09/05/15 12:49:19 UowCEjDEP
>493
一般人に限らず著作物を複製する手段が乏しかったから一般人が受け取る手段が乏しかったから、と書いてるんだが？
ついでに言えば店を含めて受け取る手段は少なかったんだから国民生活と直結しにくかった、という論なのだけど
勝手にねじ曲げた解釈しないでくれる？
501:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:49:29 TO20zqSqP
>>489
> 〔「実業」からもじって作られた語〕投機的な堅実でない事業。大衆をだますうさんくさい事業。
「投機的な堅実でない事業」という点では虚業と言えなくもないが、
「大衆をだますうさんくさい事業」ではないな。
それとここ、論理的におかしい。
>大衆をだます力があるのは、政治と宗教とマス・メディアくらいしかないんだよ
>そのマス・メディアを牛耳ってるコンテンツ屋が虚業でないはずがない
「大衆をだます力を持っている」から（後者の意味での）「虚業」と言ってるようだが、これは逆。
（後者の意味での）「虚業」なら「大衆をだます力を持っている」は真だが、
「大衆をだます力を持っている」から（後者の意味での）「虚業」は、必要十分条件じゃない限り、成り立たない。
502:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:51:05 Dzm0+zpi0
>>491
ｦﾀｸも新入り以外は単なるぼったくりかまともに作ってるかはちゃんと見分けるよ
503:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:51:41 PAtetI2E0
つかむしろ、非JASRACの女性歌手マンセーと言いつつ、
その歌手の曲を違法ダウンロードしてヒャッホーッと喜んでるのが現実だろwｗ
どんだけご都合主義なんだよｗ
504:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:51:53 Im9dauuA0
>>500
いやいや、受け取る受け取らないは著作権法と無関係だしｗｗ
べつに海賊版を受け取っても著作権法違反にはならんしｗｗ
あくまで「複製する機会が（機械も）なかった」という点だけが正解であって
受け取る受け取らないは無関係ｗｗ
505:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:52:50 ubaHPNNA0
イギリスの学校は授業で生徒に配るのに
コピーしても著作権は問わないと言う
配慮とかはあるんだけど
日本はそう言うの無いの？
506:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:54:27 Im9dauuA0
>>501
いやいやいや、現実に国民を騙してるだろコンテンツ屋は
売れてないものを売れてるように見せかけメディアで煽る
マッチポンプだらけだよ
507:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:54:42 UowCEjDEP
>497
放送についてだけの反論かい？
書籍も音楽も映画もまだまだ作られてる現状には何の反論にもなってないな
虚業、と定義する反論にはまだまだ乏しすぎるので頑張ってね
>502
そういう意味でも需要と供給がユーザーにちゃんと評価されてるんだから虚業にはなりにくいよね
>504
著作物を受け取る機会が少なければここ2～30年に国民の生活から関係が薄いのは当然だろう？
自分の論の起点になってる文章を読み直せば良かろ
508:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:56:47 PeUyNCWf0
なんでもかんでも規制規制。
この国では働かずに生活保護を受けてテレビでも見てるのが一番みたいですね。
509:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:57:29 TO20zqSqP
>>506
また反論にならないことを言い出してきたよ、こいつ。
>売れてないものを売れてるように見せかけメディアで煽る
>マッチポンプだらけだよ
そのレスで、
「大衆をだます力を持っている」から（後者の意味での）「虚業」と言ってるようだが、これは逆。
（後者の意味での）「虚業」なら「大衆をだます力を持っている」は真だが、
「大衆をだます力を持っている」から（後者の意味での）「虚業」は、必要十分条件じゃない限り、成り立たない。
を否定する反論にはならんぞ。
510:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:57:30 rutV+SvZ0
規制されてるからp2なんて使ってるんだろう
511:名無しさん＠九周年
09/05/15 12:58:54 Im9dauuA0
>>507
音楽なんてもう今や誰も聞いてないじゃんｗｗ
ここ最近流行った曲おまえどれだけ知ってる？
映画館の数も昔に比べるとずいぶん減ったよなｗｗ
512:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:00:12 Im9dauuA0
>>507
なんで「受け取る機会」にこだわるの？
著作権法的には明らかに「複製する機会」だろ
ここはおまえが譲ってもおまえにとって不利になるところじゃないんだから
素直に譲っとけ？
513:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:00:34 a3xpiTe60
>>499
カスラックがアーティストに生活費出してくるれてるって？
おまえ、バカだろｗ
514:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:01:35 rutV+SvZ0
>>509
「騙す力を持っている「ではなく、「騙している」だろう。
事実を誤魔化すのは良くない。
ま、お前みたいに言葉のトリックで騙しまくってる奴をペテン師って言うんだわｗ
515:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:02:15 TO20zqSqP
>>512
でさ、
> >>333
> 詭弁乙
> 著作物なんぞ無限に作り出せる
この説明はまだ？
516:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:02:37 UowCEjDEP
>511
さっきから話逸らしてばっかりだな
現在商売として成り立ってるものの人気が落ちてきた≠商売が成り立たない
よって虚業ではない
スポンサーが減った話も含めてずっと反論にも何にもなってないんだけど？
517:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:05:06 KLIdXeJt0
p2が目立つスレだな。大規模規制でもあったか？
それとも永久アク禁とか喰らってる団体とかあったっけ？
518:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:05:16 Im9dauuA0
>>516
てかさ
誰がどう見たって虚業なのに、なんでそんな必死なの？
芸能人なんて河原乞食の商売なんだよ？
まともな人間が就く職業じゃないんだよ？
519:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:06:14 PAtetI2E0
>>513
でも実際お前は誰かひいきの歌手を養ってないだろ
520:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:07:06 TO20zqSqP
>>514
> ま、お前みたいに言葉のトリックで騙しまくってる奴をペテン師って言うんだわｗ
おまえ、馬鹿かよ。
言葉のトリックじゃなくて、『論理』だ。 言葉のトリックと言って騙そうとしているのはお前。
お前は
> 〔「実業」からもじって作られた語〕投機的な堅実でない事業。大衆をだますうさんくさい事業。
>大衆をだます力があるのは、政治と宗教とマス・メディアくらいしかないんだよ
>そのマス・メディアを牛耳ってるコンテンツ屋が虚業でないはずがない
と言った。
だから俺は
>「大衆をだます力を持っている」から（後者の意味での）「虚業」と言ってるようだが、これは逆。
>（後者の意味での）「虚業」なら「大衆をだます力を持っている」は真だが、
>「大衆をだます力を持っている」から（後者の意味での）「虚業」は、必要十分条件じゃない限り、成り立たない。
と間違いを指摘した。
それを今になって、
> 「騙す力を持っている「ではなく、「騙している」だろう。
> 事実を誤魔化すのは良くない。
などと、支離滅裂なことを返答する。
事実がどうかじゃなくて、お前の発言が論理的におかしいと言ったんだよ。
521:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:08:11 Dzm0+zpi0
>>519
中間搾取もしてないけどな
って返されるに一票
522:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:09:10 UowCEjDEP
>512
しかしどうでもいい部分ばっかりを引っ張るね
結局論じる事ができないから話を逸らしてばっかりかい？
元々は>472のおまえさんの
>そもそも、著作権なんてものは2～30年前くらいまでは
>国民の生活とは全く関係のないものだったからな
への反論でしかない
著作物の複製の為の工場、店での著作物の販売経路
全てにおいて今より少ないんだから国民生活から2～30年前は
著作権との関係が薄いのは当たり前というごく普通の話だと思うんだが
>518
誰がどう見たって虚業なら今現在ビジネスになってない
方向が衰退だろうが何だろうがね
そんだけの話
523:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:09:56 KLIdXeJt0
>>520
「騙している」ならば「虚業」は真だろ？
お前おかしいよｗ
524:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:11:05 oklX8exI0
ID:UowCEjDEP
ID:TO20zqSqP
二人？に聞きたい。
なぜp2なんぞ使っている。
525:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:11:30 Dzm0+zpi0
虚業と見せたくない奴らが頑張ったから投機市場になったんですねわかります
526:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:12:04 TO20zqSqP
>>523
>「騙している」ならば「虚業」は真だろ？
俺が>>520で
「事実がどうかじゃなくて、お前の発言が論理的におかしいと言ったんだよ。 」
と言っているのに、それすら読めないでレスするな。
527:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:13:16 pkknf1ku0
作者はともかくカスラックは虚業だわな
528:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:14:01 2++MPdUC0
>524
eonetだが昨日解除されてたみたいだw
529:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:14:35 TO20zqSqP
>>524
俺はソフトバンクだが、無期限規制の巻き添えくらってんの。
#解除しないでください
#4/20 ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:176番)
\.bbtec.net
URLﾘﾝｸ(qb6.2ch.net)
530:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:16:15 Im9dauuA0
>>522
どうでもよくないから言ってるんだろ
著作権ってのはコピーライト、つまり複製権
受け取る機会がどんなに多くても、
それを複製する機会がなければ著作権法には触れようがない
そして、受け取る機会が少なかった、なんてことは全然ない
最後の3行、日本語になってない
日本語で頼む
531:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:19:20 Im9dauuA0
30年前は、ラジオから流れる音楽をラジカセで録音
これをみんなやっていた
誰も、著作権なんて気にしてなかった
532:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:22:10 PAtetI2E0
>>531
そりゃ「劣化」するからな。
533:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:22:33 2++MPdUC0
>530
どうでもいいよ
大枠で言えば結局の所2～30年前と今と状況が違うんだから
著作権に対する考え方は違って当然って部分でしかないんだから
新たに法を制定する必要が出て来たのは当然の流れでしかない
根幹の部分はこの辺なんだから
どうでもよくなくてそこにこだわるのならそこに対するおまえさんの主張の根幹は何なのかな？
534:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:22:34 TO20zqSqP
だが、ラジオから流れる音楽を録音したものを、今のネットのように大量に交換する手段は当時にはなかった。
535:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:23:42 Gwcp1BWu0
>>532
劣化でおｋならkbps以下ならおｋとか、アナログコピーならおｋとか
536:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:23:47 Im9dauuA0
>>532
劣化は関係ないだろ
それでみんな満足してたんだから
537:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:24:13 Im9dauuA0
>>534
学校や職場があっただろ
538:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:25:25 TO20zqSqP
>>537
「ネットのように」って修飾語が見えなかったか？
539:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:25:26 EO1iXIOd0
>>534
あったでしょ。
音楽好きは部屋一杯にカセットテープがあったとか普通に聞く話。
540:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:27:22 1jZJFTWw0
>>538
なら、その修飾語の意味を示さなきゃ駄目だろ。
如何様にでも解釈できる言葉を使って揚げ足取ってるだけにしか見えない。
541:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:27:30 PAtetI2E0
>>536
劣化は大事な要素。
FMラジオなら実質64kbpsくらいだろ。
