09/05/05 11:11:36 Jt6Bykev0
だが、待ってほしい。
逆にロシア側から考えたらどうだろう。
プーチンが過去数十年で一番権力を持った独裁者であることは間違いない。
ロシアは今、資源バブルが崩壊して経済危機にある。
日本から引き出したいのは経済援助であることは間違いない。
そのために切ることができる最大のカードは領土問題である。
ロシアからみれば、今回カードを切ることによって将来のカードが
無くなることが一番まずい手である。
なので、カードは残しておきたい。
そのためにどうするか？
一部の島は返却するが全部は返さず、将来のために残しておく。
これが最良の手であることは間違いない。
返還は2島でも良いし、日本が千島を要求するなら4島でも良いことになる。
現実的には3.5か？
全く返さなければ、大きな経済協力は引き出せないだろうし、
全部返してしまったら切るカードがなくなる。
ここがミソだね。
665:名無しさん＠九周年
09/05/05 11:21:00 Jt6Bykev0
最強の独裁者である、プーチンが決断できなければ、
今後30年は領土問題は解決できない。
4島返還の決断はプーチン以外には誰もできない。
もし、4島返還したとすれば、国内の議会・世論を納得させられるだけの
手土産を持ち帰らなければならない。
単なる、経済協力ではなく>>663のいうような、
極東地域の共同開発と安全保障上の条約が必須だろう。
いい結果が出てくれることを切に希望する。
麻生さん、頑張れー。
666:名無しさん＠九周年
09/05/05 11:30:55 SdLiLm5Y0
>>664
> 一部の島は返却するが全部は返さず、将来のために残しておく。
> これが最良の手であることは間違いない。
> 返還は2島でも良いし、日本が千島を要求するなら4島でも良いことになる。
2島では、日本側にメリットがないのに、ロシアが譲歩したというイメージだけ大きくなる。
そんなんで経済協力とか平和条約とか虫が良すぎる。最低限でも3島だろ。
また、ロシアとしては、防衛上、オホーツク海の聖域化は譲れないはず。
千島全島の返還はありえないだろう。
だが、日本側が「返還された島の非軍事化＆オホーツク海の平時の聖域化」
を提案すれば、ロシアが小島にこだわる理由が一つ減る。
667: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 11:42:54 ovQHO7i9P
3.5島で平和条約とか経済援助とかはないだろ
3.5島なら平和条約と経済援助なしで残り0.5島も要求し続けれるような形にしておけ
譲歩できる最低のラインだな
668:名無しさん＠九周年
09/05/05 11:48:00 SdLiLm5Y0
>>667
それじゃあロシアのメリットも、プーチンの面子も立たないだろ。
669: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 11:52:24 ovQHO7i9P
>>668
4島返せば平和条約と経済援助得られるんだからいいだろ
670:名無しさん＠九周年
09/05/05 11:58:46 q9ATjtgU0
>>669
ロシアがそう考えているならそれでいいだろう。でもそうであるなら、今までだっていくらでも４島返還で決着がついていたはずだ。
あるいは４島返還で決着をつけられる奥の手があるのか。あるなら大歓迎だが。
671:名無しさん＠九周年
09/05/05 11:59:33 SdLiLm5Y0
>>669
3.5島は無しという話ね。
それはスジだが、それで現状維持が続いてもいいわけ？
ロシアと日本が首締め合って、喜ぶのはアメリカと中国だけ。
672: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 12:00:20 ovQHO7i9P
ロシアの面子を立てるためには日本が樺太、千島全島を要求して
両方譲歩して4島にさせる
これならロシア日本も満足だろ
麻生はいますぐ樺太、千島全島を要求しろ
673:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:02:38 q9ATjtgU0
>>672
ああ、メチャクチャなハードルを作って、それを満たさない政府をヒステリー起こして叩きまくるだけの国士様でしたか。
674:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:04:09 SdLiLm5Y0
>>672
本来はそうすべきだったが、日本側の要求としては、
「南樺太と千島は放棄したが、4島はそれに含まれない」というロジックだろ。
いまさらそれを持ち出すのは無理筋だろ。
国際法的にも、時効にかかるんじゃないの？
まあ、サンフランシスコ条約相手国を一つ一つ回って、
南樺太と千島の放棄を撤回させてもらえば、
(細かく経済援助を払わされるだろうが)
ロシアがそれを援用できなくなるかもしれんが…
675:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:06:13 XRUFewUt0
>>671
首締め合うフリだけしてりゃいいんだよｗ
そのためにも領土問題の継続は日露両国にとってもメリット。
お互い、千島・樺太の領有を主張し合ってればいい。マジ喧嘩しない程度に。
676:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:07:09 SdLiLm5Y0
>>663
> ・日本は、返還された千島へ在日アメリカ軍の展開を行わせない
> ・ロシア軍海上通過を担保するため日本は択捉海峡にロシア軍事基地の設置を認める
これはアメリカに事前の了承をとっておく必要があるのでは？
さすがに米軍基地はアメリカも置きたく無かろうが
(最前線で盾になるのは嬉しくない。後の先で救援軍として感謝されたい)
