09/10/04 18:03:07 gcCUL4Uc0
>>895
当時1986年の内閣だぞ。
内閣総理大臣 - 中曽根康弘
建設大臣 - 江藤隆美
ダム関連で民主に関係有るとすれば、
農林水産大臣 - 羽田孜
この辺だ。
910:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:03:42 Hubh77a90
URLﾘﾝｸ(nippon.zaidan.info)
＞民主「原理」主義を野放しにしておくと、
＞人民の名を僭称するさまざまな独裁や極端なポピュリズムの惨禍を招く。
含蓄のあるご意見ですね…
911:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:03:54 U94GtJ2k0
>>906
中止と明言しているのは川辺川ダム、八ッ場ダムの二か所だけ。
912:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:04:22 KCSwlWJkO
>>901
いや千二百億追加予定って聞いたがw
913:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:05:23 YVwoZZ66O
>>3
お前の見る目の無さにはがっかりだな。
914:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:06:19 Swl+1TC30
公共工事に群がる利権構造排除を担保にしてもらわないと賛同はできないな
必要性だけを声高に叫ばれて、その裏でしゃぶりつくそうとするそのコストの負担は許容できない
915:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:06:43 kf8NS/F30
>>911
○川辺川ダム、八ツ場ダムは中止。時代に合わない国の大型直轄事業は全面的に見直す。
○道路整備は費用対効果を厳密にチェックしたうえで、必要な道路を造る。
で１．３兆の新財源としている。
川辺川ダム、八ッ場ダムの中止なんてマイナスの財源にしかならない。
916:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:06:45 qFvUsM1EO
３は地元土建屋の書き込みっしょ。
917:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:07:39 954UDRzIO
つうか
選挙前や選挙中に民主党がだした約5000億の数字は
民主党自ら嘘の数字をだしていた事になるけど？
ここは絶対にふれないよね
俺は民主党が唯一だした数字を信じるよ
918:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:07:56 IBZYxwtT0
>>912
じゃあ代替案は幾らですか？
話はそっからでしょ。
919:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:09:34 +UZFa2aS0
なんか、見ていて困るなぁというのが、民主党やマスコミは
「役人の出すデータはあてにならない・偽造だ」とか延々と
言い続けてたんだよね。
ところが高速道路無料化に関しては「国交省が経済効果が○兆円も
あると言ってる」と声高に言い出す。
何信じて良いか分からんな。
920:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:09:52 E4df94lT0
>>9
> 嘘つくのが自民党のお家芸だからね
嘘つくのは政治家のお家芸。
921:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:10:26 qecPJuRJ0
民主のは紛れ込むどころか全部嘘なんだろ？ｗ
だって株価下がったら政権交代しなきゃいけないはずだしねぇｗ
922:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:10:36 6ohzGlEv0
>>918
ダムは造らないことが原則
そんなにダムを造りたければ自分のカネで造りなさい
923:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:10:55 qFvUsM1EO
だから中止！代案無し！今まで群馬土民はしこたま税金しゃぶったんだからもう良いじゃん！
924:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:11:22 AXOGn2Bz0
作る為のデータであり 作らないためのデーターじゃない
そして 必要か不必要かでは、必要有りきりで仕事している
だから 駄目なんだ 自民党は消えるべきだろ
925:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:11:54 QKhhrX520
>>1
>八ツ場ダムは１９５２年に建設計画が浮上。総事業費は当初の２倍以上という４６００億円まで膨張したが、
この「総事業費は当初の２倍以上」ってのは1952年に計画された当時の総事業費か？
もしもそうなら実質的な総事業費は1952年に計画された当時の総事業費よりもかなり下がったことになるぞ。
1952年（昭和27年）の物価
米10kg＝620円 アンパン一個＝17円 大工手間賃＝600円 教員初任給＝5850円 家賃＝900円
URLﾘﾝｸ(chigasakioows.cool.ne.jp)
926:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:11:56 cfdDI38x0
静岡空港だって酷いものだったじゃない
927:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:12:19 m+m3ade5P
建設費の７割というのが数字のトリックということが判った
実際に建設を始めれば４６００億円で収まるはずがない
928:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:14:53 gcCUL4Uc0
>>919
それはまだ試算段階で、今は再度試算中。他の交通機関への影響も換算したデータが今後発表される予定。
元記事消えてるのでリンクだけ
URLﾘﾝｸ(b.hatena.ne.jp)
929:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:15:20 QKhhrX520
>>927
建設費の７割じゃなくて用地買収や補償などの金額も含む総事業費だよ。
930:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:15:40 mDbTYCXA0
>>919 池沼乙
経済効果のシミュレーションは使った経済モデルと入力条件が明らかなら誰にでも検証できる
経費の見積もりは入札前に詳細が明らかになることはあり得ないからいくらでもごまかせる
931:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:16:35 JhymYdF50
長野原町 星河由起子 さん
公明党山口代表ら八ツ場ダム現地住民より意見聴取〈１〉
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
テレビでよくインタビューに答えていたダム推進派住人の
星河由起子さん(無職・６４歳)って
実は長野原町議会の自民党議員だそうですね。
一般住民だと思っていたのに完全に騙されました。
肩書を伏せてテレビに登場させるというのはマスコミも完全にグルですね。
932:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:16:53 ksvfPQXg0
国交省の出すデータに本当のデータは無い
交通量の需要予測でも空港の搭乗者数も全然あってないし
933:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:18:14 Hubh77a90
ダム建設反対運動つづけてるひとたちのプロフィールもご紹介くださいｗ
934:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:18:31 kf8NS/F30
>>930
>経費の見積もりは入札前に詳細が明らかになることはあり得ないからいくらでもごまかせる
共通仮設費、現場管理費等の経費を含め、コンクリートの数量からダンプの数量、鉄筋の数量等々
が発注者から提示されて、その数量に基づいて入札するんだけど。
935:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:18:37 gcCUL4Uc0
>>925
事業費が計上されたのは1986年で2110億円。
936:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:20:02 A2k3zyoz0
>>901
まだ地すべり対策もやってませんよ
危険個所２３か所のうち予算化されているのは２か所だけ
937:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:21:23 kf8NS/F30
>>936
> 危険個所２３か所のうち予算化されているのは２か所だけ
必要な対策なら、予算はついてないけど事業費にはカウントされてるだろ。
938:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:21:49 qFvUsM1EO
町議はレクサス！
町議はレクサス！
町議はレクサス！
町議はレクサス！
町議はレクサス！
939:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:22:12 FPqvV1rm0
大臣が中止すると明言してるのにわざわざ中止派が必死に擁護レスしてるのは違和感があるな。
左団扇で静観してりゃいいのに。
940:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:22:23 QKhhrX520
>>930 池沼乙
経費の見積もりは入札前に詳細が明らかになることはあり得ないが
建設物価などの発売されている本の数値を入れて算出されているので誤魔化しても簡単にばれる。
941:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:22:27 Hubh77a90
民主党にとって無駄な事業ということだけはわかります
942:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:23:12 A2k3zyoz0
>>937
されてないですよ
ダム差し止め裁判では「予算にないからと言って今後やらないというわけではなく
危険性があれば改めて対処するから問題ない」となってましたが
943:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:24:13 KSNNP2+a0
小沢と鳩山の地元のダム建設は無駄ではありません
944:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:24:28 kf8NS/F30
>>942
> 危険性があれば改めて対処するから問題ない」となってましたが
だから、危険性はなく対策不要という判断なんだろ。
945:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:24:58 gcCUL4Uc0
>>937
その、「必要な措置」が当初の見積もり段階で「抜けている」から、
後からどんどん追加費用が必要になってくる。
当初計画しただけの工事分は、入札が適正であれば大きな差異無く終わる。
つまり、見積もり詐欺なんだよ。
946:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:26:37 kf8NS/F30
>>945
相当な理由なり根拠がない限り、「必要な措置」とは判断されないわけなんだが？
947:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:29:13 v5vsItr10
東京メトロが水没すると3兆円はかかるよ。
やんばダムも無駄使い出来ないし総額１兆でたれるはずだ。
水不足は人類の敵です。あるなら設備せるべきだな
足りるという意見では証拠も見たことねーし、カスリン台風の２倍が来てもおかしくねー環境なのに、来る訳ねーと言う池沼はしんでくれ。
カスリンの２倍は来るしメトロは水没しるんだぞ。
少しは考えろバカどもめ！泣かすぞ
948:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:29:20 A2k3zyoz0
