09/11/04 22:00:06 mx+XYDRs0
2
3:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:00:34 dJ6Vpf590
立ち位置が中立の人、経緯を説明しておくれ
4:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:01:00 szpllcC60
ボーイング商法にやられたんだな
日本人ってバカが増えた
5:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:02:02 IMkYmgCK0
防衛省は強気ですな
6:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:02:47 SaHEM8R50
えっ、攻撃ヘリって富士重工が作ってんの？？？
死の商人じゃん
7:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:03:47 T6+BU4JBO
これは払ってやれよ
そうでなくても防衛産業から撤退する企業が相次いでるのに
8:匿名ネット族 ◆soA7CpyAeQ
09/11/04 22:04:12 hKxIwz8H0
最初に62という数字がどこから出てきたか、それが問題だ
9:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:04:38 StHmBfEv0
こういうので不信感を持った優秀な人たちが半島や大陸に流れるんだよな。
10:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:04:44 tVTpthrg0
最初から直接購入しておればもっと安く処理できたのに
国産？
ああ やめたやめた あほらｓくてやれるか
輸出もできんのだから
11:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:06:03 OlTPX+TD0
スバル潰す気かゴルァ！！！！！！１１
12:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:06:21 9dCjijl60
>>1
>防衛省は０７年度までの計１０機で発注を事実上打ち切った
最低だな、民主党政権は。
鳩山は、日本人の命より朝鮮人の命のほうが大切だってことだ。
13:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:06:24 szvjELxVO
間に入った官僚とか政治家にいくら行ったん？
14:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:06:24 0TNtrMgJ0
65個欲しいと言われて65個分のライセンス料をボーイングに支払ったら
１０でいーや と言われて残り55個分大損。
最初から１機単位でライセンスを取得すればよかったのに
（売らない可能性もあるが）
65機分まとめて払っちゃった富士重工がアホ。
55機を富士重工名義で買って国会に殴り込んでやればいいよ。
おれならそうする。
15:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:07:23 1D/sT0eA0
陸自何やってんだよ
16:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:08:29 qnFxVkbP0
日本防衛産業の壊滅、防衛力の弱体化、日米離反の工作が
着々と成功を収めつつあり。
17:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:08:31 c0f3Nd96O
そういえば、自衛隊使ってる武器って、国産なの？
着剣できる銃って日本独自の物だけどさ
18:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:08:39 WYwPbGXi0
富士重も今までさんざん儲けさせてもらったのに喧嘩を売るのか。
相当経営が厳しいんだな。
19:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:09:16 EfpdL4fEO
ヒューイコブラの方がいいよ！
20:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:11:10 ScSMM+9C0
思ったより使えなかったんで、バージョンうpをきっかけに打ち切りました
…ずるずる引きずるよりもずっと良い決断じゃね？
国産の道も模索できるし
21:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:12:14 a3VH134iP
天下りに上手いこと乗せられちまったんだな。
22:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:12:25 sTr10KCRO
>>16
終了
23:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:12:26 OrQ3FkVkO
インプのエンブレムでも貼り付けて市販すれば？
24:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:12:40 YnKHGufvO
消費者センターに聞いてみたらいいのに
25:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:13:39 fBC208ov0
>>1
>購入済みの３機分の部品代
購入済みなのに支払い義務無い訳なかろう？
26:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:14:15 sHmBDIhRO
防衛省[合計62機調達するよ]
富士重工[いちゃもんつけられる前に62機分のライセンス料払うよ](受注毎に払うと、為替以外のいちゃもんで値上がりする事も有る)
防衛省[調達止めた！]
富士重工[調達予定を内示したのだから、予定数分のライセンス料だけは払えよ！]
防衛省[内示は確定では無い]
27:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:16:43 OnwCZ8fdO
ボーイングが柔軟に契約をとらない方針なら富士通可哀相だねえ。
でも値引きの交換条件で一括契約を選んだのなら、富士通かなーり苦しいかな。
28:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:19:25 OnwCZ8fdO
富士通て
29:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:19:38 m9+vaHsV0
>>26
防衛省[合計62機調達するよ]
じゃねーよ。契約書もなにも交わしてないんだから
いうなら
防衛省[合計62機調達したいけどなぁ・・]
だろ
30:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:19:50 g6X7YHSl0
富士通は制御関係なんかな。
31:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:20:01 oCUdfdbtO
天下り役人の調整不足だな。
32:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:20:49 oxpMTrkuO
アパッチが欠陥商品なのは、早い段階からわかっていたはず
量産を決定してから止めるなんてどういうつもりだ
33:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:21:28 PwmlhD1Y0
買ったライセンス権は転売出来ないのか？
出来るならこれからロングボウ導入する台湾に売れ
って台湾はライセンス生産せず完成品を購入するのか？
じゃあ富士重で作って台湾に売れ、自衛隊向けの値段では売れないが少しは回収出来る
え、武器輸出三原則？
34:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:23:17 P9Rhc9Qt0
富士重工 「頭に来たので中島飛行機再生して爆撃する」
防衛省 「すいません。払います！」
35:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:25:00 sHmBDIhRO
因みに、政府調達の内示とは"複数年度にわたる調達品の確約"的な意味合い。
護衛艦などもこの"内示"を保障に健艦される。(予算が単年度決算の為)
つまり、限りなく"詐欺"に近い訳。
普通なら"最大62機を調達。期限も調達年度も定めない"とするべき所を、調達機数も年度も定めた"内示"を出してたからもめてる。
36:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:25:04 zJ0Dnfjn0
2001
防衛省「62機導入予定決めますた。契約は単年度ごとでよろ」
富士重「おｋ。輸入してくるお」
富士重、ボ社に62機分のラインセシーを払う
2007までに10機発注。富士重はライセンス料を分割して1機ごとに上乗せ
2009
防衛省「やっぱ導入やめるお」
富士重「ライセンス料52機分と翌年以降の発注に備えて買ってあった3機分はどうするんだお！」
防衛省「しらんがな(´･ω･`)」
防衛省「（慣例になっていたとはいえ、ライセンス料は最初に全額請求してくれれば防衛省で払えたんだがなあ……）
今更払うことはできないから、国からもらって。3機分の代金も国へどうぞ。そっちは払われるかしらんけど」
37:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:25:58 Fib4oNGMO
100％は無理として、50％くらいが落としどころか？
裁判しても良いけど、このご時世、裁判起こしたら今後の取引はあり得ないよな
富士重もどこに落とし込むか、難しい判断だな
38:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:28:06 PwmlhD1Y0
権利を一括で買わず毎年買うようにすると、一度導入を始めた兵器システムを
途中で変更するのは難しいので足下見られて次回からライセンス料が値上がりするす
可能性がある
まあ日本は調達やめたけどな
アパッチが機体も整備運用コストもバカ高い割に性能が微妙なのが原因
アメリカ製ってイメージほど性能良くない事が多い
39:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:28:55 GxCTB+9p0
日本の防衛産業潰す気か？
40:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:29:06 Qo2Kg6i60
防衛省は法的に良くても同義的には悪い気がする
こんな前例作ったら、企業は次から契約後しか対応してくれなくなる
例え死人が沢山出そうな有事の緊急事態でも、先に契約無しに協力は期待出来ない
41:匿名ネット族 ◆soA7CpyAeQ
09/11/04 22:29:57 hKxIwz8H0
むしろ防衛省側が談合させてでも国内の軍事産業を守っていかなきゃいけないだろうに。
42:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:30:22 VX4MKlQC0
隼を作った中嶋飛行機がルーツの会社なのな。
それなりの技術は受け継いでいるのか？ あるいは、戦前からの人脈だけで国防産業にしがみついているのか？
日本で優秀な兵器を開発しても、海外へ売ることが難しいと言う現実があるからな・・・。
厳しい商売やで・・・・。
43:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:30:27 6fPanaC10
>>36
> 防衛省「（慣例になっていたとはいえ、ライセンス料は最初に全額請求してくれれば防衛省で払えたんだがなあ……）
払えるわけねえだろ。最初に全部乗っけたら払えっこないから分割にしてんだよ。
国の予算の支出方法も知らんで適当なこと書くな。
44:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:30:56 pXuCRujo0
>>12
さすがに釣れないよ・・
45:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:33:04 zU+hmTBe0
ちょｗ
46:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:33:18 IgQjs6IUO
結局アメリカ人が得しただけか
まあいつもの事だし別に良いんじゃないか
47:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:33:28 +qnpH7pFO
１年に導入決めて７年度までに10機って、
62機導入まで何年かける気だったんだよ。
48:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:34:27 lmaIDKyD0
大戦略ならソ連製ヘリ使うんだけどなー
49:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:35:36 VUVzv7KYP
富士重「よろしい、ならば戦争だ。発注したAH64Dで死ぬがいい」
50:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:36:27 ESORF+D/O
まさに鳩山詐欺www
51:匿名ネット族 ◆soA7CpyAeQ
09/11/04 22:36:35 hKxIwz8H0
ところでこれってライセンス料なんだから、実際作らなかったボーイングから返してもらったりできないのかな
52:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:40:44 bWSdZQMsO
>>51
ライセンス料は通例では生産数と関係なく支払われるから、無理だろうねえ。
53:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:40:56 lG46KLII0
川崎に国産させたほうが安い
54:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:41:04 rAcBv3R4O
>>51
10機作ってるから無理ｗ
まぁ仮に生産してなくてもデータってもんは基本的に返金不可だろ
55:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:41:34 deQ6Pbn40
富士重工で死人が出ないことを・・・・
というかどっちかってーと自殺者が出ないことをお祈りしておきます
56:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:43:11 jheNa51/0
>>51 あんた、契約対応が必要な大きな仕事したことないでしょ。
Disclose自体にinitialで費用を要求するのって、全然普通にあるけど。
開示するがわからしたら、技術漏洩のリスクだってあるというのに。
57:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:43:22 WeALE8ol0
今迄F-15JやらF-4EJやとかのライセンス生産はどういう扱いでやってたんだ
企業側が勝手にやってたとは思えんが
58:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:43:28 HeKsaSnR0
> 防衛省が０１年に６２機導入を決め、生産する富士重と関連部品メーカーが米ボーイング社にライセンス料など四百数十億円を
払った。
単年度ごと契約ってことは、防衛省は６２機分購入するのは決めたけど、
富士重工業に対して、６２機購入するという契約はしてなかったわけなんでしょ。
富士重工業は、なんで最初から６２機分ものライセンス買ったんだろうね。
先走っただけなんじゃないのかね。
59:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:43:48 tRtXsXc60
いまのままだと総務省防衛局になる！
60:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:43:48 pXuCRujo0
>>55
出るわけ無いだろ
61:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:44:13 SV4Plz0tO
インドあたりに売るわとか言えばいいんじゃね？
62:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:45:28 tRtXsXc60
ま あ ハ リ ウ ッ ド 映 画 に だ ま さ れ る 方 が 悪 い ！
63:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:45:53 Jmc+iDwV0
先走るもなにも
5～6機買って
ハイ調達おわりなんてことがあるわけない
エリア88じゃないんだから
多機種少数調達なんて整備に手間がかかりすぎる
部品の在庫も
64:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:45:56 StHmBfEv0
武富士も大変だな。
65:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:46:39 XtOiec3+O
義理と人情の日本人の対応じゃないな
66:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:48:41 HeKsaSnR0
>>63
でもさ、正式に契約してないのなら、
その分まで買えとは言えないと思うんだよなあ。
少し前に流行った自己責任ってやつなんじゃないのかねえ。
67:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:48:46 WnhJ17yDO
防衛庁舐めすぎ
損害賠償訴訟おこせ
富士重工
ニートに無駄がね払うより
はるかに意味のある500億
68:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:48:58 QghcCapF0
ヘリにおいては欧州製は普通にあるから
攻撃ヘリも欧州製を採用したら。
そんでもってＦ-４後継も・・・
それにしても陸自のヘリ調達ってブレまくりだよね
ＵＨ-1の後継のつもりでＵＨ－６０かと思ったらでかすぎて使いにくいって
ＵＨ-1を改設計して調達
ＯＨ-６の後継のつもりでＯＨ-１かと思ったら４人乗り欲しいからって
新しいのを欲しがってる
大型ヘリはＣＨ－４６ってのはむしろ珍しいんだろうな
そういえば海自はＵＨ－６０は天井が低くて使いにくいって独自改良しちゃったな
救難ヘリもＶ－１０７よりもキャビンが狭い事とパワーがありすぎるって問題になってるとか。
ヘリは国産か欧州製にしておいたほうがいいんじゃないの？
69:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:50:24 P6cQGlCU0
さらば～酢ばるよ～
70:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:50:26 wVPt7ketO
散々欲しい欲しい言っときながら予算がないからいらない。あいつらマジ詐欺。
まともな会社は撤退したほうがいいわ。儲からねえし。客は頭悪いクズのクセに偉そうだし。
71:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:52:13 rpNIdQv1O
これは政権交代で国防無視の民主党がわるい
72:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:53:22 QMmS/fOb0
ユダヤ商法でよくある取引だよね
73:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:54:12 HeKsaSnR0
まあ、民主党政権に交代して、こらから先、日本はますます貧乏に
なっていくだろうから、仕方ないんじゃないかな。
義理人情だけではメシを食えない時代になりつつあるし。
漏れも大企業の都合で、仕事をポイされた口だし・・・
（派遣じゃないけど、事業統合で発注でてくる部署が無くなったｗ）
74:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:54:42 mb47CXya0
AH-64DのブロックⅡなんて生産終了品を、さも今後も採算継続の優良商品の如くつかまされやがって
今後も部品の調達には支障がない様に手を打ちますなんて言葉より、ブロックⅢ早く持ってきやがれ、ってのが本音か
75:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:55:50 lPVSJL1NO
フジテレビ頑張れ
76:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:57:16 k0S4u5WH0
>>58
６２機分のライセンスを買ったんじゃなくて
ライセンス料を６２で割っただけでしょ。
77:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:57:47 oB+CM0GZO
ライセンスのアップグレードとかないんかな
fxといい、調達が迷走してるな
御用業者から独立したのが引っ掻き回してる？
78:名無しさん＠十周年
09/11/04 22:59:59 D1uvB5KB0
あいまいな契約で事を進めたのは、防衛省の慣行に合わせただけ。
富士重に生産設備をつくらせた後に、やっぱりいらないと言ってハシゴを下ろして逃げたわけだから、
防衛省による架空発注であり詐欺のようなもの。
こんなことを繰り返してたら日本の防衛産業は壊滅するよ。
79:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:00:07 HeKsaSnR0
>>76
> 生産する富士重と関連部品メーカーが米ボーイング社にライセンス料など四百数十億円を
払った。
富士重工業は、買っちゃったってことじゃないの。
80:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:00:28 WnhJ17yDO
この件は誰がなんといおうと防衛省が悪い
アパッチに決定した時に 基本的に古い機体であること
もちつきはいいけどべらぼうに高いことは知ってた
実際にアパッチ導入をやめた理由は性能の割に高いから
いまいちだったわけよ
１０機とか戦力になりずらい
アパッチに決めたバカが一番悪いのに その尻拭いを 民間に押し付けてる
契約の話はわかるがそもそも無駄に１０機も購入した責任
途中で止めざるを得なくなった責任は防衛省にあるのに
それを民間に押しつけるとかやりすぎ
当然アパッチ導入取りやめんときにこの程度は予測できた
81:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:02:57 k0S4u5WH0
>>79
ライセンスを買って、富士重で生産し、防衛省に納品するんでしょ。
82:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:03:06 HeKsaSnR0
>>78
前の方では、先走った自己責任と書いてはいるけど、
民主党政権になって日本の安全保障はやばくなってきてると思うから、
防衛産業は残って欲しいと思うｗ
ハシゴ降ろされても生きていける方法でやっていって欲しい。
漏れ自身は他所のことを言えた身分じゃないけどｗ
83:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:03:33 YoLgPCgtO
>>68
＞ＵＨ-1の後継のつもりでＵＨ－６０かと思ったらでかすぎて使いにくいって
少し違うな、ＵＨ－６０では機体価格が高すぎて数が揃わない。
代わりにＵＨ－１Ｊを併用して配備している。
＞そういえば海自はＵＨ－６０は天井が低くて使いにくいって独自改良しちゃったな
海自のＵＨ－６０だけ改良されているの？
84:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:03:57 Q8Vhwtim0
これがきっかけで富士重工、防衛産業から撤退するかもね。そこまでいかなくてもプライムにはもうならないかも。
85:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:05:26 Q8Vhwtim0
>>83
改良されたのはSH-60Kだよ。
86:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:05:48 WYwPbGXi0
富士重は裁判で勝てる証拠とか持っているんだろうか。
普通裁判は国側有利になるだろ。
87:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:07:13 vWycrUVk0
携帯と同じで、解約したら残額全部払ってもらえば良いんじゃねえ？
88:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:07:36 QghcCapF0
UH-60K
因みに明野の航空祭の時に隊員さんから「でかすぎるから」
って聞いた。
この辺は調達価格の事まで関係ないだろうから立場の違いって事だろうね。
89:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:08:48 HeKsaSnR0
>>81
だからー、ライセンス料はヘリ１機ずつの原価に含まれるものであって、
防衛省は、６２機分のライセンスだけを買ったわけでは無いんじゃないか？
ということなのよ。
「６２機分のライセンス」と「ヘリ６２機」が、別々の納品物になる契約
だったのであれば、もちろん防衛省は支払うべきだとは思うよ。
そこのところが見えないから。
90:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:08:54 WnhJ17yDO
これは普通に防衛省が負ける
契約はしてないが 商慣習というものがある
この場合
６２機分分割する慣習を一方的に無視してるのが防衛省
嫌なら ６２機買えばいいのに それは勿体無いと判断した自分の不明からくる過失を 未契約分だからと他人に押しつけるとか アホか
陸自反省しろばか
91:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:09:07 WylCUgDb0
こーいうことをやってると、防衛関連で入札がなくなる。
ただでさえカネかかりまくるのに
92:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:10:36 S4Fhmf3l0
>>88
UH-60Kって何よ？UH-60JかJAかSH-60JかKしかないよ日本装備は
どれの事なの
93:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:11:52 q9d88/WQ0
じゃ、ボーイングにライセンス料金キャンセル発生しましたって
打診してみたら？
ヘリ納入企画が消滅しますた。 ライセンス料金余剰分の
返金たのんます って。
94:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:11:58 XE1doNXn0
防衛にぶらさがるクズ企業を 廃棄処分しろ
95:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:12:25 6fPanaC10
役所のカネ払いってメチャクチャだからな。
先納品で請求書払い、くらいならともかく、請求されると30日以内に払わなきゃならないから
請求書には日付入れるな、とか。
96:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:13:58 NB+TqWqV0
戦闘機ならともかく
ヘリなら自国開発でかなりの物作れるんじゃないか？
機体性能なんてそんなに変わらないから
兵器とレーダー技術だろ
97:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:14:16 4FSCEyIy0
ヘリ用の防衛費は複数年度でヘリを調達する予定だから、先の年度の発注はしない。
つまり発注した数だけの契約だけで、将来の契約などしてないと言うことだ。
裁判では富士重工は負けそうだな。でもいくらか慰謝料は必要かもな。
98:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:15:58 yKX3xRO0O
とりあえず、所構わず売ってやれば？
欲しい国あるんじゃねーの？
99:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:17:06 QghcCapF0
>>92
SH-60Kだったね、ゴメン
100:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:18:21 XE1doNXn0
この際 防衛癒着暗黒構造に メスを入れろ！
101:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:19:21 VxpdPfFw0
外国に売れとか、ボーイングが許すわけないだろ
日本国内での生産限定のライセンスなんだから
てか、川崎も同じことなかったっけ？
102:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:19:28 ANT9fJtGO
これはひどい。
103:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:20:16 yND3b0q+O
>>42
技術系はプリンスに行ったぞ
104:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:23:33 jBD9EVPQ0
出前を注文して、届く前にキャンセル・・・・なんて嫌がらせ？
流石にまずいだろ。これは。
105:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:28:38 klbJtuH4O
契約書の内容を要審査
それだけのこと
106:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:30:06 jBD9EVPQ0
たぶん、甲乙協議のうえ、これを決定する・・・・
107:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:31:34 a+n1+Ilr0
>>104
出前はまだ注文してないんだけど
「全部で62食注文するね。とりあえず10食持ってきて」って言うんで材料62食分仕入れちゃった。
108:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:31:47 XE1doNXn0
税金のムダ使いエコカー減税サービスも中止！
109:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:32:29 +bEQzoOqO
軍事全然知らないんだけど、なんでこのヘリ買わないの？
欠陥商品なの？
110:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:35:31 5JiwFwnCO
友愛されるな
111:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:35:40 WFDPaFa50
発注しといてイラネはないわなｗ
違約金とか解除料という考え方は民主党にないんだろうなぁ
世の中を知らないボンボン政治はこれだから困るｗｗｗ
112:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:36:27 fyfolXd70
>>103
日産時代を経て今はIHIだけどな＞該当部門
113:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:37:57 xBZUEKOK0
海外に武器うるための布石
まどろっこしいことすんな。
114:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:38:42 Sh5L35O1O
>>111
だから調達中止は民主政権に成る前の話だと･･･
115:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:39:50 3kR2Af100
富士重工は残り５２機を作る権利はあるんだろ？
５２機作って海外に売れば良いだろ。
国内だけで商売しようとするなんて甘すぎる。
116:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:39:54 4xZ7IxW6P
こんなことやってりゃ、これまで『お国の為』と言われやってきた大手企業も儲からない防衛産業には関わらなくなるだろ
いくら予算削られてるとはいえ、防衛省は自分の首を絞めてるな
117:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:40:04 XE1doNXn0
防衛にぶらさがるムダ企業を 廃棄処分しろ
118:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:41:03 JQ6EHaECO
ライセンス料金はらったんだろ？作って売っちゃえよ。50人くらい買う奴いるよ絶対。
防衛省もいらないような装備だからただの平べったいヘリとして売ればいいじゃん
119:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:41:48 Jmc+iDwV0
もうすんごく高いｗ
しかも近年、対戦車ヘリはやられキャラと化した
ハインドなんかランボーでボスキャラだったのに…。
120:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:42:50 qBvo5y3b0
>>115
自衛隊以外に販売する権利はついてないと思うよ
121:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:42:54 AfIa2qcz0
こんないい加減な契約されたんじゃ誰も信用しないよ。 アホか
122:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:44:11 mb47CXya0
調達・運用コストの関係から、空自も海自も同じUH-60を救難機として使っていても
空自が想定する救難シーンは戦闘機の墜落、単座機なら乗員は1名、複座でも2名。
一方、海自が想定する救難シーンは哨戒機の墜落。乗員10名、それを1機で一度のタイミングで救助したい。
故に、海自はUH-60を狭い小さいと嘆き、空自はこれ以上大きいのはコスト高になるので要らんという。それだけの話。
123:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:45:16 FtA+N1EGO
防衛省側もわかっていてライセンス料を分割する契約を富士重に要求している訳だから、支払い義務ないとは言い切れないでしょう
まあ、国の過失を防衛省の誰かが認めるなんてできないだろうけど
さっさと裁判やっちゃえばいいよ
124:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:46:51 K0hwXuop0
アパッチに乗りながらコパッチリモコンで操縦できるらしいな
日本もやろうぜ
125:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:47:25 Jmc+iDwV0
TK-Xも三菱重工の最後のご奉公なんでしょｗ
儲からん仕事なんかやらんわな
営利企業なんだから
126:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:55:52 4OvnzpgR0
ひでえなあ・・・ 政権交代したからって
いきなり借金無しって・・・ 日本の企業なんか
むしろつぶして技術だけ二束三文で支那か半島に売るんだろうな
127:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:55:53 nOssxgM7O
防衛産業からどんどん撤退してくぞ…
128:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:57:25 XE1doNXn0
防衛の美名にぶらさがる税金喰いのウジ企業は どんどん潰そう！
129:名無しさん＠十周年
09/11/04 23:58:27 fyfolXd70
>>122
それはいろいろ誤解を招きかねない話だなぁ・・・
空自の救難隊は墜落機の上院救助だけが任務じゃないし、一般人の救難にも頻繁に出動してる。
ヘリが大き過ぎると言うのは、ヘリが大きいとダウンウォッシュもでかくなり、例えば雪山だと雪崩を引き起こしかねないので大きさに限界がある。
そう言う話でしょ。
130:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:01:41 WQZNQ7cPO
しかし一機２１２億円はバカ高だろ
131:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:07:25 SU7gHobA0
かわりにF-15つくればいいのにな。ムリか。
132:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:17:56 1JvFkzAuO
調達の経緯からアパッチ採用の過程を関係者から聞いてどこに問題があったのか誰に責任があるのか
洗い出すべきではないのか
５００億の損失うやむやで終わるように思えん
133:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:19:55 0Vevs4St0
それこそ民主の仕事だな
134:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:21:03 1T7QGuoO0
購入した３機で防衛庁を空爆してやれ
135:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:23:48 Mhd7SWg0O
>>114
調達中止を決めたのは自民だが、調達しないものに金を払わないことを決めたのは民主。
まあ、買わないのに金だけ払うというのもかなりおかしいが。
136:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:26:44 oZwfxDiQ0
作らないとした50機はどうせ超法規の緊急展開部隊用のダミーだろ
137:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:29:19 Fz18wCrYO
自国の戦闘兵器は国内で開発生産しないとな
通信系とデータリンクだけ国連や米軍と共通規格でイイだろ
あぁ、標準装備の弾薬の口径もか
不景気だからと疎かにしていい分野じゃないしな
138:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:29:57 RWN+pKBoP
防衛省よ、こんな扱いしてたら情報漏洩されて
アメリカから一切兵器買えなくなるぞ。
139:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:32:56 i5UeKWGx0
だから国産にしろよ！
そうすれば調達が少なくても、次の機種で回収すればいいわけだし。
性能はそこそこでいい。
戦闘機にしても同じ。
どうせモンキーモデルしか買えないんだから、国産でも同じだよ。
140:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:34:09 NX1fi6AYO
ガンダム作って見返してやれ
141:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:39:08 SU7gHobA0
アメリカの兵器高すぎ。まじで国産開発本気でするか、ってなってくると
ニコニコしながら半額セールしてくるのがアメリカのやりかた。
142:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:42:12 bSpkpIHf0
ヘリくらい国産で開発しろってことだよな
143:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:45:10 vXx3kqkJ0
契約書がなくても、62機導入することを提示していたのなら、
購入意思として認められるんじゃないのか？
口約束だからって効力がないわけじゃないぞ？
144:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:46:19 wxURrOKr0
>>141
台湾なんて、F-16売ってくれないから経国号を開発したら、輸出解禁でこれ買えだもんな
145:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:48:43 LXfBDK8T0
>>139
国産開発した方がずっと高くつくよ
戦闘ヘリの開発など、先進国でも限られた国しかやっていないような大事業だ
146:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:54:36 SU7gHobA0
>>144
国産兵器のレベルがそのまま輸入できるものなのだとおもう。
基本、それらはコスト的に劣っている場合が多いから
モンキーバージョンやらコスト的にお高いものを押し付けられることになるが。
この記事の本質は国産でつくれるかどうかってことなんだろうとおもう。
147:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:54:58 boEA4l7c0
>>145
「国内開発は高くつく」そう言う風に言われてた時代もありましたね。
最近そうでもないようですよ？
あと戦闘ヘリの開発は「先進国でも限られた国しかやっていない」ってほどでもないよ。
ぐぐって調べてごらん。
148:名無しさん＠十周年
09/11/05 00:56:02 dNMZauFZ0
ライセンス料一機幾らじゃなくて、「富士重工がアパッチを作る権利」が400億ちょっとってことじゃないの？
富「一機ずつ機体に乗せて回収しますけど何機いります？」
防「62機」
富「じゃあ6億5000万ずつですね」
防「やっぱ10機でいいや」
富「ちょ・・・まだ60億しか回収できてないんすけど」
ってことでしょ。
149:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:01:06 ddYUZCdAO
対戦車はプロペラ単発機でいいだんべ。
複葉機の赤トンボを近代化改修してやれば充分。
ヒマな時期には、アクロバット飛行の興行飛行や飛行機学校やって稼ぐ。
150:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:04:00 Z5gyHaTsO
>>148
ワロタ
他国に頼るのが間違い。
高く付いても、その金は自国企業に流れて国内で循環する。
151:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:04:51 FTvttNRA0
これはボーイングに返還を求めるべき事例ではないか？
152:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:05:23 9btGOj3M0
>>148
兵器なんて只でさえ利益率最悪なのにそれかw
153:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:07:00 vyHr6e/d0
次からボーイングに直接発注すればいいじゃん
154:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:07:08 FTvttNRA0
>>147
発注元の防衛省がこのグダグダなのに兵器の国内開発など進むものか
155:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:08:24 Z5gyHaTsO
繰り返すが、自国開発は必須だよ。
ボーイングに500億円払うくらいなら、国内企業に一兆円払えば良い。
安全保障、景気対策の一挙両得。
アメリカはそれを分かっているから、他国にそれをさせない。
156:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:08:46 czFR0fum0
防衛省鬼かよ。
殆ど詐欺を通り越して富士重を陥れるための陰謀じゃないか。
今後の自衛隊向け兵器価格に上乗せするだけかも知らんが。
157:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:10:41 iyOUBFS60
誰かが日本の防衛産業をつぶそうとしている
158:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:11:52 OX9NTPLQ0
国を信じると裏切られて踏みにじられる
日本という国はそういう国だよ
富士重は前の戦争で何も学ばなかったのかね
159:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:12:13 SU7gHobA0
鳩山なんて、ロシアと友愛する、北海道に戦車なんていらないのではという人間だからな。
稚内にサハリン大橋つくって、北海道にガスパイプラインつくるとかいってる人間だ。
北方領土問題も決着がついていないのに。
５００億の損失なんてウンコみたいなものじゃないか。
今後、米軍基地や給油問題でアメリカとはさらに険悪になる、ライセンス生産とかムリ。
今までつちかっていた技術も途絶え、国産開発の可能性も消えたようなもの。
160:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:12:58 aWTHJnBh0
スバル潰れて何か困るのか
161:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:14:25 +jA+JRLu0
ネトウヨの日頃の主張に即するならば騙されたアホの自己責任で自業自得
162:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:15:06 9bbIkWmp0
調達の約束を勝手に破ったのは防衛省なのに酷いな。
こりゃ調達する調達する詐欺だ。
163:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:16:17 H8q4rUN70
>>17
陸:8割国産
海:6割国産
空:2割国産
くらいだと思う
164:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:16:24 rsPRqnQ90
富士重はあと52機分のライセンス持ってるんだから、作って・・も売れるトコがないのか
165:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:17:09 czFR0fum0
>>164
売ろうと思ったら密輸出か反乱軍組織するかしかない。
166:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:17:21 p/O8MeMb0
よーし ここはわしが買おう
167:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:18:20 waMsC3jvO
>>157
日本の防衛を弱体化させてトクをするのは・・・
168:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:20:01 H8q4rUN70
>>160
別に困らん
川崎とかは独自の戦闘ヘリ作る気概も技術もあるが､
今回みたいなライセンス生産なら代わりは幾らでもいる
169:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:21:15 9wwdXLtu0
>>1
もう庁に戻せよこいつら。それか独法でもいい。
守屋に田母神、ＤＱＮとデンパと不祥事の宝庫のくせに、省益の主張だけはいっちょまえ。
170:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:22:22 J9vSyQ0d0
契約書の文面だけでみた法律論争なら防衛省の言い分が通ってしまうだろうけど、
全体の経緯をみると、これ、ごり押ししたら、永久に日本政府の調達は
信頼されなくなるね。軍事兵器のライセンス生産なんて国しか買う相手が
いないことを両者ともよくわかっていて、この仕打ちだもの。
あまりにもひどいので、裁判でも「実質的な合意があったものと認められ」とか
書かれて国側が負ける展開だって有り得るのでは？そうしたら信用失墜の上
支払いは当初の通りでまさに国家に害にしかならない。
171:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:23:02 aTJkJIju0
>>166
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
172:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:23:46 SU7gHobA0
防衛省も富士重もだまされた形だろ。
アパッチをつくる部品が１機８０億から２００億になったらつくれないだろ。
つくらないほうがマシとなる。適当なところでいたみ分けするんだろうが。
アメリカ頼みは危険といういい教訓になったはず。
同盟国だからといってほいほいうってくれない。
しかし鳩山の場合は、アメリカにケンカうりつつ、国産開発もしないであろうという
とんでもない方針を今後とるのだろう。
ロシアや中国はそんなにあまくないですよ。米軍基地もいらんとか
大阪城の外堀わざわざうめて、まけるくらいの愚行です。
173:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:25:54 4rJ6FSrz0
武装ヘリなんてもう時代遅れ
174:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:32:46 aWTHJnBh0
日本の技術力ならこんなの作れそうだが
175:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:33:15 iyOUBFS60
ちょっと前なら、航空機より安く航空支援が出来るってものだったはず。
しかし地対空ミサイルが発達しちゃったから、対抗する機能をゴテゴテつけたら最新戦闘機より高くなる始末。
前は必要だったが、もう不要になった、は一理あるな。
176:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:35:53 G74t+fO30
>170
口約束でも契約は成立しますよ。
177:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:41:39 eKUOzLEW0
訴えられれば防衛省負けるだろこれｗ
178:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:51:09 1JvFkzAuO
誰か責任とるのかな
179:名無しさん＠十周年
09/11/05 01:52:58 5QrbFz2h0
富士通涙目だな。
こんなことしてると、中華にロングボウの資料がわたっちまうぞ
180:名無しさん＠十周年
09/11/05 02:02:00 hZzKXXaS0
防衛省予算がないからな
181:名無しさん＠十周年
09/11/05 02:05:37 Xg06pPCd0
これはひどい
182:名無しさん＠十周年
09/11/05 03:36:38 iBGNp4300
防衛庁は金を払わない、払えといえばミサイルとばすぞゴルァ
183:名無しさん＠十周年
09/11/05 04:14:31 WBqvF/C10
>>135
文書で金払えと要求しているのは、
選挙以前に交渉が決裂状態だったからだろ。
大企業が役所、しかも得意先に文書を出すってことは
それなりの準備と覚悟が必要。
防衛省にもともと金払う意思がないことは明白。
素直に金払ったら税金の無駄遣いと叩かれて
役人の首が飛ぶことは確実だからな。
184:名無しさん＠十周年
09/11/05 04:47:27 r/cPVxAN0
ばかだなぁ、追加請求とか訴訟なんて省の印象を悪くするだけ。
メンテ・部品・備品の追加発注が必ずあるから
そのときまとめて請求すればいいのに。
「次々回からはお安くできますよ～」とか言ってさ。
185:名無しさん＠十周年
09/11/05 05:35:07 tSPalhbn0
>>96
防衛省の役人が国産兵器を根拠無く信用していないんだよ。
Ｆ２２を欲しがったのもソレだ。長い目で見ると国産した方が
経済効果も技術蓄積も良いと思うんだがな。
186:名無しさん＠十周年
09/11/05 05:50:55 WBqvF/C10
>>184
三菱重工あたりならそれができるだろうが、
富士重にその余裕がないんだろ。一時的でも、400億も赤字出したら
会社が傾く。社長の首は確実に飛ぶだろうよ。
まさか「こっそり取り戻します」とはいえないし。
それに年間1000億程度の富士重の受注規模では、
400億の損失を取り返すのは難しい。
187:名無しさん＠十周年
09/11/05 07:38:31 rtOwpXt+0
>>172
一機200億近くになっているのは、
富士重工が国内で生産する為の設備費も含まれている。
だから、複数年で買っていけば安くなる。
それを、財務省が攻撃ヘリで200億は高すぎだから駄目って言ったのが始まり
>>96
OH-1って言う偵察ヘリを重武装して攻撃ヘリにする計画はあるが
現時点ではエンジンパワーが足りないので、
かなりの重量になる攻撃ヘリでそれをまかなえるエンジンは国産は無理
一応OH-1のエンジンのハイパワー化は技研で研究はされているが
188:名無しさん＠十周年
09/11/05 07:50:10 4EJ3qzv2O
総生産機数が分からなければ量産単価も決めれる訳ないじゃん。
明らかに防衛省から総生産機数が非公式に伝わっていたはずだよ
189:名無しさん＠十周年
09/11/05 08:09:36 3gULkX/v0
ギリシャ AH-64D、１２機を６７５億円 一機あたり５６億円（武器、サポート含）
日本 AH-64D 1機２１６億円 （当初予定価格６０億円）
190:名無しさん＠十周年
09/11/05 10:04:28 5XbChURx0
は？
191:名無しさん＠十周年
09/11/05 10:04:33 kIxRLe4e0
そうかなあ
192:名無しさん＠十周年
09/11/05 10:05:51 FEztWbpf0
>189
1機216億円は「未回収ライセンス代の補償」込みの値段
216*3 = 60*3+468
一機あたり60億円*3機 + 未回収ライセンス代等468億円
193:名無しさん＠十周年
09/11/05 14:19:07 E/X9flEd0
防衛省の担当キャリアはガクブル？
それとも異動済みで高笑い？
富士重工に天下りしてる奴は居心地悪いわなｗ
194:名無しさん＠十周年
09/11/05 17:33:14 4EJ3qzv2O
当分、新しいヘリの導入は無くなるな
195:名無しさん＠十周年
09/11/05 17:35:39 ayJ2nevD0
55機作ってサウジあたりに買ってもらえ。輸出に関しては法律変えろよ。
196:名無しさん＠十周年
09/11/05 17:38:59 Uon0Sx4bO
壱岐君の出番だ
197:名無しさん＠十周年
09/11/05 17:42:10 /2HctW1g0
防衛部門の国内航空産業は終わったな
198:名無しさん＠十周年
09/11/05 17:54:34 QWtcSOlqO
買ってみたらデータリンク接続に不具合があった、ってガセ？
あとアメリカも全機ロングボウじゃなくロングボウ有/無混成
だけど陸自は全機ロングボウ有にするつもりだったのかな？
199:名無しさん＠十周年
09/11/05 18:03:41 UibDLjvMO
ボーイング社が一番儲けたね
200:名無しさん＠十周年
09/11/05 18:18:32 N1v20eek0
>>25
訴訟して民主の政策を糺すべきだよな。
201:名無しさん＠十周年
09/11/05 18:24:39 1oNI3d0GO
はぁ、道義くらいは守れよ。
202:名無しさん＠十周年
09/11/05 18:41:07 CP3zGQtv0
この事案の後、国内の全ての防衛産業は
ライセンス料も含めた初期費用を最初に一括して請求するようになった
国内外の企業はもはや防衛省は信用取引をやる相手とは認めず
高額な初期費用を最初に一括して払わねば防衛省はいかなる装備品も手に入れられなくなった
結局、防衛省は自らの首を絞めてるんだよね・・・
203:名無しさん＠十周年
09/11/05 19:55:02 E/X9flEd0
こんな手のひら返しありえんだろｗ
しかも生産設備整えてるっつーの
204:名無しさん＠十周年
09/11/05 20:49:34 iyOUBFS60
もう中国から輸入したら良いよ
205:名無しさん＠十周年
09/11/05 20:59:25 ACmDnNmD0
落選した後でも「さつき効果」が色々と出てきてますね
あいつは日本の防衛を本当にブッ壊した
206:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:18:23 +dFhJZsr0
これは訴訟起してでも取り戻すべき
あと、北沢は責任とって腹を切れ
207:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:22:38 7ACQQfvj0
企業がドンだけ国防を食い物にしてるかしったらこんな事言えなくなるよ。
値引きなしの定価買い、しかも企業のほぼ言い値。
これがどれだけすごいかわかるかな？
208:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:28:07 vJQcmD+XO
予定どおり買ったら民間ならありえねえとか言い出すバカばっかりだな
209:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:36:56 o5fRrPwa0
富士重は、話し合いというか発注再開を望んでいるのかもな
予定通り購入計画をするのが費用対効果で、とてもコストパフォーマンスが悪い
というのならば、計画中止ありだと思うが、そもそもこの計画を作ったものの責
任は問われるのではないのか。
これだけの損害を与えたのだからね
210:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:39:47 +92XUlts0
たった１０機で何をやろうとしてんのかね。この低予算陸軍はｗ
211:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:44:29 08Pmu7NXO
三菱以外に発注するからこうなる。
国内軍需は、三菱以外に発注するなよ。
212:名無しさん＠十周年
09/11/05 22:53:35 1JvFkzAuO
三菱以外はダメという話になると官と民の癒着の温床になると思うし、その辺りを突っ込まれると思う
213:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:01:30 UOInq8dV0
国防ｵﾜﾀ
214:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:03:25 DDVXKels0
そもそも役所は単年度でライセンス料分の予算取れないから
富士重工に分割にしてもらったんでしょ
それをやっぱ止めましたって・・・
・・・借金の踏み倒しに近いよなぁ
215:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:08:47 Y4sPsFut0
>>174 ヒロボーに頼めばいい
216:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:10:08 QWtcSOlqO
銃器なんかひどいぞ。豊和とミネベア実質独占で。都合の良い物作らせて、
失敗作でもそのまま調達。そうやって生まれたカタワの子が
９ｍｍ機関けん銃。
217:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:25:30 1aBN+MLw0
この件は、双日に天下った某将軍（自衛官ＯＢも天下りでいいんだよな？）がキーマンだよ、
218:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:31:25 HJ8cFVyf0
【社会】政府「支払い義務ない」 利払い中止、国民に回答
219:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:32:19 f+2q4Nc7O
補償に鳩の個人資産を当てようぜ！これぞ友愛の精神
220:名無しさん＠十周年
09/11/05 23:37:32 pOrCt842O
踏み倒し？
221:名無しさん＠十周年
09/11/06 01:29:44 TCh4wvdB0
贅沢言わずにAH-1Zあたりを買っとけばよかったんだ
222:名無しさん＠十周年
09/11/06 07:49:06 IxGAtuqVO
アパッチ欲しいでダダ捏ねたお偉いさんはもう退官して悠々自適な生活してますよ。
223:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:19:43 35gc1LLq0
じゃあ、予定通り買うから作れよって言われても
富士重は、もう作れないらしいけどな
残り３機は、買ってやれ
残りのライセンス料は、米ボーイング社に泣きつけ
224:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:30:23 kjUUz7r8O
信用商売を反故にするのは不渡り出すのと同義。これは救済しないと
いかんだろ。お上が間に入ってボーイングと示談するとか。
放置はないわ。
225:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:30:44 w+UPzP000
ボーイングに返金してもらえ
返さんならライセンス料を転売するとか
無理？
226:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:50:27 HlCmIJnR0
この次からは一機目にライセンス料の全てを上乗せした額で売ればいい。
二機目からはこんなにお買い得なんですって。
227:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:54:16 HxN8crsF0
国による大掛かりな寸借詐欺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
228:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:56:06 Toe0m0BNO
富士重撤退決定
229:名無しさん＠十周年
09/11/06 10:58:47 oaTp9K+B0
戦闘用ヘリなど竹槍でも落とせる
戦場では格好の標的
人員とか物資を輸送するには使えるが
ヘリで戦闘するなどアホの極み
230:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:00:12 xUbMN8oH0
スバルとトヨタ涙目ｗ ついでにダイハツもｗｗ
231:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:05:54 bVj/IHvZ0
金くれないなら、部品は元取るため中国に売るぞ！と言って国にもってけ。
232:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:06:06 po4bgywVP
武装をはずして国内外の民間に格安で売ればいいんじゃないの？
農薬散布とかできそうじゃない。
233:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:07:05 85HIZgjN0
>>229
ﾎﾟｶｰﾝ
234:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:10:29 2xEE1bnp0
払ってやれよ
大企業の下請けいじめみたいだ
235:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:12:25 fU7mUymW0
>>1熱源探知とミリはレーダーで、遭難者を捜す世界一高いシーカーヘリをつくるしかｗ
236:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:13:33 3+CIT9RP0
>>14
意味不明
一機だろうと６２機だろうとライセンス料は基本的には変わらない
アパッチのライセンス料440億円を防衛庁に一括請求すると予算の問題で通らないから
６２機の販売価格に分割して含めて回収するという話だった
440億円が６２分割だから1機当たり７億円機体価格にライセンス料上乗せするイメージ
1機ごとでもライセンス料は同じ額だけ必要
237:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:17:16 po4bgywVP
>>236
特に米のライセンス体系ってそういうの多いよね。
OSの見積もり出したら、1000個で1000万、10000個でも1000万だた。
238:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:19:11 kjUUz7r8O
陸自は買い物運なさすぎ。アパッチに９ｍｍけん銃にＭ２４セットに。
車関係は良いみたいだが。
239:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:23:10 3+CIT9RP0
>>238
メガクルーザーですね
わかります
あれは最高にいい車です
240:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:23:14 pgB2QyB3O
企業努力で我慢しろ
そもそもお国の為に仕事出来るのは名誉だと思わないのか？
戦争になったら金なんか貰えないんだぞ
241:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:27:00 BFTcatz30
やはり現金商売がいいよねw
242:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:29:19 1EGHFuCbO
>>229
＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ－６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ－５２の爆撃とミサイル攻撃を受けたイラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争ではＡＨ－６４アパッチ攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。
幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
ＡＨ－６４アパッチはコソボやアフガンでは墜落多数、イスラエルでは電線で一度に２機墜落しているｗ
243:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:29:46 6pzr1ASj0
>>238
SIG P220は別に問題ないんじゃね？
244:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:31:44 3+CIT9RP0
>>242
つまりＡ－１０最高
陸自はＡ－１０を大量配備しろ
ですね わかります
245:名無しさん＠十周年
09/11/06 11:33:31 6pzr1ASj0
>>244
造ってない、つーかメーカが航空機製造から撤退しているｗ
246:名無しさん＠十周年
09/11/07 01:10:40 kUA9ctNk0
>>92
USH-60Kの事では？
247:名無しさん＠十周年
09/11/07 14:15:20 uSdKeVqp0
>>236
62機なら元が取れる金額でライセンス契約したのが問題なんだろ。
> 1機当たり７億円機体価格にライセンス料上乗せするイメージ
と語ってる通りだ。そういう計画で払ったのに、発注側がばっくれるとか、
笑って許すとでも言うのか。
248:名無しさん＠十周年
09/11/07 14:17:05 WVtYKYv10
>>1
ところで日本が自主開発できる武器って銃以外に何があるの？
249:名無しさん＠十周年
09/11/07 14:21:05 5ngCwRqw0
愛国企業なら500億くらい我慢しろよ
250:名無しさん＠十周年
09/11/07 14:32:37 Y+fhAJWi0
一般的商習慣から考えるともめるだけの話だわな。
仕込み数を通知して部材買ったけど製造元で肩代わりしろみたいなもの。
まあ、発注側もそういうことを言いたくなることが往々にしてあるんだけど、
たいていは交渉毎になって発注側がある程度払うのが普通だし、
よくあるのがこんなバカと商売してらんね、と、製造元が二度と取引しなくなる。
防衛省もせめて半分は払うくらいしてやれや。
251:名無しさん＠十周年
09/11/07 15:57:53 Dyte8xYu0
エンジンとアベンジャーは単独販売してるんだし、（エンジンは日本でもラ製してる）
A-10のパテントごと買えた金額だよなw
4-500億もあれば、日本で一式ラインを復活できるよ。
252:名無しさん＠十周年
09/11/07 16:32:23 3HV4SIw/0
中国が仕様図面と治具も含めて買取りたいと
申してるカモ
253:名無しさん＠十周年
09/11/07 16:45:21 uSdKeVqp0
>>252
そうしろと言った様なものだな防衛省。
ライセンス購入したのは、日本国の都合ではなく、そっちの都合だｗ
と言ったのだから。
254:窓際政策秘書改め窓際被告 ◆XJHikokuWU
09/11/07 16:49:20 kdfK0es10
( ´ⅴ｀)ノ＜富士重、５０機分のライセンスをアルカイダにでも売っちゃえば？
255:名無しさん＠十周年
09/11/07 16:57:02 7HpPpsMCO
ライセンス代金とヘリ3機分は払え馬鹿たれ
256:名無しさん＠十周年
09/11/07 17:03:14 BGU43Do7O
マスコミが喜びそうなネタなのに全然なのが不思議。
257:名無しさん＠十周年
09/11/07 17:27:53 Ely8MKim0
ライセンス料はメーカーに支払済みなら
造って民間に売ればいいんだよ。
金持ちのマニアなら当然欲しいだろw
258:名無しさん＠十周年
09/11/07 17:30:48 NBBEe0oV0
3機は購入して手打ちでいいんじゃね
ライン再開は大変だろうが
259:名無しさん＠十周年
09/11/07 17:31:25 kosESVy30
スレタイ見て一瞬富士通がヘリ？と思った
260:名無しさん＠十周年
09/11/07 19:47:17 aaRq9nD/0
米国の軍需産業とは違ってまったく気の毒だ
あっちは軍の依頼で税金使って研究開発。
特許やらなんやらは企業のものに。
でもって導入後の使用料まで税金投入。
がめついのぉ（笑）
261:名無しさん＠十周年
09/11/07 19:54:02 8JxDUQnt0
馬鹿だなイニシャルは初回契約にすべて載せろよ
常識だろ？
営業が何台売れますって言ったら、話一割で聞いておけよ
10台売れますなら1台受注出来ればなら上々ってこと
262:名無しさん＠十周年
09/11/07 19:55:07 0VNq0tB4O
>>259
スバル
263:名無しさん＠十周年
09/11/07 19:55:09 VM5wjxxj0
払ってやれよ。
264:名無しさん＠十周年
09/11/07 19:57:45 E+fuvFjzP
不満があるなら金輪際、防衛関係の受注をしなければいい
と、防衛省は申しております
265:名無しさん＠十周年
09/11/07 20:09:57 8JxDUQnt0
>>264
それは富士重は困らないのでは？
利益薄すぎ
266:名無しさん＠十周年
09/11/07 20:34:53 nw21/yIjO
これは酷いよ
内示と言っても事実上の契約だぞ
民事訴訟でもスバルが勝つレベル
267:名無しさん＠十周年
09/11/07 21:12:59 +9qld4a2O
憲法改正して日本の開発兵器を輸出できるようにすればいいけど、民主党政権では絶対無理だろうなあ…
どちらかといえばヤバいくらい軍縮の方向に進みそう
268:名無しさん＠十周年
09/11/07 21:17:21 k5l5Zxr6O
ポッポが絡んでるとかないよな
269:名無しさん＠十周年
09/11/07 21:53:57 yucN34N70
１０機しか買わないの知ってたら10機にライセンス料載せて回収してるだろ
62機買うからねって言って値切って特注したのに10機で終了
詐欺だろ
270:名無しさん＠十周年
09/11/07 22:38:03 WO3bxf7w0
富士重には技術が無いからこの際縁切りしたいと
防衛省側は考えているようだけど、この件はどうみても
防衛省側に非があるね。
仕事で防衛装備品に関わったことがあるから分かるけど、
通常この手の契約は購入数の概数が官側から示される。
そうでないと、会社側も単価を決められません。
裁判ではこの辺が争点になると思うよ。
271:名無しさん＠十周年
09/11/07 22:40:17 hqUqC4YwO
>>266
民間同士の契約と比べて行政との契約内容確認裁判は勝った試しが殆どない
272:名無しさん＠十周年
09/11/07 22:41:53 fsotU7NU0
つーかなんで国産じゃないの？
273:名無しさん＠十周年
09/11/07 23:02:52 CLrsRqNc0
５００億円もするのか
274:名無しさん＠十周年
09/11/07 23:13:20 1oOJSEys0
富士重は昔も今も税金ドロボー
275:名無しさん＠十周年
09/11/08 02:31:26 P8z0tvNW0
ライセンス生産すら調達打ち切るんだから、国産化なんて夢の又夢だな
276:名無しさん＠十周年
09/11/08 04:16:50 vMucqgcuP
アメリカは韓国との交渉では、３０年先の部品の供給も、商売にしようと
してるようだが。（構成部品と予備部品の違いはあるにせよ）
それとも韓国との件は、３０年先に使う部品まで、今すぐ買えということ？
残り５２機の調達を、米製の中古機にするわけにはいかないのかな。
オーストラリアなど、主力戦車も中古Ｍ１で済ませているそうだし。
> 米軍は中古アパッチヘリを販売するにしても（略）３０年分の予備付属品
> を一括購入しなければならないなどの意見を示しており、軍関係者は「米
> 軍が提示した条件では中古アパッチヘリの購入は難しい」と話している。
【韓国軍事】軍当局、中古アパッチヘリ導入事業を全面再検討へ 軍関係者「米軍が提示した条件では購入は難しい」［07/29］ ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)（過去スレ）
277:名無しさん＠十周年
09/11/08 04:25:22 mzW1xMy20
>>276
どんな悪徳商法だよ(笑)
278:名無しさん＠十周年
09/11/08 04:36:23 r2fzi7WXO
イージス護衛艦を、建造途中で中止したらどうなる？
これもライセンス料がパーだぞ
常識で考えろ
279:名無しさん＠十周年
09/11/08 04:42:03 vMucqgcuP
>>277
自衛隊の兵器購入は、防衛計画の大綱の定数を満たす方針で行われているから
アパッチの調達が失敗したら、他の機種を買わなきゃならないんだろ。
これが米軍の中古アパッチヘリだったら１機１１億円だというんだから、どっち
が悪徳商法かは一目瞭然。
> 来年度の概算要求では、機体価格そのものは一機八十三億円。調達は現行の中期防衛力
> 整備計画（〇五－〇九年度）で断念するため、富士重工業の設備投資などの経費四百億円を
> 〇八、〇九年度で調達する三機の価格に分割して上乗せする。一機あたり百三十三億円の
> 追加となり、結局、来年度は一機二百十六億円もの高価格になる。
> ＡＨ６４Ｄは本来六十二機を調達する予定だったが、十三機で打ち止めとなり、代替機の選
> 定が必要。選択肢は外国機購入や国産開発のほか、汎用ヘリや観測ヘリの転用などが考え
> られる。退役するＡＨ１Ｓの延命措置は避けられず、延命のための出費を迫られる。
陸自ヘリ一機２１６億円 『世界一高い戦闘機』の倍近く 来年度概算要求 東京新聞
URLﾘﾝｸ(huhcanitbetrue.blogspot.com)
中古アパッチヘリコプター導入計画 ‘韓国型ヘリ’開発に支障も
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
280:壹岐正
09/11/08 04:48:31 7hYmRsYEO
日本の空の防衛は我が近畿商事に
281:名無しさん＠十周年
09/11/08 05:02:35 KUIXK8Ke0
>>239
メガクルーザーはかなり慎重に運転しないといけないらしい
不整地で舵角を大きくとると横転したりするとか
282:名無しさん＠十周年
09/11/08 05:45:28 mzW1xMy20
>>279
韓国は11億のヘリも買えないのか？
283:名無しさん＠十周年
09/11/08 07:23:20 z0aiJqBG0
しかしこれで富士重が兵器輸出したいと言った場合、政府は止める論拠を
失ったな。民間が勝手にライセンス契約して勝手に作ってる、と言い放った
わけだから、輸出するのも勝手だということになる。
284:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:08:31 CuAc/fd5O
それぐらい突きつけてやってもいいと思う。中国にでもとかブラフ使えば
あっさりボーイングが態度変えるだろう。
285:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:23:20 pYYECvOb0
単年度契約のリスクを甘く見た富士重工がバカだったわけだ。法務部が子供だったのか。
調達にかかわらず国はこれを逃げ道にしたケースがいくつもある。でも、防衛産業は衰退していくんだろうな。
すでに戦闘機の製造技術も失われつつあるし、今後は完成品を買うだけになるんだろうか。
286:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:32:36 Few40e990
>>285
実際、40年近く前のＦ４ファントムライセンス生産の時代からそういう慣習だったしなぁ
民主政権になった途端にいままでの慣習ひっくり返されたら企業のほうがたまらんだろ
零細取引相手ならともかく国相手の仕事だしさ
287:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:40:49 CuAc/fd5O
単年度調達は高コスト要因にもなってるんだろ？
５年ぐらいまで認めりゃ良いのに。それだって
税金の無駄遣い。
288:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:41:00 56PP2S7Y0 BE:81830873-2BP(672)
いままでなあなあでやってきたﾂｹが回ったな。
289:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:44:12 GyOTM9170
つか、今の国際情勢の中で、日本に攻めてくる国なんてないでしょ。
１機何百億の戦闘機とかほんといい加減にしてほしい。
そのお金でどれだけの日本国民が経済的に救われるとおもってるの？
今までの自民政権には家計を預かる主婦感覚が決定的に欠けていたよね。
戦争やるわけじゃあるまいし、もっと国民生活に直結したところにお金を使うべき。
そういう意味では、今のところ民主政権は合格点。
お金にシビアな主婦として意見させてもらいました。
290:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:50:02 CuAc/fd5O
まあ、子宮で国防考えたら軍隊必要な国なんて限られるわな。
ＥＵが各国軍備持つとか有り得ない、とかな。
291:名無しさん＠十周年
09/11/08 09:58:29 02glhiB10
A-10なら安いし頑丈だし鬼火力なのに・・・
日本でも300機ぐらい作るべき
292:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:02:13 6GQqg19uO
防衛省は馬鹿揃いか？
商品に欠陥でもあったならまだしも民間の商取引で勝手に売買契約反古にして負債はそっちで被れなんて言ったら信用失うどころか訴えられてもおかしくない話だ。
293:やるぽ ◆uxiEcLm93Sln
09/11/08 10:08:09 GBvTPSJG0
防衛省にも派閥がある
どんな派閥かというとメーカー派閥
もちろん将来はそのメーカー系列に天下りすることになる
つまり富士重工業派が弱いということ、みつびしっ
294:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:13:32 OVMaf0Af0
防衛省、ちゃんと買えよ・・・
新戦闘機の件もそうだが、あいつら、
防衛産業のメーカー側に対して無責任すぎ。
殿様商売まじうぜえ。
295:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:23:29 J8HSRoz60
すでにF-Xが何に決まろうが参加しないことを表明している企業も多数あるしな
防衛省の背広組は国家公務員の中でも馬鹿しかいないし左の奴も多いと聞く
そもそも”省”として独立するだけの能力が元から無い
296:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:29:21 jIM8Mz7o0
富士重は訴えていいレベル
297:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:35:29 lmCr7fQS0
つか富士重が吹っかけすぎただけだろ
ボるにしても程度を考えろ
298:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:36:56 bF5MkzJfO
>>264
事実、スバルだけでなく航空機関係はどんどん撤退、廃業表明してるよ？
だから防空戦闘機、攻撃機は次期採用機種が決まっても、複数企業による造り分けが出来ないから、更にコストが高くなったり、稼働率が下がったり、大変なんぢゃない？
299:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:41:52 P9mwyatf0
報復として、次期制空戦闘機には誉発動機が搭載されます。
300:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:46:21 TLBILes6O
ぶっ飛ばすお(｀;ω;´)
301:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:50:54 c2bWAPmS0
これって富士重工とボーイング間でのトラブルだろ
302:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:54:45 GbclvaMY0
裁判で防衛省が敗訴して払うことになったらそれは税金だろ
当時からアパッチ自体いらんって言われてたのに
当時とは桁違いに財源ひっ迫してるこのご時世にどこにそんな金があるんだよ
アパッチ導入を決めた旧防衛庁の役人が
自腹で払えよ
なんで官僚のミスを国民がカバーせにゃならんのんだ？
303:名無しさん＠十周年
09/11/08 10:58:23 5zLy5Sng0
これ契約書ないの？
なんでもめるの？
304:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:39:14 /Ozttht/0
ボーイングから返金は出来ないのか？
１機でも６２機でも同額なのか？
その上で、損を富士重工にかぶせるという話にするなら、
ヘリは２度と調達しないという話になるのか？
305:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:40:31 zpMiZFv70
この問題は、元々の契約が一機８０億円だったのが、１０機納入した時点で
富士重工がボーイングから、もう生産終了するから、まだ欲しいなら一機あ
たり２倍以上値段が上がると言われ、困って防衛省に相談したら、【そんなに
値段が上がるなら、要らないよ。】て返事され、逆切れしてるだけの事。
契約は安くてもさまざまな理由で、値段が上がっても、結局は国の予算
で、払ってくれる、美味しい仕事に失敗しただけ・・・・・・ｗ
ヤンバダムも当初予算より２倍掛って完成出来なくても、受注ゼネコンは、
安泰の仕組みと一緒です。 ｗ
306:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:41:00 /AMTMahnO
知久平涙
307:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:43:27 lUSqyNUK0
ビジネスの世界でいえば発注書もないのに仕事したやつが悪い
発注書くれないと仕事しないよって業界全体が言い出せば
こんなばかなことはおきないんだよ
308:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:48:47 K1WQ0Xh30
>>304
いらないのかもな。輸送ヘリならともかく戦闘ヘリは。
戦闘ヘリが固定翼機に比べてコストパフォーマンスを誇ったのも昔の話。
今は手持ちの対空ミサイルでバタバタ落とされちゃうんだもん。
309:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:52:08 0E5pUNXaO
国との契約書なんて、紙切れ以上の意味はない。
というのは、実際にはトップ会談とかで、さまざまな取り決めはあるんだけど、
紙にして残せないからって理由で契約書に盛り込まない(担当の責任問題になるし、役所のフォーマットは変更できない)。
それでも普通は、役所も今までの経緯があるから、最優先に対応してくれるんだけど、
この場合はそれを反故にしたわけ。
小泉改革あたりから、かなり厳しく入札とかするようになってから、こんな事例が増えてる。
国のシステム自体が法律に則ったとしても公正にならないようなシステムなんだよね、癒着前提なんだから。
310:名無しさん＠十周年
09/11/08 11:53:30 fJZKmMjcO
富士重軍つくっちゃえよ
311:名無しさん＠十周年
09/11/08 12:40:27 vMucqgcuP
>>305、>>309
ボーイングと、ちゃんとした（当初価格での納入を保証させる）契約
をしてなかった点は、富士重工側に過失があったんじゃないの？
少なくとも防衛省には、そういう思いがあるんじゃないか。
国内企業に仕事を回してやってるのは、外人サンとややこしい話を
せずに済むようにするためなんだぞ、それなのにどういうことだと。
312:名無しさん＠十周年
09/11/08 12:49:56 Ggo5Qory0
妥協点は、ボーイングへの当初の支払予定額×未調達台数/62を補償してやる事だと思う
訴訟起こした時点で富士重の防衛撤退フラグが立ってるが。
ぶっちゃけ世間が叩くほど、利益で無いしな。
313:名無しさん＠十周年
09/11/08 12:52:19 4k1UKD/bO
これなら富士重工業はグループから防衛省OBの天下りをみんな解雇すべき。
314:名無しさん＠十周年
09/11/08 12:55:27 vMucqgcuP
>>314
サムスン電機の話題を扱ったスレでは、日本の電機メーカーは
赤字が出なければいいという方針だ、というレスがあったが。
窓際の社員を投入して、社員の給料を含む各種費用を払った後
赤字にならなければオンの字じゃないの。
315:名無しさん＠十周年
09/11/08 12:58:19 kWnekWjw0
>307
口頭でも契約は成立するわけですが・・・。
316:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:05:06 ukQI1DRt0
ライセンス料が定額制だったとするなら、これ払ってやらんと富士重が防衛産業撤退しかねんだろ。
輸出を禁止してるんだから、責任は取ってやらなあかんのちゃう？
317:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:06:38 dnignmSZ0
>>315
防衛省は単年度契約しかしていないと主張している。
318:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:08:21 vMucqgcuP
>>316
なんで武器輸出の話が出てくるの？
日本が武器輸出していい国だったとしても、富士重工が
アパッチを輸出しようとしたらボーイングとの契約違反
になるだろう。
319:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:10:58 5gMVoFGoO
今までは…書類は後から作られる。
320:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:12:31 K1WQ0Xh30
>>316
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
一方米国は日本に武器輸出緩和をせまっております
321:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:19:51 /XIowrsw0
>>318
日本だから輸出も許されず国内にしか出せない防衛産業を
防衛省が進んで潰す様な真似してどうするのか
ということじゃね？
322:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:23:09 vMucqgcuP
>>321
そりゃそうだけど、武器輸出国だって政府の承認がなきゃ
輸出なんてできないでしょ
323:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:35:48 L1ziUb2v0
間に多くの人が利権貪ってるからこじれるんだろ。
324:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:37:45 M+dUKvJzO
結局、無駄に日本の金がアメリカの兵器開発の金になっただけだね
ただその支払い義務が富士重か税金か、という違いだけ
325:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:45:38 p6e++NHk0
結局生産しないんだから、ボーイングにライセンス料の返金を求めたりはできないんだろうか？
まあ応じないだろうが。
326:名無しさん＠十周年
09/11/08 13:54:05 Vhx8NQaB0
ライセンス料なんて、元々、何機製造しても同額なんでは?
