果測定するんだが。
漢方薬も同じだがｗ
西洋医学だって実際には「何が何だか本当は分からないが」
臨床試験で問題ないし効果あったし大丈夫だろうってだけだぞｗ
710:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:50:45 KH4B3rrq0
漢方は大事だぜ 鬼女様方が効果あるって言ってた
711:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:06 acBRBxMn0
あの一方的な状態を意見交換、とか表現するんだぜ？どんな日本語だよ。
712:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:08 ArXCDOYU0
「市販品類似薬は保険対象外」ってだけなのに
＞漢方薬だけを取り出して除外するというのは、いったいなにを根拠にした発想なのだろうか？
だもんなｗ
713:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:17 WZ6xa4jxO
いろんな薬使えるようにしてよ。
714:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:23 gYlYGhpC0
>>687
どれが効いているのかわかんないけど全部飲んじゃえという
漢方薬とは根本的に違う。
>>691
証明するのは効能があると信じる方だと思うけど？
効能があるから保険適応ってのが原則だが、
効能があるかどうかははっきり分からんが保険適応になったのが漢方。
>>693
多くのではなくほぼ全部ですな。
今の所、臨床開発治験をやった漢方薬は
全て途中で開発断念してるでしょ。
715:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:44 c1TOzzLu0
>>646
なるほど。医療行為それ自体に研究行為のような側面があり、
>>585によるところの推測の積み重ね部分も残っているから、
小さな齟齬が大きな齟齬にも成りえると理解できた。おおきにー。
716:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:51:52 1VxONWUk0
>>697
勇気のある発言だな
そういうことだ。
科学は一神教だからな。
教義に外れた多神教からすれば
聖書の教義などどうでもいいことではある。
717:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:00 PXBQnbkj0
>>680
風邪にやられてると免疫力落ちるから
細菌に追加ダメージ負わされる恐れがある。
718:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:01 DWgPXrl+0
748 名前： 漢方一日一話5 投稿日： 01/11/16 06:24 ID:???
漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
719:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:03 FdoKS11t0
>>707
痰が黄色、あるいは褐色、緑色をしていればウイルス＋細菌の可能性が高いよ。
720:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:15 AohpXqU40
>>701
いや、俺は横槍なんだがお前はなにかの根拠に基づいて突っ込んでいるのかが気になっただけだ。
まぁどうせ今日から漢方について検索しはじめたんだろうけど。
721:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:15 imm2NZyM0
>>709
MRの説明聞いてると すごく不安になるよねｗ
その程度の物使えっていうのかって
722:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:40 WquPQPik0
ID:FdoKS11t0
もう寝ろよｗ
漢方薬ってのはいくつかの生薬の組合せで出来ているの。
んで、その分量とか比率ってのは昔から同じ割合ね。
たぶん、最初のころはいろいろ比率変えてたこともあるんだろうけど
最終的には分量とか比率は決まったものが受け継がれるようになった
723:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:49 ADvKvQc10
>>712
ほとんどの漢方が街の漢方薬局で買えるからだろ。
体質に合わせて処方もしてくれる訳だし。
724:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:51 E1p+D2VE0
第一次署名が4万人分集まったそうだな
725:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:56 HPnyw8nd0
>>691
じゃあ神主さんの祈祷も保険適用することになるぞw
>>693
きちんと臨床試験でエビデンス取れてる漢方なんて数えるほどでしょ。
>>697
違う。言ってること自体は別に人として間違ってないと思うが。
726:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:52:56 /QqPfUWk0
>>699
風邪なんて、安静にしてあったかくして寝てりゃ、ほっといても治る。
>>719
なんとなく分かった。
727:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:53:07 mpCccaYE0
>>713
だから使えるって、これまでどおり。
ただあやしげなサプリメントに皆様の大切な保険料を使うのは
やめようぜ。これからは自腹な、悪いけど。という話
728:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:53:45 TBOMqJAp0
レンボウさん
729:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:53:45 NosQyoUV0
漢方を健康保険の適用からマジで外すのか？現実に漢方で病気をコントロールしている患者もいるだろうに。
同じような効果があるとうたってる西洋薬が患者個人に適応するかどうかは難しいだろうしな。
ツムラつぶしか。
730:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:06 fytWfmiO0
＞現に私の父は末期の肝臓がんであったが、漢方抗がん剤を処方されたことにより、劇的に回復し、がんを完治させることに成功した。
こういうこと言うから漢方がインチキだって話になる。
731:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:08 kaEHPpCF0
>>659
漢方薬の市場が小さくなって流通も今より滞るだろうから
保険外漢方にも影響あると思う。
値段が上がる。手に入りにくくなる。
インチキくさい漢方薬が増える。
ってところじゃないか
732:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:09 +HAQngwh0
「黒岩さん、今こんな仕事してるんだ」って方が気になったｗ
漢方薬の扱い？
こんなのゴリ押ししたら医療現場は大混乱だ。
財務省が現政権を潰すために地雷を仕込んだんじゃないの？
733:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:54:36 DWgPXrl+0
753 名前： 漢方一日一話6 投稿日： 01/11/17 03:48 ID:???
そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけでは決してない。
734:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:55:37 3d6IGKAr0
「市販品類似薬は保険対象外」
ってことは、ガスターやブスコパンやロキソニンもなのかね？
735:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:55:52 E/fSRNO70
>>715
真摯な立場で語ったつもりであるが、君に理解できなければそれは仕方がない
間違いを犯さないひとがいるとお思いか？
きみが自分自身が思わずとも他人を傷つけていることがないと確信できるか？
年を取ってから反芻してみてくれ
736:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:00 gYlYGhpC0
>>730
まあ、このエピソードは現代医学から考えても間違いなく嘘だわなｗ
本当だったら大騒ぎになっているだろう。
737:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:09 pg0/3vxCO
>>667
うん、実はそれ出来ない。
例えば低用量アスピリンの消化管障害とかでも再現性のある仮説しか立てらんない。
分子ひとつひとつトレース出来りゃ違うんだろうがね。
色々条件つけて実験やって、仮説の妥当性までは証明出来るけど
「～～と考えられている」とまでしか言えないのが現状。
738:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:14 Z3KIxKhf0
>>700
６７５ではないけど、そうだよ。
739:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:34 K3dzRQIiO
>>714
ちなみに漢方の面白いところは、とある調合にたった一種類の材料を入れなかったり逆に加えるだけで全く別の薬になるところらしいですよ。
なので全部飲んじゃえっていう乱暴な感じじゃなくてバランスをとっているっていう印象です。
740:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:35 FdoKS11t0
タミフルが一時期10代の子に使えなかったとき、どれだけ麻黄湯のお世話になったか
わからない。確かに効く人は絶大な効果があったんだよね。
741:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:56:38 O/4B/xxlO
ツムラの社長は一睡もできなかったと
日経新聞にあったな。
企業の首を絞めることばかりしてるね。
こんなんで雇用が増えるわけねーだろ(笑)
民主党の議員はキチガイ。
742:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:00 WiC1aQji0
>>714
だからその全部を言ってみてみなよ
そして実際に効果がある理由を「論理的」に否定してみろと
目の前にある実際の現実を否定するのは科学的態度とは言えないんだぞｗ
743:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:14 It3wVSqP0
なに、漢方材料輸出している中国様がお怒りになれば、こんなの一発で覆りますよ
744:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:14 DWgPXrl+0
754 名前： 漢方一日一話7 投稿日： 01/11/17 03:50 ID:???
