09/03/31 02:54:36 LNMauK3a0
>>710
徴兵制や強制労働を義務化しろと主張しているヤシ
がそんなことを言っても説得力がないぞｗ
712:名無しさん＠九周年
09/03/31 03:18:26 aXoC61cj0
ずいぶん一流企業社員が多いスレだなｗｗ
713:名無しさん＠九周年
09/03/31 03:23:06 aXoC61cj0
国税庁の統計
年収 人口 人口(男) 割合 人口(女) 割合
1000～1500万円 1,703,000 1,589,000 5.67% 114,000 0.69%
1500～2000万円 331,000 307,000 1.10% 24,000 0.14%
2000万円～ 177,000 163,000 0.58% 14,000 0.08%
人口の合計：44,663,000
男性の合計：28,034,000
女性の合計：16,628,000
つまり、男性だけの中では7.34%、女性だけの中では0.91%、
全体の中では4.95%の人が年収1000万円以上です。
714:名無しさん＠九周年
09/03/31 03:43:12 iVmK7/kb0
とうとう、日本トップレベルのトヨタを上回ったね。
公務員は今までトヨタレベルの給料をもらってる、税金ドロボーの高額所得者だと思ってたけど、
「国民の税金」で贅沢するトップレベルの、高額所得者になってしまったね。
715:名無しさん＠九周年
09/03/31 06:21:37 Gozbp8ChO
>>701
こういう人いるけど、官公庁の仕事分かってて言ってるのかね。
市民課と税関係以外を挙げてみな。
716:名無しさん＠九周年
09/03/31 06:49:25 uE7OVz1CO
給料減らされてモチベ下がり、行政サービスの質が低下する？
実感できるほどのサービスを受けたことない(´･ω･｀)
717:名無しさん＠九周年
09/03/31 06:49:54 1XVAnGY3O
>>709
俺もそう思うよ。
しかし、福祉国家の方が自分達は助かるはずの貧乏人が率先して、公務員削減を叫んでる。
たぶん安価な政府がどんなものかよく分かってないんだろね。
自分の払ってる税額と受けてる公共サービスのコストのどっちが高いかも分かってない。
まぁ、俺は安価な政府は時代の流れだし、歓迎だけど。
718:名無しさん＠九周年
09/03/31 06:55:41 /HZMDDqF0
最高額はいいんだよ部長級１２００万貰ってもいいんだよ
問題はゴミ拾いや給食や水道や清掃やって６００万はねえだろってこと
719:名無しさん＠九周年
09/03/31 07:17:59 E2ymrcEP0
>>709 >>717
公務員の給与を民間（中小含む）並みにする。
それだけで、行政コストが削減できる。
まず、やってもらおうよ。
組織が大きいと、利権とムダを省けば膨大な額になるはずだが、、、
720:名無しさん＠九周年
09/03/31 07:26:42 vkho/xVcP
一般国民が公務員（犯罪者）を叩く
公務員（犯罪者）「悔しかったら犯罪者（公務員）になれば？ｗｗｗ」
721:名無しさん＠九周年
09/03/31 07:30:51 dMgdnU1IO
基本給のピークを40代中頃までにして、それ以降は下がっていくようにしよう
後は役職手当てを多くして役付きとヒラの給料にはっきりと差を付ける
その前に団塊の給料下げないとまずいか
今いるおっさんたちが抜けたら平均年収ガクっと下がるからな
退職するの待つよりも、批判覚悟で老害から金取らないと
まだ若くて志の高い職員を潰すことになってしまう
722:名無しさん＠九周年
09/03/31 07:42:21 1XVAnGY3O
>>719
給与カットよりも人員削減だよ。
そうすれば嫌でも業務効率優先になるし、
費用対効果が低い事はできなくなるだろう。
さらに、高卒職員の給与を民間(中小のみ)並みにし、
現業職員は全て任用替えして、業務は外部委託化。
利権は庁内にあるわけじゃない。現在の選挙制度のあり方を変えないとなくならない。
723:名無しさん＠九周年
09/03/31 07:48:37 b6c/WfR+0
育児休暇など、特典をどうどうと使いすぎ。
公務員って年金も楽しみでしょう。
国民年金なんて、値上げするのに、将来危ういんですが。