これはこだわる人には耐えられない劣化だよ。
ところがP2Pは劣化無し。
だから叩かれてる。
542:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:29:05 2++MPdUC0
>540
学校や職場→せいぜい特定少数での広がり
ネット→不特定多数に一気に
示す必要があるほどわかりにくい意味じゃないだろw
543:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:29:09 TO20zqSqP
>>539
俺のレス
>今のネットのように大量に交換する手段は当時にはなかった。
お前のレス
>あったでしょ。
>音楽好きは部屋一杯にカセットテープがあったとか普通に聞く話。
は・・・？
>>540
>なら、その修飾語の意味を示さなきゃ駄目だろ。
>如何様にでも解釈できる言葉を使って揚げ足取ってるだけにしか見えない。
いいや、「今のネットのように大量に」と説明しているのだから、如何様にでも解釈できるというのはお前の頭の問題
544:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:29:31 1jZJFTWw0
>>541
劣化すればコピーおｋなら、そう条文に記載してくれなきゃ。
545:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:30:24 Im9dauuA0
>>538
そうだな
技術革新の成果だな
なぜその技術革新の成果を否定する？
546:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:30:37 eRL8iCEg0
mp3なんて128Kbpsなら最初から十分に劣化してますが何か？
547:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:31:20 Im9dauuA0
>>541
べつにP2Pじゃなくても劣化しませんが・・・
てか、P2Pって言葉使ってる奴見ると頭悪く見えるｗｗ
ファイル共有って言えよｗｗ
548:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:31:39 1jZJFTWw0
>>543
大量に交換する方法なら30年前でもあった。
よって>>534は間違い。
549:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:32:02 TO20zqSqP
>>545
> 技術革新の成果だな
> なぜその技術革新の成果を否定する？
技術革新によりプラスの面も生じたが、同時にマイナスの面も生じたから。
と、小学生向けのレスでも欲しかったか？
550:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:33:19 Im9dauuA0
>>549
そのマイナスって
ごく一部の河原乞食と広域指定暴力団にとってのマイナスだろ？
国民の大多数にとってはプラスだったんだが
551:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:35:55 TO20zqSqP
>>548
> 大量に交換する方法なら30年前でもあった。
> よって>>534は間違い。
俺が言った「今のネットのように」はどこいった？
都合のいいように改変してレスするなよ。
>>550
>ごく一部の河原乞食と広域指定暴力団にとってのマイナスだろ？
またそれかよ。
じゃぁ、著作権フリー主義の中国でもいけよ。今すぐに。
そこにはお前の理想郷があるはずだ。
552:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:37:02 2++MPdUC0
>550
真っ当に著作物を作ってる人間とそれに対価を払ってる人間全部にとってのマイナスだよ？
553:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:38:05 Im9dauuA0
>>551
で、現実に日本は中国に経済的に
追いつかれ、あるいは追い越されそうになってる現実についてはどう思う？
著作権てのは、経済原則を無視してまで守るべきものか？
554:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:38:21 1jZJFTWw0
>>551
だから、その後「大量に」と続いているのだから
ネットのどの部分かと言えば、「量」の部分だろう？
ネットと同じ位の大量に交換する手段はあったし、やっている奴もいた。
何処行ったじゃなくて、ネットの様にの何処を指して欲しかったのかきちんと書かないお前が悪い。
555:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:39:14 Im9dauuA0
>>552
対価を払ってる人間にマイナスなんかねえよ
ソープでプロ相手に有料でセックスしてるやつが
素人相手に無料でセックスしてるやつに比べて損をしている
というのはおかしい
556:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:39:27 5s2Ebr9SO
つーか、ネットめぐればただでオリジナル曲が配信されてるからなあ。
557:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:40:28 Im9dauuA0
>>554
そもそも、ネット＝大量というのは幻想だと思うんだけど
実際にコピー量が増えたという証明はなされてないわけだし
昔だって出所不明のコピー品なんて大量に流通しとったわｗ
558:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:40:32 zbOpbDAp0
いずれにせよダウンロードの違法化は危険過ぎる
ＰＣがウィルスに感染していたとして、ウィルスが勝手にした事まで犯罪者扱いされるのも危険
それから、誤ってクリックしてダウンロードが実行されてしまってそれが犯罪行為にされるというのも本末転倒
ダウンロードが犯罪となるようなサイトの存在を放置している取締機関の運用に問題があるだけ
現行法で対処可能だと思うけどね
559:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:40:33 2++MPdUC0
>553
それとこれとは話が別、としか言いようが無い
本当に話逸らしてばっかりだなw
560:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:41:54 Dzm0+zpi0
むしろラジオこそ大量配布手段
561:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:42:43 2++MPdUC0
>555
デジタルで劣化が無い、DVDなぞイメージそのままで落ちてる
金貰ってるプロからのサービスが無料のと素人からと同じサービスなら対価を払った人間は損をしていると言える
562:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:43:46 tr8SbsVf0
これってたとえばブートレッグやプライヴェート盤といわれるような
ライブ音源、リブロ盤なんかも販売禁止になるの?
563:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:44:06 TO20zqSqP
>>553
>で、現実に日本は中国に経済的に
>追いつかれ、あるいは追い越されそうになってる現実についてはどう思う？
>著作権てのは、経済原則を無視してまで守るべきものか？
その現実ってなんだ？
いくら経済が成長しても知的財産の保護と関係ないところで経済が発展しているって現実か？
564:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:45:05 Im9dauuA0
>>559
いやいや、全然別じゃないんですがｗｗ
コンテンツ振興というのは、経済政策なんだよ
クリエイターの保護とか、そんなの建前にすぎないわけ
そんな建前に踊らされてるおまえらが滑稽すぎるわ
565:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:46:10 Im9dauuA0
>>563
一般的に言うとね
いかなる産業も、保護によって衰退するんだよ
566:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:47:28 2++MPdUC0
>564
別だよ
中国がコンテンツ振興に成功してるとか何処のデンパなんだかw
中国のコンテンツの成功なんて香港系ばっかだろうに
しかもコンテンツなんて経済全体の一部だってのすらわかってない
567:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:47:49 Gx1dKjfz0
ID真っ赤にして必死に主張するのが
「金がなくてもエロやアニメを無料で観られる環境を維持したい！（ｷﾘｯ」っていう
己の姿を冷静に見つめなおして、思ったことを聞きたい。
著作権保護という概念自体は間違ってないと思うんよ。
JASRACの在り方の議論はすべきだけど。
JASRACみたいな著作権ゴロがいるから、コピーにDLオールオッケーってのは暴論。
568:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:49:12 Im9dauuA0
>>566
＞中国がコンテンツ振興に成功してるとか何処のデンパなんだかw
それ、俺が聞きてえｗｗ誰がそんなこと言ってるのｗｗｗ
コンテンツ業みたいな虚業に力入れてないで
そのぶん実業に力を入れてるから
中国は発展してんだろうがよ
569:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:49:21 TO20zqSqP
>>565
それ、俺に対するレスか？まったく話がかみ合ってないぞ。
また基地外の症状がでちゃった？
570:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:49:46 2++MPdUC0
>565
その一般論は農業に主に使われる話だな
複製品が安価な材料のみで時間もほとんどかけずに増えていく著作物を同等に語るなんて
どんだけ頭が悪いんだよw
571:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:49:47 /cWFhRzr0
>>565
良作も駄作も平等にタダになれば、ますますどうでもいいものが保護されてしまうよ。
572:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:49:55 Im9dauuA0
>>567
いや、著作権保護という概念は
間違いになりつつあるよ
573:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:50:00 Dzm0+zpi0
やっぱりなんで映像と音声限定なのかが理解できない
なんで文章がはぶられてんの？
574:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:50:30 PAtetI2E0
>>553
でも中国は外国のパクリだけじゃねーかよ。
著作権が無法地帯だから誰もまじめに新しい物を創造しない。
外国のをコピーすればいいと考えてる。
まさにP2P違法ダウンロードを国家全体でやってる。
そんな国がお前の理想か。海賊版パラダイスの中国が。
575:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:51:06 Im9dauuA0
>>570
農業だけじゃないよ
工業もそうだし、原価のかからないサービス業もそうだよ
日本の銀行が相次いで統廃合したのはどうしてかな？
競争力がなかったからだよ
576:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:52:10 Dzm0+zpi0
>>570
肝心の音楽も衰退してるよね
確かｶｽも衰退の一部を認めてたよね
577:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:52:17 Im9dauuA0
>>574
ん？パクリとか無法地帯とかそんなことに興味はないよ
コンテンツなどという虚業振興に国をあげて明け暮れる馬鹿国家になるよりは
そっちのほうがよほどマシだろうな
578:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:52:29 TO20zqSqP
それにしても、今日のID:Im9dauuA0のレス数すげーな。どんだけ必死なんだよｗｗｗ
よほど違法著作物のダウンロードが違法になったのが悔しくて火病おこしちゃったんだな。
579:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:53:43 2++MPdUC0
>568
じゃあ>564のコンテンツ振興について何を言ってるのか全くわからんw
>575
工業もサービス業もモロに不況の影響だろうがw
しかも保護政策なんて関係無く世界中の話
本当に頭悪いな
580:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:54:21 Dzm0+zpi0
>>574
これは独創的だと思った
既存のものを組み合わせて効率的に作るって点も素晴らしい
URLﾘﾝｸ(pict.corich.jp)
581:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:54:51 PAtetI2E0
>>577
そんなに中国が理想に見えるか。
俺には海賊が跋扈する国にしか見えない。
582:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:55:22 TO20zqSqP
>>580
これって、傘の頭にミッキーがのってたやつ？
583:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:57:05 ZhBfC8n00
つーか、普通にパソコンでネットする分には問題ないだろ。
ブログ書いてmixi見て２ｃｈも見て友達とチャットしてyoutube見てとか。
まあ無駄に税金が使われるのは許されないけど、反論してるやつはＰ２Ｐとかロダからダウンしてる奴等だろ。
あとはアダルトものは違法ダウンＯＫにして欲しいなｗ
アホな女が頑張って裸になってるのにタダ見されてるとかが一番ウケルｗ
584:名無しさん＠九周年
09/05/15 13:57:13 nPPznY110
>>567
過剰保護は悪かな。
特許でも20年、実用新案だと10年だぞ。
著作権だけがあまりにも優遇されすぎている。
その過剰な優遇、過剰な保護によって悪影響の方が増大している。
死後の権利なんてそれこそ害しかない。
585:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:00:08 Im9dauuA0
>>579
頭悪いのはおまえだろ
競争力がないから不況の影響をまともに受けるんだろ
>>564は書いてあるとおり、コンテンツ振興というのは経済政策だということだ
