【社会】中皮腫や喫煙で「肺がん」が起こる仕組みを解明 - 岡山大学チームat NEWSPLUS
【社会】中皮腫や喫煙で「肺がん」が起こる仕組みを解明 - 岡山大学チーム - 暇つぶし2ch11:名無しさん@十周年
09/07/28 13:37:33 ZnNwyQE90
うお?つーことは、鉄分を完全に除去すれば
肺癌のリスクゼロの煙草作れるじゃん。今すぐやれJT!

12:名無しさん@十周年
09/07/28 13:38:32 SwIUAUTw0
鉄を規制しろ!

13:名無しさん@十周年
09/07/28 13:39:43 RhYecvwlP
そもそも、石綿という物質そのものにガン化させる作用はないのだが、
なぜか肺に入るとガンになるということだった。
外部から侵入した鉄分がガン要因なんて目からウロコ。

体内の鉄分は問題ないところが人間の不思議。

14:名無しさん@十周年
09/07/28 13:40:03 8UpRIU+V0
金属加工業涙目?

15:名無しさん@十周年
09/07/28 13:46:36 /aSQ2nYU0
タバコのフィルターに磁石付けて特許出願!

16:名無しさん@十周年
09/07/28 13:47:33 YFUkhUdvP
胃洗浄肺洗浄でガン予防の時代到来か

17:名無しさん@十周年
09/07/28 13:47:35 WnsjEJw60

そういえば、養老ナントカちゅう解剖屋さんは
「タバコがガンの原因になってることを証明したらノーベル賞もん」
とかいってなかったっけwww


18:名無しさん@十周年
09/07/28 13:49:25 KMnHuAZ80
これで発がん性のタバコを改良して・・・その他の有害物質も
問題がないとは言えないかw

19:名無しさん@十周年
09/07/28 13:53:25 DGPHAWHe0
つまりラジウム温泉でたばこを吸うと

20:( ´Д`)yー~~~煙草ウマー ◆ZMs38WSAXwYj
09/07/28 13:53:36 D4JRpW/H0
>>1

( ´Д`)yー~~~石綿に突いての説明で‥‥

煙草にまでwwww
もうねwアボカドバナナかとwww

で、煙草の場合の鉄の含有量や、その他との比較や、
車の排ガスとの比較は無いんですかね?w

必死すぎてお笑えるおw

21:名無しさん@十周年
09/07/28 13:54:36 6x1iLdKY0
そういや、肝臓ガンも鉄の蓄積がどうこう言っていたような気がするが・・
それも同じ機構か?

22:名無しさん@十周年
09/07/28 13:54:57 icFdMnkm0
>>17
養老さんはタバコのせいじゃないと言ってるんだっけ

23:名無しさん@十周年
09/07/28 13:57:07 lYiHScmJ0
スレタイおかしい
中皮腫で「肺がん」が起こる訳じゃない


24:名無しさん@十周年
09/07/28 14:00:31 qM1YJtNm0
この理屈だと製鉄工場とか鉄工所の工員に肺がんが多いのか?
聞いたことないけど・・・

25:名無しさん@十周年
09/07/28 14:05:50 JYTKhF3r0
これはとりあえず、鉄分を完全除去したタバコ作るしかないな。

26:名無しさん@十周年
09/07/28 14:06:35 OQLhPSVj0
>>24
じん肺は多い。

27:名無しさん@十周年
09/07/28 14:09:53 UZ3vqINF0
これってすごい発見だよな
俺の親父も肺がんで死んだし予防策が出来たらいいなぁ

28:名無しさん@十周年
09/07/28 14:10:35 hIBnVxa/0
>>1
治療薬なんか不要。


29:名無しさん@十周年
09/07/28 14:12:08 ZnNwyQE90
>>24
鉄分子のサイズが大分違うからな。

30:名無しさん@十周年
09/07/28 14:12:54 1pik4YptO
いつものjt、来てるジャン!
なんとか、鉄とかにすり替えようともう必死だな!
(鉄すり替え厨が全員単発の不思議!!!)

ま、どんなに国立大学研究員の頭脳には勝てないよ!安心しろ

31:名無しさん@十周年
09/07/28 14:13:53 BiAeSNFqO
要するに、路上喫煙厨は、非喫煙者を“紫煙”と言う名の「核兵器」で攻撃していたようなものか。

…喫煙厨、最悪だな。

32:名無しさん@十周年
09/07/28 14:14:36 G/j5qfp20
>>11
煙の中に他の発ガン物質がてんこ盛りなのだよワトソン君

33:名無しさん@十周年
09/07/28 14:16:23 UPc9M2Yfi
フェラチン。

34:名無しさん@十周年
09/07/28 14:16:36 bYmyBm6v0
磁石の入ったフィルター開発してぼろ儲け。

35:名無しさん@十周年
09/07/28 14:19:34 DhZyDvc20
そうか、二個チンじゃのうてフェラチンが悪いんか

36:名無しさん@十周年
09/07/28 14:22:40 XO11WfTXO
フルチンだとヤジウマが集まっちゃうんだよ

37:名無しさん@十周年
09/07/28 14:32:51 0uijQOmn0
つまり、肺がんの原因はニコチンでもタールでもなく、鉄だったという事か。
しかも直接的な原因がラジウムによる「被爆」っていうのがすごいわ。

38:名無しさん@十周年
09/07/28 14:32:55 9h5HPp1u0
そういや昔鉄工所でバイトしてた時タバコ吸いのベテラン社員が肺ガンで亡くなったことあったな・・


39:名無しさん@十周年
09/07/28 14:59:08 79Ngamyt0
ラジウム温泉は危ないのか

40:名無しさん@十周年
09/07/28 15:00:54 788ILQB50
鉄オタヤバス

41:名無しさん@十周年
09/07/28 15:19:11 NWrVQ1gY0
喫煙者と健常者の健康保険料を癌の発病率にあわせて変えてくれよ
最低でも金額ベースで2倍にはなるんじゃないの

42:名無しさん@十周年
09/07/28 15:19:50 ZnNwyQE90
>>32
それは肺癌以外のガン全体を上昇させるだけでしょ?
肺癌の主原因の鉄分を完全除去できれば
普通にガンになりやすいインスタント食品と
同じ程度のリスクになるじゃん。

43:名無しさん@十周年
09/07/28 15:26:36 c/lIqW+I0
ラジウム温泉行くと即死?