>>944
裁判では対策の必要性がわかれば予算化しますってことでしたが
どこかのダムでは堪水試験後にひび割れが発生し、無限地すべり工事やっていますね
いまだに貯水できずに困っているはずです
949:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:30:18 6ohzGlEv0
フランスのリヨンから地中海に注ぎ込んでいるローヌ川となると
いくつかの大きな閘門によりほぼ運河化されている。
閘門は水力発電も兼ねている。
ここも流れを分散する運河や遊水地が要所、要所に設けられている。
950:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:30:31 tJcFJIWjO
自民党にとって大事な事業
金の集配事業
951:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:31:24 kf8NS/F30
>>948
そのどこかのダムと八ッ場は全く同じ地質であり、傾斜地なんだろうな？
952:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:32:53 gcCUL4Uc0
>>946
だからその後付の「必要な措置」が道路で8兆、ダムで2兆有るって事だ。
見積もりをきちんとすれば当然費用対効果の数値も変わって、
当初から建設しない結果になった工事もあるって事だ。
それを「無駄な工事」と位置付けて、今後同じような事が起こらないように
費用対効果の見積もりがおかしい工事を中止しようとしている。
見積もり詐欺のゴネ得を許さない事で、今後の見積もり詐欺を止めるのが目的。
953:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:34:22 hgFdlDuMO
× 建設工事の75％が完成した
○ 建設予算の75％を使いきった
なるほどｗｗｗｗ
954:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:34:41 A2k3zyoz0
>>951
では八ッ場はそのような事態にならないという絶対的な保証
もしくはそうなった際に税を使わずに対処するという責任ある保証をお願いします
955:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:36:03 kf8NS/F30
>>948
URLﾘﾝｸ(www.yamba.jpn.org)のP80
ちゃんと調査の結果、現時点で対策の必要なしと判断してるじゃないか。
956:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:36:16 G6tDQ1lP0
>>952
ほうほう、それでは10兆円が明日にでも用意できるわけだ。すごいねえ。
957:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:36:41 WFqaPX7v0
[八ツ場ダム]星河由紀子町議[建設中止反対]
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
一般人の振りして語る町議の
メディアを通した猿芝居をお楽しみください
958:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:37:32 1xoZeM8y0
＞推進派のデータはニセ情報紛れ込む
官僚の得意技だなｗ
959:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:38:12 k25eoT6c0
や っ ぱ り
960:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:38:29 kf8NS/F30
>>954
はん？
事業の仕組み全く理解してないだろ？
地質調査なんて全ての箇所でできないから代表的なポイントをサンプリングするんだよ。
全断面で調査したら莫大な費用になるからな。
んで、サンプリングした調査結果から面的な地質を推定し、対策の必要性を判断する。
961:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:38:46 2c2I8Bcc0
>>954
今の技術レベルで調査して必要なしと判断されてる
むしろ必要と言う根拠の方が必要
962:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:38:58 gcCUL4Uc0
>>956
馬鹿じゃねーの？
見積もり詐欺を止める事で適正な予算編成が出来て、
その結果無駄な工事を無くすことで、将来的に出費を減らす事が出来る
今すぐの出費だけを見てどうするんだよ。
963:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:39:00 WFqaPX7v0
>>957
猿芝居
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
立候補者情報
URLﾘﾝｸ(www.senkyo.janjan.jp)
964:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:39:06 ZNaq3zlYO
つまり八ツ場は悪徳自民議員が、都会で集めた税金で食わせていたと。
もちろん悪徳自民議員はその中からいくらか懐に入れたんだろうさ。
八ツ場が槍玉に挙げられたのは自民議員の絡みが主だからだろうな。
965:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:39:58 tJcFJIWjO
つまり後いくらかかるかわかりません。追加の予算は一兆か二兆かかります
966:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:40:34 yP/+rBc8O
>>947
仮定のくせして断定乙
967:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:40:35 2c2I8Bcc0
>>962
「見積り詐欺」の根拠を示してないからややこしい
ちゃんとお抱えの土建屋でもいいからどっちが安く上がるか出せばいいのに
968:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:41:07 A2k3zyoz0