俺は、経済政策として虚業振興をやってるようでは日本オワタと言ってるの
586:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:00:36 Dzm0+zpi0
大まかに著作者人格権は永久保証でいいけど、著作隣接権は作成からせいぜい10年で半額くらいにしないと
もしくは定額以上の利益は没収とか
587:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:02:12 Gx1dKjfz0
>>584
弊害を見直す議論はどんどんすべきだ。
ただ、このスレみたく盗人が開き直ってるのは見苦しいだけと思うんだが。
588:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:02:57 zbOpbDAp0
経済的視点なら経済産業省で審議されるべきだな
何で文科省案なんだ？
589:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:04:12 eRL8iCEg0
>>588
カスラックの必死のロビー活動の成果です
公取に喧嘩売ってるカスラックの
590:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:04:59 2++MPdUC0
>585
そうか、世界中競争力の無い工業とサービス業ばっかりで大変だなw
コンテンツ振興「も」やるのは当然でしかないんだがな
わざわざ持ってるモノを放り投げるなんて愚の骨頂
591:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:06:59 PAtetI2E0
中国のヒーロー番組
なかなか面白そうじゃないか。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-40-origin.fc2.com)
592:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:08:19 TO20zqSqP
>俺は、経済政策として虚業振興をやってるようでは日本オワタと言ってるの
話がずれてるけど、それわざと？
もし日本が知的財産保護「だけ」の経済政策しているのなら、そのレスでも問題ないが
実際は、日本の経済政策は知的財産保護だけではない。
593:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:08:45 Im9dauuA0
>>590
インターネット産業の発展を邪魔したり
オーディオ／ビデオ製品に録音録画補償金を上乗せしようとしたり
してまで保護するようなモンじゃないな
594:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:08:52 5ORikm0f0
たとえばナプスターは月額1280円でダウンロードし放題だ。
同様にして「月額400万円でP2Pし放題」というサービスも可能だろう。
携帯と同様にプロバイダがまとめて料金を取るしくみにすればいい。
「実効性のない禁止」では、誰も儲けることができない
595:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:09:26 Zi6E2SluO
これはつまりカスラックの悪行に大義名分を与えたってことでおk？
596:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:09:48 Im9dauuA0
>>594
なんで月額400万円なんだよアホ
597:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:10:43 eRL8iCEg0
カスラックは音楽喫茶を潰しただけでは飽きたらず
今度は一般のネットユーザーをもしょっぴきたいらしい
598:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:13:08 Im9dauuA0
まあ実は俺も今回の政府案は評価してるんだよ
ヤクザどものロビー活動に押し切られて
罰則付きのダウンロード違法化になるんじゃないかと危惧してたが
そこの一線だけはどうにか越えずに踏みとどまったからな
599:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:13:41 qA1dTuvv0
アップロードしてる奴を取り締まれって話。
600:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:14:04 PAtetI2E0
>>594
ニコニコ動画って違法アップロードされたドラマに金とか払ってるんだっけか。
削除するだけだっけか。
601:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:14:11 nPPznY110
>>587
そういうのも弊害を今まで放置してきた副産物なんだよ。
広がっていくものを無理矢理押さえつけても殻を破って突き出ていくだけ。
いくら殻を強化しても、また割れるか、中身が腐っちゃうだけ。
602:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:14:24 2++MPdUC0
>593
>インターネット産業の発展を邪魔したり
？？？
>オーディオ／ビデオ製品に録音録画補償金を上乗せしようとしたり
>してまで保護するようなモンじゃないな
これはオレも要らんと思う
でも>1程度は必要
変にいきなりの厳罰とか基準がデタラメなら問題だけどな
603:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:14:28 eRL8iCEg0
>>598
じゃないと審議まで進まないからだろ
今後は罰則化が進むと思うよ
604:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:16:13 Im9dauuA0
>>600
削除もしない
「権利者が自分で削除する」
605:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:16:47 QdfdzjKf0
とりあえず、ニコ動が潰れた後の麻生信者の反応が早く見たい。
606:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:16:49 Im9dauuA0
>>603
暴動がおきるだろうなｗｗ
楽しみｗｗ
607:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:17:03 giECHa8i0
音楽芸能界には，あきらかに暴力団フロント企業と思われる事務所があるにもかかわらず，マスコミも追求せず，警察も摘発しないのは著しく正義に反することであり是正していただきたい。
608:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:17:17 Dzm0+zpi0
>>598
ある意味この妥協案は危険
そのうち罰則が追加される可能性がある
それだけでなく、対象が広がる可能性もある
インターネットでJASRACを誹謗中傷したら死刑とか
罰則付きでいいからとりあえず、消費者の複製権を認めるとか権利者側に不利になる内容盛り込めばよかったのに
そうすりゃ迂闊に法改正なんて暴挙は取らなくなるのに
たぶん
609:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:17:22 Im9dauuA0
じゃあ出かけるから後はよろしく
610:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:18:35 Im9dauuA0
>>608
審議もなくいきなり罰則が追加されるわけがない
審議が行われたらそのときに政治家に強く言えばいいだけの話
611:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:18:41 nPPznY110
>>605
株主になってるからな。
潰す、とまではしないんじゃないか？
612:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:19:24 5VKgV2+O0
>>608
消費者の正当な複製権はいまでもみとめられてんじゃん。
違法にうｐされたもののダウンロードを明確に違法と定義しただけだろ。
613:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:19:50 eRL8iCEg0
>>610
無理
あれだけの多量のパブコメを出したのに一切無視された
国籍法改正の時もあれだけの人が反対行動に出たのに無視された
国会はどうやら民意を反映する場所じゃないようです
614:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:20:00 hmJ/72E+0
海外のスポーツ映像とか無臭映像を日本でDLしてもやっぱ罰せられるのか？
結局、国内企業や団体の利権に関係なさそうなものはスルーだとは思うが。
615:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:22:28 BSgGuWZt0
汚染米とラジコン
ｽﾚﾘﾝｸ(radiocontrol板:337-番)
ｽﾚﾘﾝｸ(bouhan板:20-番)
プロの鍵屋にかかれば開かない鍵はないといわれている。
カビ毒米って便利いいよね。
普通に食べて肝臓癌にして殺すことできるもんね。
気づかれずに何度も侵入、そのたびに米びつのお米をカビ毒米と交換、
後マヨネーズや醤油、ソース、ケチャップ、みりんなどなど毎日少しずつ使うものに弱毒性の毒物を入れておく。
ターゲットは一年以内にアポーン。
気づかれそうになったら若年性統合失調症とか何とかいえば誤魔化せます。
URLﾘﾝｸ(www.tk-telefilm.co.jp)
夜になると不思議と暗くなる部屋のガス灯…それに気づくのは私だけ…。
精神的に追詰められる心理サスペンスの傑作！
「ガスライティング」で検索----海外では古典的な方法のようです。
昔々から精神病ってエロエロと利用し甲斐があるようで、、、、
メラミンやシュウ酸の粉末を砂糖や塩、牛乳に混入。確実に結石(総胆管結石、尿管結石)になる。
赤ちゃんなら異物混入が疑われるが40代50代なら本人の病気ですんでしまう。
あと降圧剤や昇圧剤、利尿剤などなどいろいろあるみたいだね。
これらは砒素のように明らかな毒物でもないから発見されても犯罪の立証がむずい。
薬物毒物と鍵屋の組み合わせは非常に厄介だ。
皆さま、家族全員が留守にする時はお気をつけあそばせ。
あと、尿酸とある種の(現在不明)ある種の薬物を加えると膝痛や腰痛を起こすことが出来るようだ。
重いものを持っていないのに急に腰が痛くなったなどというとき、
ひょっとすると、ひょっとするかもしれませんよ。
旅先での見も知らない人からのドリンクサービスや席を外したあとの飲み物なども危険がいっぱいですよ。
泊りがけの飛行会の後体調異変はありませんか。
---------------------------------------------------
みんな気をつけようね。
どんな一流の鍵屋でも無傷で開けられない鍵作らないと、、
現状では一流の鍵屋ならどんな鍵も開けてしまう。
暴力団が借金漬けの鍵屋を支配下に置いたらやりたい放題だよ。
616:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:24:00 2++MPdUC0
>614
罰するも何も罰則が無い
今回はぶっちゃけ「禁止です」という姿勢を見せるのが目的かと
24時間ダウンロードしてるとかそんなのが生け贄になりやすくなる程度だろう
617:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:24:11 eRL8iCEg0
>>614
当然罰せられるだろう今回の法改正の内容をよく読むなら
インターネットの治安維持法時代の到来ですな
618:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:26:17 5pFJM8V20
大体今の時点では罰則の付けようがないだろ。
どうやって合法違法の判断下すんだって話だ。
619:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:28:11 Dzm0+zpi0
>>613
国会で集団自殺でもあれば多少は改善されるんでない？
なんかﾐﾝｽの格好の餌になりそうな気もするけど('A`)
620:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:28:25 eRL8iCEg0
「情を知って」ってすごく権利者側に都合のいい言い分だよな
一般人がしょっぴかれてみろ、どうやって「情を知らずにダウンロード
しました」って証明するんだよ、不可能だろうが
621:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:28:27 T6McdCHWO
横断歩道は手を上げて渡りましょうってことか
622:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:29:26 BOIw7Mm70
>>619
実際問題国会で自殺ってどうやんの。
割腹なんて難度高杉だし。
623:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:29:33 nrSCdHj80
識別マークが1枚1万円で売りつけるんだろ。
624:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:33:25 PAtetI2E0
>>620
「タイトル名が有名な映画DVDの題名のファイルを間違ってダウンロードしてしまいました。
僕は悪くありません」と言えばｗ？
625:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:35:02 eRL8iCEg0
>>624
そんな子供みたいな言い訳が裁判所で通ると思う？
626:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:36:39 bXv9qUUu0
要するに誰かがここに著作権物貼って、「何これ？」って見た瞬間に
違法行為なわけですな。 違法と知らずに・・ なんてどうやって証明するのよｗ
どうせｿﾌﾄ屋とかやってれば、そんな職業やっててわからないはずがない
とか言われるだけだろｗ
罰則がないとはいえ、技術を無視した法改正って怖い怖いｗ
627:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:38:37 2hnLCPHTP
>>626
そんなの、別にインターネットに限った話ではないし
取り締まらない理由にならないよ。
628:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:40:37 PAtetI2E0
>>626
winnyでキャッシュを完全化する奴も「何これ？」とか言ってるのかｗ？
見え透いてるんだよ。
629:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:42:14 j7KP5wah0