44:名無しさん@十周年
09/07/28 16:26:38 CKLzecwr0
たばこ葉自体に鉄が含まれるのか?
それとも燃焼促進剤などの化学物質に?

45:名無しさん@十周年
09/07/28 16:55:02 m7jdUfTiP
石綿とタバコは鉄とは関係ないんじゃないの?
別に「鉄分を含む石綿」や「鉄分を含むタバコの煙」とは文中には書いて無いやん
鉄の微細粉末を直接吸引するか、石綿なんかで肺が傷ついて血液から鉄が誘導されてきたときに問題が起こるんだろう

46:名無しさん@十周年
09/07/28 17:35:35 t5NlnNin0
鉄分取り除いた健康タバコを早急に開発してくれ

47:名無しさん@十周年
09/07/28 18:02:29 DwpeZ4CN0
鉄は関係ないと思ったんだが・・・・

48:名無しさん@十周年
09/07/28 20:42:23 JavdXruW0
>>45
地元の新聞によると、

>鉄分を多く含むアスベスト繊維が体内に入ると、水酸化鉄を含んだ
>アスベスト小体が成長し肺内に定着。


>鉄を体内に供給する継続的な喫煙や粉塵なども発症に
>つながると考えられる

49:名無しさん@十周年
09/07/28 20:56:52 ioMSqlxM0
これで、タバコの害と発ガンの仕組みが科学的に解明されたって事だね。

「タバコと発ガンの因果関係は完全には証明されていない」が、
今までの屁理屈だった訳だし。
喫煙厨涙目って事で。

>高濃度のラジウムが出す放射線で強力な内部被ばくが起き、
>肺組織の遺伝子を損傷させてがんを発生させると結論付けた。

体内被ばくが肺に起きてるんだって、猛毒どころか、小型核兵器かよ恐ろしい…
この超有害物質を一刻も早く、発売禁止でヨロ。

50:テンプレ2009
09/07/28 21:13:21 fZfYu9jB0
URLリンク(www.google.com)
タバコ中のポロニウムについての論文

スレリンク(cigaret板:494番) <<クリックで情報の詳細(2ch内リンク)
1、今は亡き筑紫哲也さんの失言から学ぶ教訓
(ナチス・ドイツによって強制収容所のガス室で用いられた毒ガス・繊毛 )

2、JT条例アンケートに社員等を動員工作、社員による駅での放射性物質散布事件
イギリスでのJTの活動

3、タバコの循環器系への影響「バセドウ病 たばこ」「バセドウ病 喫煙」
「バージャー病」「喫煙 歯周病」「フリーラジカル 喫煙」「活性酸素 喫煙」でも検索

4、タバコに含まれる物質
*毒物及び劇物取締法の毒物(劇物より毒性が強い)
→ニコチン、シアン化水素(=青酸ガス)
*化学兵器禁止条約→シアン化水素(=青酸ガス)
COPD(タバコ病)とは?海外のタバコパッケージの写真
タバコでハゲる、乳幼児突然死症候群
喫煙と自殺、ニコチンの脳への影響
女性喫煙者は短命、寿命は一般平均寿命より14.5年短い 妊娠に障害

5.受動喫煙、副流煙の影響

6.謎の集団「禁煙ファシズムと戦う会」とは?
7.×俺たちの麻生 ○タバコ屋の麻生

8.飲食店を全面禁煙にが半数―東京都調査
飲食店での受動喫煙に関する意識調査,回答者の95%超が受動喫煙対策を希望
9.たばこと火事
10.喫煙と(インフルエンザ)ウイルス、繊毛
喫煙と肺炎

51:名無しさん@十周年
09/07/28 21:15:43 jPkcDuJS0
ハゲも助けてくれ!

52:テンプレ2009
09/07/28 21:15:50 fZfYu9jB0
>>50
ポロニウムについて補足

URLリンク(sankei.jp.msn.com)
--なぜ、リトビネンコ氏は殺害されたのか

 「プーチン・ロシア大統領を直接的な方法で攻撃する文書を書いた
からだろう。(リトビネンコ氏ら)旧KGBの一部は大統領の
息がかかったサンクトペテルブルク出身者が要職を占めるのを快く
思っていない。大統領の情報を握って出版の機会をうかがっているものの、
大統領の力はますます強くなり、出版の機会は来ないかもしれない」

 --致死性の放射性物質ポロニウム210が使われたのはなぜなのか

 「非常に緩やかに死んでいく。紅茶の中に入れるだけで2週間以内に
怪しまれずに殺せる。リトビネンコ事件の前にも、サンクトペテルブルク
でポロニウム210を盛られた反体制の人が死んだ。若くも頑強でもなかっ
たこの人物は予想より早く死んだ。鍛え抜かれたリトビネンコ氏だから
3週間も持ちこたえ、その分、苦しみも大きくなった」

53:名無しさん@十周年
09/07/28 21:18:06 NMU/ckDH0
受動喫煙でもこうなるリスクはあるわけで。

周囲に人がいるのに煙草を吸う大馬鹿人でなし低脳は
周囲の人間を片っ端からぐさぐさナイフで刺して回っているのと
かわらないことが、いっそうはっきりした。
すくなくとも、場所がどこであれ、受動喫煙させた者は傷害罪とすべきである。

54:名無しさん@十周年
09/07/28 21:24:12 I2pk22uDO
中皮腫で肺ガンは出来ないだろ

55:テンプレ2009
09/07/28 21:30:39 fZfYu9jB0
>>1 のカドミウムについて
URLリンク(www.fujitv.co.jp)
副流煙に含まれる
カドミウム

イタイイタイ病の原因である重金属のカドミウムは、
タバコと深い関係があります。タバコは、土壌中のカドミウムを
吸収し葉に蓄積させる性質があり、紙巻きタバコを例にとると、
一本中に0.5から3.5ppmのカドミウムが存在します。
このカドミウムは、フィルターを通して喫煙者の体内に入ってくる
主流煙にはわずか2%しか含まれず、70%は副流煙に含まれ、
周りの人に影響を及ぼします。

>>1 の鉛について
URLリンク(www1.sumoto.gr.jp)
タバコ煙には鉛が含まれ、この鉛がタバコの煙を吸わされる子ども
の脳に沈着して、知能低下などを引き起こすことが内外の研究で言われて
います。以下はこの研究の第1人者、静岡県立こども病院内分泌代謝科
 加治正行先生から戴いたグラフとデータです。

●タバコの煙を吸わされた子どもの血中には明らかにタバコ由来の鉛が
多いことを示すデータです。

56:テンプレ2009
09/07/28 21:33:23 fZfYu9jB0
>>55 続き
●妊婦が喫煙すると、その子が11歳になった時でみると、吸った本数が多いほど知能が低くなるというデータです。

57:名無しさん@十周年
09/07/28 21:34:10 v+CvBqMKO
排気ガスなんかも同じかな?