とりあえず、大勢の外国人受け入れたのに、人きりまくってる愛知県の給与公開希望。
724:名無しさん＠九周年
09/03/31 09:42:53 E2ymrcEP0
>>722
＞（公務員は）給与カットよりも人員削減
もちろん、やってほしい。
公務員の給料は勧告制度で民間並みのはずだけど、
実態から乖離したウソ８００のいいとこ鳥だわな。
だって、超一流大企業の高給社員がごみ集めや給食係やるわけ無い。
公務員というだけで一律に身分と給料を保障して、しかも自動昇給するのは、詐欺同然。
あと、役所で派遣アルバイト使って職員なにやってるんだろ。監督か？
725:名無しさん＠九周年
09/03/31 09:48:24 H3hYVmCg0
>>719
総人件費率って考えは無いんだろうなぁ。
行政の範囲を縮小＝小さい政府にしない限り、
劇的な人件費の削減なんてできるわけない。
高い人を少数か、低い人を多数か雇用しないと
維持できないんだからさ。
そして総人件費率では、高い人を少数の方が人件費率が低い。
低い人を多数の他国では軒並み人件費率が高い。
つまり、実際の政策的経費である真水部分が少ないってわけだな。
低い待遇でも高い人材を雇える魔法でも無い限り、給料削減した分安くなるだろ？
という単純な計算は成立せんよ。
726:名無しさん＠九周年
09/03/31 10:46:39 LNMauK3a0
>>725
税金を食い潰すために作られた事業を切り離し、財政を立て直す
ために不要な職員を解雇できるように制度を改める方が先です。
727:名無しさん＠九周年
09/03/31 12:28:36 ns/fqvRj0
モデル年収では、行政職約１万５０００人のうち、最も上位の部長級（５１人）は
５５歳で１１７６万１９６１円。「橋下改革」による人件費カットで１２５万９３８７円
減額されている。
我が家で125万もカットされたら一家心中だわ
728:名無しさん＠九周年
09/03/31 12:32:56 HmKgqMzxO
>>723
年金は多く積み立ててるからだろ
払わない奴は貰えなくて当然
729:名無しさん＠九周年
09/03/31 13:42:31 E2ymrcEP0
共済年金と厚生年金とでは、受け取る金額に官民格差があるんだろ？
なので一体化に大反対してる。
それに、年金運用だって公務員のは株式などリスキーなものに投資しないらしいな。
730:名無しさん＠九周年
09/03/31 13:57:03 LNMauK3a0
>>729
共済年金は債券などの安全な金融資産で運用しているので貯蓄
厚生年金は株式などの危険な金融資産で運用しているので博打
731:名無しさん＠九周年
09/03/31 14:00:01 H3hLaHmu0
>>1
35歳で500万円クラスなら貰い杉でもないな。
732:名無しさん＠九周年
09/03/31 14:12:45 H3hYVmCg0
>>729
>共済年金と厚生年金とでは、受け取る金額に官民格差があるんだろ？
掛け率は一緒だよ。
同じような生涯賃金なら、受け取る年金額も同じだよ。
>株式などリスキーなものに投資
そもそも国債など安定したものを主に運用してたんだけど、
構造改革で株式などにも積極的に投資すべきって民間有識者の主張により、
株式運用の割合が増やされることになった。
株はリスクもあるけど、インフレヘッジするためには必要な措置というのも事実だよ。
それにインデックス運用、パッシブ運用だから、長期的には確実に利益が出る。
デイトレとは違うんだからさ。
733:名無しさん＠九周年
09/03/31 14:55:34 E2ymrcEP0
>>732
「年金 官民格差」 で検索すれば、即わかる。
国民をだませない時代になったね w
＞民間有識者の主張により
なんだか、役人の言い逃れそのもの w
いろんな審議会を操って、言わせるのは常套手段 w
だいたい、年金統合に反対する正当性あるのかね。
既得権うまみを放したくないから抵抗するんだろ？
734:名無しさん＠九周年
09/03/31 15:20:46 Wex83dsg0
公務員がモデルの副業とはけしからんな
735:名無しさん＠九周年
09/03/31 15:29:51 H3hYVmCg0
>>733
財政再計算
掛金率の推移 図8