>>613
選挙で示せない民意が国会に反映されるわけないだろ
オレは国民の自業自得だと思う
630:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:43:33 bXv9qUUu0
>>627
ﾈｯﾄならその気になれば証拠は確実に出せるから、そこは何とも言えないところ
だと思うけど。
>>628
nyなんか使ってないし、そんなこたあ知らんｗ ただ法律ではその辺どないなって
まんねんって仁鶴に相談したら、厳密に言えばnyとかじゃなくても違法です
ってことになるだろ？
631:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:44:01 BOIw7Mm70
>>629
その選挙制度からして既得権益を守る為に制度を弄くり回してるがな
632:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:44:04 QdfdzjKf0
>>611
著作物の使えないニコ動なんて実質潰れたのと同じｗ
633:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:45:00 PeUyNCWf0
規制するだけで解決手段を講じようとしない日本の行政（笑）
634:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:45:48 iH59ou130
>>632
ニコ動の様なストリーミング？はおｋ何だろう？
あれがストリーミングかどうかは知らんがｗ
635:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:48:27 QdfdzjKf0
>>634
その辺りも時期に改正されていくと思うよ
636:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:49:16 oZugG45A0
>>635
無理だと思うよ
実質的に無理がありすぎるから
637:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:49:32 Ft28wi2FO
カスラックは兎も角、クリエーターは苦しんでたわけで、一歩としては評価するが、これは紆余曲折あるだろうな。
638:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:51:34 oZugG45A0
とりあえず整理な
・とりあえず、ストリーミングを除く、音楽と動画だけに限る
・刑罰はないので捜査とか押収はない
・実際のところあまり変わらない
639:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:52:09 Ft28wi2FO
しかし、アップロードを取り締まれないのにダウンロードが取り締まれるとも思えない
640:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:53:54 oZugG45A0
>>603
いちおう、法律専門家の諮問委員会は
罰則なしなら消費者にも実際不利にはならないだろうから
それならDL禁止OKって答え方だったみたいだけど
641:名無しさん＠九周年
09/05/15 14:59:05 bXv9qUUu0
>>638
罰則はなくても捜査はあるんじゃないの？前科も尽くし、出頭させられたり
一時的に拘束とかはあるんじゃないのかな？ よくわからんけど。
642:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:02:57 5MgSZS1m0
>>641
さすがにそれはない
著作権団体などから警告は来るだろうけど
643:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:04:27 oZugG45A0
>>641
ないよ
だから、個別案件ごとに著作権者が立証して
立証された分の単価分だけ賠償請求できるって言うどう考えても割に合わないもの
644:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:09:14 PAtetI2E0
P2Pでアップロードしてる人の動機が注目されるんじゃないの？
なぜアップロードするかの動機。
645:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:09:49 bXv9qUUu0
>>642-643
ｻﾝｸｽ
本当にそういうのないんならどうでもいいけど。
例えばｶﾞｷのﾀﾊﾞｺや酒も刑罰ないけど、とりあえず警察署いって怒られて
親呼ばれて説教されるわけで。 それはもちろん自業自得だろうけど
この件はなあ、って思っただけ。 気分で見せしめのためたまたま逮捕
みたいなのがなければ、どうでもいい。
646:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:17:17 C69N+hB10
>>644
神って言われるのが嬉しいらしい
そのために月に何万もかけて漫画やエロゲを買ってスキャンしてうｐ
前に何人か捕まったが、ざまぁｗｗｗっていうよりなんかもう可哀想だった
ダウソ民がおだてあげてタダで手に入れるための生贄だな
647:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:26:28 hTopNzt30
いまだにAV買ってる情弱購入厨が奮起しているスレか
648:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:29:10 PAtetI2E0
>>646
作った作者を広域暴力団呼ばわりして
商品をアップロードした人は神扱いか。変な世界だな。
649:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:29:21 9vADAxZNO
>>644
自分の好きなものをいろんな人に見てもらい、自分と同じように好きになってもらうためじゃないの？
650:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:34:05 hHNI7Oe+O
俺のポエムはダウンロードすんなよ！絶対すんなよ！！
651:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:34:47 5MgSZS1m0
>>649
そういう動機のやつも多そうだね
652:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:36:26 oZugG45A0
結局、アップローダ側のリスク的は変わらない法案というのは
653:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:37:43 PAtetI2E0
>>649
よく自分が好きな本やビデオを友だちに貸してすすめること同じかな。
でもあれってだいたい趣味が合わなくて読まなかったり、パラパラ読むだけなんだよな。
ビデオまったく趣味が合わなくて見ずに返したことあるな。
654:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:41:03 PAtetI2E0
せっかく貸してくれたんだけどツマンネと返された友だちは内心嫌だろうな。
P2Pはそういうツマンネと友だちから突っ返される悲しさから逃避するツールなんだろうな。
そういう気がする。
655:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:43:38 AfqEetcU0
>>647
ＡＶ女優の質を高めるためにＡＶ業界の売り上げ向上は必要な事だと思う
656:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:44:57 fK4EIigU0
映像・音楽はタダで見せて、後でグッズを売ったり、
ライブで稼ぐというモデルは成り立たないものなのか。
657:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:45:26 zbOpbDAp0
インターネット上でのアクセス・ダウンロード・所持違法化は横暴過ぎる
アップロードを取締れば済む事なんだけどね
アップロードを放置しておきながらダウンロード取締は本末転倒
一回クリックしただけで人生崩壊させられるなんて横暴以外の何物でもない
インターネットをロシアンルーレットと同じ危険度にしてはいけない
658:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:47:02 hTopNzt30
>>655
俺エロ関連は全く集めないしヤ○ザ嫌いだからむしろ縮小して欲しい
659:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:48:16 3l8dSfee0
>>656
> 映像・音楽はタダで見せて、
モラルハザードがおきて、ライブもただで見せろという香具師とか、密録してネットに放流する香具師が続出する悪寒
660:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:48:30 hmJ/72E+0
>>616
あーなるほどなぁ。
まぁ次第に拡大解釈されていくんだろうけどね。
>>617
ただ海外に著作権あるようなものを
日本の著作権団体がうるさくいうメリットがないと思うからさぁ。
だから無臭とか海外のスポーツ中継ならこれまで通りスルーなのかなと思って。
それでもDLは違法だっていうのならこの国内法の根拠って
「DL行為は公序良俗に反するから違法なんです！分った？分ったよね？」
っていわれてるのと同じくらいなんか根拠あやふやな法律にしか思えないんだよな。
661:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:50:20 9vADAxZNO
>>654
でも、それは狭い交遊関係内だから意見が合わないだけで、より大勢に見せれば良いって言ってくれる人も出てくるでしょ。
自分は、実際に興味無かった物でも、見た事によりDVDや本を買うようになったよ。
やっぱり売れない一番の原因は賃金の低下や価格設定じゃないの？
生活苦による自殺が増えてるみたいだし、趣味に金かけてる余裕がないんでしょ。
最低賃金1500円位にしたらまた変わってくるんじゃないか？
662:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:52:07 eRL8iCEg0
>>660
根拠あやふやな上に危険な法律です
インターネットの仕組みをろくにしらないジジイが固い頭を
無理矢理絞って考えた法律だもんなあ
663:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:52:13 XWtkPxht0
>>648カスラックが作品作った作者だとは驚きですね
664:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:52:18 fK4EIigU0
>>659
ただで見せろとかいうアホは追いかえせばいいし、
密録されたライブなんか、臨場感のかけらもないだろ。
録画したらライブじゃねーし。
665:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:53:33 bXv9qUUu0
言っちゃ悪いけど、ﾌﾞｻﾒﾝとかいうんじゃなくて、むかつく顔ってあるんだよ。
人それぞれ違うと思うけど。 ｲｹﾒﾝならむかつかないってことでもないし。
正直言って、ｲﾁﾛｰはｶｯｺいいし、天才だし、人間としては尊敬するけど
ｲﾝﾀﾋﾞｭｰとか見てると生理的にむかつく。
666:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:55:02 oZugG45A0
>>665
牧場送りに処す
667:665
09/05/15 15:58:35 bXv9qUUu0
>>666
すいません。 ｽﾚ開きすぎによる完全誤爆です。
吊ってくる＞＜。
668:名無しさん＠九周年
09/05/15 15:59:01 hTopNzt30
p2p縮小の方向にいくのは仕方ないが
有料オンライン配信だけはキチンと整備しろよ
669:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:06:01 fK4EIigU0
有料オンライン配信は、一度買ったら、その後ずっと、好きな時に観賞できるという保障が必要。
670:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:06:11 hFiVsrjUO
チョンやチュンの海賊版販売業者、涙目ｗ
671:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:07:20 PAtetI2E0
>>661
たしかに立ち読みみたいな露出が少ない作品は売れないんだという理由はありえるね。
なぜシングルCDは全国どこでも1000円なんだという話もね。
でも、そのあたりは中古販売である程度解消できてるかなと思う。
中古販売であれば価格競争もあるし。
でもP2Pで作品丸ごとアップロードはやり過ぎだと思う。
672:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:16:48 uAGibDBUO
とりあえずマークについて気になった点
・合法マークはどこがだす？まさか新たな天下り先つくるつもりじゃないよね？
・海外のサイトにも合法マークつけるつもりなの？合法マークなきゃ違法なんだろ？
・合法マークついてるサイトから落としたのを焼いて配布したら違法なんだろ？マークに意味なくね？
673:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:28:13 PAtetI2E0
>>670
そっちの方は大打撃だろうな。
674:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:29:57 p3HCZaYfO
ところでこの法律、海外のサーバー使ってダウンロードしても違法になるの？
675:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:31:18 7KrB/8m8O
ニコニコとうｐろだ、ダウソ厨完全死亡
ざまあ
676:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:38:06 mdGpe8rE0
カスラック歓喜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
677:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:43:46 BSgGuWZt0
汚染米とラジコン
ｽﾚﾘﾝｸ(radiocontrol板:337-番)
ｽﾚﾘﾝｸ(bouhan板:20-番)
プロの鍵屋にかかれば開かない鍵はないといわれている。
カビ毒米って便利いいよね。
普通に食べて肝臓癌にして殺すことできるもんね。
気づかれずに何度も侵入、そのたびに米びつのお米をカビ毒米と交換、