58:名無しさん@十周年
09/07/28 21:38:30 xEhZYiOJO
これすごく面白いな。内部被爆かよ

59:名無しさん@十周年
09/07/28 21:48:10 OGugguYSO
He back.


60:名無しさん@十周年
09/07/28 21:51:28 X/15XNncO
タバコは無害

61:名無しさん@十周年
09/07/28 21:55:34 KhnNbevA0
>>32
肺癌、喉頭癌の以外の発ガンリスクって実はそんなたいしたことないんじゃなかったっけ?せいぜい1.5倍程度とか
発がん性物質なんてそれこそタバコだけでなく食品にだっててんこ盛りなわけだし

62:名無しさん@十周年
09/07/28 22:08:08 ioMSqlxM0
毎度毎度、すり替えすんな。
酒じゃなくで、このスレではジャンクフードの方が~か?

すり替えた所で、タバコで体内被ばくが起きてる事実に違いは無い。

それに、同じ部屋の人間がいくらジャンクフード食べた所で
自分には一切被害は無いが、
タバコは煙を介して幾らでも他人にも猛毒を撒き散らす。

人間公害と言われる所以だよ。

63:名無しさん@十周年
09/07/28 22:10:44 JfMqkwfE0
石綿の種類によって中皮種のリスクが違うから
石綿成分の鉄分がなんらかの関係してるんだろうとは
言われていたな。
ただこれどうなんだろうな。
放射性ラジウムがなければ発ガンしないもんなのかねえ。

64:名無しさん@十周年
09/07/28 22:15:22 kP97UsN30
>>61
そのてんこ盛りとまで言う食品のリスク倍率とやらは何倍なの?ってことだよ。
その1.5倍とやらが大きいか小さいかがわからないというなら比較して初めて判断できるのだろう。



65:名無しさん@十周年
09/07/28 22:18:31 kP97UsN30
>>63
喫煙とアスベストでリスクが一気に跳ね上がるデータがあったと記憶してる。
相乗効果ってのはあるんじゃね?

66:名無しさん@十周年
09/07/28 22:21:55 2Rgm1Sao0
>>62

バーカ。
体内被曝ってどこでラジウムを体に取り込むんだよw

67:名無しさん@十周年
09/07/28 22:25:02 2Rgm1Sao0
受動喫煙、受動喫煙とか騒いでいるバカは
自分が自動車運転して排気ガスを他人に吸わせてることは
お構いなしなんだからな。

俺も他人に煙を吸わせることには何の気兼ねも無いわ。

68:名無しさん@十周年
09/07/28 22:34:46 WB3aNE5W0
>>66
ラジウムって天然に存在してるじゃん
ラジウム温泉とか知らないの?

69:名無しさん@十周年
09/07/28 22:37:40 ioMSqlxM0
喫煙、受動喫煙

肺に「フェリチン」というたんぱく質が形成

フェリチンは大気中などにある放射性物質ラジウムを集めて蓄積させ、
がんを引き起こす。

6人の中皮腫患者のフェリチンからバリウム、鉛、カドミウムなどの重金属が検出された。
中でもラジウムは海水中の100万~1000万倍に相当する高濃度だった。
肺がん患者6人でも同様の傾向がみられた。


喫煙によって作られた肺のフェリチンが大気中のラジウムを吸着。
その量は海水中の100万~1000万倍に相当する高濃度で吸着させるとありますが。

他にもバリウム、鉛、カドミウムと
社会の教科書に出てきた公害物質てんこ盛りで吸着させるんだね。

人間に向かってバーカっていうくせに、ソースの日本語が読め無いのかな?
なんだ?今度は、喫煙のニューススレで排ガスにすり替えて来た。

70:名無しさん@十周年
09/07/28 22:43:19 m7jdUfTiP
>>48
そーなのかー

71:名無しさん@十周年
09/07/28 22:51:09 mTVj8JwJ0
養老先生、テレビ番組で「喫煙で肺がんが起こるメカニズムは医学的には解明されていない。解明されるまで、私は喫煙によって肺がんになるとは認めない」って豪語してた。

72:テンプレ2009
09/07/28 22:58:00 fZfYu9jB0
>>66

>>50
のポロニウムの論文のリンクにラジウムもでてくる

73:名無しさん@十周年
09/07/28 23:00:25 JfMqkwfE0
ということは鉄粉舞い散る職場だと発ガン発生率が高いことになるのかな。
そういう製造業は多いと思うから疫学調査をすれば裏は取れるわけだ。

74:名無しさん@十周年
09/07/28 23:24:51 +oEwyR/pP


ってことは、タバコは発がん性が確実にあると定義してよいな。

75:名無しさん@十周年
09/07/29 00:38:34 u5bdwuvB0
タバコには発ガン性がある。
鉄を含む粉塵等にも発ガン性がある。

これでいいのか?

76:名無しさん@十周年
09/07/29 01:12:01 1M8100O+0
なんで伸びてないの?
大発見かもしれないのに

77:名無しさん@十周年
09/07/29 01:16:15 HQsqmDdg0
タバコ止めれて幸せ。内の息子達も止めて安心。
これで家族で世界中どこにでも飛んで行けます。


78:名無しさん@十周年
09/07/29 01:22:52 vOTlZrcc0
フェリチンの血清濃度が上がる悪性疾患は他にもあるが、同じような
機序が作用してるのか?
それにしても、フェリチンがRIを引き寄せているというのは凄い発見だな、


79:名無しさん@十周年
09/07/29 01:30:39 rQR0yGvnO
フェリチンて貧血の人に注射するやつ?
たまにしてるんだけど、害あるのかな…即効性があるから頼ってるんだが

80:名無しさん@十周年
09/07/29 01:43:40 j6KJSOOr0
肺胞内のフェリチンが有害で、血液中のフェリチンは無害ということだろ。

81:名無しさん@十周年
09/07/29 01:48:41 TCk7D8M9O
>>76
伸びると困る方々が沢山いるだろw
今頃はそいつらが必死に否定データを捏造してるころじゃね?