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。
745:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:20 kbkRvRyh0
>>726
横レスするけど、
素人目に「カゼ」と思われる状態でも、上気道の細菌感染が疑われる
＝放置したら肺炎に移行危険があることもある。
「鼻カゼ」でも、最近感染から副鼻腔炎や中耳炎に発展して重症化することもある。
だから必要があれば、抗生物質が出ることは多々ある。
「カゼなのに抗生物質を出したヤブ医者」だと思うのは間違い。
それは、ただのカゼじゃなかったから、必要があったんだよ。
必要ないのに、抗生剤出せと言う患者と、
必要なのに、カゼなんてウイルス性なのに抗生剤出しやがったという患者は、同等に困った存在。
「かぜっぽい症状」でも、細菌感染が絡んでることもあるだよ・・。
746:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:40 IFHHBu+A0
中国の山奥に千年に一度だけ
咲く花 かき集め 煎じて飲めば 愉快
どんな病でも たちどころに治る
どんな悩みでも 直ぐにけし飛ぶ
問題ない 全然ない 副作用も何もない
問題ない 全然ない とりあえず 不味いだけ
Ｈｅｙ！
747:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:57:50 mpCccaYE0
>>734
当然だろうね。
それ目当てで医者に処方をせびって安く買いオクで転売してるような
馬鹿もいた。薬事法違反で逮捕されたけどな。
みんなやってるだろ？
接骨屋でシップを保険適用で買ってバラまいてるジジイいるだろ。
748:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:08 imm2NZyM0
>>734
いずれそうなるよ
そのために市販薬にどんどん移行してるんだから
最終的に薬は自腹で買えってことになるだろうね
749:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:13 edJWJnOyP
1998年アメリカで、国立補完代替医療センター（NCCAM）
が設立された。
所長に一流の科学者、ストラウス（内科医、ウイルス学者）が抜擢された。
彼は「大衆に人気がある代替医療に効果があるのか、
そして安全性に問題がないかが知られていないのが問題だ」
と指摘し、科学的手法を駆使しこの問題に取り組んだ。
この 8年間、無作為対照化試験（RCT）を施行した結果、
研究対象としたすべての薬草（漢方薬）には、
プラセボに優る効果がないこと、すなわち無効であることが
証明された。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
750:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:14 B7T+OkAs0
文革の成果だろ
751:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:15 gYlYGhpC0
>>742
では逆に聞きますが、
ツムラの販売している漢方薬で
臨床開発治験を行った薬剤はいくつあるでしょうか？
752:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:19 o/+DoLkq0
婦人科に行くやつら全額払うことになって死亡ｗｗｗｗｗｗｗ
753:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:22 4sI0KHjQO
海外はどうなの？
ハーブとか
754:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:44 w/7pU6GZO
保険が効かないのは正式な治療法の正しい処方ではない場合、祈祷と同レベルの薬効しかない場合で
民主党は漢方薬は偽医療だ治療効果はないと指摘しているに他ならない
医学と対立するとかお前は神かと
もう民主党議員は治療しなくていいよ
755:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:58:59 zj05FQ930
これはクレイジー
猛反発受けて適用に戻すんじゃないの
756:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:04 c1TOzzLu0
>>735
小さな齟齬ってのは「各医師の判断の差異」と取ってもらえると幸い。
別に715には医師に対する何のマイナスの意味合いも込めてないよ。
757:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:18 HPnyw8nd0
>>737
全然筋違いの議論だと思うけど。それ。
まずどういう「仮説」を立証したいと考えている話なのか説明してくれ。
758:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:30 DWgPXrl+0
838 名前： 漢方一日一話11 投稿日： 01/12/06 04:59 ID:aG3sdUoE
テレンス・ハインズ著 「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
は非常に面白い本である。
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？ アダムスキーの狂気」
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが
その中に疑似科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている。
1. 反証不可能性、2.検証への消極的態度、3.立証責任の転嫁、の３点である。
839 名前： 漢方一日一話12 投稿日： 01/12/06 05:01 ID:aG3sdUoE
最初の「反証不可能性」については過去にもよく言われてきたから、詳述の必要はないと思うが
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら、それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである。
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどうテストしても表面に現れてくることはない。
それに対するフロイト学派の説明は、ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという。
漢方家の議論していても同じような徒労感を感じる。
「気・血・水の要素」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説とかいうもののどれをとっても証明も反証もしようがない。
漢方の有効性すら、「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を指示する漢方家は、
まさに支えとなる証拠がないからこそ、この仮説自体を固守するしか道がないのだろう。
こうして漢方にみられる仮説自体が、インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している。
759:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:36 FdoKS11t0
>>747
接骨院で湿布は保険では買えませんよ。
760:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:42 nJBivaof0
>>753
アメリカでもヨーロッパでも華僑の医者はいるし
漢方も活用していると思う。
保険に関してはどうかわかんないけど
761:名無しさん＠十周年
09/11/29 01:59:56 CvoH7eRX0
漢方は一時世話になったことがある
何よりまず共同参画関連の１０兆円を削れよ
あれが一番の無駄なんだからよ
762:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:06 edJWJnOyP
>>753
>>749
763:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:09 t5wiiNaK0
別に漢方薬を使うなって話じゃないじゃん。
764:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:39 bVCWxQJYO
要するにこれも、金のない一般市民は早く死ねという事ですね。
医療費も削減できて一石二鳥。
マジで民主死ねよ。
765:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:44 Y7P8iR/d0
>>753
アロマセラピーなんかに保険適応があるとは、聞いたことは無い。
766:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:00:53 ty5dSPdQ0
俺の友達はアレルギーで市販薬が使えなくて漢方使ってる。
今回ので薬代があがっるって知って愕然としてたよ
767:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:29 TBOMqJAp0
食べる前に飲む！
768:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:52 DWgPXrl+0
840 名前： 漢方一日一話13 投稿日： 01/12/06 05:03 ID:aG3sdUoE
第２の特徴である「検証への消極的態度」であるが、
漢方家が存在すると申し立てている現象を
自分ではあえて綿密に調べたがらないという消極的態度に現れている。
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは書けない」などと言い訳ばかりである。
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである。
その反面、当の現象が起こったこと（使った、治った）については無批判に受入れてしまい
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない。
これはUFOや宇宙人、ESP、ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である。
841 名前： 漢方一日一話14 投稿日： 01/12/06 05:05 ID:aG3sdUoE
第３の「立証責任」の転嫁。
「そんなに漢方が疑わしいというのなら無効性を証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
などというのもさんざん聞かされてきたことだが、
問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとするのだ。
実際には、法外なことを主張している本人こそ立証する責任があってしかるべきだろう。
漢方のような「疑似科学」に疑いを抱く者は
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難されることがあるが、はたしてどうだろう？
少なくとも、プラシーボ効果、心理効果、自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると
漢方批判派であるわたしははっきりと提示している。
漢方家は、自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか、
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか、好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも、地道な検証作業に従事するわけでもない。
つまるところ狭量な精神の見本みたいなものである。
769:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:54 98HmkYq+0
むしろ漢方薬の根拠を
770:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:59 mpCccaYE0
>>753
民間療法扱い。保険適用はない。ごく一部あったかもしれん。
関係ないけどオレは偏頭痛持ちなんだが、イタリアの医者にすすめられた
ハーブティー飲んだら一発で治った。どこで売ってるのか聞いたら
｢僕が調合したのさ｣ってウインクされちゃったよ。
771:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:01:59 FdoKS11t0
精神医学にしろ「ドーパミン仮説」「セロトニン仮説」など科学的に証明されていないところで
バンバン新薬がでていることを考えると恐ろしい面はあるな。
効きゃいいじゃん、という発想は漢方薬とあまり変わらない気がするけどさ。
772:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:03 E/fSRNO70
>>756
理解した。おおきに
773:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:08 4qRhX7t10
これ 最悪だよ。
信じられない暴挙。
774:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:14 ukz72R/n0
>>743
中国様からの指示かと。
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
775:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:28 WiC1aQji0
>>751
米国でも日本でも色々やっているらしいが
URLﾘﾝｸ(www.tsumura.co.jp)
776:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:02:44 1fzrM8zqO
接骨院の不正こそ切れ
777:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:03:00 pORa3W+yO
昔、腰痛で処方されたとき、
頓服として普通の鎮痛剤と漢方の鎮痛剤が出たが、そして試しに交互に飲んでみたが、
あのときは漢方の方が効いてくれた。