日本領内にロシア軍の基地設置を認めるのは厳しいだろ。
一体どっちの味方なんだという話になる。
677:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:07:19 GW/k+mk+O
佐藤優が下準備だなんて、なんて独裁者＞＞麻生
678: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 12:09:47 ovQHO7i9P
>>674
麻生のやってることはできることを何もやらないでただ主権を放棄しますってことだろ
しかも国民を騙してやってること
麻生はいない方がよっぽどいい
679:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:15:51 6bD0ECLbO
>>661
段階的返還論はあり得ない
２島返還に合意した時点で国後択捉についての交渉権はロスケが放棄させるだろうから
そうじゃなきゃ２島返還でもロスケは同意しないと思ふ
680:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:19:05 SdLiLm5Y0
>>678
終戦時には、最終的に沖縄、千島まで放棄やむなしという覚悟をしてたし、
ソ連に和平の仲介を依頼するに当たっても、南樺太、南千島まで
くれてやっていいという話は出てた。
もちろん、実際は仲介どころか騙し討ちだったので、くれてやる義理も何もない。
しかしとりあえず、当時の日本帝国政府として、
4島は日本固有の領土ではない…交渉の材料として放棄可能だ、
という認識だったとは言えるだろう。
681:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:21:25 jzDpwq0M0
谷内がネタばらし したから 議論には ならんでしょ．．．3.5でしたっけ?
682: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 12:27:31 ovQHO7i9P
>>679
日本にとって4島は絶対に譲れない一線
4島が返らないようなら交渉しなくていい
683:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:29:02 jzDpwq0M0
谷内さんが口を滑らしたから それを前提に話し合いなんじゃ? ．．．3.5でしたっけ?
684:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:31:24 6bD0ECLbO
もうアメリカなんてほっとけよ
最大の貿易相手国は中国になったんだし中国との結びつき深めればよろし
日露中韓でNATOみたいな極東の軍事機構作って西側の圧力に対抗してこうぜ
そのためには民主に政権とらせないとな
685: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 12:33:37 ovQHO7i9P
谷内はクビにすべきだな
686:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:37:26 LxXMPXYW0
>>676
> 択捉海峡にロシア軍事基地
> 千島へ在日アメリカ軍の展開を行わせない
千島の軍事基地は既に存在するも同然。日本は、それを追認するだけ。
ロシアにとって軍事的・実質的に現状維持なのに軍事基地設置について
アメリカに特別な了承をとる必要も無い。
ロシアから「じゃあ沖縄や、日本各地になる米軍基地は？」と言われたら
アメリカも言い返せないだろう。この事態(千島までのロシアの余計な占領)を招いたのは、
アメリカ自身なのだから。
687:名無しさん＠九周年
09/05/05 12:54:23 SdLiLm5Y0
>>686
日本がアメリカの同盟国で有り続けるのは織り込み済みだろ。
まさか、４島ごときでロシアの同盟国になるとは期待していまい。
もともと存在したロシア軍基地の現状維持を認めるといえばそうなんだが、
その結果として
「日本領内にロシア軍基地が存在し、それを日本政府が認める」
というのは、日本政府の態度を怪しませるのに十分だ。
イスラム諸国も中央アジア諸国も、自国内にアメリカ軍の基地を置くの置かないの、
ロシア軍基地を置くの置かないのでもめてるわけで、
それが政治的なメッセージにならないと考える方がどうかしている。
688: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 12:58:22 ovQHO7i9P
まあ4島未満ならロシアには援助も平和条約も結ぶな
そして残りを要求し続けろ
689:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:00:39 ulKKzCEW0
プーチン氏は、何が欲しくて訪日するんだ？
この際、反日国家のシナ蓄を揺さぶるような合意でもしてくれよ！
690:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:01:21 wBLbuKwEO
本買いますっ
691:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:06:47 e1YwPdpz0
国際法上は、歯舞・色丹は日本領だろう。
択捉・国後はサンフランシスコ条約２条（c)項のクリル諸島に入っているのは間違いない。
あとは、その２条(C)項を２５条が留保しているかどうかだろうけど、
ロシアが批准や追認した時点で発動だから25条も実質的な意味はない。
692: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 13:07:43 ovQHO7i9P