URLﾘﾝｸ(www.kkr.or.jp)
今までの報酬比例部分、いわゆる2階部分の掛金率は、
国家公務員共済＞厚生年金＞地方公務員共済だったわけだけど、
平成21年度中に統合されて全部同じ掛金率になるわけだな。
共済年金全体として見れば、厚生年金と同率だったわけだけどな。
>だいたい、年金統合に反対する正当性あるのかね。
はぁ、どっちでもいいんだけど？
保険者は、共済年金でも厚生年金でも統合後の新年金でも国なのは変わらないわけでさ。
つけてる帳簿が違うだけで出処は同じ国庫なんだからさ。
制度への信頼度も同じなわけで。
そもそも2chでは年金制度なんて崩壊する！とファビョる奴が多いのに、
何十年後かに貰えるかどうか分からないと2chではされてる年金受給額の多寡をどうこう
言うなんて滑稽な話だと思うけどなｗ
736:名無しさん＠九周年
09/03/31 15:37:28 LNMauK3a0
>>732
株式や投信を扱う業態で「確実」という文言は使用できません。
737:名無しさん＠九周年
09/03/31 15:39:14 c16ctCcF0
手当や特殊勤務手当、
そして、公務員特有の所得税も住民税も払わなくてよい脱税収入
「裏金。」は幾ら貰っているのｗ
738:名無しさん＠九周年
09/03/31 16:11:49 D7EqMgiu0
大阪以外も全部出して欲しい
739:名無しさん＠九周年
09/03/31 16:51:49 LNMauK3a0
まず窓口業務への危険手当を廃止しろ
ふざけんなと言いたい
740:名無しさん＠九周年
09/03/31 17:43:24 l8XOlnDe0
大阪市のほうが問題だろ
741:名無しさん＠九周年
09/03/31 17:52:08 +1NKDsHL0
手当がなあああああ
3月にも某茄子があ
いろいろあるよ
742:名無しさん＠九周年
09/03/31 18:35:00 QBg09kCE0
３月のボーナスなんて１０年前に廃止されてるよ。
743:名無しさん＠九周年
09/03/31 18:37:07 xZoaSM8PO
青少年快感が閉鎖されるらしい、文化系クラブやその発表場所は
この金額に消えたわけや
744:名無しさん＠九周年
09/03/31 19:33:25 vKFCuF+10
我が国の借金が現在1264兆円(地方も含む)無駄遣いは止めた方がエエし。経費削減に賛成です。
745:名無しさん＠九周年
09/03/31 19:43:16 hAPxVuZQ0
>>735
というかこれまでとこれからの公務員数減らしと団塊退職者増加で
現役公務員減少引退公務員増加となり共済年金の財政が悪化することが目に見えてるわけで
それと厚生年金の統合で納得する奴らみると
本当に頭弱いんじゃ・・・と思ってしまう
>だいたい、年金統合に反対する正当性あるのかね。
統合なんてどう考えても共済年金の破綻を避けるためだろ・・・
特に若い奴らにとっては万々歳だろ・・・
746:名無しさん＠九周年
09/03/31 20:36:33 H3hYVmCg0
>>745
>統合なんてどう考えても共済年金の破綻を避けるためだろ・・・
厚生年金
加入者：3200万人
積立金：137兆円
共済年金
加入者：520万人
積立金：52兆円
どう考えても破綻するなら厚生年金の方が早いだろうな。
若年労働人口の減少は官民問わず、同じ傾向なのだから。
あと積立金が何年分の給付を賄えるかを示す積立比率は、
厚年が5.25年、共済が9.83年で圧倒的に財務内容は共済年金の方が優良。
年金統合で救済されるのは、共済年金ではなく厚生年金って話だわな。
747:名無しさん＠九周年
09/03/31 20:44:09 lsIixdzQ0
>>746
＞どう考えても破綻するなら厚生年金の方が早いだろうな。
最近良くある、とりあえず逆を言ってみて引っかかればラッキー工作か？ｗ
748:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:09:27 vvW4aVHi0
なにこれ、共済費（100万～150万）がすっぽり抜けてるじゃん。
阿久根より年収が低い時点でおかしいと気付けよ。
阿久根の職員があれほど反発してるのは「本当の年収」が明るみに出て、