82:名無しさん@十周年
09/07/29 01:53:25 jBvMRtTJ0
悪いのは「鉄」なのね
鉄の含有量表示しないとダメだな

83:名無しさん@十周年
09/07/29 01:58:01 SnQch2XqO
ガチならすげえ
何がすげえってオチがすげえ
おもしれえ

84:名無しさん@十周年
09/07/29 01:58:45 zUbk4kNG0
>>82 悪いのは、
「肺胞の中で、鉄イオンを放出する可能性のある物質・物体」

85:名無しさん@十周年
09/07/29 02:04:16 Fd6VRx5F0
解明とかいいからさっさと治療方法確立させてくれ

俺も絶対アスベスト吸ってる

86:名無しさん@十周年
09/07/29 02:05:09 hZ4lz1+V0
夏の運動場の土煙もやばそうだな
運動場も使用禁止な


87:名無しさん@十周年
09/07/29 02:11:02 sD1vMioiO
フェラチンかフェチリンに見えた

88:名無しさん@十周年
09/07/29 02:16:51 wcJZS/5u0
肺内の鉄を除去する薬を開発してくれ。
3年前にタバコヤメた俺のために。

89:名無しさん@十周年
09/07/29 02:18:10 CShFAgbXO
皮膚科が出す薬

プロトピック これは間違いなく大変なことになる

細胞に得体のしれない物質を作るのを確認

おそらくフェリチンも含まれるかもしれない

プロトピックの最強で凶悪な毒性を早く検証すべき

子供には絶対使うな


90:名無しさん@十周年
09/07/29 02:23:08 XiPr69NcP
>>89
プロトピックを顔中に塗って赤外線レーダーごっこをする体験は一度やっておくべき
真冬の大学講義棟をぶらついてたとき遠方から生きてるスチーム暖房を発見したときは感動した

91:名無しさん@十周年
09/07/29 02:25:27 CShFAgbXO
>>88
開発してるが
実用化には支障が多い

費用があればできるけどな

名もなき研究者には出さないだろ


治せない奴らの云うことを聞いてせいぜい抗癌剤で死ねばいいさ

ちなみにステージ進み過ぎたらその秘策でも治せない


92:名無しさん@十周年
09/07/29 02:30:14 CShFAgbXO
>>90 そんなことしたら顔癌になるぞ


ちなみに客に出せない賄い飯程度には開発できてる

金があれば改良できるのに

93:名無しさん@十周年
09/07/29 02:32:59 XiPr69NcP
いいよもう
かゆいんだもん
早死にどんとこい

94:名無しさん@十周年
09/07/29 02:38:34 XVbXePS10
      ,,..‐-- ..,,
    ,,-''"      "'‐、
   ./ ,,. .ノ''ノ "''ノ"''ノ,,.. ヽ
  / ノ             ノヽ
  ,' )               ノ、
  |.  iiillllllii    iilllllliii   ヽノ
 ..|  -=・=- ヽ / -=・=-   | |^i    裸になって何が悪い
  |     ̄   l    ̄   ` |ノ /    外で裸になってはいけないという法律でもあるのかね?
  \       l       し'     
    |∴\  ∨   、/ . )   
   | ∴ i ´ー===-  i ∴ |   
   \∴!   ̄   !∴/         
    ./ ̄\_/ ̄\   
   /          | 
  (_⌒) ・    ・ ||
    l⌒ヽ     _ノ |
     |  r `(;;U;)   )__)
   (_ノ  ̄ / /  
         (__^)

95:名無しさん@十周年
09/07/29 02:42:36 dlJJhWJh0
もうすぐ安全にタバコ吸えるな
よかったよかった

96:名無しさん@十周年
09/07/29 02:44:36 miiAP41B0
やっぱ、科学者ってすげーと思うわ

97:名無しさん@十周年
09/07/29 02:46:30 Ayx1/XOyO
>>88
お前は窒息する気か

98:名無しさん@十周年
09/07/29 02:48:11 EQMcVVcM0
>>97
どゆこと?

99:名無しさん@十周年
09/07/29 02:50:18 Ayx1/XOyO
>>98

ヒント:

ナランチャ

100:名無しさん@十周年
09/07/29 02:53:00 EQMcVVcM0
偉くナランチャいかん

101:名無しさん@十周年
09/07/29 02:57:24 fGZdSjfjO
この岡大チームに同級生がいるのだが‥そいつは20年間もピースを吸引してるぞ!

102:名無しさん@十周年
09/07/29 02:58:55 njsq/SqK0
喫煙は嘘つきの始まり。

103:名無しさん@十周年
09/07/29 02:59:02 H94bOono0
>>101
死にたくなくてスゴい勢いで研究した訳かw

104:名無しさん@十周年
09/07/29 02:59:51 8fSHSerp0
俺も死にたくないから血液抜く

105:名無しさん@十周年
09/07/29 03:02:26 3V6k2FaKO
アホみたいな文系より、日本の利益を生む、こういう人たちに金がいく世の中になって欲しい。

自分は馬鹿だから指くわえて見てるしか出来んがw

正直こんな技術力の無い日本は大したこと無い

106:名無しさん@十周年
09/07/29 03:02:43 HM4Em1QDO
肺の中にあるフェリチンって言うたんぱく質を分解できれば
肺癌にならないのかな

107:名無しさん@十周年
09/07/29 03:03:51 fDrmKklRO
これが全原因ってわけじゃなかろう

物理刺激もあるわけだし

108:名無しさん@十周年
09/07/29 03:07:40 V6f1AV5iO
車の排気ガスもな

109:名無しさん@十周年
09/07/29 03:09:06 H94bOono0
>>105
アホみたいな文系だけど、俺もそう思う。
声がでかいだけで何もできないバカばかり上に立つと、
ホント日本は滅ぶわ。

独身子なしワープア団塊Jr.としては滅んでも別に構わんけど、
甥っ子には幸せになって欲しいもんなあ。

110:名無しさん@十周年
09/07/29 03:09:19 VUtO5AL2O
日本は、煙草禁止で良いよ。

111:名無しさん@十周年
09/07/29 03:13:07 y/u6t0d/O
そうかな?病気になる奴はなるし、ならない奴はならない

112:名無しさん@十周年
09/07/29 03:14:13 oh3nubnP0
フェラチオ鉄?