後マヨネーズや醤油、ソース、ケチャップ、みりんなどなど毎日少しずつ使うものに弱毒性の毒物を入れておく。
ターゲットは一年以内にアポーン。
気づかれそうになったら若年性統合失調症とか何とかいえば誤魔化せます。
URLﾘﾝｸ(www.tk-telefilm.co.jp)
夜になると不思議と暗くなる部屋のガス灯…それに気づくのは私だけ…。
精神的に追詰められる心理サスペンスの傑作！
「ガスライティング」で検索----海外では古典的な方法のようです。
昔々から精神病ってエロエロと利用し甲斐があるようで、、、、
メラミンやシュウ酸の粉末を砂糖や塩、牛乳に混入。確実に結石(総胆管結石、尿管結石)になる。
赤ちゃんなら異物混入が疑われるが40代50代なら本人の病気ですんでしまう。
あと降圧剤や昇圧剤、利尿剤などなどいろいろあるみたいだね。
これらは砒素のように明らかな毒物でもないから発見されても犯罪の立証がむずい。
薬物毒物と鍵屋の組み合わせは非常に厄介だ。
皆さま、家族全員が留守にする時はお気をつけあそばせ。
あと、尿酸とある種の(現在不明)ある種の薬物を加えると膝痛や腰痛を起こすことが出来るようだ。
重いものを持っていないのに急に腰が痛くなったなどというとき、
ひょっとすると、ひょっとするかもしれませんよ。
旅先での見も知らない人からのドリンクサービスや席を外したあとの飲み物なども危険がいっぱいですよ。
泊りがけの飛行会の後体調異変はありませんか。
---------------------------------------------------
みんな気をつけようね。
どんな一流の鍵屋でも無傷で開けられない鍵作らないと、、
現状では一流の鍵屋ならどんな鍵も開けてしまう。
暴力団が借金漬けの鍵屋を支配下に置いたらやりたい放題だよ。
678:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:44:19 9vADAxZNO
>>671
でも、中古って著作者に金入ってるの？
そもそも中古販売自体著作権侵害っぽい気がするんだけど。
679:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:51:24 fK4EIigU0
>>678
購入した時点で著作権が消尽してるとかなんとか。
680:名無しさん＠九周年
09/05/15 16:55:43 PAtetI2E0
>>678
日本には返品制度がないからちょうどいい。
３０００円で音楽アルバムかったら趣味が合わなかった、そしたら中古に売ればいい。
メーカーが返品を受け付けないんだから中古に流すしかない。
681:名無しさん＠九周年
09/05/15 17:11:40 9vADAxZNO
>>679
その理論なら買ったやつをネットに上げても問題にならないんじゃないか？
682:名無しさん＠九周年
09/05/15 17:15:02 fK4EIigU0
>>681
著作権のうち、一部の、譲渡権とかそこらへんの奴。
著作権 消尽でググれば出てくると思う。
683:名無しさん＠九周年
09/05/15 17:48:57 mznvB8Ho0
>>681
そこが問題になる。
アップロードは違法だからそこをつかまえたいけど、あまりにも
多すぎてやりきれない。
そこでダウンロードを違法と定義することで歯止めをかけようとしてるんだろうよ。
P2Pはダウンロードと同時にアップロードもしてるから
本当は違法なはずなのに、強行的に「合法だ、合法だ」と
騒ぐから立法する方が、そんなにケンカ腰ならお望み通り
ダウンロードを違法にしてやろうじゃないかとブチ切れちゃったのもあるかもね。
ダウンロード違法化とスリーストライク制どっちがいいかは難しいな。
684:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:00:10 oZugG45A0
>>683
そら罰則なしの違法化のがいいだろ
たんなる宣伝用の法律だし
685:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:27:00 XWtkPxht0
>>683立法側って言うよりカスラックの火病だし
合法犯罪組織のあんな団体の所為でこうなっちまったけど
686:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:29:53 XWtkPxht0
>>684児童ポルノ単純所持罪も児童ポルノが悪だって宣伝だったな・・・・・・・・・・・
その割に冤罪だらけで刑罰も異常に重く犯人と目されたら
パソコンのキャッシュだけで有罪判決もあったし
687:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:31:51 eRL8iCEg0
法律だけが暴走してしまってる
日本の将来に極めて危うい物を感じるのは俺だけ？
688:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:34:21 ruw0hmnoO
そもそも迷惑メールさえ取り締まれないクズどもはどんな法律を作っても無駄
689:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:34:44 XWtkPxht0
>>687海外は既に危険地帯だと思う。
児童ポルノ単純所持罪がアリなら違法ダウンでもやりかねん
スリーストライク制の時点で憲法に抵触してるのに成立したし
690:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:36:45 fhK8e+XVP
>>684
罰則なしの違法化といってもなぁ。
逮捕される可能性があるのには変わりないんだし。
PC調べられたらキャッシュから画像出てきて
たまたまそれが児ポ法に違反してたりしたら
普通に罰せられるしなぁ。
民主党は何をやってるんだ。
こんなことぐらいしか役に立たないくせに
691:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:37:53 /ko7oRdO0
法の欠陥を何年も放置してきた事のほうが恐ろしい。
先進国として恥かしいことだろ。
692:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:37:59 eRL8iCEg0
>>689
だよな
日本人の方がずっと慎重
聞いた話だがWinMXをやっている奴が国内の相手とはチャットで
交換しかないが、海外の奴は開き直ってしまっていて解放してるとか
どうせ何やっても捕まる時は捕まるってヤケを起こしてるように見える
693:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:38:38 oZugG45A0
>>690
いや、逮捕はないから・・・
694:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:38:56 fhK8e+XVP
>>691
欠陥ってどこが？
695:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:38:58 RQiyAXog0
国内だけで完結した事例なら提要出来るがな、結局は何処かに抜け道が出来る。
つか、これで莫大な広告費が必要な時代になるのか。。。
696:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:40:33 eRL8iCEg0
間違いなく倒産するCD屋がこれでたくさん出てくるな
知らないアーティストのCDなんか買うはずがないし
697:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:41:17 YMlE2Cpx0
施行しょっぱなから「違法です」って新聞とかTVのニュースで大々的に取り上げるだろうし、
そうなったら普通にやめる人多数だと思うけどな…意地でもやめないのは2ちゃんねらー位だろ。
てか、2ちゃん見てて、かつダウン板を見ていて、かつWinnyや洒落やってるって人は個人的にそんなに多くないと思うんだよな。
Winnyと洒落のノード数、いつも公表されるのって連休中だけで30～40万だろ？
多分ほとんどがnyと洒落同時起動だろうから総数でも30～40万だろう。なぜ連休中のノードしか公表しないのかって
言うとやっぱインパクトに欠ける数字だと「P2P、こんなに被害出てます！大変です！」ってもっていけないからだろうと思う。
だから公表しないんだろう。多分平日は10～20万くらいなんだと思う。
逆に言うとこのスレみたいな年中落としまくってる人間って実際はそう多くないのかと。
（もしずっとやりまくってる人ばっかりだったら平日のノード数も参考資料として出して
「こんなに多くの人がやってて連休中はもっと増えます」のはずなのに、出さないからね。てことは少ない＝実害も少ないってことなんだろうと。）
多分、家にいる時間だけWinnyちょろちょろって起動して、一つなり二つなり気になる音楽やアニメ落としてPCごとシャットダウン。
そういう奴が多いんじゃないかと。地引とかせずに。見つからなかったらしょうがない買うか、みたいな。
ダウン板、しかもこの板みたいなきちがいの巣窟にいると「ヘビーに使ってるのが常識」で感覚も麻痺して、
誰も彼もHDD買い捲ってる奴はみんなP2Pユーザーで年中PCつけっぱみたいに思うけど、案外そうじゃないんだと思う。
BDレコーダーとかハンディカムとか鉄道の車窓を録画する人や、カメラヲタでRAWしか残さない人やら…
好きな人はものすごい容量使うもんね。
698:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:41:50 fhK8e+XVP
>>693
「ない」根拠は？
699:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:42:23 yp/lBQbi0
コレはニコ動＋ＹＯＵＴＵＢＥ志望のお知らせ?
700:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:43:31 DXZYV6850
その内jpg貼って
踏ませて著作権違反だと金騙し取る奴ら出てくるんだろうな
701:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:43:34 XWtkPxht0
>>693最初に児童ポルノ法が成立した頃の自民と公明党は
「単純所持規制など行うべきではない」と言ってたが
今じゃ絶賛推進して恐怖政治を狙ってるから十年後は分からない
>>692欧米はリンク踏んだらワンクリックで
性犯罪者確定とか言ってる時点で正気とは思えん
702:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:44:12 oZugG45A0
つうかだね、DLでは逮捕もない、捜査もない、押収も無いんだが・・・
>>698
そもそも刑罰ないから
703:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:45:45 XWtkPxht0
>>702今の自公が児童ポルノ法でやらかしてる事を見たら
十年前と言う事が違ってて全然安心できないんだが
704:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:45:57 fhK8e+XVP
>>702
罰則がないからって
何で逮捕されないんだよｗ
705:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:46:27 YMlE2Cpx0
>>702
ただ、TVや新聞しか情報源のない人たちは
「違法です」（※でも罰則はありません）
で、やめると思う。
706:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:47:24 eRL8iCEg0
>>701
まあ欧米はキリスト教の国だから禁欲が当たり前で
日本のような性的におおらかな国とは違うからな
でも日本もおかしいんだよなダブルスタンダードで
成人の女性の性器の無修正はアウトだし児童ポルノ
まで成立してしまってるし
全世界的におかしくなってきてる
707:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:47:34 /ko7oRdO0
>>694
違法サイトからのダウンロードが合法だったって欠陥じゃなく何なの？
708:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:47:54 oZugG45A0
>>703
まあ、先のことはわからんけどね
>>704
じゃあ、逮捕されると心配してるといいと思うよ
709:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:49:43 DXZYV6850
>>706
性に対して厳しいのはカトリックとイスラム教位じゃね？
710:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:50:05 XWtkPxht0
>>707児童ポルノ単純所持が合法だったって欠陥じゃなく何なの？
って主張と同レベルにしか聞こえんのだが
>>708規制派は何所にでも居るのが問題なんだよな
711:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:51:24 fhK8e+XVP
>>707
なんで違法だと思うの？
アップロードは違法だから爆発的に増えるわけでもない。
出来る限りの自由が認められているのが何で欠陥なの？
>>708
理由も出せないのかｗ
712:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:53:18 dmwFtutf0
>>705
一般人はすぐにやめるだろうな。
ヘビーP2Pは一般人ユーザーがいなくなると困るのか？
713:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:54:04 eRL8iCEg0
>>709
だからおかしいんだよ
海外は成人女性は無修正でもOK、児童ポルノは単純所持アウト
日本は成人女性は無修正アウト、児童ポルノも単純所持アウトになろうとしている
どうして性の事になることこんなにキチガイみたいに規制しようとするのか
お前ら毎晩家の中でセクロスしてるくせに、と言いたい
特に社会のお偉いさんになると児童相手にセクロスしていると聞いた
714:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:56:07 XWtkPxht0
>>713禁酒法の時代のアメリカだと
庶民がメチルアルコールの密造酒で失明や死亡が続発してたけど
金持ちは施行前に買い占めた安全な酒を楽しんでたよ
715:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:56:44 Es0W1M1A0
＞ただし、違反者に対する罰則は設けられていない。
ザル決定
716:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:57:03 /ko7oRdO0
>>711
出来る限りの自由なんて認められてないんだけどね。
たぶん著作権法上の私的複製のことを言ってるんだろうけど、
認められた権利ではなく著作権者への制限だから
それをもって自由があるというのはおかしい事なんだよ。
717:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:58:23 eRL8iCEg0
>>714
だよなあ
この法案はいわゆるネットの禁酒法
ヤケを起こす奴が多いような気がする
つまりかえって逆効果になるかもしれん
今までP2Pに興味を持たなかった人が急に
P2Pをやり出すような気がしてならない
718:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:58:50 XWtkPxht0
>>716アンタがそうゆう憲法のある国に移住すれば
日本じゃおかしくない事になってるんで
719:名無しさん＠九周年
09/05/15 18:59:47 U4vEVJ0U0
厨同士が傷を舐めあうスレかよ、ここはｗ
720:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:02:38 dmwFtutf0
>>717
金を出せば買えるんだから禁酒法とは違うよ。
P2Pのヘビーユーザーはヘビーユーザー同士でやり取りやって、
一般ユーザーを叩き出せばいいじゃないか。
なんで一般ユーザーを巻き込もうとするかな。
721:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:03:04 YMlE2Cpx0
>>715
ザルなんだけど、「刑事罰では捕まりませんけど、違法です。」って言われれば辞める人多いと思うよ。
2ちゃんやってて、かつダウン板かニュー速板みたいなのをしっかり見てて、
罰則がなかったり民事しかなかったり…っていうのを理解してない人の方が多いと思うし。
多分ノードは多くて半分くらは減ると思う。特にｎｙ。洒落はそうでもないだろうけど3分の一くらい？
BTとかPDやらは分かっててやってる人ばっかりだからあんま変わらんだろうね。小鯖とMXは影響ゼロだろ。
>>712
ｎｙはキャッシュ激減したりするんじゃなかろうかね。キャッシュの消し方も知らない人が多いんじゃないかと思う。
それくらい素人ばっかり。
他のP2Pでも本来PGとかで丸焼きにされてるISPの人でも、ど素人光の丸出し接続で速度出てるとことか
やばいのかも。ASAHIとかね。他のソフトは大丈夫だろ。
722:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:03:44 rppa/nbsO
罰則のない法律の意義は？
723:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:04:03 RpgcnFNY0
輸入物の海外音楽ＬＩＶＥ、ＤＶＤとか微妙だな。
日本の音楽業界は流行以外のものは儲からないから発売しないし。
政治家なんてそんなものに興味もない連中が勝手に法案通すからな。
724:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:05:23 9vADAxZNO
とりあえず、なんの為に違法化するの？誰の為？
著作者の為？
著作権管理してるとこの為？
天下り先作成の為？
いまいちわからないんだけど。
725:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:05:30 eRL8iCEg0
>>721
まあそんな所に落ち着くだろうね
じゃあ俺はこれで失礼する あばよ
726:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:05:53 W33YHio40
>>717
そもそも罰則がないんだから、逆に宣伝しているようなもんだしなｗ
727:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:08:54 /ko7oRdO0
>>723
興味のある人間が法案通すほうが
微妙で不公平なものになると思うが。
例えばPSE法に音楽家連中が口を挟んでどういうものになった？
あれが公平で健全に見えるか？
728:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:09:23 YMlE2Cpx0
>>724
一応、権利者要請にこたえる形で作成された。
本当はiPodの補償金課金を円滑に進めるために作られたおまけだからね。
でも補償金はおじゃんになって、でもせっかく意見もまとまったんだし、
小委員会まで作って活動して何も成果なしじゃまずいよね、
じゃダウンロード違法化だけは決めときますか、
っていう流れだから、「何で急に？」って違和感を感じるのも無理はないね。
本来はおまけの法案だから。
729:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:11:57 YNtGKZ+b0
>>724
P2Pユーザーを減らすためでしょ。
730:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:15:19 W33YHio40
>>729
彼らに対する脅しみたいなもんだよなｗ
ただ、どれくらい効果があるか疑問。
逆に増えそうな予感がする。
罰則を設ければ、ある程度効果あるかもしれないが、実際にこの法律で取り締まるのは困難だろうな。
既に違法コピーでみせしめ逮捕は可能なんだし。
731:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:15:50 9vADAxZNO
>>728
著作者の為だったら、見たり聞いたりする人が増えれば、おのずと買う人も増えるだろうからする意味ないしな。
なんか納得。
732:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:17:27 YMlE2Cpx0
>>729
いや、実際はそうじゃないよ。
P2Pユーザー減らすためじゃなくて、iTunesと着うたの売上を補償してやる
（文句あるなら違法にして訴訟起こせるようにしてやる。費用かかるから自分らでやりなよ。）
から、売上の一部よこせってのが本質。
さかのぼれば、一応は著作権者を保護するためってこと。
実際は著作権ビジネスを守るもので、製作者は保護しないけどね。
まあ著作権ビジネスとiPodとの溝調整のためのもの。
733:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:17:34 2hnLCPHTP
>>731
そうか？
俺著作物作って生活してるけど、今回の法案には賛成だよ。
734:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:23:25 oZugG45A0
>>732
まあ、メインターゲットと思しき音楽みたいな軽いものはストリーミングに手つけられない時点で
お手上げだと思うけどね
735:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:26:05 oZugG45A0
>>733
たとえ売り上げが下がろうが気分的に溜飲が下がる人はいるとおもう
736:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:41:14 9vADAxZNO
>>733
何を作ってる方かはわからないですけど、普通に考えて、物を知る人が増えれば(その物が良いものならなお)買う人が増えるのは道理だと思うけど。
例えば一割の人が購入するとして、10人しか見ないのと、１万人が見たのとじゃ売上が変わると思う。
まあ、実際はそんな簡単じゃないと思うけど。
737:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:41:39 fhK8e+XVP
>>734
ストリーミングは禁止じゃないのか？
データの物理的な位置は変わらなくても
パスを変えたらアウト的な。
738:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:43:14 lsuzLxYh0
海賊版が宣伝になるとか言ってるアホは今時ニコ厨でも珍しいよｗ
739:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:43:37 /ko7oRdO0
ストリームといっても保存したらアウトだから別にお手上げと言うわけでも無い。
保存行為を幇助するツールは開発しにくくなるし、
プレイヤの改良で再生時にキャッシュを残さないようにもできる。
というかストリーム云々は「Youtubeを"見る"だけで犯罪者！！」みたいな
噂が一人歩きしたためそれを否定するための対策。
740:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:46:34 oZugG45A0
>>737
委員会での説明だと
見るのはOKだけど保存したらアウトとか言ってたらしいが
どう考えても無理のある説明なわけで、外からみてわからない
基本的にお手上げでしょうｗ
741:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:46:53 /ko7oRdO0
しかし皮肉なもんだな。
特にストリームの除外なんてここの議論から生まれて、
ニュースメディアに流れて慌てて例外を付け加えたそうだ。
危険性を訴えて廃案に持っていくつもりが
逆に否の付けようの無い完璧な法案に修正される
材料になってしまいましたとさｗ
742:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:48:25 fhK8e+XVP
>>738
海賊版とか曖昧な言い方するなよ。
何を問題にしているかが分からない。
>>739
キャッシュはセーフで保存がアウトとか納得できないし。
コピペ禁止なら我慢できるけど。
743:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:49:46 oZugG45A0
>>741
むしろ、大きな穴が残されたんだと思うけど
当初のDL違法化議論の頃はYoutubeも出始めだったから
あの頃に一気に押し切れたらなら視聴も全部こみで違法化できたのに
抵抗に時間をかけてるうちに普及が進んでしまったという・・・
744:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:49:57 lsuzLxYh0
＞ストリームの除外なんてここの議論から生まれて
ないないｗ、キャッシュの扱いは検索リンクから来てる
745:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:51:36 YMlE2Cpx0
>>741
ストリーミングはもともと、なーんも考えてなかったからね。
2ちゃんで話題になって初めて危険性に気づいて
（といっても小委員会結成時はまだYOUTUBEくらいだったからしょうがないけど）
慌てて盛り込んで、結果、ものすごく完成度が上がったね。
キャッシュや一時ファイルすら知らない人はうっかりアウトになっても守られる。
合法と見せかけた違法サイトに入った人も守られる。
よく分からずJpeg踏んだら違法になったって人も守られる。（詐欺からも守れる）
そうじゃない人は全員アウト。
要するに「初心者保護」は徹底できてしまって非の打ち所がない。
746:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:53:38 fhK8e+XVP
>>745
よく分からずに保存したらアウトなんだけど？
veohとか再生ツールにダウンロード機能付いているから
「うっかり」使っちゃったらアウト。
747:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:54:26 O1Rjb3mui
>>4
書こうとおもったら先に書かれた！
ネツトイナゴ
748:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:55:05 oZugG45A0
>>742
キャッシュをなくす方向より、キャッシュを持ってもらってそれP2Pで
拡散してもらってサイトの負荷を下げようってのが昨今のトレンドだとは思う
VeohとかZOOMEとかね
まあ、利用者の多いものは識別できないから初心者保護名目でも
野放しにするしかない
749:名無しさん＠九周年
09/05/15 19:56:40 2++MPdUC0
>746
「違法と知りつつ」な文言の上に「罰則規定が無い」のはその辺の為だよ
ぶっちゃけyoutubeやvephの保存ごときは狙ってるわけがないw
まずnyとかshere、torrentだろ
あの辺のDVDイメージとか平気で丸まま落ちてるんだからな
750:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:00:11 fhK8e+XVP
torrentは世界的に合法だった気がする。
CDとかはまた売れなくなるだろうな。
ニコ動とかyoutubeの宣伝効果結構大きかったのに。
世帯年収600万以下の家庭は合法。
それ以上は違法で別にいいと思う。
金ある奴が使ってない奴にはコンテンツを恵んでやる。
751:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:01:39 oZugG45A0
>>749
torrentは汎用で使われる無暗号化P2Pだからやりやすいかもね
でも・・対策取れるならUP側潰してるだろうから、施行時期狙って
宣伝かねてなんかするだけで終わりなんじゃないかなあ
752:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:01:54 9vADAxZNO
>>738
海賊版が何を指してるのか良くわからないけど、自分はネットに上がってる物見て購入したものが結構あるぞ。
今まで知らなかった名作を知る事が出来てよかったと思ってるけど。
ネットに上がって無ければ知る事も購入することもなかった。
恐らくそういう人は自分だけじゃないはず。
753:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:04:48 YMlE2Cpx0
>>746
それはそうだけど、実際は>>749の言うようにストリーミングに関してはまず何もしないと思う。
要するにストリーミングは「グレー」扱いになると思う。限りなく白に近いグレー。
だって保存したか見ただけかなんて、どっちも同じ動作なんだし、接続ログだけでは何も分からないでしょ？
むちゃくちゃに使いまくってるとか、同時に何十本も毎日24時間落としてたらそりゃ保存って言えるかもだけど、
（10も20も一度に動画を同時に見ることはまずありえないから）
1つや2つなら、落としたのか見ただけなのか分からない。
その人のマウスやキーボードの操作をそのリアルタイムで全部見ないと。
てか、政権放送すらYoutube使ってるだろ？一応、ビジネスモデルもあるし。
だからYoutubeとか動画サイトの使用を萎縮することは絶対にありえない。同じようにVeohも。
訴訟を一度でも起こしたら誰もみなくなるし。
だから訴訟は絶対にありえないし、起こらない。
P2Pはヤバイと思う。特にBTは確実に訴訟が起こるよ。
754:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:08:09 oZugG45A0
>>753
回線が遅いとタブブラウザでやたらと開いてキャッシュ溜まり待ちするのは普通にあるわけですが・・・ｗ
BTはたぶん、今MXでやってるみたいに基本は警告メール送りまくる作戦になるんじゃないかなあ