プーチンには日本を取り込みたかったら4島返せでいい
693: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 13:12:09 ovQHO7i9P
>>691
択捉・国後はクリル諸島に入ってないだろ
694:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:15:05 e1YwPdpz0
>>693
いや入っている。
戦後に日本が領土交渉用に作成した「Minor Islands Adjacent to Japan Proper」
でも択捉・国後はクリルに分類している。
695:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:28:37 SdLiLm5Y0
>>684
松岡洋右の生まれ変わりが！
696:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:39:14 7w2ydI0T0
777ならロシア空爆
それ以外なら北チョン空爆
697: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 13:49:25 ovQHO7i9P
>>694
お前はどうしてロシアの主張が全てみたいな言い方をするんだ？
どこの工作員なんだよ
樺太・千島交換条約から択捉・国後はクリル諸島に入ってないのは明らかだろ
698:下岡龍二
09/05/05 13:54:44 FAOEunbL0
ニュース速報の皆様へ
サッカー中継、世界陸上等の民放地上波の放映単価を広告大手が吊り上げている可能性が
あります。
広告カルテルの疑いがありますので、下記の件よろしくお願いします。
【独禁法違反の優越的地位の濫用被害対策へのご協力願い】
広告大手の経営するビデオリサーチですが、 広告企業が公共性の高い視聴率を管理している状態は
フェアトレードの観点から現実にふさわしくないと思われます。
ご賛同される方は、 下の文章を、下のＨＰで送信お願い申し上げます。
なお、主要株主のひとつ、㈱大広は博報堂の子会社です。
万が一、視聴率調整までに違法行為が及んだ場合は、詐欺罪になります。
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
私は、広告大手電通、博報堂が視聴率を管理する状態は、
独占禁止法違反の優越的地位の濫用を助長すると考えます。
ぜひ企業経営を改善し、視聴率の公共性を保証くださるように
お願い申し上げます。
また、万が一、視聴率調整までに違法行為が及んだ場合は、詐欺罪になります。
URLﾘﾝｸ(www.videor.co.jp)
699:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:55:29 +3XMSGL0O
検索すればわかるだろ。タコ。
誤訳の日本語文は効力ないんだよ。
700:名無しさん＠九周年
09/05/05 13:56:18 XvIyDhcjO
麻生内閣まずは前進GJ。
701: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 13:59:47 ovQHO7i9P
樺太・千島交換条約から択捉・国後はクリル諸島に入ってないというのは日本の主張
なぜ否定する？どこの工作員？
702:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:12:27 +3XMSGL0O
議論はよいが、話の前提は共有しとかないと噛み合わないままだな。
竹島は国際法的に日本領だが韓国が実行支配している。
尖閣は日本が実行支配し国際法的にも日本領。
国後･択捉は国際法的にロシア領で実行支配も行っている。
日本は法的根拠も実行支配もしていないのに領有権を主張しているんだよ。
要は韓国と同じ事を日本はしているんだよ。わかるだろ。
703: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 14:15:49 ovQHO7i9P
法的根拠はあるが
704:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:17:50 +3XMSGL0O
あるなら出せ。なければ1からスレを見直せ。
705: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 14:21:10 ovQHO7i9P
>>日本は法的根拠も実行支配もしていないのに領有権を主張しているんだよ。
ここが間違い
北方領土はソ連が戦争が終わったのに条約破って侵略、日本人を皆殺しにして法的根拠なしに実効支配というのが正しい
だいたいロシアはソ連じゃないだろ
706:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:25:42 NvBR1zAw0
>>702
は根室に行ってよく勉強すべき
国際法を無視して進行してきたんだよ。
そしてポツダム宣言に4島放棄は含まれていない
707:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:29:35 SdLiLm5Y0
>>702-703
そこはそれ、千島に南千島が入るかという解釈問題で、
法的根拠の有無が変わりますわな。
サンフランシスコ条約の文言を、ウィーン条約法条約にしたがって
解釈してどうなのかという話になるかな。
えと、文言それ自体の意味がまず最優先で、
次に、交渉の文脈、条約交渉に用いられた文書や、戦後の日本側態度とか、
添付文書やら日本国内での扱いやらの周辺事情が後だっけ？
ポツダム宣言で確認されたカイロ宣言で、
「日本の強欲と暴力により獲得した全領土の剥奪」とあるが、