普段自分達が言っているのが手取り金額だということがバレバレになってしまったため。
地方公務員の年収モデルは50代・900万、40代・800万、30代・700万が標準。
もちろん上場企業平均を超える。
阿久根市職員年収
URLﾘﾝｸ(www.city.akune.kagoshima.jp)
749:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:10:42 WKjIpR190
>>746
共済費って、何？
750:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:15:09 v2GqH+bM0
【 財 政 赤 字 】 平 成 ２ １ 年 度 予 算 赤 字 額
東京都 ３１７３億円 ┏━━━━
. ┃ それでも
神奈川 １３５０億円 ┃
. ┃ 大阪の財政が
宮城県 １３４４億円 ┃
. ┃ 一番ひどいように
埼玉県 １１４６億円 ┃
. ┃ 報道する
福島県 ７２０億円 ┃
. ┃ 東京のマスコミ
静岡県 ６１７億円 ┃
. ┗━━━━
大阪府 黒字
ｽﾚﾘﾝｸ(tvsaloon板:376番)
751:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:18:11 vvW4aVHi0
>>749
公務員が将来もらえる年金の掛け金など。共済費は給料ではないと言い張る自治体も
多いのでその辺は知事も妥協したんだろう。
しかし給料から引かれているわけだから常識的に考えれば年収に入る（笑）
共済費や諸手当についてダンマリを決め込んでるのが、公務員の給料が安いと思われる由縁。
752:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:23:37 detZM/Z10
つか実際は他に陰で色々お手盛りつくんだけどな
俺の親父地方の町役場にいたから分かるけど
あと家族持ちでも普通に官舎住宅に住んで家賃浮かしたりと至れり尽くせり
親に公務員になれって言われたのに何でなんなかったんだろう…俺の馬鹿
俺の人生最大の誤算
753:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:23:45 ZL0pX+mM0
減額後、手当て抜きという、わざわざ低い金額で公表する当りを見ると
橋下改革も息が切れてきたな。
754:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:25:44 WKjIpR190
>>751
何を言ってるかわからない。
地方公務員は総支給額から
「共済長期掛金」
「共済短期掛金」
が税金と同じように引かれるんだけど、この共済長期掛金がいわゆる年金。
共済短期掛金がいわゆる健康保険。
で、引かれるものが給料になるならないというあたりが、全くもって意味不明。
755:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:27:11 cboT352j0
公務員ボロ儲け＼(^o^)／
756:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:27:14 zGcNFsoK0
公務員栄えて国滅ぶって感じだな
757:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:41:47 QyRwjN5U0
公務員を羨ましいと思える人の境遇ってかなり酷いんだろうな
経済的にも精神的にも貧しいのではないだろうか
758:名無しさん＠九周年
09/03/31 21:47:10 LNMauK3a0
>>756
そうだね。
これだけ景気が悪化して街に失業者が溢れているのに公務員はどれだけ
無能であっても誰一人クビにならない。
組合が人員削減を拒否し続けるのであればいずれ国が滅びます。
759:名無しさん＠九周年
09/03/31 22:22:47 IIS7D0Mw0
>>758
それって公務員の無能を証明しない限り妬みなんだよね！！
＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
ｷﾀ━━／／･＼ .／･＼＼━━!!!!
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ +
| ┬ ﾄｪｪｪｲ |
＋ ＼│ `ー'´ ／ ＋
＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
＞ ＜
/ ─ / /＿ ─┐ヽ| |ヽ ム ヒ | |
＼/ ─ / /￣ / ／ |￣|￣ 月 ヒ | |
ノ＼ ＿_ノ _ノ ＼ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
760:名無しさん＠九周年
09/03/31 22:26:59 8QAPainV0
雇用対策で給料半分にして倍雇え！
761:名無しさん＠九周年
09/03/31 22:48:51 QyRwjN5U0
>>760
低学歴のバカは雇いませんｗ
762:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:04:06 LNMauK3a0
>>761
高学歴であっても税金食い潰す無能は雇うな！
763:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:18:11 N4M676oKO
公務員は年金が凄いからやめられないんじゃん
公開すべき。
764:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:21:48 N4M676oKO
共済年金
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
765:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:31:43 N4M676oKO
764です。すみません。
hを抜かずに掲載を…ごめんなさい。
（共済年金張ってしまったものです。）
766:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:40:53 BSl/7U2n0
大阪って給料安いんだな。
某都道府県の○○級だった知り合いは１４００万円越えてたが・・・
767:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:41:29 lsIixdzQ0
>>754
＞地方公務員は総支給額から
＞「共済長期掛金」
＞「共済短期掛金」
＞が税金と同じように引かれるんだけど
税金と同じようにという認識にワラタ
768:名無しさん＠九周年
09/03/31 23:56:39 gG5teP310
ここには出てない諸手当、退職金、共済年金を考えないとな。
それに府の部長クラスなら普通に天下りするから退職後こそがﾒｼｳﾏ。
この数字にはあらわれないうまみだな。
769:名無しさん＠九周年
09/04/01 00:02:06 lLHGE0HL0
部長なら上級職合格者だろうし1000万程度なら普通な気もする
770:名無しさん＠九周年
09/04/01 02:04:48 8n5Lc3aJO
たいした働きもしないのに・・・
1000万で公共事業ができます。
トイレ作ったり・・・
771:名無しさん＠九周年
09/04/01 07:05:29 8MuugYnU0
平均給料
公務員 ９００万円 （一律手当てあり） ← 憲法改正法案に、さらに公務員の給料・待遇アップの特権を盛り込んでるしｗ
大企業 ６６０万円
中小企業 ３２０万円
フリーター １７０万円
平均退職金
公務員 ３４００万円 ← 増税しないと足りないって？どこが？？
大企業 １６６０万円
中小企業 ７２０万円
フリーター ０円
平均ボーナス
公務員 １６０万円 ← 公務員のボーナスのために働いてるようなもの
大企業 １５０万円
中小企業 ４３万円
フリーター ０円
平均年金
公務員 毎月３２万円 ← 公務員年金と国民年金を合併しろよ、ヴォケ
厚生年金 毎月１２万円
国民年金 毎月６万円
フリーター なし
選挙と開票のニュース内で公表（２００７年４月１４日夜１０時発表）
公務員の時給 平日 ２９７１円
公務員の時給 夜間 ３１５３円
772:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:07:13 E1nLxD4LO
なんだ意外に少ないんだなと騙されては駄目だぞ。
公務員の役職のピラミッドはいびつで主査などゴロゴロいるからな。
773:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:13:18 GGBdT28+0
みっともないから低学歴のアホが公務員を僻むのやめろってｗ
羨望の対象が中流階級なんて情けなさ杉ｗ
774:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:20:44 qlFTrU9I0
>>773
自分の払ってる税金が無駄遣いされるのが腹立つだけや
学歴なんか関係あるかボケ
775:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:45:21 thq0/3gCO
嫉妬と羨望の嵐だな…