113:名無しさん@十周年
09/07/29 03:19:48 XiPr69NcP
>>104
ヘモグロビンじゃなくて何だっけ銅べースの緑色の血の
あれに入れ替えたらあるいは・・・

114:名無しさん@十周年
09/07/29 03:24:18 aIlSrE3v0
岡山大学ってすごいよな。
癌の研究に関して目覚ましいものがある。
URLリンク(iryo.sanyo.oni.co.jp)
ここには癌患者に希望の持てる情報が載っている。

2chでの関連はこの2つ。
スレリンク(cancer板:318-418番)
スレリンク(body板)
癌が人事ではないご時世、どれも一読の価値あるスレだ。

115:名無しさん@十周年
09/07/29 03:33:49 hVlCcN4ZO
フルチンこえー

116:名無しさん@十周年
09/07/29 03:37:23 aoH1b/5nO
>>114
これは嬉しいな。

117:名無しさん@十周年
09/07/29 04:06:39 xP6sgZxaO
何げに凄いニュースだと文系の自分でも分かる

タバコと癌の関連は科学的には何処も解明されてなかっただろうから

118:名無しさん@十周年
09/07/29 04:16:07 2WFBnsWHO
>>117
同時に、たばこの煙より車の排気ガスの方が、遥かに危険だということも証明されるのでは?

119:名無しさん@十周年
09/07/29 04:20:00 njsq/SqK0
喫煙厨、ざまああ wwwww

120:名無しさん@十周年
09/07/29 04:39:16 AZp0RZi/0
>>118
でも、非喫煙者は排気ガスしか吸ってないけど
喫煙者は排気ガス+煙草で2倍のリスクだね

煙草やめられたらやめたいけど頭ぼーっとするので無理

121:名無しさん@十周年
09/07/29 05:06:15 0UMF7GGYO
>>114
ガン抑制遺伝子を利用した、ガン治療の研究自体は珍しいものでは無いが…。
しかし、この研究がガン治療のメインストリームの一つになるといいね。

ガン患者さんは、“安全性”の有無に関わらず、この治験に参加したがる場合が多いだろうし、
なるべく早期に治験が始められるといいね。それが患者さん自身の為にもなる確率は高いし…。

122:名無しさん@十周年
09/07/29 06:03:31 vwG9xLUp0
喫煙厨、ざまああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ wwwww

123:名無しさん@十周年
09/07/29 06:07:44 fN17PEvA0
いいからしゃぶれ

124:名無しさん@十周年
09/07/29 06:24:07 pKzh4C4x0
へー、おもしろいな。

125:名無しさん@十周年
09/07/29 07:13:11 jAcTNh9Q0
ミネラル豊富!とかいってる食品類や
女性は鉄分が不足しがちなんて話題とはどうかかわるんだ?
鉄分て血液に含まれてるんじゃなかったっけ?

126:名無しさん@十周年
09/07/29 08:06:39 9U/hCEgR0
>>118
それが、どうしたの?
お前は、排気管を咥えるのが趣味なのか?

127:名無しさん@十周年
09/07/29 08:25:12 ri9Azn/bO
フルチン

128:名無しさん@十周年
09/07/29 10:48:42 TCk7D8M9O
>>120
2倍差ではなく、相乗効果でもっと高くなる。

129:名無しさん@十周年
09/07/29 11:31:20 cW5ZUXiRO
ここで答えてもらおう!JT黒電波!!
掲示板上の誤魔化しようのない自演記録のどこが妄想認定できるわけ?
おまえの言い訳は苦しすぎる!アホ!

言い訳三昧+開き直ってばかりいないで!もう撤退しろよ!悪辣ネット工作!!!!!!!

タバコ屋子供はイジメられても仕方ない気がする ★5【煙草板】
747 :名無しは20歳になってから:2009/07/29(水) 11:13:39
堂々とJT本社に乗り込んで「工作やめろ」と言えばいいじゃん
あるいは名前出して新聞や雑誌に投書するとかw
匿名掲示板でコソコソ妄想レスつけるしか能がないマヌブタさん!!

130:名無しさん@十周年
09/07/29 13:40:17 tFmF7OM9O
へー放射線が原因か
自然界にも放射線あるけど核実験のせいじゃん

131:名無しさん@十周年
09/07/29 13:49:45 2d5slbZ80
>>20
>煙草の場合の鉄の含有量や

本当に読解力の無いバカだなぁww

132:名無しさん@十周年
09/07/29 13:52:12 PmzKVoGr0
これ以上寿命を延ばさないでくれ

133:名無しさん@十周年
09/07/29 16:21:50 eYr4hDFk0
■ 驚愕の真実! 海外で販売されてるJT製品のパッケージ ■

URLリンク(www.pierre-matsuo.com)
URLリンク(www.pierre-matsuo.com)

JT利権構造の関係図
URLリンク(homepage3.nifty.com)

たばこ産業の構図(図面化と説明)
URLリンク(sky.geocities.jp)

喫煙時あなたは砒素・ナフタリンなど鼠やゴキブリ用の駆除剤と同じものを吸入している。
URLリンク(www.pat.hi-ho.ne.jp)
URLリンク(www.pat.hi-ho.ne.jp)

134:名無しさん@十周年
09/07/29 19:05:04 fY+8cqDZ0
これから、害の無いタバコを研究製造する訳ないだろ。

「害の無いタバコ出来ました!」とか言って宣伝するのか?
んな事してみろ、自分達で今までのタバコが毒たっぷりって言ってる様なもんだろ。

「今まで毒たっぷりのタバコを成分表示を隠蔽して吸わしてたのか?」って、
世界中で喫煙者で肺がんになった人間によって訴訟の嵐になるに決まってる。
肺ガンの肺にフェリチンが付着してるか見てもらえばいいだけなんだろ。