南千島はこれには含まれてないのは確か。
カイロ宣言の履行がサンフランシスコ条約の領土放棄だ（日本はそのつもりだった）
という主張は成り立つかもしれんが、それを言ったら沖縄や小笠原もそうなんで、
それがサンフランシスコ条約解釈に与える影響は小さいだろうなあ。
（ただ、そこが、我々がソ連の行動を容認できない原因になっている。
アメリカさんは上手いね）
708:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:30:03 EYBqsNOZ0
ロシアもウラジオストックの中国人（不法含む）の増加による実行支配、
内部からの侵略を恐れてるから、表面上アメリカに対抗するため友好
を装っているが、内面では気が気ではないだろう。
ロシアと近づくのは悪い選択肢ではない。
その為に４島返還＆サハリン２の合意でもあればいいんだが・・・
709:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:31:49 +3XMSGL0O
テラアホスw
不法だが、国際的に有効だ。戦勝国の役得というヤツだ。泣く泣くも日本もそれを受け入れてしまっている。
ロシアがソ連じゃないなんて詭弁にもならない。
国際秩序は大国のご都合でしかないが、この中で地位を構築していくのが明治以来の日本の立場ではなかったのか？
710:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:32:12 2X3Nrhz6O
太郎先走らないでほしい。
711: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 14:35:39 ovQHO7i9P
>>709
おい、法的には日本が明らかに有利だという結論かよww
712:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:36:39 O82Nxd+y0
４島返還はありえんとか、昔の感覚を引きずっている人は、去年の黒竜江領有権問題の
ロシア全面譲歩による解決を知らん情弱ばっかりｗ
まあ、あれはあれで、ロシアのネトウヨがものすごい勢いで火病ってたんで、仮に返還と
なれば、またロシア国内で一部のそれ系の若者が大騒ぎするんだろうなｗ
713: [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠九周年
09/05/05 14:39:01 ovQHO7i9P
まあ法的には日本が有利ということは4島返還は十分可能ということだな
絶対に4島で押し通すしかないな
714:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:40:21 i52VL5UF0
領土は返す返さないではぐらかして、日本の資金協力と技術支援を如何に
上手に引き出すかを目的に来るやつに何を言っても無駄。
それより変な約束して金と技術タダ取りされるようなヘマはするなよ。
日本のクソ政治家は日本国民に対しては不誠実なくせに、諸外国に対しては
馬鹿がつくほど誠実だからな。
悪く言えば手玉に取られてるといえるけどｗ
715:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:41:26 ptLAtXYUO
>>682に激しく同意
４島全て返還されない限り、会議や会談ばかりしても税金の無駄
この会談はむしろ麻生の黒歴史になるだろう
716:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:41:52 SdLiLm5Y0
しかしまあ、法的根拠があると自信を持って言えるなら、
両国で国際司法裁判所に提訴するというのもすっきりして良いかもしれんね。
ぶっちゃけ、歯舞色丹については１０：０で日本勝ち、
国後択捉については２：８で日本負けというところじゃなかろうか？
判決前に仲裁・和解案とか出してくれたらそれに乗っても良いし。
ロシアも勝ち目があると思えば乗ってくるんじゃないの？
仮に負けても、第三者機関の判断なら国内の不満をややそらせるだろうし。
717:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:42:00 +3XMSGL0O
経過は不法でも最後は条約。
経過で反故にできるのなら、韓国併合も日本国憲法も不法だ。
718:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:42:55 e1YwPdpz0
>>697
「Minor Islands Adjacent to Japan Proper」って日本が作った資料だぞ？
>樺太・千島交換条約から択捉・国後はクリル諸島
日本政府でさえ引っ込めた主張を。。。。
>お前はどうしてロシアの主張が全てみたいな言い方をするんだ？
歯舞・色丹は日本が領域権原を有すると言っておろうが。
719:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:43:54 nvtOj43k0
中国にとってロシア-日本-アメは悪魔のシナリオだろう。小泉政権時、某外相が
意を汲んで返還交渉をぶち壊したくらいだからな。
IT認証制度ぶち上げ-麻生訪中-１年延期発表-プーチン来日→さて、どうなるか？
多分、お耳がダンボになってると思うよ。
720:名無しさん＠九周年
09/05/05 14:47:23 O82Nxd+y0
>>719
確かに、中国にとって、最悪のシナリオであることは確かだｗ
インドとの対立が深まり、アメリカには国債を盾にズバズバ言い過ぎて国民感情が悪化中で、
慌てて日本を取り込もうと反日を抑えて日中友好ムード構築中なのに、ここでダークホースの
ロシアが日本と組んだら、中国は半泣きｗ