これだから公務員試験も通らない奴は…
776:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:46:19 9hqtQRaq0
というか低学歴のアホ公務員にしては給料高すぎるだろう。
777:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:50:24 thq0/3gCO
公務員は法律家だぞ。
特に大卒レベルは。
低脳とか何を根拠に言うんだか
年金の違いというが、徴収率１００％の共済
８０％厚生年金
３０％国民年金
制度上の問題。国民年金は支払い拒否が多すぎ。
778:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:52:12 qYeJHRTcO
公務員じゃないけど年収はこれ以上だ
779:名無しさん＠九周年
09/04/01 21:53:20 zX+mu72i0
1日、米シリコングラフィックス(SGI)は、連邦破産法11条の適用を申請し、経営破綻したことが
裁判所への提出文書で明らかになった。
提出文書によると、同社は総資産3億9050万ドルに対し、5億2650万ドルの負債を抱えている。
シリコングラフィックスは、OpenGLの開発元であり、「Open」と冠しているもののあくまで「オー
プン仕様」であり、またクロノスグループという団体に管理を移管しているものの特許などの
権利は全て同社が保有しており、同技術を採用しているPLAYSTATION3への影響が懸念される。
URLﾘﾝｸ(gamerbook.net)
780:名無しさん＠九周年
09/04/01 22:03:13 Q9N55yXn0
公務員の給料は役職はあまり関係なく実は年数で決まる
役職が低くても年数が多いと給料も高い
781:名無しさん＠九周年
09/04/01 22:11:02 9hqtQRaq0
公表されてるのは共済とか手当が除かれているので、実際の年収は
×1.2倍くらいだろう。まれに旧帝卒の地方公務員もいることはいるが、大半は高卒やＤランク卒。
市町村職員の低学歴ぶりは説明するまでもないだろう。そんな彼らも勤続さえしていれば誰でも年収1000万プレーヤー。
782:名無しさん＠九周年
09/04/01 22:11:07 486DQcaj0
とある地方公務員の異常な給与体系（ 教職員編 ）
URLﾘﾝｸ(goodjob.boy.jp)
□ 春・夏・冬の長期休暇あり（ 自宅研修なので出勤しなくても給与支給 ）
□ 休職してても給料・ボーナスは確実に保証
□ 老後がリッチな共済年金（ 教員夫婦で毎月90万円 ）
□ 厚すぎる退職金（ 最低レベルでも約3,000万円 ）
□ 残業ほぼ皆無
（ 出前を頼んだりお茶したりダベりながらのダラダラ・テスト採点を『 今日はホント良く働いた 』と自己満足 ）
□ 土日休日あり（ 部活動と称し生徒をプライベートに連れ出すことも可 ）
□ 性犯罪を犯しても懲戒にならず、転勤で継続
□ 子供たちにねつ造歴史と自虐史観を洗脳し、徹底した反日教育を施します
□ 民間業者からの接待その他は大歓迎
□ 昼食は栄養バランスの整った給食がタダ同然（ それでも給食費を払わない校長がいる ）
□ 手厚い住宅手当や、民間人には秘密の謎の調整金などの各種手当も豊富にあり
特殊教育・年収 校長：1,260万、教頭：1,120万、教諭45歳：960万円、35歳：800万円
高等学校・年収 校長：1,200万、教頭：1,100万、教諭45歳：920万円、35歳：760万円
小中学校・年収 校長：1,150万、教頭：1,060万、教諭45歳：900万円、35歳：760万円
教職員平均年収：850万円 教師夫婦平均年収：1,700万円
教師夫婦30歳前半にて6.000万円以上の住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額：2億4,000万円
※ 彼らの恵まれた生活は、皆様の血税で支えられています。
783:名無しさん＠九周年
09/04/02 00:47:24 F6Tcff0l0
公務員サイコー＼(^o^)／
公務員ボロ儲け＼(^o^)／
784:名無しさん＠九周年
09/04/02 01:07:19 EA23mzJO0
>>392
> 民間企業が自分達の儲けた金でやるなら勝手だが、公務員どもは国民の税金を使ってそんな優遇された状況に居る。
こういうことだと思う
785:名無しさん＠九周年
09/04/02 01:08:51 ItMvxuyr0
＞＞777
その法律家が国民年金を：：：：：
もうこれ以上笑わせるなｗ
786:名無しさん＠九周年
09/04/02 01:10:59 6QF6KaPp0
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787:名無しさん＠九周年
09/04/02 01:48:47 b/MRk6TV0
>>776
公務員は旧帝大出身とか普通にいるんですけど？
旧帝大はもともと主立って官僚を送り出していたわけだし
低学歴低賃金のアホは黙っておいたほうがいいぞ
788:名無しさん＠九周年
09/04/02 01:54:25 5NFahBT60
>>787
高卒現業だって給料はほとんど同じだろ