科学的に証明されようが、一切認めず、沈黙守って、今まで通りのタバコ製造じゃね?
今までもそうしてきたし、これからもそうするんだろ。

害の無いタバコ作っても、訴訟地獄。
今まで通りのままだったら、世界中で禁煙化。
どちらにしても、先のある産業じゃないね。

あ、あと安全に肺のフェリチン溶かす薬が出来たら、
喫煙者は後回しで、受動喫煙被害を受けてる非喫煙者優先でお願いします。

135:名無しさん@十周年
09/07/29 19:27:16 yKXJUud60
>>75
特定の粒径の鉄が効いてるんジャマイカ?
勝手な妄想だが、
マイクロメーターオーダーの粉じん鉄粒子ではフェリチンの生成に寄与せず、
ナノメーターオーダーのある特定の粒径の鉄粒子が肺に取り込まれると
選択的にフェリチンが生成するとか。
フェリチンの構造見るとあながち間違いでもない希ガス
大学んとき研究で鉄系のナノ粒子とか作ってたから何かコワイ orz

フェリチンの構造
URLリンク(panasonic.co.jp)




136:テンプレ2009
09/07/30 00:00:59 tp0AOlAw0
>>1 ラジウムと >>50 ポロニウムについて補足
URLリンク(ja.wikipedia.org)
ウラン系列の過程でラドン222が崩壊することによって
ポロニウム218が生じ、更にこれが崩壊していく過程でポロニウム214、
ポロニウム210が生じる。自然界に存在するポロニウムでは、
ポロニウム210の半減期が138.4日と一番長い。人工的に作られる
ポロニウム209の半減期は102年である。全ての同位体が強力な放射能
を持っている。

ポロニウムが発するアルファ線自体は皮膚の角質層を透過出来ないため、
ポロニウムを体内に取り込まない限りは被曝の危険性は少ないともいえる。

137:名無しさん@十周年
09/07/30 00:06:07 NEEuqpONO
>>132
少子化がおさまれば平均寿命は落ちるぞ。

138:テンプレ2009
09/07/30 00:14:08 tp0AOlAw0
URLリンク(ja.wikipedia.org)
ラジウムがアルファ崩壊してラドンになる。

139:名無しさん@十周年
09/07/30 00:17:47 nqBZGcMz0
元の論文は喫煙は関係ない。
タバコには元々鉄分なんかないぞ???

140:名無しさん@十周年
09/07/30 00:20:23 nqBZGcMz0
これって捏造じゃないんですか?
元の論文では喫煙関係ないのに、あたかも関係あるようなことを書くって許されるんですか?


141:名無しさん@十周年
09/07/30 00:20:57 wq+iQAJN0
意外にもここまで
フェラチン3件。


142:名無しさん@十周年
09/07/30 00:22:34 nqBZGcMz0
>>134
どこに、喫煙で肺にフェリチンが出来るって書いてあるんですか?
捏造変態で有名な毎日をこんな時だけ信じるんですか?

143:テンプレ2009
09/07/30 00:23:54 tp0AOlAw0
>>1
>>石綿やたばこ、粉じんに含まれる鉄が肺に入ると、
>>鉄を含む「フェリチン」というたんぱく質が形成される。
>>フェリチンは大気中などにある放射性物質ラジウムを集めて蓄積させ、がんを
>>引き起こすという。

喫煙 ラジウム
でぐぐると他の記事も同じような説明

144:名無しさん@十周年
09/07/30 00:24:21 HCMr8gJb0
タールは百歩まけても発ガン物質だろう

145:名無しさん@十周年
09/07/30 00:25:13 nqBZGcMz0
>>143
ソース。

タバコの成分のどこに鉄がある?
もし仮にあったとしても、喫煙で肺にフェリチンが出来ると証明された?


146:テンプレ2009
09/07/30 00:26:27 tp0AOlAw0
URLリンク(www.kyoto-np.co.jp)
 5人の患者の肺からは鉄分が多い青石綿と茶石綿を検出。
もう1人は石綿はほとんどなかったが喫煙者で、
たばこにも鉄が含まれることから、過剰な鉄分が肺でフェリチン
を沈着させて固まりを成長させ、ラジウムが蓄積するのではないかとみている

147:名無しさん@十周年
09/07/30 00:27:24 nqBZGcMz0
日本の恥さらし、変態新聞め、早く潰れろ!!
死ね!!!!!!!!!!!!!!!!




148:名無しさん@十周年
09/07/30 00:28:48 moFIXAZv0
>>145
鉄もフルチンも関係なく、どの道タバコ吸えばポロニウムで体内被曝するだろ。

149:名無しさん@十周年
09/07/30 00:29:37 nqBZGcMz0
>>146
ただの推測ですね。

150:名無しさん@十周年
09/07/30 00:29:48 PiVlsg9Ji
>>8


151:名無しさん@十周年
09/07/30 00:32:59 CDqLwFzFO
体内に集めた放射性物質で被曝がげいいんとは目からうらこが落ちた

152:名無しさん@十周年
09/07/30 00:34:33 n8mSytrw0
石綿がちくちく刺激してガン化するのかと思ってたけど、被爆とはね

153:名無しさん@十周年
09/07/30 00:36:34 a03w5yB0P
>>139
土壌の鉄分を取り込まない植物なんてあるの?

154:テンプレ2009
09/07/30 00:40:12 tp0AOlAw0
しかし放射性物質をばら撒いた社員のいる会社の製品から放射性物質とは

URLリンク(www.mext.go.jp)
1.背景
平成12年12月20日、大阪府高槻市において、
日本たばこ産業㈱医薬総合研究所(以下、「JT研」という。)
の職員がJR高槻駅において放射性物質をばら撒くという事件が発生した。
ばら撒かれた放射性物質は、同職員がJT研から無断で持ち出したもので
あった。

155:名無しさん@十周年
09/07/30 00:42:28 +QlDnBZFO
たばこ よくない

156:名無しさん@十周年
09/07/30 00:49:32 CDqLwFzFO
>>154
なつかしいな
そのちょっと後に高槻市駅たまたま通ったら
警官がずらりと並んでた

157:名無しさん@十周年
09/07/30 01:12:20 +K6dpSCm0
またそういうことを

158:テンプレ2009
09/07/30 01:19:20 tp0AOlAw0
>>156
これが本当の放射能汚染ってやつだ

159:名無しさん@十周年
09/07/30 05:28:09 1ajN+Qgr0
お前ら、地下鉄やべーぞ

鉄工所なんかと違って地下鉄のトンネルには目に見えない鉄粉がたくさん降り積もってて、
電車が通るたびにそれを舞い上げてるんだぞ。


160:名無しさん@十周年
09/07/30 05:56:31 1ajN+Qgr0
>>146
> 過剰な鉄分が肺でフェリチン
> を沈着させて固まりを成長させ、ラジウムが蓄積するのではないかとみている

てことは、タバコ部屋のべとべとのタールにはラジウムが付着してて放射線を出してるってことになるのかな?