少なくとも何も効果がないわけじゃないらしい。
778:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:03:44 Y7P8iR/d0
>>766
薬代上がるけど受診料金減るって言っとけ。
779:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:03:55 HPnyw8nd0
>>771
少なくとも現代の医薬品は、薬効自体はきちんと臨床試験で定量評価されて立証されているわけで。
殆どの漢方薬はそれができてないんだから全然違うでしょ。
780:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:01 o/+DoLkq0
>>777
そもそも天然成分から鎮痛薬もできたし
781:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:08 MmHczWSx0
同じ生活をしていても、人それぞれで食べ物の好みが違うように、かかる病気は違う。
タバコを吸っても癌にならない人、風邪をあまりひかない人もいるし、
効く薬も違うんだよ。
なんで医療系の議員もいるのだが、相談しないのかな？こんなことばかりやっていると、ミンスは続かないぞ。
782:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:17 zj05FQ930
１割負担が１０倍だぞ
1200円が１万２千円請求される
ありえねー
783:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:21 JU5vk2zG0
何を今さら。どうせ漢方使ってる奴の大半は民主に入れたんだろ
クソが
784:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:04:58 KYnZOrBg0
マニフェストに書いてある事を、仕分けでボツにしたことが問題なのです。
この論理では、子供手当ては 、「ぼつ」に出来るという事になります。
マニフェストは、この事実で 幽霊となってしまいました。
米軍の国外も県外もなくなりました。
785:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:00 dZdXhgf+0
ツムラの医療用漢方もNG？
786:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:06 pg0/3vxCO
>>757
あー、漢方薬に限らず今の薬全般に言える事なんだけど、
結局信じられてる効能って仮説でしかないのな？
だから論文とかになると「～～と考えられている」っつー言葉濁した感じになる。
787:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:14 zA+oaORV0
今までのレスを読む限り
西洋医学→何故効くかはよくわからない
人体実験して万人に一定の効果があるものを認定する
漢方→何故効くかはよくわからない
どの人に効くかもわからない、でも効く人がいるっていうからには効果があるので
認定する
って事でおＫ？
788:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:26 bVCWxQJYO
民主は無駄の意味を間違ってるだろ…
そんなに日本を終わらせたいのか？
789:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:49 gYlYGhpC0
>>775
あんだけ売ってる中で１つだけかよｗ
しかもまだ進行中。
結局1つも結果が出てないって事だろ？
っていうか、既に失敗して断念した例はどこかのスレで見たた。
で、漢方薬の添付文書に有効率とか副作用の発生率が
明記されてる品目がいくつある？
790:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:05:57 Y7P8iR/d0
大建中湯ですら、今から臨床試験するのか。ちょっと驚いた。
791:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:21 waiotAEVO
>>783
自民党に投票したよ～
792:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:42 edJWJnOyP
>>775
わが国で使われている医療用漢方薬147種類はすべて、
特例として治験を経ずに承認されており、ツムラによると、
通常の承認手続きに則る形で開発が進められている
漢方薬は「温脾湯」のみだという。
承認されれば“西洋薬”と同じ土俵で効果が認められた初の
漢方薬となるだけに、今後の動向に注目が集まりそうだ。
URLﾘﾝｸ(medical.nikkeibp.co.jp)
↓
漢方薬大手メーカーのツムラは、
慢性腎不全に用いる温脾湯（おんぴとう）の新規承認をめざし、
通常の新薬と同様の臨床試験（治験）を実施しましたが、
良い結果がでず開発は中止されました。
URLﾘﾝｸ(www.okusuri110.com)
793:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:46 RvGLykr/0
>>726
風邪って書いたけど、後で思うと一種のつわりの症状だったみたい
急に発熱していわゆる風邪の症状が全部出て
体がだるいし痛いし日常生活がまともに出来なかった
お薬もらってやっと何とかなった感じ
安定期に入ったら突然治ったしｗ
>>745みたいな心配もあるから妊婦だし
お医者さんが漢方薬を処方してくれたのかもと思った
794:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:51 WiC1aQji0
>>786
つーか今現代の薬
特に最先端の奴ほど科学的に分かった上で使っているのなんて無いぞ
最終的には実際には何が何だか分からないが「効果がある」から使おうだ
だいたい薬の開発の成功確立は１万分の１以下でな
最終的には経験則に頼っているｗ
795:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:06:57 DWgPXrl+0
875 名前： 漢方一日一話24 投稿日： 01/12/29 08:25 ID:2cbKiH7t
漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。
その中の数少ない例外として、医学的にみて
生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したものではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
796:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:24 D/lxBNvh0
ツムラが調子こき過ぎるからこういうことになる。
除外は短兵急だと思うが、そうなったことは反省すべきだと思う。
797:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:27 kbkRvRyh0
>>771
学生とかは、生理・解剖から順番に「生理→病理→薬理→臨床」と学んでいくから、
この順番で解明・理解するべきだと思っている人が多いけど、