あっちじゃ、権利ビジネス絡みの企業が警告メール送りまくりなんだっけ？
755:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:10:25 2++MPdUC0
>754
キャッシュ待ちのトラフィックと能動的にでかいファイルを集めまくってるトラフィックの違いなんざプロバイダーから見れば丸見え
動画サイトのキャッシュ待ちなんてまず相手にされんよ
その辺は心配するようなこっちゃない
まずデカイのから確実に目を付けられるから
756:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:12:12 fhK8e+XVP
>>755
つ通信の秘密
どこまでおｋになるのやら。
757:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:13:14 oZugG45A0
>>755
Youtubeなどの動画共有サイトへのアクセスに関して
ツール使った多重DLとキャッシュ待ちを識別できるかって話でしょ？
挙動違うか？
758:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:13:30 YMlE2Cpx0
>>754
だから、ストリーミングは保存してるかなぁって思われても、客観証拠が確実に乏しいわけで。
仮に異常な接続時間が記録されても、DSLはもちろん、ISDNだってまだ契約してるとこたくさんあるわけだしさ。
キャッシュが溜まっただけか落としまくってるのかどうかなんてわからん。
疑わしきは罰せずじゃないけど、ログだけじゃ確たる証拠にできない。
だから、いくら落とそうが「グレー」扱いでまず訴訟は起きないだろうね。
BTはすでに警告作戦はガンガンやってるから、この次に逮捕が来るのは確実。
MXと同じ流れだね。
759:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:13:52 2hnLCPHTP
>>735
それはかなりある。
知り合いから「○○さん（俺）の曲、WinnyでDLして聞きました！いい曲ですね！」
って普通に言われたりするからね。
なんかもう、げんなりする。
>>736
違法アップが宣伝になる
↓
それにより「欲しいな」と思う人が現れる
↓
違法アップされたものをDL
これじゃどうしよもないわけで。
760:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:16:43 2++MPdUC0
>756
>757
綺麗に見分けつける必要もなく量的に明らかに識別できる
通信内容を見ずに通信量で簡単にふるいがかかるんだよ
DVD一枚丸ごと、酷い時にゃあBD一枚丸ごとダウンロードを複数走らせてるのと
動画サイトのキャッシュ待ちなんて明らかに目立ち方が違う
761:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:20:49 oZugG45A0
>>760
すあないが、P2PとYouTubeなどの違いじゃなくて、
Youtubeなどにおけるツールとブラウザの挙動の話だったんだ
まあ、Veohにゃ9GのBDだかなんだかがあったとは聞いたことはあるが
量によらずともP2Pとはパケットパターンなんかでわかるっしょ
762:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:23:30 3l8dSfee0
>>736
情報の価値は取得する奴にとって、取得された時点でなくなったものと同じなんだよ。
10人がみたのと、１００００人が見たのでは、10000人見たほうが情報の価値は下がってる。
763:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:27:10 YMlE2Cpx0
>>761
一応、P2Pの規制に関しては帯域制限って名目で、通信の秘密に抵触しないまま、規制を
かけることは可能。
ただ、実際はパケットで見分けてるんだけどねｗｗ
ていうか、P2Pのパケットはものすごく特殊なんで、すぐ分かるよ。
ストリーミングのツール保存とブラウザ試聴の違いなんて、ほとんど分からん。
転送量が異常だったら「もしかしてツール使ってるのかなぁ？」くらい。
それだって、ブラウザ10個立ち上げて10個同時に動画見るのと、
10個同時に保存するのと違いはないからわかんないわけ。
だからストリーミングは明確にグレーだよ。
764:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:30:58 oZugG45A0
あとは、そうだな、実際に辞める人が増えるかどうかは
新聞よりむしろネトランとかあのあたりの雑誌次第だと思うんだけど
あそこらへんどうなるんだろうねｗ
765:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:32:24 YMlE2Cpx0
>>764
施行されたら書かなくなる。てか書けなくなる。
一応、雑誌や書籍にも検閲は禁止って言われてるけど、
実際は暗黙のルールみたいなのがあるからね。
今でも、書きたくても書けないことはたくさんあるんですよｗｗ
それと同じ存在になる。
766:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:34:12 QB4YUdpuO
つか、この法案の内容を理解してる衆議院の先生方ってどれくらいいんの？
｢ダウンロードって何｣ってレベルの爺ばっかじゃねーの？
767:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:35:13 oZugG45A0
>>765
自主規制はありそうな一方
昔っから怪しげな違法無線の本とか今でもハッキング本とか普通に売ってねって
疑問があってなー。
雨後の筍みたいに便乗ムックだしてるとこは消えると思うけど、結構のこんじゃねって気も
768:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:35:39 ArHOzF/X0
違う運用をしてネット規制をするんですね。
イギリスでは問題になっているようですが。
769:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:36:38 YMlE2Cpx0
>>766
先生たちは良く分かってないよｗｗ
でもういにーｗｗとしぇあーｗｗが悪いこんぴーたウイルスｗｗだってことはご理解なさってます。
小委員会の人たちは多少分かってる。
その小委員会を陰で支えたブレーンはかなりのつわもの。
770:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:41:51 YMlE2Cpx0
>>767
てか、雑誌自体は残るさ。一応、そのテのは部数多い大雑誌だし。
記事として特集を組みにくくなるだけ。名前とかは出すけど、
手取り足取りの詳しい操作手順は載せられない、みたいなね。
でも一応今でもWinnyとShareに関する記事は自主規制してるとこ多いよ。
今でもキャッシュのうｐが違法になる（かも？）だから、ってことで。
あと2つとも国内の逮捕者いるからね。
ただ、まだ使うだけなら違法じゃないからって判断して載せてる会社もある。
ちなみにネトランは最近は、BTとPDとProfesしか特集してないって知ってる？
逮捕者の前例がない＝まだ違法じゃない（かも？）だから、なんだぜ？
一応、そういうのが業界ルール。
もちろん、定期刊行じゃなくてムックには載ってるけどね。
771:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:44:08 YMlE2Cpx0
じゃあみなさんお元気でｗｗｗ
772:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:46:08 oZugG45A0
>>770
それだと著作権法改正されても
ツール自体が違法化されるわけじゃないから
書くとこもあるんじゃねって聞いてて思うんだが
掘り下げ度合いが隠し気味になるってとこかな
ネトランはひよるのかも知れないけどさｗ
773:名無しさん＠九周年
09/05/15 20:51:07 YMlE2Cpx0
>>772
一応、検閲はないから「載せること」は出来るよ。
さっきも書いたけど、内部ではじくかはじかないか、っていう審査に上がってくるだけ。
ただ、違法化したらほぼどこも違法ダウンロードは載せなくなるよ。
小さーーーい出版社は乗せると思うけど、どの書店でも見かけるような雑誌にはまず載らない。
ネトランだって一度休刊して一気に方向性変えたし、
他の雑誌もとっくにP2P主体から改造やらハック、BDリップに切り替えてる。
今でも特集組んだら100％売上あがるけど、でも内規で載せられないものって
たくさんあるんだよ。
うっかり載せるといろんなとこから圧力かかるからね。
そういうこと。
774:名無しさん＠九周年
09/05/15 21:38:15 9vADAxZNO
>>762
でもそれは人それぞれで、落としたやつで良いって人はどちらにしても買わないんじゃないかな？
現に良いと思ったやつ自分は買ってるし。
それよりも、売れない要因はやっぱ賃金低下が大きいと思う。良いと思っても泣く泣く諦めてる作品とかも結構あるし。
775:名無しさん＠九周年
09/05/15 21:41:25 oZugG45A0
>>774
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
まえもカナダだっけかなあったけど、またこういう調査が
776:名無しさん＠九周年
09/05/15 21:51:33 /cWFhRzr0
宣伝する代わりにおいしい思いができるって
そんなマルチみたいな方法論を押し付けられるのは迷惑ですよ
777:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:26:43 Im9dauuA0
>>613
今回は罰則がないということだったから
俺はパブコメ送らなかったよ
778:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:29:48 oZugG45A0
参院はこれから延々補正予算審議だろうから参院通過はいつだろうかね
まかりまちがって解散すれば流れるだろうが、その目は薄いだろう
779:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:34:57 Im9dauuA0
>>678
中古ゲームソフト裁判でググレカス
780:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:36:45 Im9dauuA0
>>690
逮捕される可能性なんかないだろ
781:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:37:32 /ko7oRdO0
>>778
それだけは何としても避けないと日本にとって多大な損失になるよ。
ダウンロードとかそんな些細なことじゃなく、
検索エンジンや書物の電子化絡みで。
782:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:38:13 QdfdzjKf0
>>774
賃金低下は大きいね。
車とかもそうだし、色々なものの売り上げが落ちまくってる
783:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:38:52 Im9dauuA0
>>697
逆だよ
外出中、または就寝中にWinnyを起動しておくんだよ
そうすると、指定した単語にヒットするファイルを自動的にダウンロードしてくれる
あとは、その中から必要なものだけ残して削除する
これが一般的なWinnyの使い方・・・だと思う
784:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:41:12 Im9dauuA0
>>720
ファイル共有には
カネじゃ買えないコンテンツがいっぱい転がってるよ
アレほしいんだけど、どこにもない・・・Winnyにあった！
そういうものが、世の中にはたくさんあります
利得機会を放棄しておきながら、違法だ違法だと騒いでるアホは誰ですか？
785:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:41:59 oZugG45A0
>>781
検索エンジンのキャッシュは例外でクリアされてるし、今回の改正はそもそも、「音楽と動画だけ」
だから、違法DL推奨雑誌群も音楽と動画避けて書くだけじゃないかなあとか思ってんだが
786:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:42:47 Im9dauuA0
>>721
甘いな
昔は、レンタルCDをカセットにダビング（コピー）するのは違法だと言われていたけど
それでダビングをやめる人間なんて全くいなかった
ある時期、中古ゲームソフト販売は違法だと言われてたけど
それで中古ゲームソフトの売買をやめるユーザーなんていなかったよ
787:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:44:11 oZugG45A0
>>784
著作権者が訴え出れないようなのはそもそも違法化されようが
実質問題ないだろと・・・少なくとも著作権法関係では
788:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:45:37 QdfdzjKf0
>>786
ゲームやＣＤが売れまくってた頃、
ダビングや中古販売が盛んだったことから
売り上げとかには大して影響しないのかもしれないね。
789:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:45:45 Im9dauuA0
>>740
つーか、YouTubeはストリームじゃないし
ストリームっぽい動作をしているだけで
実際にはブラウザが動画を一時フォルダに保存して再生している
790:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:48:33 oZugG45A0
>>789
ストリーミング扱いにしちゃってるはずｗ
保存してんじゃん、キャッシュと保存の差異ないけどどうすんのってところは
小委員会で決まった頃から延々延々延々つっこまれてるｗ
ってことで、動画共有刑は全部ストリーミングってことで話すお約束・・・
意味不明だよな？俺もそう思うんだ
791:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:49:55 Im9dauuA0
>>753
政見放送ってそもそも著作権主張できるの？
792:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:54:07 Im9dauuA0
>>763
パケットで見分けてるんじゃなくて、プロトコルで見分けてるんだよ
Winnyがどうやって仲間のノードを探す？
Winnyがどうやってファイルを検索する？
Winnyと同じ挙動をする監視ソフトを走らせれば
パケットの中身を盗み見なくても使用状況程度は把握できる
793:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:54:13 yG1iQ5VtO