161:名無しさん@十周年
09/07/30 05:59:00 ChsSwVSu0
鉄工所にいる香具師全員肺がんになるのか

162:名無しさん@十周年
09/07/30 07:47:14 Pb5JqFc40
>>159
データがないと何を言っても無駄 wwwwwwwwwwwwwww

163:名無しさん@十周年
09/07/30 08:36:45 o5PzercN0
>>160
タールではなくフェリチンがラジウムを蓄積するようだから
それはあんまないな。

164:名無しさん@十周年
09/07/30 10:36:14 uyr87TE70
アスベストはともかく煙草は直接関係ない感じだな
フェラチンコを蓄積しやすくなる別の要因(体質など)があるのでは?

165:名無しさん@十周年
09/07/30 12:59:48 dj8NyV0+O
191もそうだけど、「煙草は関係ない!」と不自然煙草擁護やると
金、出るんだろうね。

【判明!!】たばこ擁護=詐欺・傷害・殺人罪
43 :名無しは20歳になってから:2009/07/30(木) 12:49:02
人殺しのタバコ売りがイメージ洗脳中

↓↓↓↓

191 名前:名無しは20歳になってから :2009/07/30(木) 12:24:41
吸ってるとかっこいいってモテるしねぇww

166:名無しさん@十周年
09/07/30 13:00:22 wQX2qG6+0
>>164
アスベストが関係するっていうのに煙草が外れると考える方が不思議だけど。

167:名無しさん@十周年
09/07/30 13:02:44 dj8NyV0+O
煙草板の「191」もそうだけど、
「煙草は関係ない!」と不自然煙草擁護やると 金、出るんだろうね。

【判明!!】たばこ擁護=詐欺・傷害・殺人罪 ーたばこ板ー
43 :名無しは20歳になってから:2009/07/30(木) 12:49:02
人殺しのタバコ売りがイメージ洗脳中

↓↓↓↓

191 名前:名無しは20歳になってから :2009/07/30(木) 12:24:41
吸ってるとかっこいいってモテるしねぇww


168:名無しさん@十周年
09/07/30 13:04:09 0zRYXbeJO
フェラでチン癌になるのか
女を止めてもう半年だから大丈夫だろう

169:名無しさん@十周年
09/07/30 13:10:02 M/e5FrDp0
鉄分を含まないタバコなんて作れないんだし隔離だな
副煙流とか殺人罪で逮捕されても仕方がない

170:名無しさん@十周年
09/07/30 13:12:52 M/e5FrDp0
>>161
鉄工所は防塵マスクしてるからなぁ
塵肺になるから原因は特定されにくそうだけど

171:名無しさん@十周年
09/07/30 13:14:14 eotao9jY0
これで煙草と発癌は結びついたわけですね


172:名無しさん@十周年
09/07/30 13:25:35 RxfBcTvW0
この解にたどり着いたのが医学部じゃなくて
自然科学部だってのがなw

そりゃ医学部ではたどりつけるわけがないわ。
医学部の研究室に重金属の検出装置なんて
無いからな。

理系学部を細分化して、縦割り構造にするから
解明が遅れるんだ。


173:名無しさん@十周年
09/07/30 14:33:19 3XhHZqXk0
>>114
岡山大学って本当に凄いんだな…

174:名無しさん@十周年
09/07/30 15:20:36 mDQ3kSBXO
解析を依頼したのは医師

175:名無しさん@十周年
09/07/30 21:44:58 kGmUuGCJ0
鉄がないと人間が死ぬからな

176:名無しさん@十周年
09/07/30 21:48:25 fWXkagJRO
>>173
岡大の医学部はガチだからな。

みんな優秀だし。

177:名無しさん@十周年
09/07/30 22:40:57 eatkbC950
新聞報道で、岡大の地球物質科学研究センターの解析技術が
世界TOPクラスであることを知る

ここの教授にアスベスト患者の体組織の分析をしてもらったら面白いんじゃね?

人組織の分析は専門外だけどがんばるよ!

あれ?すげー結果が出たんだけど・・・

178:名無しさん@十周年
09/07/31 00:17:46 veQiZmWO0
あの鹿田の煉瓦棟、地震きたらやばそうだよなw
あと岡山歯医者多すぎ

179:名無しさん@十周年
09/07/31 04:10:50 f5c8xKxW0
喫煙者全滅wwwwwwwwwwwww

180:名無しさん@十周年
09/07/31 04:25:18 rH6jGOkhO
アスベストは禁止なったんだから煙草も禁止だろ

181:名無しさん@十周年
09/07/31 13:27:50 k7fUoot+O
>鉄分を含まないタバコなんて作れないんだし隔離だな
>副煙流とか殺人罪で逮捕されても仕方がない

日本人男性死因第一位が肺癌であることとか
この記事とか、テレビでは報道されていない。
JTは年間情報隠蔽料を公開して、謝罪するべき!なにこの国家犯罪!!!

182:名無しさん@十周年
09/07/31 16:54:05 E6YNuu5+0
この研究結果に対するJTの見解が知りたいなぁ

183:名無しさん@十周年
09/07/31 21:27:46 E6YNuu5+0
中皮腫や肺がんの発生の仕組みは>>1で確定なのかな?
そういえば受動喫煙でぜんそくになる仕組みも解明されてませんでしたっけ。

184:名無しさん@十周年
09/07/31 22:06:01 HQWQTlEV0
>>183
もしこれで確定なら事は中皮腫、肺癌にとどまらんと思う。
癌と鉄との関係はかねてから言われていたようだし
フェリチンは腫瘍マーカーであったりするしな。

185:名無しさん@十周年
09/07/31 22:09:17 AFPkjio/0
岡山って医療はいいとこだな。
そんなに大都市なわけじゃないけど技術や設備の整った大きい病院がたくさんある。

186:名無しさん@十周年
09/07/31 22:11:50 XjEvayxn0
アスベスト使いまくり、発展途上国に輸出しまくりの中国マンセーwww

187:名無しさん@十周年
09/07/31 22:12:26 z72uF7scP
またフルチンか

188:名無しさん@十周年
09/07/31 23:20:24 d0jZQF/k0
またそういうことを

189:名無しさん@十周年
09/08/01 00:32:39 kH9+ns6HO
JT黒電波がいきなり、静かになったスレ!