実際は「臨床（何故か知らんけど効く）→薬理（効く理由を探る）
→病理（病気の新たな側面の発見）→生理（人体な新たな側面の発見）」
という順番で、医学ってのは発展して部分が多いんだよね。現実には。
798:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:48 zIdmNspd0
【超緊急なんで貼っときます】
１人でも多くの日本人に拡散してください！眠りから覚めるぞ日本！！わりーが強えーぜ日本は(￣ー￣ )
民主党と、民主党の支持団体の全貌
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中国が鳩山故人献金の真相を暴露！？
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★身近な人にこの事実を伝えてください。テレビ・新聞は売国民主党のいいなり！★
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マスコミは民主党の操り人形。日本国民にバレたときが最後！！！売国連中は覚悟しといた方がいいです。ほんとに
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■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
799:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:07:50 /QqPfUWk0
こうなったら、保険を２階建てにするしかないな。
保険Aコースは、漢方も鍼灸も接骨もすべて適用で保険料割高
保険Bコースは、漢方も鍼灸も接骨もすべて除外で保険料割安
好きなコースを選択できれば文句も出まい。
俺はBコースな。
800:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:07 fytWfmiO0
漢方薬が元になってる西洋医学の薬品もたくさんある。
ただ漢方はなかにはよくわからない、はっきり言って迷信に近いものも含まれてて、
そこの検証がされないまま混在してるために良いものまで迷信側に分類されガチだったりする。
業界の努力不足の結果が今日に至っているのは事実。
801:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:17 Z3G9gKCG0
またレンホーか
死ねよ
802:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:51 HPnyw8nd0
>>786
それはメカニズムの話でしょ。
はっきり確定されているものでないかぎり、It was suggested that ... みたいな書き方になる。
でも効果が臨床試験であったかどうかというのは、少なくとも試験結果はシロクロはっきりするから、
ちょっと関係ない議論だといわざるをえないよ。
803:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:08:54 gYlYGhpC0
>>794
経験則って言葉の意味を間違えてるぞｗ
804:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:03 JU5vk2zG0
>>799
ダブル定額とかも設定してやれよもうｗ
805:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:08 DWgPXrl+0
876 名前： 漢方一日一話25 投稿日： 01/12/29 08:27 ID:2cbKiH7t
ここには薬理学の専門家もいるようだからもう少しつっこんで書こう。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１～２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。
806:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:34 N9b3DztHP
名前は嫌い。だけど効果がある薬なら分ける必要もない。
後何回これと同じ思いで呆れなければいけないのか・・・
807:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:38 FdoKS11t0
>>779
確かに現在発売されている薬の現行GCPの基準での有用性は認めよう。
しかし、古くから使われている西洋薬を今のGCPの基準で再評価したら
どのくらいの数が生き残ると思いますか？
当時の基準でパスしたんだからいいじゃない、とは言わせないよ。
808:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:39 pg0/3vxCO
>>787
うん、そんな感じ。全く機序不明で仮説すらない西洋薬も実はある。
809:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:43 K3dzRQIiO
>>770
そう、まさにそれなんですよ。
そのハーブティーが一杯五万円とかだったら困りますよね？
詐欺とかじゃなくて、原価で五万円じゃ簡単に飲めない。
だから保険の方がいいんじゃないかなと思うのです。
あと、今の日本の医療で「漢方の見直し」が流行ってるみたいなんです。
そんな矢先に漢方が処方しにくくなると、そういった面でも困ります。
810:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:09:51 WiC1aQji0
>>789
つーか西洋医学の薬は
その成分だけ出来る限り純粋に抽出して「短期的に分かりやすく」
出るけどその分だけ体への負担も重い
漢方薬は
色々な不要な成分もあるけど「マイルドに効く」
って奴だからそもそも土俵自体が違うんだが
811:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:10:19 3lifZx4D0
俺、持病の薬の副作用緩和で漢方薬使ってるんだが……
ぶっちゃけ、漢方薬がないとまともな社会生活送れないんだが……
812:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:10:44 zWRVW1c00
漢方薬って要は滋養でしょ？
「風邪の治療薬」ってのは実は存在してないわけで、症状を緩和してるだけ
治すのは体が本来持ってる回復能力で、それを強化してくれるのが漢方じゃないのか？
813:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:10:54 Y7P8iR/d0
>>794
>特に最先端の奴ほど科学的に分かった上で使っているのなんて無いぞ
何をもってして科学的に分かったとするかは難しいけど、最先端の薬は作用点とか分かって、狙って作ってるぞ。
抗体とかは典型的だし。少なくとも
>は何が何だか分からない
状況では無いけど。
病気の原因は100%は分からないけど、病変が悪さをする作用はわかっているので、そこを狙って叩きましょう。
って感じか。
814:名無しさん＠十周年
09/11/29 02:11:00 w/7pU6GZO
>>786
だからって柳楊枝の鎮痛作用やバイアグラの薬効を説明できないとか言っちゃダメだろう