09/11/14 13:06:40 Ng0Bme9Z0
>>896の話は輸液、ポカリの化学式を聞いてるんじゃないからな
なんで、輸液が体内の成分に近いか西洋薬信者なら治験等で論理的に説明がつくんだろ？
918:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:06:57 NcADR4UGO
風邪で解熱剤はいいとして、ビタミン剤や抗生物質は無駄だろ
かえって腸内の細菌もしぬから免疫力落ちるし、耐性菌も作り出す
解熱剤も飲み過ぎると効かなくなる
抗生物質を原則禁止にしたらかなり財源浮くんじゃないの？
919:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:07:07 2cGuajYK0
漢方なんて
ただの気休め
科学的実証はされてないものが多い
920:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:07:22 a6W9ePxvO
>>887
脳内創造じゃないんだけどな。
知らないことを知らないと言うのが恥ずかしいの？
921:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:07:43 tVxARnvt0
>>914
公的扶助・社会保険というのはそういうものです。２ちゃんねらーには理解できない人も多いようですが・・・
922:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:07:45 ndhFbIHm0
合理主義で西洋医学絶対の人は
神はサイコロを振らないという言葉は知っているのかな？？
923:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:08:02 0f8Hecfj0
長いこと西洋薬で治らない→こじれる→致し方なく漢方やってみようか・・
｜－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－｜
↑この長い時間の経過が命取りになるわけ。
病気がこじれてから漢方やろうっていってもお金もかかるし
治りが悪い。神経死んだらなかなか元に戻せない
内臓の機能が悪くなったら完全に元通りできない。できたとしても
物凄く時間がかかる。 間に合わない人は死ぬ。
924:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:08:03 r5IAejil0
事業仕分けの専門家が言っていたが、癌細胞だけを切り取る事は難しいから周りに正常細胞も一緒に切り落とす事は致し方ない。
問題はその後に正常細胞だけを回復させるプロセスを必ず取る事だって。
私はそれで納得は出来たよ、まだ切除手術の段階でしかないんだから・・・
925:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:08:54 whewCStO0
>>917
なんだかカワイソウ・・
926:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:09:03 Hk4tqySE0
問題は間違いなく医学的知見とは関係ないところでこの決定がされているところなんだが
献金が足りませんでしたね
927:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:09:31 tVxARnvt0
>>920
お前の脳内創造とはいってないんだけどな・・・むなしい活字の中でやっと覚えた言葉なんだろうが・・・
そいつらのオナニー学習のためだけに公金が消費されるのはおかしい
実地的に効果があるかどうか科学的に証明されたものだけが、社会保険の対象足りえると主張してるんだが
928:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:09:42 UTOrVJw6O
>>893
きっと胃や腸が超合金で出来てるんだろうね
929:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:10:19 NUtVks4p0
>>916
>かわいそうだから、二重盲検ランダム化トライアルとまでいわないが
そういう誤魔化しは、いいかげんやめろよ。
>全般改善度という医者の主観判断で決められたのだけが根拠っで公金をむさぼってる状態だろ 漢方ってのは
効かないというなら、OTC薬からも外せ。保険適応は関係ない。
930:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:10:33 6oSEDzWS0
>>927
＞実地的に効果があるかどうか科学的に証明されたものだけが、社会保険の対象足りえる
じゃあ、非科学的な神話に基づく天皇制を廃止しようぜ
931:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:10:35 MVJU12wU0
>>916
＞プラセボとの非劣性、同等性、優越性をだしてみろよ
まさかそれが、”エビデンス”じゃないよなぁ？
セールストークだと思ってたｗ
932:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:10:52 Bkl/Xyv70
ツムラなんてどうでもいいけど、ミンスのやり方って自民と変わってないじゃん。
意見聞いてる振りして、結局は自分たちの思うままの結果に導いていく。
でそれを公開してやるんだから、文句はないだろう…違いはこれだけ。
なんだかなあ～。
933:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:11:04 0f8Hecfj0
>>916
＜まともな、プライマリアウトカム設定して
＜プラセボとの非劣性、同等性、優越性をだしてみろよ
ーーこれをまともにしっかりやってるのにも関わらず
西洋薬でニキビが治らず、プロアクティブの宣伝に載せられる人が
たくさん出てるんですね？
なんだそりゃｗｗｗ
934:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:11:06 whewCStO0
>>910
非医師か医師か、で対応が違ってくるのかよｗ
オメデテーな
935:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:11:14 fS1aR3xa0
ツムラが倒産したら公務員のせいだ
936:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:11:20 tVxARnvt0
>>929
あのぉーー 保険診療の話をしてるんですけど
>効かないというなら、OTC薬からも外せ。保険適応は関係ない。
937:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:11:22 X/vEaiMFO
小柴胡湯、大黄甘草湯、小青竜湯はダブルブラインドで再評価おわってるぞ
六君子湯、芍薬甘草湯、桂枝加芍薬湯、釣藤散なんかも同様の臨床試験で有効性報告されてる
938:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:11:30 DLtDCQ9pO
>>922
知ってるよ
だから薬は効いたり効かなかったりする
そして神のサイコロもＮ数を増やせば1/6に近づくことも分かってる
939:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:12:31 RD91WRBkO
>>916
学会をあげて>>795に出してるよ。
面白いかどうかは見る人のレベルによるが。
940:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:12:35 t8f40MIv0
漢方は薬とは別のもののような気がするわ
941:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:12:40 tVxARnvt0
>>937
その大多数が、包括的臨床的有用性で評価なんだよね・・・すなわち、治療者側の主観的評価
だれが、自分の治療が無駄って判断するんだよ
考え方がやり方が間違えてるんだよ 漢方のEBMって
942:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:13:27 0f8Hecfj0
>>927
＜科学的に証明されたものだけが、
社会保険の対象足りえると主張してるんだが
科学的に証明されてる西洋薬のはずなのに、直らない人が山ほどいる。
変ですね。 科学的に証明されても、治療効果がない..
これ如何に？
こういうのに保険適用することのほうが間違ってるな。
943:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:13:43 whewCStO0
>>938
標準偏差、√（ｎｐ（１－ｐ））もな。
944:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:13:46 a6W9ePxvO
>>927
要するに知らないんだろ？
こんな基本中の基本も知らないおまえに漢方について語る資格はないよ。
945:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:13:50 IKyuXB/30
>>933
やっぱ漢方薬でニキビが治らず、プロアクティブの宣伝に載せられる人には
漢方は効く人と効かない人がいるんで
とかいって逃げるわけ？
なんだそりゃｗｗｗ
946:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:14:11 DLtDCQ9pO
>>936
スレタイ見ろ
あくまでも保険の話だ
逃げちゃダメだ
947:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:14:26 FkIzQnik0
>>932
え？民主になって自民の時と何か変わるなんて信じてたの？
948:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:14:51 6Sj0mI+uP
まぁまだ要議論なんだろ？
アトピーの治療で今飲んでるからとりあえず困る
949:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:15:05 NcADR4UGO
ネットで調べたらいくらでも有効成分見つかっているのに、迷信はいい過ぎ
西洋の薬の良い点も認めるけど、漢方薬の得意分野もあるんだから、カットとかはやめた方がいい
漢方薬がもし再評価されたときのリスク管理にもなるじゃん
950:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:15:05 6oSEDzWS0
>>938
「神はサイコロを振らない」の意味が分かるのなら
「だから薬は効いたり効かなかったりする」って答えは出ないと思うがｗ
951:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:15:16 MVJU12wU0