>>955
P81に「ダム完成後の堪水に万全を期すため、貯水池全面の斜面を対象に地すべり対策を再検討している」と書いてありますが
969:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:42:36 qFvUsM1EO
池沼の狼少年が暴れまわってるなｗ
970:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:43:55 A2k3zyoz0
地すべり対策は現在の最高の知見で行われており、その後の知見で追加対策が出ても仕方ない
推進派の意見をまとめるとこうですね
971:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:44:08 TkC7kr3b0
【天下り官僚】月１回の出勤で月給８０万円-私のしごと館
総工費５８０億円、赤字は毎年２０億円―。ムダなハコモノの“究極形”ともいえる
「私のしごと館」（京都）。
施設を運営する「雇用・能力開発機構」は、厚労官僚にとって有力な天下り先だ。
天下り問題を追及しているジャーナリストの若林亜紀氏が言う。
「自民党には独立行政法人への予算投入を推し進めてきた議員が多い。実際、『しごと館』のある
『けいはんな学研都市』の建設促進議員連盟には、伊吹財務相と谷垣 現自民党総裁の２人が
名を連ねていました。
伊吹大臣は特別委の副委員長、谷垣は連盟の幹事を務めた。彼らが開発利権の盾になって
反対する可能性もあります。さらに厚労省の職業能力開発局長として『しごと館』建設の指揮をとった
坂本由紀子氏は現在、古賀派に所属する参院議員です」
そもそも、この機構は橋本政権時代の９９年にも一度「廃止」されたが、特殊法人への
“看板のスゲ替え”で終わった経緯がある。なにしろ、機構の歴代理事長には旧労働事務次官が
ゾロゾロ。今なお常勤役員６人中５人が天下り官僚だ。
「名簿に記載されていない“役員待遇”の職員も大勢います。『しごと館』の館長もそのひとりで、
天下り役員と同様、出勤は月１回程度で月給８０万円の高給をむさぼっていた。
機構のデタラメは、４５０億円で造って８億円で売った『スパウザ小田原』など枚挙にいとまがないが、
敷地面積７万３０００坪の『職業能力開発総合大学校』もムダの本丸。
機構への年間予算６０００億円がドブに捨てられています」（若林亜紀氏）
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
972:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:44:31 rOpJEws8O
ｵﾚ群馬の猿だがダムいらねぇだろ
超大型台風来たら逃げるわな
下流の都会人も逃げろよ
普段からの危機管理意識の差だよ
973:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:44:32 gcCUL4Uc0
>>967
極論で言えば、これ一件でどっちが安いかって話じゃないんだよ。
例えばオレオレ詐欺にあって泣き寝入りするか、
金を出しても良いから捕まえてやるかってような話。
みんなが泣き寝入りすると永遠にオレオレ詐欺は無くならない
捕まえる事でオレオレ詐欺は減る
金を掛けて道理を通す事で、不正を減らす。未来への投資。
974:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:44:43 kf8NS/F30
>>954
例えば、アメリカでは設計からはじいた金に、予備費を積んで事業費とする。
いくら設計や調査を厳密にやっても事前に全てを承知することはできないから、
そのリスクを予備費とするんだよ。企業会計で言えば引当金みたいなもの。
しかし、これは日本の会計制度の問題なんだがリスク見合いの予備費は積
み上げられない。だから、リスクが顕在化すれば即事業費や工事費は膨らむ
仕組みなのさ。
975:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:45:49 2c2I8Bcc0
>>973
その具体的内容を示せってんだろうがw
現状で何考えてるかわかるのか？
976:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:46:02 v5vsItr10
>>956
郵貯は一般に貸せないのよ。民業圧迫といわれてな。
貯金は300兆円で世界一の銀行なのさ。
国相手なら即金で融資するね。他に融資するとおこられるからなｗ
977:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:46:20 A2k3zyoz0
>>974
つまり工事を続ければ当然に追加予算が必要になるシステムだといいたいわけですね
では追加予算が出ることを前提として廃止時とのコスト比較をしなくてはなりません
978:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:47:41 kf8NS/F30
>>968
まさに、その時点の情報において不要と判断しているということだけど。
念のため再度調査して新たな情報を得て必要だとわかれば対策するということ。
日本の事業の仕組み（>>974）くらい理解したら？
979:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:48:46 /s/xMe8C0
だからよ、無駄だって言いたいならとっとと中止しろよ
地元納得させて
受益者負担金を自治体に返還して
代替治水事業の予算を積めばいいだろ
とっととやれやバカ民主が
300議席もくれてやったんだから働けや
980:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:49:43 v5vsItr10
郵貯って世界1の銀行なんですよ。
リーマンの人材が来ればバブルも夢じゃないのよ
981:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:49:56 kf8NS/F30
>>977
反証と検証の非対称性を理解してるか？
現時点で必要と判断されるものを全て積み上げたのが今の事業費。
他に必要だと思うのであれば、新たなデータを提示して必要性を指摘すればよい。
982:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:50:30 dFftl85T0