327:名無しさん＠十周年
09/11/08 14:04:36 J8HSRoz60
ライセンス料を62で割るか、1で割るかってことだよ
今回は（口頭で）62機導入するからライセンス料を62で割って単価を計算したんだろ
それが10機で調達を終了したから残りの62分の52を支払ってくれとFHIが要求したもの
ちなみにこの案件以降は国産品といえどもライセンス料や設備設置費用などの初期費を全額支払った後でなくては
生産も輸入もしないと企業側が主張している（当たり前のことだな）
328:名無しさん＠十周年
09/11/08 14:11:13 eLoblzn50
>>6
何を今さら、富士重工の前身は中島飛行機だぞ
329:名無しさん＠十周年
09/11/08 14:39:43 mzW1xMy20
>>289
お前は国際感覚と状況認識が決定的に欠けてるな。
おっと、釣られたか？
330:名無しさん＠十周年
09/11/08 14:45:37 mzW1xMy20
>>295
防衛省は生粋生え抜きでないヤツが重要ポストの多くを占める。
ぶっちゃければ警察官僚。
やつらは防衛省の力を削ぐのに必死で国益など微塵も考えてない。
省に移行するときに排除を計ったが失敗に終わった。
とどめに民主政権。もう日本の国防は終わった。
まあ生粋の奴らは奴らでろくでもないことばかりやってるから警察に付け込まれるんだがな。
守屋事件とか、そう考えるとすげーわかりやすいだろ。
331:名無しさん＠十周年
09/11/08 14:53:26 mzW1xMy20
>>313
それやると富士重派の息の根を止められて願ったり適ったりだよ。
防衛省は何も困らない。だからこういう手段に出た。
>>312
民需はそれ以上にやばいけどな。
航空の主要業務はすべて頓挫している。もし787が飛ばなかったらほんとに終了だろう。
航空の宇都宮製作所は、車の群馬製作所に応援を大量に出してスッカラカン。
もう車でトヨタの下請けやるしか仕事が残されてない。
332:名無しさん＠十周年
09/11/08 15:10:00 zWSAB0v0O
>>289
＞つか、今の国際情勢の中で、日本に攻めてくる国なんてないでしょ。
お前は何処まで馬鹿なんだ？
日本はこれまで日本人拉致や北方領土、竹島、尖閣諸島、対馬と攻められているんだけどｗ
＞１機何百億の戦闘機とかほんといい加減にしてほしい。
毎年１０兆円の男女共同参画とかほんといい加減にして欲しいｗ
＞そのお金でどれだけの日本国民が経済的に救われるとおもってるの？
親子揃って働かない母子家庭の母子加算込みで毎月２６万円を与えて、毎日働いているワープアや派遣が救われてないじゃんｗ
＞今までの自民政権には家計を預かる主婦感覚が決定的に欠けていたよね。
今の民主政権では外国に日本の金が吸い取られるだけじゃないかｗ
見ず知らずの人に金を与えるのが主婦感覚かよｗ
＞戦争やるわけじゃあるまいし、もっと国民生活に直結したところにお金を使うべき。
お前は何処まで馬鹿なんだ？
日本は戦争しないためにも自衛隊の兵器が必要なんだよｗ
泥棒の居ない町に警察署は要らない、火事の無い町に消防署は要らない、病人の居ない町に病院は要らないのかよｗ
＞そういう意味では、今のところ民主政権は合格点。
戦争中のアフガンに金を支援して、外国人を受け入れる金は無駄使いじゃないのかよｗ
＞お金にシビアな主婦として意見させてもらいました。
平和になる気が無いアフガンに日本の金を与える事についてどう思っているのかよｗ
333:名無しさん＠十周年
09/11/08 15:21:31 2mRKyqrM0
防衛産業は既製品メーカ以外は儲からない
防衛産業に投じてるリソースを民需にまわしたほうが、はるかに利益を出せる
メーカは社会貢献の一環でやってる会社がほとんど
某重工曰く「我ら第4の自衛隊」「国土防衛は我が社のミッション」
334:名無しさん＠十周年
09/11/08 15:29:41 3/K9cLFj0
>>330
旧軍は、警察の仮想敵だったからなぁ。
335:名無しさん＠十周年
09/11/08 15:32:39 LavWwpsnO
>>6
死の商人ｗｗｗ
336:名無しさん＠十周年
09/11/08 15:39:23 ka98u9Ac0
もう残り機数だけ生産して自社の警備課で使うなり整備ﾁｰﾑごと地方の警察にリースするなりしてだな
337:名無しさん＠十周年
09/11/08 15:44:05 0EfB/k9g0
他国に売っていいようにするか、払うかしてやれよ
338:名無しさん＠十周年
09/11/08 16:25:25 +aojuppdO
これ、民間なら完全に防衛庁は違法
こんな事許したら商取引法が無茶苦茶になる
裁判で、コテンパンに防衛庁のしてくれ
339:名無しさん＠十周年
09/11/08 16:30:11 CuAc/fd5O
複数年度調達はつい最近に一部認められるようになったと
どっかで聞いたが、何で単年度とか非効率な事やるんだ根本的に。
防衛要綱か大綱かの中長期計画は立ててんのに思いっきり
矛盾するように思うが。
340:名無しさん＠十周年
09/11/08 17:25:53 7Bp4mfD+0
これは死人が出るな
341:名無しさん＠十周年
09/11/08 17:27:05 vD+kWiJR0
義務は無いけど信頼関係も無い
342:名無しさん＠十周年
09/11/08 17:48:20 NkpJdYHw0
残り52機は民間に販売しろ
343:名無しさん＠十周年
09/11/08 17:57:12 VD/2Pqm/0
防衛省が支払い拒否するなら のこりライセンス分を生産して中国に売りますと言えば？
私服を肥やす防衛事務次官を長年囲っておいて なにを言う！ 契約を履行させよ
それか残り５２機で防衛省と戦えばよい
344:名無しさん＠十周年
09/11/08 17:57:13 k84+DpwWO
こういったことをすると防衛産業に納入する企業は成り立たない
ただでさえ長い保守期間に備えて、ライセンス料や部品在庫を抱えて、薄利の商売をしている
応じて借入過多になりやすい産業なのに、有り得ない回答だと思う
何とか防衛省がしてやるべきだわ
345:名無しさん＠十周年
09/11/08 18:48:20 K1WQ0Xh30
>>341
>>333みたいなメーカーにもそれを言うなら、日本は永久に米国の犬。
346:名無しさん＠十周年
09/11/08 20:03:12 J8HSRoz60
国内の防衛産業を淘汰しちゃったら
マジで米国の言いなりになるしか生きる道はないのだが・・・
347:名無しさん＠十周年
09/11/08 20:13:49 vMucqgcuP
>>346
兵器産業なんか、無い国の方が多い。
348:名無しさん＠十周年
09/11/08 21:58:19 LPjbAKFp0
防衛省は詐欺師集団
349:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:23:17 W7UuUm9z0
というか、今まで防衛省と富士重のやり取りの中で
調達機数に関する書類は取り交わしていると見ているんだが。
装備品を調達するということは装備構想があるわけで、全国の
５個対戦車ヘリ隊＋教育所要で概ねの機数は割り出せる。
６２機だとすれば、１２×５＋２なんだろうな。
この数でライセンス料を割った金額を上乗せする等して、１機あたりの
単価が決められる訳で、もし調達機数が不明であれば、初年度の
アパッチの金額はどのようにして弾き出したのか裁判で明らかにして欲しいな。
350:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:25:53 1GR8vlfBO
防衛庁にはNECもやられたもんな。
351:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:26:05 pARWFWp50
まあ、背広の給料半分カットすればすぐ出てくるでしょ
352:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:31:29 lZPSCDVr0
先週、インプレッサ１５ｉｓ契約したオレの立場はどうなる？
353:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:37:49 cKAt5ajZ0
民事訴訟起こされたら普通に負けるだろ
法務省にアドバイス求めなかったのか？
354:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:49:26 +X8DgaFt0
>>345
金や人をかけても、日本の場合は海外に営業できないからな。
公務みたいなもの。
355:名無しさん＠十周年
09/11/08 23:55:35 GC7q8rPt0
鳩山死ね
356:名無しさん＠十周年
09/11/09 00:24:12 xidGHPNy0
一括発注すれば安く導入できたのに
357:名無しさん＠十周年
09/11/09 00:34:04 YkeTdadMO
>>347
人工衛星も原発もそーですね
358:名無しさん＠十周年
09/11/09 02:03:54 ZPvWhiYS0
>>349
教育所用が2ってことはないし、
そもそも基本の装備構想も不明瞭なまま調達が始まった印象なんだが。
少なくとも5個対戦車ヘリ隊置き換え、なんて具体的な話しはなかった。
359:名無しさん＠十周年
09/11/09 07:02:47 laGhHmdP0
>>347
＞兵器産業なんか、無い国の方が多い。
先進国で無い国がどっかあったっけ？
360:名無しさん＠十周年
09/11/09 07:08:37 Yo4d8o8X0
商道徳
世間常識の有無だな。
361:名無しさん＠十周年
09/11/09 07:22:10 SfgZdMYU0
アパッチで民主党本部をだな・・・。
事がなった暁には呼応して俺も立つ！！
362:名無しさん＠十周年
09/11/09 07:53:22 worWGl3g0
>>89
だから、ライセンス料は四百数十億
調達数には関係ない
防衛省は、ライセンス料はみてくれないって話だったから、調達見込み数で割ってこれを回収するつもりだった
ところが見込み数に至らずに中止
そもそも、１６機程度では運用できないから、そんなに少ない機数で調達中止になるとは思いもしなかったんじゃね？
もともとの発注構造に問題があるんだろうね、日本の商習慣というか
363:名無しさん＠十周年
09/11/09 07:56:48 worWGl3g0
>>347
兵器産業なんか、無い国の方が多いなかで
黄色人種なのに列強と対等に渡り合った先人の遺産なのよ、この兵器技術は。
できれば絶やしたくない、一朝一夕に身に付くものじゃないから。
364:名無しさん＠十周年
09/11/09 09:58:37 bt2HUNYEP
>>363
旧軍戦車と九○戦車、翔鶴級空母とひゅうが、紫電改とF-2支援戦闘機、
すべてほぼ無関係だろう。
日本が近代兵器を生産できるのは、それぞれ重工、造船、航空部品製造
などの、民需産業のベースがあるから。
自衛隊で使う兵器を、すべて日本の工場で製造するという方針は、技術
の継承とかいうより、天下りのための畑を守っているようなものだろ。
命がけで英米と戦った先人の歴史を、利権を守るための口実にするのは
冒涜だね。
365:名無しさん＠十周年
09/11/09 10:05:03 Klha0S23O
別に富士重工に、買ったライセンス放棄しろとは誰も言っとらん。
ただ国は製品を買わなくなっただけのこと。
結果としてライセンスが宝の持ち腐れになるとしても、
そんなこと会計ルール上、考慮しようのないことだ。
366:名無しさん＠十周年
09/11/09 10:07:40 4WE08hTb0
どんな結末になっても全て税金
金払うのは国民
367:名無しさん＠十周年
09/11/09 10:13:52 PGNPVvflP
手切れ金ぶんどってスバルは軍需撤退。
今後はアメリカから整備用部品も含めて直接購入しろってこった。
368:名無しさん＠十周年
09/11/09 10:16:42 yLSGiM4HO
>>364
民需産業のベースがある！？
国内に超音速機や高負荷用キャタピラや火器の民需産業があるかい？トヨタやホンダが戦車作れるとでも思ってんの？
民生品と軍用品の開発ノウハウは似ているようで全然別物なんだよ
天下りとはまた別の議論。
369:名無しさん＠十周年
09/11/09 10:46:50 bt2HUNYEP
>>368
いや天下りそのものじゃないの。
アパッチヘリを、一年に２機ずつ３０年かけてライセンス生産
という当初の計画が、技術を維持するためのものなのか？
何がなんでも国内企業に生産させて、天下りのための畑を耕す
のに利用した結果だろ。
370:名無しさん＠十周年
09/11/09 11:23:30 uvr0V/ha0
>>369
お前は何処まで馬鹿なんだ？
ライセンス生産は生産技術と開発国の信頼が無いと出来ない物で、
天下りが目的だけなら今の日本に国産兵器そのものが存在しないだろうがｗ
小銃、機関拳銃、車載機関銃、擲弾、戦車、装甲車、自走砲、ミサイル、魚雷、潜水艦、護衛艦の船体をわざわざ国産開発しているのに
ヘリはライセンス生産なのは天下りが原因とは意味不明だｗ
歩兵用の機関銃、対戦車兵器、無反動砲、機関砲、榴弾砲、戦車砲、戦闘機、哨戒機、ヘリ、艦砲、バルカン砲をライセンス生産していたのも全て天下り目的かよｗ
371:名無しさん＠十周年
09/11/09 11:24:52 pf3Cpdxb0
ドラマ不毛地帯に出てくる「グラント」って会社は富士重工のことだろ？
372:名無しさん＠十周年
09/11/09 11:28:44 0k3w0SEq0
SS（fuji Security System）でも作ろうぜ
373:名無しさん＠十周年
09/11/09 11:35:46 UgwrrT/I0
せっかくライセンス持ってんだから、アルカイダ辺りに残り４０機くらいう売っぱらっちゃえよ！
374:名無しさん＠十周年
09/11/09 11:36:15 75NtyZyF0
>>371
グラマンじゃないの？
375:名無しさん＠十周年
09/11/09 11:38:26 75NtyZyF0
>>353
防衛省はそうしたいんじゃないか？
そしたら堂々と金を払える。
376:名無しさん＠十周年
09/11/09 12:39:55 RbMPWTA30
富士重工 贈賄 でググるとなんやら色々出てくるなｗ
377:名無しさん＠十周年
09/11/09 12:45:23 mVR4fgw30
ＡＨ－６４Ｄアパッチなんて糞
空対地攻撃にはA－１０が一番
知らない奴が多すぎる
378:名無しさん＠十周年
09/11/09 18:34:06 X3ddIhkR0
アパッチ欲しいアパッチ欲しいで駄々捏ねたお偉いさんは既に退職しております。
379:名無しさん＠十周年
09/11/09 18:37:00 HFYZPQhjO
そういや昔、アパッチけんって芸能人いたな。
どうしてんだろ。
380:名無しさん＠十周年
09/11/09 18:39:50 zaNZcWWw0
こんなことされたら重工は恐くて兵器生産出来なくなるぞ。
それでいいのか、防衛省は？
381:名無しさん＠十周年
09/11/09 18:44:40 Wi0xVCvGO
>>379
アゴ勇と桜金蔵もおわすれなくw
382:名無しさん＠十周年
09/11/09 18:45:21 jZ1Y72YWO
誰がどうみても防衛省が悪いだろ
もともと発注がそれだけ少なければライセンス割が高く計上せねばならないから安くは売れないよ
383:名無しさん＠十周年
09/11/09 18:57:38 Klha0S23O
法律上、国に金を払わねばならん義理は何もない。
来年度以降の調達を義務付ける契約書が存在する訳はない。
しかし契約の相手方としてではなく、単なる一市民の立場で、
防衛省が、なぜ突如として調達計画を途中で打ち切ったのか、
その経緯を情報公開させる権利は誰にでもある。
仮に、省内の何者かの私利私欲や手続き違反により、そうなったのなら、
その個人に損害賠償請求できるよ。
384:名無しさん＠十周年
09/11/09 19:10:45 M9seLdPG0
これは富士重もブチ切れていいだろ
385:名無しさん＠十周年
09/11/09 19:47:15 ps605aNOO
単年度調達という方法自体が謎だわ。
何故、誰が、どういう経緯で決めたのか、
ググッても全然出ない。
386:名無しさん＠十周年
09/11/09 19:50:28 w70jsYxlO
こればかりは重工を応援せざるを得ない
ガンガレ！川崎重工！！
387:名無しさん＠十周年
09/11/09 19:53:35 jkZ5L0xq0
おいおい部品の製造を中止したのはボーイングだろうが
388:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:00:08 GZrPA6ldO
件の兵器で防衛省攻撃しちゃえば…
389:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:00:29 jNACuRy80
＞防衛省が０１年に６２機導入を決め、
これだよ問題は。
発注した訳じゃないよな当然。
では内示？
その辺の証拠だろう。問題は。
390:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:03:46 jNACuRy80
他メーカーも対策委員会立ち上げてるなこりゃ。
391:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:03:53 1Kyr7gHKO
防衛省って馬鹿ばかりだからな。
392:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:07:32 lmkkmxg10
自公に払ってもらえばいい
393:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:07:55 ps605aNOO
>>385の自己レス
予算単年度主義は憲法８６条を根拠とする日本の会計方式。
国防においては複数年度に渡る大規模な計画立案の大きな支障となっているが、
財務省は歳入予測の問題から複数年度予算を認める事に非常に
慎重、現在、潜水艦建造や国防以外では医療機器リース等
ごく一部に限り認められている。
勉強不足でした。調べたらそこそこ出てきたわ。
394:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:10:07 VRq6XOz+O
これ後で困るの防衛省のほうだろ
アホだな北沢
395:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:10:41 SnDWB4ajO
>>289
在日朝鮮人に使われる税金が一番の無駄
テロリストに金を使う必要なし
お前超汚染塵だろ？
396:名無しさん＠十周年
09/11/09 20:54:53 f/61N/Os0
>>391
御意
397:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:18:50 BJztz5w7O
アパッチ調達に関する件で会計検査では突っ込まないのかな？
契約書上では損失は発生してないから、今のところは問題ないという事なのかな
398:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:20:40 ZPvWhiYS0
アパッチ買ったヤツはもはや国家反逆罪だろ。
399:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:21:48 86qrCWsc0
富士重工が外国に売れるようにしてやればいいだろｗ
400:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:31:00 w65L9Io90
民主党政権は政治主導だから、これも官僚じゃなくて民主党が決めたんだろうな。
許さない。
401:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:33:15 Zdr6fOn/0
>>399
他国に、どんだけディスカウントすれば売れるんだ？あんなの。
そもそも日本で生産できない部品をボーイング社に頼ってるからこそ、値上げされたんだ。
仮に売れても、保守できない国から買うわけがない。
402:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:33:35 w65L9Io90
>>20
国産の道を模索するなら国内メーカは大切にしなきゃな。
こいつの代金を払ってやることで、メーカも国産機を開発する資金が得られる。
403:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:36:07 w65L9Io90
>>29
単年度予算だから通期計画は作れない。
だが実際には単年度で調達できるものなんてごくわずか。
だから内示といっても契約に近い。
某大学の新研究棟は、単年度予算で数階ぶんずつ作って、
２～３年で全部完成するとかいう計画だったが、あれが単年度で
打ち切られてたら業者はブチ切れだろうね。
それと同じ事だよ。
404:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:39:32 w65L9Io90
>>79
文脈読めよｗ
国語の点悪かったでしょｗ
405:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:40:25 dOYTP/LWO
つーか、防衛庁が違法じゃないと思ってる奴、
下請法とか知らんのな…、社会経験薄い
資本金から富士は厳密には下請では無いかもしれんが、
富士重が倒産しかねない損害を与え兼ねない、
また支払い遅延による経営への悪影響を勘案したら、
時間がたつほど、防衛庁の瑕疵は取り返しがつかなくなるぞ
なんだかんだ単体ではJALと売り上げ同じ位とはいえ
、より富士重工のが規模影響は上だからな
損害賠償は凄い額になるぜ
406:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:42:49 jIjGX1PG0
そもそも問題多すぎでアメリカ側からも
マズイんじゃないかって話が出てなかった？
407:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:43:09 w65L9Io90
>>93
いや、だから余剰なんてないだろ。
一機だろうと千機だろうと、ライセンス料は四百億のまま。
まあ、普通は大量に作って一機あたりのライセンス料を低くするんだけどな。
408:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:44:14 7VsS+nhm0
自衛隊にとっては三菱と富士重工どっちがいいの？
409:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:44:47 5GoOBSDR0
下請法で引っかかるだろこれ、ライセンス無いと生産出来ない以上
予定発注数を伝えたメール・書類が出てきた時点で自衛隊側の負け決定
何年度に何台発注するじゃなくても合計発注台数は伝えてないとライセンス
購入自体予定立たないからな間違いなく合計発注予定を含めた資料を富士重工側
持ってるだろうな
410:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:45:11 BPsAd1IJ0
どっちでもいいの仕事がやりやすければ。
411:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:45:56 w65L9Io90
>>98
それができりゃ苦労しないって。
知らないの？
412:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:46:50 ogump18F0
調達中止は自民政権の時に既に決まってたんだがな。
413:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:48:50 Zdr6fOn/0
まあ、少なくとも、
ヘリの６２機でこんなザマでは、いったい誰が国産戦闘機の開発なんかするんだろうな。
莫大な開発費かけて、初期ロットの数機納めたら、「支払い義務ない」ｗｗｗｗ
414:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:49:18 w65L9Io90
>>165
私設軍事組織「富士重工」
保有兵器は５０機のアパッチロングボウ
いろんな紛争に介入します。
415:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:49:52 wvB6XNlF0
国が買わないんなら富士重工が作って一般販売すれば買うやつ居るだろう、もちろんフル装備で永久サポート込みなら
416:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:51:18 6ygBFyjYO
これは黒鳩酷すぎ。
ヤンバの住人には大盤振る舞いではつじつま合わないだろ。
417:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:51:20 op4splRv0
富士重工はネトウヨってことか、許せないな
418:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:51:44 Zdr6fOn/0
>>415
だから無理なんだって。サポートに必要な重要部品がボーイング頼みなのが騒動の原因なんだから。
419:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:51:57 w65L9Io90
>>415
羽柴のおっさんなら買うかもな。
だが、もしかして銃刀法違反なのか？
420:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:52:06 7VsS+nhm0
私設軍隊を持った富士重工は国会を制圧、
軍産複合体による強力な軍事政権誕生
421:名無しさん＠十周年
09/11/09 21:57:37 NDAPhjCxO
>>414
50人ものアパッチマイスターは
多過ぎるんじゃないか？