>>941
>>937でダブルブラインドって書いてあるのに、”主観的評価”ってアホだろｗ
952:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:15:26 UHQSbbxX0
さすが中国に媚びてるミンス。
中国様中国様支那様支那様っていいながらケツの穴や足をなめるんだろ。
似非日本人のくせにいかにも日本人ですみたいな顔して
仕分け作業で何偉そうに支店だよ。
953:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:15:27 17Oa/D7J0
効くか効かないかなどどうでもよい。
お前らの関心事はつまり、ツムラと久光をいつ買えばよいのか、
またはいつ売ればいいのか、という一点だろう。
それは除外決定が覆される可能性をどのくらい見こむかという
判断になるが、俺の見たところ、一部覆る。
954:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:15:53 whewCStO0
>>946
シンジ君ーーーーーエヴァに乗ってくれただけで感謝するわ（ヤシマ作戦
955:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:16:08 IKyuXB/30
>>942
100人中100人に著効という証明されてる薬なんかないんですが
ひょっとして俺が知らないだけ？
956:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:16:11 taPnc2Xy0
酷いことすんなぁ
ばあちゃんの時代から頑張ってる薬じゃないか
957:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:17:07 h8j0ZjKw0
すごく今更なんだが、これはもう決定事項なの？
958:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:17:23 tVxARnvt0
>>937
ダブルブラインドでも、臨床的有益性として価値ある、生存率、QOL指標で示してないんだよなぁ
959:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:17:48 jPCDHZDz0
なにこれひどすぎる
なんでこんなとこねらい打ちするんだよ
960:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:17:56 0f8Hecfj0
>>945
あのね、お前らみたいに漢方を叩く人間がいるせいで
漢方や鍼灸は一番最後に患者が来るとこなの。
西洋の病院→プロアクティブ→漢方
またはプロアクティブ→西洋の病院→漢方
お前らが多くの人の命を奪ってるんだぜ。
病気が軽いうちに早くきてくれたら、ヤブ医者でも漢方で治療が出るのに。
961:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:10 tVxARnvt0
>>951
全般改善度が主な論文って意味 ・・・
具体例：遷延したかぜ症候群患者（小柴胡湯群131例、プラセボ群119例）に対して、二重盲検ランダム化比較試験（DB-RCT）により、全般改善度、咽頭痛、倦怠感、痰の切れ、食欲、関節痛・筋肉痛がプラセボよりも有意に有効であった。[
962:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:25 Xg2b81PeO
漢方薬は医薬品で必要だろ
スポーツマンの薬物検査は普通の薬引っ掛かるし
963:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:25 taPnc2Xy0
>>28
ひでー
youtubeかなんか動画で見れるの？
964:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:26 whewCStO0
>>957
＞「マニフェストの方針とは違うので、保険適用外の話はなくなると楽観視している」と述べる一方、
＞「もしそうならなかった場合には、民主党、行政刷新会議メンバー、
＞厚生労働省にアプローチをかけ、なぜ漢方薬が保険適用になっているのか、
＞しっかり説明したい」との考えを表明した。
965:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:29 DLtDCQ9pO
>>942
どれくらいの人が治りどれくらいの人が治らないかが分かってるから保険が使われるんだろ
966:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:33 yFPe94YT0
>>922
アインシュタインの量子力学批判とこれと何の関係が？
967:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:40 17Oa/D7J0
>>957
いや、方針が示されただけだ。
968:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:18:46 U6asUDit0
日 本 を ぶ っ こ わ す
969:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:19:07 MVJU12wU0
>>958
グルルの遅！
970:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:19:12 6ubrmwbL0
>>912
それは漢方にエビデンスが無くても良い
と言う言い訳にはならんよ。
971:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:19:30 /rcqPwgNO
>>934
当たり前でしょう？
そもそも脈診も腹診もしない（法的に診察ができない）で漢方臨床を語ることはできないし、
投薬開始時と廃薬後の証の変化やラボデータの変化について意見を交換することもできないわけですから。
972:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:19:54 IKyuXB/30
>>960
最後に来るとこっていうソース頼むわ
てかお前にはいっぱい質問してるんだが
具体的なソースは全部逃げてるよなｗｗｗ
レスたどって全部頼むわ
973:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:20:06 6xKQt0QSO
最悪だな。
保険じゃなきゃ意味ないだろ。
974:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:20:12 h8j0ZjKw0
>>964,967
サンクス。
もちろん方針として示しているのは知っているんだけど、
決定しそうなことなのか、ただ言ってみただけなのかってのが知りたくて・・・。
でも今の段階じゃどちらとも言えないかな。
975:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:20:33 Ng0Bme9Z0
>>957
この会議自体に法的拘束力は無いが
これを叩き台にして財務省が予算を組む事は確実
民主党が与党だからね
それにしてもレンホーは来年選挙だからパフォーマンス頑張ったね
レンホーのパフォーマンスで相当の数の庶民が苦しめられる結果になる可能性が大なのに・・・
976:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:20:54 fKqJUZyj0
漢方は保険治療にはなじまないものだと思う。
漢方を真面目に学んでいる医師や薬剤師から見れば、今の漢方の
使い方なんてまったくのでたらめとしか思えん。
現在の漢方は医者に逃げ場にしかなっていない。ツムラもいいかげんなもんだ。
とにかく何でもいいから飲ませて金になればよいという姿勢だね。
プロがみればよくわかる。
漢方でも効く漢方、効かない漢方があるから君ら素人しはわからないだろうが
、まぁとにかく漢方は保険からはずすのは正解だな。
977:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:20:57 DLtDCQ9pO
>>961
いいんじゃない
その薬がその適応で保険請求できるようにして
ない奴を保険から外せって言ってるわけで
978:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:20:59 tVxARnvt0
生き死にや、苦痛に対して、ほかの影響を排した状態での客観的評価
もろもろの自覚症状のひとつを改善した程度でダブルブランドで評価確定したと言い張るばか
２０の項目をしらべればひとつくらいは有意さが証明できる
979:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:21:23 6oSEDzWS0
>>966
要するに、アインシュタインはそれまでの常識に従って
量子力学の確率論的性質を批判したわけだが、その後の
実験では量子論の正確さが証明されるばかりであった
つまり、どういう比喩かというと、今回、漢方が槍玉に挙げられているけど
アインシュタインが批判したように、間違っている可能性もあるってことじゃないのか？
980:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:21:30 JBZYsuehO
擬似科学が淘汰されるのは仕方ない
981:しいたけ ◆I.Tae1mC8Y ＠おじいちゃんのコーヒーφ ★
09/11/14 13:21:31 0
次スレ用意しますねー
( -皿・)ノ湿布薬の適応除外も問題なんだけどそっちはニュースソースがないのです
982:水戸光圀 ◆GNrGHxOKPI
09/11/14 13:21:38 YUsH1Cby0
漢方薬＝オカルト
983:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:21:55 whewCStO0
>>971
あのね、そんなことしてる暇は無いの。
和漢診療部とかある大学じゃないんだし。
984:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:22:29 0f8Hecfj0
科学的に証明されてるはずなのに、
ニキビすらスムーズに治らないんだから科学って何だ？ってことだよ。
>>972
いきなり漢方やろうっていう人はまだ多くはないよ。
お前らみたいなエビデンス教信者のせいでな。
そのために西洋での治療に固執し手遅れになってる人もたくさん。
こじれた病をスムーズに治すには良い漢方の先生が必要だし
薬代も山ほどかかるようになってしまう。まったく悪循環だね。
こっちもお前らのデータを待ってんだけど、ちっとも持ってこないからな。
最近になって病院で漢方も出されるようにはなったけど
これも十年くらいのことじゃないか。
985:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:22:34 DNVjuy5c0
民主党は結局、中国人と韓国人には優しいが、行革委だか刷新会議だがシランが、あとで何の責任も問われない
民間人(無論、政権の息がかかった奴ら)に言わせて、それを金科玉
条のごとく振り回して反対勢力を抑え込む...。
手法はコイズミと何も変わらんね。
医療に関しても、出てくる意見はコイズミ時代とほとんど変わら
ん。
自民支持組織をぶっ潰すべく、日医=開業医をコテンパンにして
るあたりはちょっと違うが。
もっとも、これ以上に開業医いじめをすれは、真っ先に廃業するのは、イナ
カ公立病院とともにヘキチ医療を支えてる良心的な診療所で、
自費の高いニンニク注射や高濃度のビタミン剤の注射やプラセンタの注射の需要がある都
市部のクリニックはしぶとく生き残るやろうけどね。
中国人の蓮舫が国際女性機関の日本人の老女の女性初の
元東洋大学学長の理事長に言うあの物言いを見たら、
チベットやウイグルに対する漢民族の弾圧や虐殺を思い出したよ！
在日系のマスコミは蓮舫のあの理不尽な言いがかりをまるで必殺仕事人みたいにバックミュージックを流していたな…！
日本人はいい加減目を覚ませよ！
986:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:22:55 cgtkHY3Q0
レンホーって廃止するしか言わないのかね
987:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:23:18 RD91WRBkO
「日本東洋医学会EBM特別委員会エビデンスレポートタスクフォース2009」がツボにはまりすぎ。
中身は疑似科学の集大成。面白いから是非みてね(笑)
こんな連中がエビデンスを語ってるのが東洋医学会か。
こりゃ無理だわ。
988:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:23:51 yFPe94YT0
>>979
この人そんなこと言ってるようには見えないんだけど
989:しいたけ ◆I.Tae1mC8Y ＠おじいちゃんのコーヒーφ ★
09/11/14 13:23:56 0
レンホーって日曜の番組で鳩山の献金問題追求されてんのに
ニヤケてへらへらしてたのに
990:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:24:28 Kgx4wrLD0
ムトー亡き今、ツムラがその遺志を引き継ぐ
サンポールだけでは
991:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:24:34 NcADR4UGO
>>976
漢方薬に限ったことじゃないだろ
薬漬けなのは日本全体の問題
992:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:24:57 17Oa/D7J0
なるほど、久光の方は沈黙しているみたいだね
993:水戸光圀 ◆GNrGHxOKPI
09/11/14 13:25:00 YUsH1Cby0
漢方薬を保険でだとぉ！？
浅草の神社の煙とか、炭火の上を裸足で歩く行事にも
保険適用しろってか？
994:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:25:05 Ng0Bme9Z0
>>986
レンホーは来年選挙だから廃止しか言わないだろ
実績ｗが欲しいんだから
国民を苦しめてもな
さすがクラリオンガール上がりのたけし門下生テレビをよく知ってるよ
情報操作するテクニックも含めてな
995:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:25:34 q9hBzb6zO
接骨院の無駄な療養費こそ削れ
996:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:25:50 C1y58WVl0
だから問題は、実態以上に漢方を効くと言い広めてることが問題なんだって。
そりゃ、漢方効く奴いるでしょ。
そこを拡大して、漢方は効くが、西洋薬は効かない、といいつのるやつがいて、
そこにひっかかって、アトピーが漢方で治りました、そうしたらステロイド成分が
入ってました、という笑い話みたいなことがあったりするから、具体的に何％の人に
効果があるのか出せという話でしょ。
997:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:26:06 DLtDCQ9pO
>>984
ニキビを（プラセボ）と比べて治す薬があるかどうかは知らないが
・なければないんだから治せないことは科学的だろ
・あれば、一定の割合で治らないことが示されてるんだからニキビが治らない患者がいることは西洋薬にとって科学的だろ
どっちにしろ何のマイナス材料にもならない
998:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:26:06 bKt993XHO
>>982
成分が科学的に立証されてるものもある。全否定や全肯定はあまりオススメしない。
999:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:26:08 ahKRxKVJ0
民主党議員が病気になっても、漢方薬を一切使わないつもりなんだな。
治るかどうかみてみたいものだ。
1000:名無しさん＠十周年
09/11/14 13:26:16 fKqJUZyj0
>>991
それをしてきたのが自民とマスコミ。
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