>>978
本日の池沼優勝者はお前に決定だから、はよ糞して寝ろ
983:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:50:58 PIrVS3Ff0
だいたい追加予算が必要「かもしれない」から中止なんて言ってたら
民主ってどうやって予算編成するつもりなんだろ
見積もりを信じなかったら予算編成なんてできんだろ
せめて現時点の続行・中止それぞれの見積もりくらい出せよｗ
984:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:52:36 SDtJMmHEO
問題山積みで切羽詰まったら鳩山は故人献金で自首するんじゃないのか？
985:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:53:03 7wVVFAnPP
＞ダム本体工事は未着工。今年６月９日付の政府答弁書では、昨年度末時点で、付替国道は６％、付替県道は２％、
＞付替鉄道は７５％、代替地造成は１０％しか完成していない。
何%完成してるんだろうねえ。3割完成もしてないんじゃないか？
もしも4600億円使って1割しか完成してなかったら、世論は一気に中止に流れるな。
986:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:53:13 A2k3zyoz0
>>981
今までのダム工事例をもとに将来かかると思われる追加や付帯工事費用を仮定して
それを予算想定額としてダム中止とコスト比較するのが当然だと思うんですがね
987:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:53:42 kf8NS/F30
>>982
論理性も科学的根拠も何もない、単なる罵倒か。
哀れだな。
>>977
治水・利水の代替案のコストのほうが重要だと思うぞw
その代替案コストも「必要なもの」を積み上げたものになるし、リスクなんてオンしないからね。
八ッ場とイコール条件で比較可能となる。
988:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:54:05 2c2I8Bcc0
>>985
ダム本体以外は継続するって言ってるから
見積りはかなり正確に出せると思うよ
全部中止すると思ってる人が多いみたいだけどw
989:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:56:48 kf8NS/F30
>>986
>今までのダム工事例をもとに将来かかると思われる追加や付帯工事費用を仮定して
んなの当然やってるわw
そして、そんな地質も地形も異なる例より現地調査のほうが情報精度が高いのは当たり前。
その現地調査結果に基づいて、現時の情報では必要ないと判断されているわけ。
つ～か。情報の精度くらい評価してからコメントしてくれない？
990:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:57:22 A2k3zyoz0
>>987
代替案が堤防のかさ上げや保全だとしたなら
ダムのような掘ってみて、貯めてみてびっくりというリスクはほとんどないです
事業予算の積み上げ精度はダムより高いと思いますよ
991:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:58:46 ikl1hcfp0
>>986
え、だから既に積み上げ済みだろ。
992:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:59:17 E0vOxzgj0
>>990
利水はどうするの？
993:名無しさん＠十周年
09/10/04 18:59:45 A2k3zyoz0
>>989
つまり、総事業費4600億円には追加や付帯工事費用は当然に含まれるということですか？
それなら工事賛成派は地方自治体に還付される財源を使って工事をやることを考えるべきかと思いますが？
還付金でおおよそ事業費の未執行分3割は賄えるわけですから
994:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:00:15 kf8NS/F30
>>990
> 代替案が堤防のかさ上げや保全だとしたなら
堤防の嵩上げなんて用買を伴うけど。橋等ではJR等との協議でも必要となる
対策も違ってくるし。
んで保全は計画高水を減ずるわけでもないのでダムの代替案とならんし、
多自然型にするのか、どの工法にするかで全然金が違うし、
工法を決めるには地元住民との調整も必要となるし、
思いっきりリスクあるんだけど。
995:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:01:22 xFJv1Cd00
土地や利権をころがしてヤンバ御殿を建てた人たちは
それはぶーぶー
言うわな
996:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:01:34 A2k3zyoz0
>>992
そもそも需要が無いですよｗ
水道需要は頭打ちから微減傾向、それでも足りなければ
昭和30年代と比較して需要が激減している農業用水分を割り当てて解決です
997:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:02:57 E0vOxzgj0
>>996
何回も取水制限されてるけど大丈夫なの？
そのあたりの解決策は出てる？
998:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:03:00 U9a+PnZV0
>>993
一括ですぐに支払ってくれるならいいんじゃねーの、それで。
999:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:03:17 HPXYdps90
建設派は何でそんなに建設したいの？
自分の金でゃってよ
1000:名無しさん＠十周年
09/10/04 19:03:52 A2k3zyoz0
>>994
追加予算が発生するリスクが存在しないと言っていないでしょｗ
自然相手のダムより読めると言っているんですｗ
>>997
この10年で1割以上制限ってほとんどないでしょ？
1001:１００１
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