ゆうつべ 自然に 何か 一般家庭の人々が見てるけど どんな物をみてはいけないのですか？ いまいちみんな わからないと思います
794:名無しさん＠九周年
09/05/15 22:55:33 Im9dauuA0
>>765
希望的観測っつーか、ただの願望だな
795:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:00:16 Im9dauuA0
>>790
あれがストリームなら、なんだってOKだなｗｗ
httpサーバーからのダウンロードをストリームだと言い張れるなら
通信ログを見ても違法か合法かの判断なんて絶対不可能だろｗ
796:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:00:47 Im9dauuA0
>>793
何を見てもOK ALL OK 全部OK 100%問題なし
797:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:05:50 yG1iQ5VtO
>>796
なんか いまいち 誰の話 信じてよいかわからない。
どうして ゆうつべは 大丈夫と 言い切れるのですか？
どこにも そんなソースないのでしょう？
798:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:07:01 Im9dauuA0
>>797
政府がOKと言ってるからOKなんだよ
これ以上は、説明するの面倒だから、自分で調べろ
799:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:07:40 oZugG45A0
>>797
基本的には改正案の元になった
文化庁の小委員会での議論を委員の方が紹介してたのですが
少なくともYoutubeやニコニコを見てるだけでは問題ありませんとのこと
800:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:08:52 2++MPdUC0
>793
今の所どう解釈してもyoutubeでは何を見ても問題は無い
「違法と理解した」上で意識的に「ダウンロード」しない限りひっかかる事は無い
ブラウザの挙動でキャッシュにダウンロードはストリーミングなので問題無いという扱い
801:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:10:17 OSs956p90
エロゲのワレザーを逮捕しろ
802:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:13:39 0+0lMKN+0
どこかで落としどころにしとかないと
今度は政府がもっとガチガチの規制を言い出すと思うぜ。
803:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:14:52 Im9dauuA0
そういえば、昨日たまたま偶然
おそらく違法だと思われる音楽サイトを見つけたんだが
全曲ストリームで流してるんだよなｗｗｗ
保存する方法も、少なくともYouTubeあたりと比べると難易度高いｗｗ
どう見ても違法サイトにしか見えなかったんだが
ストリームなんだから合法だよなｗｗ
804:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:14:55 yG1iQ5VtO
みんな レス ありがとう でも ゆうつべ なんか やはり 怖い感じするなあ なんか 罠に はめられそう
805:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:16:51 24bCA3rQ0
まぁ、なんにしろ違法化が確定した以上
施行日が決定したらその日以降は手を出さないのがいいな
とくに最初の数週間は見せしめがｶﾞﾝｶﾞﾝ起きるだろうからな
ところでエロゲとかも曲を使ってるから今回のダウン違法化の
対象って話はマジなんかねｗ
806:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:17:15 48KQJMxQO
これTV番組録画に字幕付加したものは障害者向けと断れば再配布し放題じゃないだろうか？
録画も再配布も公開放送されたものに字幕付加するための手段でしかないから権利者への許諾は不要だろう
公共性を考えればTV局は譲るべきところだ
807:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:18:42 yG1iQ5VtO
800
質問なんだけど ゆうつべは 例えば 動物や ファミリー的な動画とか いろいろあるけど ああいう動画をクリックすると 動画みれるよね クリックすると ダウンロードしたことになるんですか？ ダウンロードってことが いまいち 初心者にはわからないんですが、、
808:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:19:31 oZugG45A0
>>801
対象外です
漫画もｗ
>>807
普通にブラウザで見てるだけなら何の問題もないです
仮に保存しても他からわかんないから大丈夫だけどねｗ
809:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:21:46 24bCA3rQ0
>>808
まじで？
どっかで曲や映像を内包してるから云々ってのを読んだ気がするんだがな
810:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:23:22 yG1iQ5VtO
809
内包 って 何？ どういう意味ですか？
811:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:24:21 24bCA3rQ0
>>810
そん時は、ゲームの中で流れてるからって話だったような・・・
で、えらい強引な理屈だなぁと思ったんだが
812:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:26:31 0+0lMKN+0
>>811
そこまでP2Pにこだわるってすごい執念だな。
素直に買えばいいのに。
813:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:28:50 yG1iQ5VtO
811
あ 何かに 曲が 使われてる時の 内包という意味ですね なんか 一般人には わけわかんないですねぇ
814:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:29:46 24bCA3rQ0
>>812
いや、さすがにエロゲには興味ないしｗ
815:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:31:00 yG1iQ5VtO
P2P って ﾈｯﾄで皆さんよく会話で出るけど なんなのか まったく知らないや。 使った事ないなあ。
816:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:33:30 Im9dauuA0
>>806
それ名案ｗ
>>807
わかんなくていい
気にするな
817:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:34:41 Im9dauuA0
ゲームは映画の著作物という判例があったけど（パックマン裁判）
エロゲも映画の著作物になるんだっけ？
エロゲは静止画ばかりだから映画の著作物とは認められない？？
818:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:36:43 24bCA3rQ0
>>817
OPやED部分があるからな
819:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:37:52 oZugG45A0
とりあえず、津田さんは、プログラムはあの時点では適用外で
ゲームも適用外の旨話してたけどね
820:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:56:27 yG1iQ5VtO
>>808
レスありがとう
でも なんか ﾕうつﾍﾞ あまり 見ない方が良い気がするわあ そんな予感
821:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:58:35 Im9dauuA0
>>819
それはどうだか？
ゲームソフトは映画の著作物という判例が残っているのだから
ゲームが適用外になるとは思えん
もしかして津田くんはパックマン裁判を知らないか、失念したのでは？
822:名無しさん＠九周年
09/05/15 23:59:02 Im9dauuA0
>>820
じゃあ見るな
823:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:02:35 24bCA3rQ0
現状の結論としては、P2Pやってる奴は施行日が決定したら、その日以降はやらないのが吉
ツベやニコは見る分には今までどおりってことか
824:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:04:12 oZugG45A0
>>821
プログラムは適用範囲外だが、プログラムのほうの権利者団体で
入れるように要望はある、という言い方だったので、双方ともに入るとは認識してないのではないか
あと、販売されたものから公衆送信化されて流れる以上、ゲームの中古販売の事例の論理からすると、
販売の段階で頒布権は消尽するって話にならないかな
825:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:07:32 YgXEKYuu0
あ、変なこと書いた
あの頒布権の消尽って議論は、映画の著作物だとしても、って感じだったと思うのだけど
ゲームは映画の著作物なのかプログラムの著作物なのか決定したんだっけ？
826:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:13:22 FXkF9/E50
>>824
権利者団体がパックマン裁判を知らないはずがない
それから、頒布権の消尽ってのは、複製したものには適用されないんだぞ？
たとえばA（マスターCD）から複製したA'（販売用CD）は、他人に譲渡したらそこで譲渡権は消尽する
しかし、譲渡を受けた者がA'から新たに複製したA''（CD-R等）を作った場合、A''の譲渡権が発生するぞ
てか、そもそも公衆送信化することは、それ自体が違法
827:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:16:12 HquVOlru0
>>824
頒布権の消尽の問題は著作権の国際的問題だから結論出ないよ。
日本だけで決められない。
そこを本気で議論するなら、例えばそのソフトで起きた死亡事故の責任は誰が取るのか
とかそういう議論が必要になる。
828:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:17:33 YgXEKYuu0
>>826
とりあえず、今回の法案で映画の著作物だって権利者が主張しても認定されるかどうかは
個別判断みたいだね
過去の事例見る限り、アクション系とかムービー系は認められてSLGは排除されてるけど
SLGは静止画が多いって理由ではじかれてるので、ノベルゲーは基本該当しなさそうな感じが・・・・
法案の文言は「著作権を侵害する自動公衆送信を受信して行うデジタル方式の録音または録画」
なんだがね
829:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:32:49 HquVOlru0
>>828
ディズニーのゲームを買ってきて静止画が多いから、これはもう
俺の自由にしていいだとかはならないと思うぞ。
830:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:33:16 FXkF9/E50
>>828
ときメモが映画の著作物と認められてるんだから何でもアリだろｗ
三国志Ⅲが映画の著作物から除外されたといっても
今の三国志シリーズは当時とは比較にならないほど
視覚に訴える効果映像がふんだんに盛り込まれてるし
831:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:35:05 mZqvw/D+0
>合法サイトを示す「識別マーク」の普及を促進すること、
ああ、天下り団体作って1枚いくらで
利権貪るってことね。
これが法改正の主眼か。
エロ漫画も同じ手で利権創出するのかな。
832:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:35:48 FXkF9/E50
>>829
そもそも、映画の著作物かどうかは裁判してみなければわからないけれど
映画の著作物として認められる可能性が少しでもある以上は
うかつには触れないわな
まー罰則ねえから気にしなくてもいいんだろうけどｗ
833:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:37:22 YgXEKYuu0
今回の改正案：
「私的使用の目的で行う複製のうち、著作権を侵害する自動公衆送信を受信して行うデジタル方式の録音又は録画を、
その事実を知りながら行うものは、複製権が及ぶこととすること。」
過去の関連事例：
・パックマン裁判1981年 映画の著作物
・三国志3 1999年
映画の著作物でない
・中古販売裁判 2002年 最高裁
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
（ここで争われた作品は映画の著作物）
・2008年12月
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
>本件ゲームソフトの影像は、「多数の静止画像の組合せによって表現されているにとどまり、
>動きのある連続影像として表現されている部分は認められないから、『映画の効果に類似する
>視覚的または視聴覚的効果を生じさせる方法で表現されていること』の要件を充足していない」ことから、
>映画の著作物にあたらないとした。
この作品なんだろう？
834:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:37:53 wuwW3ROp0
おそらくは来年度施行だろうが
いつから施行されるかも気になるな
835:名無しさん＠九周年
09/05/16 00:43:04 YgXEKYuu0
>>833の去年暮れの事例って
エロゲ会社の移籍とアイデアパクリで争ってた奴かな？
836:名無しさん＠九周年
09/05/16 07:39:15 7Gn/K0X80
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
こいつとかも逮捕されるのかな？
837:名無しさん＠九周年
09/05/16 10:52:04 mpyv0Bi80
審議流れてくれないかな・・・
838:名無しさん＠九周年
09/05/16 14:01:43 97gTvdWq0
いい加減諦めたら？ｗ
839:名無しさん＠九周年
09/05/16 15:02:08 mpyv0Bi80
諦めるも何もこんなデタラメな法案を民意を無視して
強行突破させようとしているのが気に入らない