毎回、煙草スレで、
「煙草吸っても肺癌にはならないお!」って、必死否定やってたのにね!

医学チームのブレインには到底かなわないってとうとう認めたかな?

190:名無しさん@十周年
09/08/01 00:37:59 MUWvKRek0
JT工作ひでぇな

191:名無しさん@十周年
09/08/01 00:48:27 0IIJ9ouA0
>日本学士院発行の自然科学系英文学術誌に論文が掲載

なんで、こんなマイナー誌に載るの?

192:名無しさん@十周年
09/08/01 00:55:55 jyWn7Vds0
※ただしソースは毎日

>>191
n=6のretrospective studyじゃ、こんなもんだろ。
今後に期待。

193:名無しさん@十周年
09/08/01 03:23:05 y6aJJvqT0
>>189 医学チームじゃなくて、自然科学チーム。
岡山大学の地球物質科学研究センター長らの研究チームなんだけどな。

まさか、医学じゃない所で、肺がんの仕組みがポッと出てくるとはって感じじゃね?
専門外の所までは、根回しが出来なかったのだろうな。
これから口封じとかするかも試練が。

194:名無しさん@十周年
09/08/01 10:52:57 hl92VHAA0
>JT工作ひでぇな

ちゃっかり2チャンネル運営にまで入り込んで、ネット工作10年だよ!
そりゃ、ばれるわさ!!!
で、事細やかに暴露した嫌煙を堂々、不当アク禁やってやんの!!
いったいどんだけ必死なんだよ!
第一、煙草板(事実上の煙草宣伝板)の自治はどこの誰がやってるというんだ??
JT関係以外、考えられない。

195:名無しさん@十周年
09/08/01 13:35:31 pYUAlj500
>第一、煙草板(事実上の煙草宣伝板)の自治はどこの誰がやってるというんだ??
>JT関係以外、考えられない。

煙草銘柄宣伝板見たことあるか??
事実上の煙草宣伝板。
一匹工作員が24時間貼りついて煙草宣伝

196:名無しさん@十周年
09/08/01 13:46:53 JD/EXbNx0
流石大都会

197:名無しさん@十周年
09/08/01 19:33:43 C8HlUJ560
>>193
岡山大学なんだけど鳥取の三朝温泉病院にある
三朝温泉はラジウムで有名なところ
温泉病院もある

198:名無しさん@十周年
09/08/01 20:41:49 0IIJ9ouA0
しょぼい研究が記事になるのは、記者と個人的に知り合いだった?

199:名無しさん@十周年
09/08/01 22:05:49 MM/IuJov0
岡大の地物研は、もともとラジウム温泉の効能を調べるために
岡大医学部が設置した温泉の研究所だからな

何回かの改組を得て、今は病院と、ラジウムに限らず鉱物全般を
研究する組織(地物研)に分かれてる


もし、この研究でラジウム温泉涙目とかになったら、かわいそうだお

200:名無しさん@十周年
09/08/01 23:44:32 UvCYLAV/O
俺はラジウム

201:名無しさん@十周年
09/08/01 23:52:32 cxzR3QSo0
タバコに鉄が含まれてるんじゃなくて、
タバコの影響で、体内の鉄からそのタンパクが作られるんだろ。
お前らの科学オンチは果てしが無いなw

202:名無しさん@十周年
09/08/02 04:42:34 eYXZ9N100
だって文系だもの(´・ω・`)ショボーン

203:名無しさん@十周年
09/08/02 04:46:25 ZDcZ0VxEO
アスベストと(非ではなく)無喫煙者の肺ガン罹患について、役に立つ話なのか?


204:名無しさん@十周年
09/08/02 04:54:09 dMU7O2LRO
>>201
1にはタバコに含まれる鉄がって書いてあるけど?

205:名無しさん@十周年
09/08/02 05:04:26 Voo4CngE0
これはマジで感心した、二転三転して真犯人登場とかどんな名探偵

206:名無しさん@十周年
09/08/02 06:30:32 6nlqEV3m0
そうかなあ

207:名無しさん@十周年
09/08/02 06:40:12 UP+tBsh10
日本の西方に巨大な発がん物質放出国があるわけで

208:名無しさん@十周年
09/08/02 06:55:27 XaKG9V/Q0
結局大気中の微粒子状放射性物質の吸引による
内部被爆が肺ガンの主原因だということがバレつつあるってことか
露天掘り、核実験、原発、核兵器・核燃料の精製などで放出される分だろう
恐らく大元のバックグラウンド値すら相当、政治的に修正されているはず

永らく責任を転嫁されてきた煙草は恐らく副次的なブースト効果を隠れ蓑にされたんだな
宇宙戦艦ヤマトのコスモクリーナーじゃないが
人類や地球上の動物はこれから相当長い間肺ガンに苦しめられるんだろう

209:まとめ
09/08/02 08:28:11 pEhDYv/f0
研究チームは、高濃度のラジウムが出す放射線で強力な内部被ばくが起き、肺組織の
遺伝子を損傷させてがんを発生させると結論付けた。(>>1)
URLリンク(www.google.com)
タバコ中のポロニウムについての論文(ラジウムも出現)

ポロニウムについて補足
URLリンク(ja.wikipedia.org)
ラジウムがアルファ崩壊してラドンになる。
URLリンク(ja.wikipedia.org)
ウラン系列の過程でラドン222が崩壊することによって
ポロニウム218が生じ、更にこれが崩壊していく過程でポロニウム214、
ポロニウム210が生じる。
ポロニウムが発するアルファ線自体は皮膚の角質層を透過出来ないため、
ポロニウムを体内に取り込まない限りは被曝の危険性は少ないともいえる。
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
--なぜ、リトビネンコ氏は殺害されたのか
--致死性の放射性物質ポロニウム210が使われたのはなぜなのか

スレリンク(cigaret板:494番) <<クリックで情報の詳細(2ch内リンク)
1、今は亡き筑紫哲也さんの失言から学ぶ教訓
(ナチス・ドイツによって強制収容所のガス室で用いられた毒ガス・繊毛 )
などなどなどなどなど

210:まとめ
09/08/02 08:31:14 pEhDYv/f0
URLリンク(scholar.google.com)
tobacco pb 210
の検索結果
(鉛210)


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch