09/03/25 11:35:55 jFVXGe330
魏志倭人伝には興味が無い。
マキムク遺跡に興味がある。
そういう人が増えてきて古代史ファンが
全体的に健全になってきたのは良いことだと思う。
357:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:36:28 jaKR1eQNO
歴史が変わるようなことはしてはいけないよ。
歴史がね･･･
358:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:43:21 i/vLXd6p0
>>350
それって室町時代には母は「ファファ」だか「パパ」とかだったって話だろ？
実際どうだったんだろうな。
一休さんの歌も変わっちゃうねぇw
359:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:44:23 h0q59aox0
>>353
そういわれても
日本国内での最古の漢字使用例はいまのところこれだから
URLﾘﾝｸ(www.city.matsusaka.mie.jp)
4世紀前半だから卑弥呼の時代の数十年あとってことになる
もちろんこの当時も漢字は使われていたはずだけど見つかってない
もちろん単に漢字を記したものということならもっと古いものもあるけど
すべて大陸伝来のものだから、天皇の在位記録を期待するのは無理
そのあたりをグチるならBC660年起源
なんてトンデモな引き延ばしをやった記紀の編纂者にいってくれ ｗ
360:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:44:49 rLyzSUUI0
昔の昔の人はピって言ってたのを
昔の人が怠けてフィとか言って
今の人はさらに楽してヒって言ってる
361:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:50:51 YM9bzQ050
モモソ姫が卑弥呼なら、なんで古事記や日本書紀に
それらしいことがまったく書かれてなくて、
神ぐう皇后(←変換できない)のところに書かれてるの？
362:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:59:14 OPAWBGe00
>>351
一部狂信者を除いて、だれにも相手されてないのが現実。
>>354
九州をなんとかして残すにはそれ以外ない。
大和岩雄なんかが典型。
ただそれでも、水行10日陸行一月でたどり着く場所は九州じゃない。
にもかかわらず何でいつまでも無理して九州にしがみつくの？って感じ。
363:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:04:36 WslmMT9r0
>>345
もし魏使が邪馬台国まで行ってないとすると、
南へ一ヶ月みないな話も伝聞ということになる。
首都の位置をはっきりわからないようごまかしたかもしれないし、
日本はこんなに大国だと大げさに言ったかもしれない。
邪馬台国の人口が「７万戸」という、古代としては異常に多すぎる点も
伝聞説を強化している。
伝聞とするなら、方角も距離も怪しくなる。
邪馬台国は日本中、どこにあってもおかしくない。
364:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:04:39 gxYA26sz0
>>347
弥生時代末期の大和なら、確実なのは纒向よりも唐古・鍵なんでは?
環壕は埋まったり、掘ったりと安定しないものの、
まだまだ人は住んでいるのだから。
纒向の方は隆盛の開始がはっきりしない。
弥生後期までは大した事ないのははっきりしているが。
それから、
> 弥生時代末期ともなると、(略)
> いくつも出現してくる。吉備、出雲、丹後などである。
とのことだが、どれも弥生末期以前から超でかい。
365:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:07:57 o4R+ZULr0
>>362
伊都国あたりまで、距離を書いていたのに
投馬国から急に日数表記に変わったのはなぜ？
366:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:10:05 niiqko+k0
>>364
唐古・鍵がサンパウロとかシドニーで
纏向がブラジリアとかキャンベラみたいな関係だったのでは？
367:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:10:12 OHNnBfTA0
>>362
確かに、南へ水行10日陸行一月かかるのは畿内じゃないな
368:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:12:12 h0q59aox0
>>361
現在の古墳の推定築造年代が正しいと仮定すると
箸墓は3世紀後半
行燈山古墳（崇神天皇陵）は4世紀前半
誉田御廟山古墳（応神天皇陵）は5世紀初頭
推定年代のほかに
ほんとにこれらの天皇陵の比定が正しいかどうかも
検討しなきゃいけないだろうけど
応神天応の母后である神功皇后が実在したとしても
250年頃に死んだ卑弥呼にあてるのは厳しいかな
日本書紀の編纂者がなぜ神功皇后紀に魏志倭人伝の記事をいれたかというと、
日本書紀の編年にによる神功皇后の執政期間が201年～269年なので
魏志の卑弥呼と年代的にほぼ合致するからだろうと思われる
369:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:12:53 m1XoN+fSO
ただの地方豪族だろ。
370:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:13:41 gxYA26sz0
>>361
国内では既に伝承が失われていたが、
大陸の史書を見て、推理を交えて書いているから。
紀記はモモの逸話も含めて日本最初の邪馬台国畿内論。
モモもジンも正誤どっちの意味でも「怪しい」
371:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:17:13 0Fudhk2t0
日本じゃぜんぜん無名なのに、
外国で有名な日本人がいるだろ。
卑弥呼っていうのはそういう存在。
韓国で人気という笛木優子とか。
ある時、記録がすべて消失し、かろうじて一部が残った。
そこで笛木優子の韓国の記録が見つかり、
「これが日本の代表的スターだ」と笛木探しをしてるのが
今の状態。
あやしい週刊誌の残骸を調べて、笛木優子とは山口百恵のことではないか、
いや美空ひばりだ、それは時代が合わない、松田聖子だろう
などとやってるのと同じなんだよ。
372:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:24:55 6hsifEQJ0
この2人、巫女っぽい以外は共通点なさそうだが
●卑弥呼
その国、もとは男子の王であった。
住まるところ７，８０年、倭国乱れ、互いに責め合って年が経った。
それで一人の女子を共立して王とした。その名は卑弥呼。
鬼道を使い、人を操る。すでに年寄りではあるが夫はいない。
弟がいて補佐している。
王となってから見た者は少ない。下女１０００人を仕えさせ、たった一人の男子のみが
給仕したり伝令したりして出入りしている。
卑弥呼が死に、大きな墓が造られた。その後男の王を立てたが、国中がこれに従わず、
お互いに殺し合い、１０００人あまりが死んだ。
そのため卑弥呼の宗女で１３才の壱与という女子を女王とし、国中がようやく定まった。
●倭迹迹日百襲媛命(やまとととひももそひめのみこと)
孝霊天皇の皇女。
崇神天皇に頼まれて、災害がつづく理由を占う。
大彦命がきいた童歌から武埴安彦命の反乱を予言したうえ、
彼の妻吾田媛と二手に分かれて攻めてくるとも予言し、的中させる。
大物主神の妻となるが、大物主の本体が蛇であることを知って驚き、
倒れこみ、箸が陰部に刺さって死んだ。
箸墓古墳が墓とされる。
373:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:32:46 hZ2iQbQY0
>320
伊都国の三雲遺跡群、奴国の那珂遺跡-春日遺跡群
鳥栖の安永田遺跡、吉野ヶ里、久留米一帯、
いずれも巻向遺跡より範囲がひろく、遺物もおびただしい。
八女もしかり。
岩戸山古墳のそばにある歴史資料館の館長曰く、
「ここらは古墳時代だけと思われているかもしれないが、
弥生時代の遺跡もものすごく多い。先日も大型の甕棺が運ばれ、
資料館に収納しきれないほど」 と嘆じていた。
3世紀は列島各地に遺跡があるからやはり魏との直接の遺物
がないと決定打にはなりにくい。
やっぱ鏡でしょう。この当時の魏では「右尚方」が官営だった。
右尚方作の鏡が出れば・・・・
>323
>324
東遷説の柳田康雄氏は
「トヨでなくイヨだね」
とぼくに言われたから、
読みはヤマイチ国の支持者でしょう。
374:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:33:11 h0q59aox0
>>372
人間像としてはそうだね
だからモモソヒメ＝卑弥呼説を支えてるのは
主として記紀に箸墓の主として記されてるということかな
>>368 に各陵墓の推定築造年代を示したけど
箸墓は卑弥呼の陵墓としても不自然ではないし
系図的なつじつまあわせでも崇神天皇の大叔母として
時代的に不自然ではないというところだ
それ以上でもそれ以下でもない
375:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:36:09 7/2+JIuQ0
倭迹迹日百襲媛命 ＝ 卑弥呼
↓
豊鍬入姫命 = 台与
↓
倭姫命(日本武尊の叔母。伊勢神宮創建)
376:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:36:51 RZfaDgOr0
纒向の搬入土器から判ることは、3世紀頃にこの地に、
北九州や朝鮮や南関東とも交流がある都市があったってことだよな。
尾張・三河・遠江系の土器が圧倒的に多いのは、
纒向のある桜井から、宇陀←伊勢本街道→伊勢を通り、
船で伊良湖や熱田に行くルートが、東国と近畿の交通の
メインルートで（当時は伊勢湾が奥に広く、西濃尾は湿原で通れない）、
桜井はその物流の集積拠点だったということでしょ？
377:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:38:19 5vwE3hN+0
>>371
>日本じゃぜんぜん無名
さすがにそれは無い。
神功皇后を卑弥呼らしく装うのに日本書紀の編者は必死になってる。
378:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:41:42 gxYA26sz0
>>372
元々記紀の倭迹迹日百襲媛命の記述が、
倭人伝に影響されている可能性も大なので、
記紀の記述を元に倭迹迹日百襲媛命が
卑弥呼かどうか考えるのは、
堂々巡りみたいなもの。
379:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:44:52 qUTuiW8x0
吉野ヶ里は伊都国かな
380:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:56:39 zpeAIHL20
魏志倭人伝に出てくる華奴蘇奴國は昔の読み方で、ハノソノと読むらしい。
また華ノ祖ノ国と言うことで、「漢ン祖ン國」＝「秦人（漢の祖）の國」＝徐福の建国した國の意なんて説もあるそうだ。
まあ、どこかは知らんが「花園」だな間違いない。
381:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:01:47 vbzH7ji40
>>379
伊都国は福岡県前原市。
そこの公立の博物館が「伊都国歴史博物館」と名乗ってるから間違いない。
URLﾘﾝｸ(www.city.maebaru.fukuoka.jp)
382:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:03:57 hZ2iQbQY0
>368
うむ、年輪年代法を鵜呑みにして
箸墓を3世紀半ばにしてしまうとその前後の
列島各地にある古墳まで年代の影響を及ぼしてしまう。
行燈山古墳は4世紀初頭とかになってしまう。
岡山市に箸墓の二分の一の規模の浦間茶臼山古墳があって、
(三角縁鏡出土)吉備地方の3世紀の年代も早まってしまうという欠陥
があることにどうも箸墓＝卑弥呼支持者は気がついてないような。
いま発掘担当者の寺沢氏自身、
「年輪年代法によって3世紀の年代が30－50年も早まって
しまうのは考えられない」とのこと。
>376
森浩一氏曰く、
「巻向の列島各地からの搬入土器は過大に評価される
きらいがあって、この当時の各地の遺跡からは相互の土器
が出土するのが普通」
ただ巻向が3世紀の最重要遺跡であることには変わりない。
とくに東海系とのつながりが深いのがどういうことなのか・・・
383:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:08:19 5vwE3hN+0
× 箸墓＝卑弥呼支持者は気がついてない
○ 箸墓＝卑弥呼支持者はバッくれてる
384:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:22:35 gxYA26sz0
>>382
そもそも箸墓古墳(箸中山古墳)が
記紀のいう「箸墓」かどうかも確定しているわけでないのだから、
ホケノ、東田の古墳群も含めて再検討すべきなんだけどな。
385:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:23:22 3wGSdFH60
卑弥呼おばさんのお墓が見つかればいいのにな
386:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:41:50 sbJ1hRZv0
おれ、さっきこの遺跡に、「ここは卑弥呼の墓です。」と書いたアイスの棒埋めといたから。
387:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:00:18 QgpXK7CJ0
>>373
＞伊都国の三雲遺跡群、奴国の那珂遺跡-春日遺跡群
王都があるとしたらここだけだね。
＞鳥栖の安永田遺跡、
中期の遺跡なので、邪馬台国とは直接関係ない。
＞吉野ヶ里、
吉野ケ里は、三雲や博多周辺、壱岐のはるの辻なんかに比べても
相当小さく、とうてい邪馬台国の候補にはなり得ないというのが
昨今の統一見解ですね。
＞久留米一帯、
具体性がないな。
いずれにしても人が住んでるだけじゃだめよ。
王都として、ほかから際だったものがないと。
その点、大きさよりも大事なのはむしろ中身。
388:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:13:58 R41zDvJYP
筑紫といえば筑紫平野だろう！筑紫平野と言えば筑後川下流域なんだ！
なぜ筑紫野市周辺や大宰府ばっかり論議されるんだよう。
いんな狭いところじゃ大都市はムリだろ？
水路陸路でながーい距離になるのは長崎をぐるッと周って
有明海を目指し筑後川河口辺りから上陸したからなんだぜ。
そっから陸路をどこに向かったかはわかんないけど。
そしたらオレんち周辺になるのでそう言う説にする事にした。
389:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:15:48 HXSInCSd0
>>373
＞鳥栖の安永田遺跡、吉野ヶ里、久留米一帯、
＞いずれも巻向遺跡より範囲がひろく、遺物もおびただしい。
巻向遺跡 1.5km×2km ＝ 300ha
吉野ケ里 25ha
安永田遺跡 0.6ha
どういう計算をしたら巻向遺跡より広くなるんだ？
390:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:19:16 HROaYQfD0
邪馬台国が九州であるハズがないだろ。
巻向を越える大きな遺跡もないし、
魏志倭人伝だって九州から邪馬台国までは
相当な距離を船で移動することを伝えてるのに。
391:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:20:02 YdACl+TI0
>>389
＞安永田遺跡 0.6ha
これは間違い。いくつだっけかな。今出てこない。
392:388
09/03/25 14:21:35 R41zDvJYP
あれ、見ないで書き込んだらすぐ上で全否定されちゃってる
393:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:24:49 Zogd3TyRO
時代が同じなだけじゃ、卑弥呼の宮殿かワカラン。
表札が出れば確実なんだがなｗ
394:388
09/03/25 14:26:33 R41zDvJYP
ただ見てくれよこの広大さを！
URLﾘﾝｸ(dec.2chan.net)
395:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:28:05 Xo4oRIwuO
昨日テレビで徳島県説が出てたがどうなんだろ
396:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:32:37 GoqUxv8uO
畿内説で確定
397:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:38:29 DaKwbrYR0
>>394
今は広いけど、当時は海が入り込んでいたから、
遺跡は山裾にしかないはず。
記憶で書いてるけど。
398:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:48:04 daXsm7GP0
マキムクって、八百万の神々が集まって話し合いをしたって言う
出雲みたいな場所だよなぁ。
大神神社の主祭神が大物主＝大国主ってのも出雲となんか関係してるんだろうか。
399:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:52:19 wsedog320
>>382
＞岡山市に箸墓の二分の一の規模の浦間茶臼山古墳があって、
＞(三角縁鏡出土)
浦間茶臼山古墳からは三角縁鏡は出土していない。
出鱈目を書くな、馬鹿者！
興味本位の新聞報道やアマチュア好事家の古代史サイトばかり見ていても
考古学のレベルは上がらない。
きちんと考古学者が書いたものを読んで勉強しろ！
>>368
＞現在の古墳の推定築造年代が正しいと仮定すると
＞（中略）
＞誉田御廟山古墳（応神天皇陵）は5世紀初頭
かつてはそのように言われたが、現在は、誉田御廟山古墳は５世紀初頭ではなく、
５世紀の半ば頃の古墳と考えられている。
埴輪の製作技法の編年研究から導かれた年代だが、多くの考古学者がこれに賛同し、通説となっている。
400:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:59:33 4jW7iSQB0
>>398
出雲族ってのは元々畿内に居た一族。
記紀に従うなら纒向は本来は大国主命の国。
大国主命は東征で神武に抵抗した長髄彦かその一族。
401:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:03:22 JkeKuufY0
>>377
神功皇后の時代に中国の史書では卑弥呼が朝貢したと書いてるけど違うからね
と示すためにわざわざ引用したという見方がある
402:388
09/03/25 15:41:55 R41zDvJYP
【佐賀】邪馬台国を考える会（仮称）４月に発足 畿内説との討論などを交えながら吉野ケ里遺跡が邪馬台国であったことを究明
吉野ケ里遺跡（神埼市郡）が邪馬台国であったことを歴史、考古学的に究明する「邪馬台国を考える会」（仮称）が四月発足する。
連続講座やシンポジウム、畿内説との討論などを交えながら、市民レベルで九州邪馬台国説を補強していく。
「九州説」を主張する日本考古学会の奥野正男さんを会長に、同遺跡保存に尽力した郷土史家石戸敏治さん（佐賀市）が副会長、
佐賀女子短期大学学長の高島忠平さんが顧問を務める予定になっている。
会では奥野さんの集中講座や同遺跡の現地見学会のほか、「畿内説」を主張する研究者との討論会なども計画。
研究成果は雑誌にまとめたいとしている。
邪馬台国論争では、２０日に奈良県桜井市の纏向遺跡で、卑弥呼の時代と一致する３世紀前半の建物跡が確認された。
事務局長の関家敏正さん（佐賀市）は「吉野ケ里が邪馬台国だということを検証し、若い世代に受け継いでもらうため
会を立ち上げる」と期待する。
設立総会を４月１９日、佐賀市のグランデはがくれで開く。
問い合わせ先は副会長の石戸さん、電話TEL番は省略しました。
佐賀新聞 2009年03月25日
URLﾘﾝｸ(www.saga-s.co.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
403:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:42:37 BD7h2u7f0
>>400
「出雲の国譲り」とか
神武が熊野から畿内入りしたとき
「ニギハヤヒがすでに畿内を支配していた」
という伝承が何を示しているのか、だな。
僕は、天皇家がニギハヤヒ一族に外戚で入って
権力を簒奪した、と思ってるんだが。
404:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:49:02 k0g7aj6f0
>>403
まさにそのとおりなのではないかと思いますよ
405:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:54:30 4jW7iSQB0
>>403
神武東征・国譲りってのは、卑弥呼が死んで再び内乱が生じた事だと思う。
後の天皇家勢力が、畿内のトップだった大国主勢力を追い落として出来たのが
ヤマト政権。
406:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:58:50 BD7h2u7f0
>>405
その内乱の痕跡が畿内にありますかねえ。
もし大乱が畿内で起きたのならもう少し証拠が
出ても良いと思うのですが。
弥生末期の高地性集落って畿内周辺にありま
したっけ。
407:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:08:06 Fvrf6VHi0
神奈川県にある大和だろ
地名的に見て
408:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:09:08 HXgwiYvj0
４世紀初頭に倭は内乱状態に（西晋の混乱に連動）。その過程で邪馬台国滅亡。
この内乱状態を軍事力で再統一したのが応神（＝神武）王朝。これが４世紀後半。
409:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:10:27 O8l5Y8xeP
畿内勢力（大和朝廷）は、九州勢力が内乱起こしてｳﾏｰって事なの？
410:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:13:23 k0g7aj6f0
>>408
そのとおりだと思いますが
邪馬台国の滅亡はもう少し早かったのではないかという感じもします
411:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:13:51 ihBQV/Gd0
>>406
高地性集落って弥生末期は近畿地方には普通にあったんじゃねえか？
むしろ、九州のほうがまれじゃなかったっけ？
412:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:15:09 VKFJDGxtO
出雲族に婿入りして国を譲られたのが饒速日
その饒速日から権力を奪ったのが天皇家ってこと？
413:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:26:22 it6MlTQM0
>>406
＞弥生末期の高地性集落って畿内周辺にありま
＞したっけ。
普通にあるよｗ
有名ドコで古曽部・芝谷遺跡とかかな？
（ただし年代は後期前半あたりとされるが・・・）
あと敵の襲来を知らせるためと思われる狼煙台の跡とかねｗ
414:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:43:27 4jW7iSQB0
やっぱ纒向はポテンシャルが高いな。
２ｃｈのあっちこっちで邪馬台国論争が勃発してるｗ
415:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:45:51 pS6v6EJg0
邪馬台国に関する文献が現存してないんだから。
畿内説を論証するのは無理です。
あきらめなさい、朝鮮人のみなせん。
416:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:48:17 0FYeGZkq0
暗黒神話を読め。
卑弥呼が餓鬼になったと書いてある。
そして馬頭星雲が地球にやってきて日本武尊が弥勒菩薩になるとも書いてある。
417:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:48:56 Cdcf8qFN0
出鱈目でも何でも良いから，
誰かこの辺の時代までで
小説か漫画を作ってれくよ。
418:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:49:01 IO+sR9S70
ひみこみこみこひみこみこ
419:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:51:02 sccoHh8i0
狗奴国の男王「卑彌弓呼」が神武だろ。
卑弥呼は魏と組もうとした売国奴。
それを阻止したのが神武。
邪馬台国が滅びなければ支那の冊封体制に組み込まれていた。
420:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:51:20 VPcb/4P00
まず しんぶん赤旗ＨＰで 明確だが
大阪市の見張り番のおばチャとか オルクて 共産党の政治用語かな
東大共産党細胞 渡辺恒雄とか
「反貧困・春の大相談会」に参加した人 大阪市 北区役所
大阪市職員とは いかがなものは
民主党 長妻昭議員に質問に質問したいのだが
民主党参院議員、松岡徹氏（５５）の 問題だよ
きえた年金じゃあ ない ヤミ給料 ヤミ年金の問題だよ
解放同盟の専従だからが 解放同盟が給料 年金を払いが正解だろう
なぜ しんぶん赤旗が追求するの？
「反貧困・春の大相談会」に参加した人たちで、大阪市北区役所では
松岡徹氏（５５）は いまでも 大阪市職員 なの？
極道キャスター 角淳一 守口警察との 戦いは続く
421:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:52:46 pS6v6EJg0
金印くらい見つからないと駄目じゃない？
ひみこって書いてある。
422:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:54:48 it6MlTQM0
>>416
暗黒の神
暗黒の神
暗黒の神
423:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:55:11 LZKAUTWL0
文字の書いたものでも出てくれれば、いいんだけどね。
424:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:11:10 gxYA26sz0
>>406
高地性以外にも環壕集落、矢尻の刺さった遺骨など、
弥生後期の大和を含めた西瀬戸内海は、大乱の痕跡だらけです。
環壕集落は纒向と目の鼻の先の鍵・唐古があります。
425:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:17:01 BD7h2u7f0
>>424
そうですか。どうもありがとうございます。
やはり現天皇家に落ち着くまでに色々あったと。
記紀はそこを隠したいんでしょうね。
426:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:28:58 gxYA26sz0
>>424
西瀬戸内海→東瀬戸内海
427:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:46:45 Xg+lye9G0
マクモニーグルは山口県だって言ってたよ。
428:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:53:21 WPm8HSnK0
不景気の影響で邪馬台のラーメンが人気らしいな
429:突っ込んでやるよ
09/03/25 17:58:26 it6MlTQM0
>>428
それマルタイな
430:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:08:39 sccoHh8i0
>>425
記紀は全然隠してないよ。
神武は武力で平定したことだって、そのまま書いてあるじゃん。
431:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:10:06 naMExVOc0
>>423
神代文字だったりして
432:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:33:47 4jW7iSQB0
>>430
出自の正統性や武力行使の正当性を隠したいってことでしょ
433:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:43:17 +HHSb6xEO
>>416
俺は徐福伝が好き
あれ読むと内臓を触られたかのような妙な気持ちになる
>>417
ナムジ/安彦良和
神武/安彦良和
を読め
434:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:58:14 CaDQ51OU0
>>433
諸星は面白いが、安彦は絵は奇麗だがストーリーはイマイチだな。
藤原カムイの「雷火」こそ嫁！
435:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:59:28 kTEqiQle0
雑誌「ユリイカ」のいま出てる号（だと思う）が諸星大二郎特集です。
「マッドメン」が特に取り上げられています。
436:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:04:54 3gLLFiII0
『マッドメン』は良いよな…
漫画に合わせて「そうかオノゴロ島かー！」と呟くくらい感動したよw
437:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:11:24 aXd6R7o+0
>>433
古すぎて支離滅裂。
神話解釈は笑うしかない。
438:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:18:20 kTEqiQle0
とかいいつつ、ミーハーな俺は
星野の「ヤマトの火」「ヤマタイカ」が大好き。
何をたくらんでおる熱雷草作！
439:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:21:35 K/CvyMjNO
徳島にあったとテレビで見たよ
440:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:23:31 pDtP7Gdv0
徳島には失われたアークとモーゼの墓もあるよw
441:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:34:25 0sUzOGL00
卑弥呼畿内派は三角縁神獣鏡を見つけては
「ここも邪馬台国の勢力圏」と騒ぎたがるが、
魏の鏡は小さいので三角縁神獣鏡の大きさでは
魏から卑弥呼に下賜された鏡という事は有り得ない。
問題は銅鐸と同様に三角縁神獣鏡についても
重要な神器だったとしか思えないのに
古事記日本書紀に触れられていなそうな事。
銅鐸を祭事に重用した勢力も
三角縁神獣鏡を祭事に重用した勢力も、
大和朝廷が成立するまでの過程で駆逐されたと考えるしかない。
継体天皇と伴に越から入った勢力が競り勝ったという事か？
ちなみに纒向遺跡のあたりでは黒塚古墳からしか三角縁神獣鏡は出ていない・・・
442:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:36:22 wPxouth10
卑弥呼は５６億７千万年後の未来でアマテラスになったのかもしれない・・・・
443:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:41:39 2qSEEde10
邪馬台国の卑弥呼
ヤマタイ国のヒミコじゃなく、ヤマト国のヒメミコなんじゃないかと個人的には思うけどなぁ
444:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:46:44 aXd6R7o+0
>>441
どんなに強弁しても、
東遷説は成立しませんよ。
邪馬台国は九州にあった。でも、畿内の大和王権に征服された。それだけ。
445:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:50:00 0sUzOGL00
？
邪馬台国九州派ですけど？
446:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:55:21 gxYA26sz0
>>441
三角縁神獣鏡は祭具っていうよりも葬具って言われてる。
> ちなみに纒向遺跡のあたりでは黒塚古墳からしか三角縁神獣鏡は出ていない・・・
支配した地方に配ったものだから出ないって言っていたのが、
黒塚古墳から大量(33枚!)に出て、しかもバリが取ってなくて、
鏡面は磨いてなくて、棺の外にあった。全部棺の方を向けて。
中には画文帯神獣鏡が一枚あった。
この一件がとどめで卑弥呼の鏡と考えるものはほとんどいなくなった。
447:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:55:42 zpeAIHL20
>>444
征服と言うよりはむしろ吸収されたと言った方がしっくりくる。
邪馬台国の来歴をネオヤマト連合キングダムが吸収したってところじゃないかな。
448:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:56:41 JkeKuufY0
>>444
畿内の大和政権が九州の勢力を倒したなんて文献でも考古でも何も根拠ないんだけど
449:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:00:08 sCpF223p0
九州と畿内で争ったのは確実なのはクマソと磐井の乱くらいだな
九州にあった邪馬台国が大和に滅ぼされたとかただの妄想の世界
450:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:02:18 f2nW5nr50
卑弥呼の正しい名称が分かるかな？
451:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:12:41 gUcS5i0y0
>>338>>344
むろん今は「原典」は存在しない。
我々がみることのできる宋代（元代だったかも）の刊本の『三国志』には
「邪馬壹国」とあるわけだけど、同じ刊本の『後漢書』『梁書』
『北史』『隋書』には「邪馬臺國」「魏志所謂邪馬臺」などとある。
つまり、『三国志』の「邪馬壹国」の「壹」は「邪馬臺國」の誤写と考えるべきだろうね。
それを「邪馬臺國は存在せず、邪馬壹国ヤマイチコクがあったのだー！！」
と逝っちゃうと、「古田信者乙」となるわけで。
452:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:27:29 qcTNh9YH0
壹をイチと読むなんてのんきな学者がいるのか？
中国の書物の漢字の1文字は1音節と決まってる。
イッならわかるけどな。
453:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:28:46 aXd6R7o+0
>>448-449
文献ならあるよ。
景行天皇が九州を平定してるよ。
ヤマトタケルもクマソを征伐してる。
考古学的には、畿内の土器が九州に拡散している。
逆に４世紀以後に九州が畿内を征服したなんて証拠は一切無い。
それを無理やり神武東征を４世紀にして、
邪馬台国が東遷したとか電波飛ばして笑われてるのが安本美典。
454:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:34:53 aKbVPqxj0
北九州にあったであろう邪馬台国の卑弥呼と
狗奴国の卑弥弓呼は姉弟または同じ血族だったんじゃないかな。
で、卑弥弓呼の直系が神武で東征したんだと思う。
455:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:36:53 bLtnm02p0
卑弥呼と言えば：
URLﾘﾝｸ(db1.voiceblog.jp)
URLﾘﾝｸ(db1.voiceblog.jp)
456:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:51:53 Ds1dr1yWO
>>448
２世紀半ばの倭国大乱を経て、それまで北九州国家（奴国・伊都国）が掌握していた
外交権（＝倭国の盟主権）が畿内（邪馬台国）に移動したんだと俺は理解してるけど。
奈良の東大寺山古墳から出た「中平」年号（184年-）の鉄刀はその証拠。
457:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:00:58 sCpF223p0
>>453
邪馬台国が九州にあって、それを滅ぼしたって文献は無いだろ
458:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:05:51 JkeKuufY0
>>456
講談社日本の歴史でもそういうふうにあったな
九州にも目を配りつつ畿内説だから穏当なのかな
459:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:06:51 85glyTiI0
梁書倭国伝では光和中(178～184年)に倭国大乱があったと書かれているね。
460:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:29:27 0sUzOGL00
邪馬台国に鳥居はあったのかな
461:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:33:08 lN+NEJ7WO
みんな詳しいねw
462:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:34:39 4jW7iSQB0
邪馬台国→やまたいこく→山田異国
これはつまり山田長政が大臣を務めたアユタヤ王国のこと
463:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:39:38 Ygzrl73g0
卑弥呼はブス
464:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:48:49 zkHRAVr90
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
やっぱり沖縄だよ。
465:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:05:39 JBO11KiN0
向こうに追い抜かれたなｗ
466:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:14:09 Xihfltpz0
現在の考古学的状況から見て、邪馬台国畿内説しかありえない。
467:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:19:53 Spst/qlp0
ゴッドハンドを見抜けなかった考古学界恐るに足らぬ
468:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:57:32 k0g7aj6f0
大陸から九州島に入り、そこで興った勢力が東遷し畿内に入った
これはほぼ確実でしょう
その東遷した勢力が邪馬台と関係がある勢力なのか
狗奴国なのか、それともそのふたつとはまったく関係がない勢力であるのかは議論の余地がありますが
とにかく三国志にあらわれる邪馬台がどこにあったにせよ
大陸→九州島→畿内へと有力な勢力の大きな移動があったことは確かなことなのではないでしょうか
469:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:00:56 8gW9x/1d0
>>468
どうしても何事も朝鮮由来にしたい在日の方ですね？わかります。
470:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:11:56 4imDV8KTO
>>467
ゴットハンドにばかり働かせて責任取らない大学教授や院生に穴堀りさせろ、就学金返さない糞どもだから、タダ働きでいいよ。
471:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:14:06 V8v6Qc6Y0
>>469
まあそっとしといてやれ。日本神話にもアメノヒボコとか出てくるし。
大国主に負けてるけど
472:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:41:36 4jW7iSQB0
>>471
天日鉾の話って日本に亡命してきた新羅人がﾌｧﾋﾞｮって兵庫県出石に隔離されたって
間抜けな話だけどな。
473:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:44:16 2HXTm0Df0
大陸から人が来たのは確かだよ。
ただし、半島からじゃない。
沖縄経由で中国江南から来た。
稲のDNAの追跡で、もはや常識。
474:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:45:43 k0g7aj6f0
>>469
今の朝鮮人と当時の朝鮮人はほとんど関係がないのではないですか？
対馬海峡をはさんで半島南部から九州北部にいたのが「倭人」だと思いますよ
その「倭人」がつくった国こそ百済、倭、そして日本ではなかったでしょうか
百済と日本の関係には深いものがあるでしょうが
その百済を残虐に滅ぼした北方からの侵入者、新羅には日本人は不快感しか持たないでしょう
中世など新羅は幾度となく九州北部に侵入しては虐殺、略奪、拉致などを繰り返してきました
今の福岡の人たちにはいわゆる嫌韓が非常に多いですが、それにはこういった歴史も関係しているのだと思われます
475:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:47:23 DwjA8UQQ0
独島から来た人たちが邪馬台国を作ったんだよね。
476:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:48:48 /oDLlfPl0
なんで古代歴史のニューススレにはやたら詳しい人がくるんだろう？
読んでて面白いけど半分くらいわけわからん
477:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:54:22 JBO11KiN0
半分くらいわけわからん内容だから、心配しなくてよい。
478:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:57:29 V6vbg8nNO
奈良…あぁあのキモいキャラクターに大金使ったところか。
479:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:58:55 TQD+jHzCO
へぇー
480:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:05:56 euyRtbhk0
正直俺もわけ分からんネタが多いな。
建築物出土は良いとしても、卑弥呼に繋げる論理が見えない。
そもそも、何が出たら卑弥呼の宮殿と比定できるのか分からない
481:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:10:36 SLYrJDpb0
>>469
ついでに言えば私は大陸から来たとは思っていますが朝鮮から来たとは思っていませんよ
倭人は呉の太伯の子孫だと言っている、とあるとおり
中国江南地方から九州島に入ってきた可能性がもっとも高いと思っています
邪馬台も狗奴も、どちらも江南地方にルーツを持つ国家ではないでしょうか
卑弥呼にしろ卑弥弓呼にしろ、その呪術はどこからきたのかを考えるとき江南にその源流を見るような気がします
482:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:12:45 N/y5SiTV0
>>472
それを信じてるの？
天皇家にその血が入ってることになるよ
483:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:13:16 2KDVk4pr0
何が出ても比定できるのかもね。
「邪馬台国」とか「卑弥呼」って言葉自体、
歴史学者と考古学者で違った意味に使っている感じ。
あるいは学者と万世一系論者とか。
484:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:24:50 5gU4eaYW0
えぇ！小野妹子よ。
485:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:34:54 I2oBpdtj0
大そうなものが出てきたらとりあえず「邪馬台国」と書いておけ
というのがマスコミなのか
486:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:36:35 MYe7KpUj0
てｓｔ
487:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:46:10 EK3m5yk10
>>482
神々の系図はあくまでも、八百万の神々はすべて天照大神の下にあるって事を
示すための、いわば序列だからねぇ。だから国津神と天津神がごちゃ混ぜに
なってるし。大相撲の番付表みたいなモンで、横綱は大関の父親じゃない。
記紀と実際の天皇家との整合性や政治的意味までは俺には解らないや。
488:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:51:57 /IIzy5KhO
卑弥呼三才時の頭蓋骨が出土すれば、そこが邪馬台国に間違い無い。
489:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:59:45 k/3QJuWc0
今回はさらに「小さい」
490:名無しさん＠九周年
09/03/26 01:06:20 8o0xwIY30
>>488
俺、卑弥呼5歳の頭蓋骨持ってるよ。中国の露店で買った。
491:名無しさん＠九周年
09/03/26 02:02:38 y66lH7310
中国人は嘘をつくが、練習は嘘をつかない
492:名無しさん＠九周年
09/03/26 02:25:12 RntQSD4m0
>>456
>２世紀半ばの倭国大乱を経て、それまで北九州国家（奴国・伊都国）が掌握していた
>外交権（＝倭国の盟主権）が畿内（邪馬台国）に移動したんだと俺は理解してるけど。
そのことは、３世紀初頭では畿内や吉備の土器は北九州へ移動してるけど、
その逆はないことからも裏付けられるそうだ。
最新のデータではないけど、纒向遺跡から出土する土器のうち、
15%が外来のもので、そのうち50%が東海系、17%が山陰・北陸系、
10%が河内系、7%が吉備系だという。今は外来系土器の割合は
もう少し高くなってるかも。
493:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:06:26 NS57Qx8z0
>>476
日本古代史は日本史板の花形だから
日本史板からいろんなヤツが出張してくるのよ
ここは任那府みたいなもん
494:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:11:38 JBFxG4350
日本史板の邪馬台国関係は何年も前から異様な状態。
一方考古学板は何年も前に板自体が死亡
495:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:29:06 d12DfogUO
女王と言っているのは「斎王」ではなかろうか。
女王国が斎都なら、当初はマキムクで倭百襲姫が三輪の神の妻となり、姫の死後にはオオタタネコなる男子
が祭司を行い、その後伊勢が斎都となり女子が斎王になっている。
だいたい、男の王とあるのも世俗王とは限るまい。
各国の長は「官」と表記されている。魏にとって倭王は一人しか認められない。
世俗王が他にいても官とされたかもしれない。斎王が倭王ならば。
マキムクは三世紀末に消滅しているようだが、垂仁天皇から景行天皇の頃だから辻褄は合う。
祀る神も変わったのは争いがあったからでは。
崇神天皇の頃は四道将軍の話、宇治、河内の木津川を勢力とする皇族の謀反があった。
吉備はマキムクに参加した勢力だ。そこに将軍を派遣している。
後の日本史を見てみても、鎌倉時代の武士は鎌倉に参加した後家人ばかりではない。
南北朝時代も綺麗に南北に勢力が別れたわけではない。モザイクだ。
496:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:36:44 FK69XvWC0
ここ見てると、畿内説の人たちは冷静ですね。
497:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:54:21 2VrTzlGi0
京大の皇国史観の敗北だな
古墳の年代を １世紀さばを読んだ
498:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:59:43 z/NSpHwv0
考古学的な証拠もなしに
ひたすら東遷説を唱えるのもね
悔しかったら反論してみ
499:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:00:59 VK8ePjq30
>>497
お前アホだろ？
元々九州説は皇国史観丸出しの本居宣長が言い出したのは周知されるところ。
明治以降も例えば畿内説の内藤湖南は九州説を本国中心主義として批判してきた。
てめえの脳内イデオロギー闘争の構図で適当に語るな馬鹿ｗ
で、「１世紀さばを読んだ」？
じゃあ実年代の確実な基準があるわけだよな？
それは何に基づくのか言ってみろ。
先に言っておくが 一昔前の年代観＝小林説 なんて馬鹿は言うなよｗ
500:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:10:17 VK8ePjq30
>>498
東遷説 ＝ ウリナラ起源説
501:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:18:19 UXHmNBc9O
俺の予想では、邪馬台国は埼玉
502:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:18:23 t13Nq6aMO
沸いてるねえ。
なにしろこんなに好き勝手が言えて、さも学問があるみたいな(ホントは無い)話題は他にあまりないからなあ。
２ｃｈでも理系は基礎がなきゃすぐ破綻するからなあ。
文系古代史厨が沸くこと沸くこと。
503:名無しさん＠九周年
09/03/26 06:44:51 SLYrJDpb0
「いかなる才能もただそれを鼻にかけ人のために役立てようとしないのであればまったく評価に値しない」 陳寿
504:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:02:33 0/m5iHq30
纒向が初期大和朝廷の遺跡の可能性は高いと思うが
なんでそれが卑弥呼の宮殿になるんだ？
その飛躍的発想はさっぱりわかんねーよ
505:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:04:51 jWTVfeFt0
いきなり卑弥呼宮殿は無理があるんでないか？
506:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:09:07 80iraO5nO
>>499
先に言っておくが 一昔前の年代観＝小林説 なんて馬鹿は言うなよｗ
↑予防線張るなよチキンw
507:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:27:13 6bh3bWGr0
纒向が卑弥呼の前なのか後なのか。
倭国大乱で卑弥呼が擁立されて纒向に都を作ったのか、
卑弥呼が死んだ後の乱れの後にトヨが擁立された時に纒向に都を作ったのか。
卑弥呼の後に倭国はもう一回乱が起きてるからな。
508:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:37:51 S3lzPDKe0
トヨタン・・・・・・・・・・
509:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:24:30 ozH652kk0
卑弥呼で街おこしですか
510:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:40:36 R11ldw/WO
ところで、トルコで世界最古の鉄器が発見されたそうな
511:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:42:33 Eb3tXoH10
>>482
在日って
皇室に朝鮮人の血が入っているとか
芸能人が実は在日だとかの話が日本人にショックを与えると思っている節があるけど…
日本人は朝鮮人みたいな変な拘りがないから「だから何？」って話なんだよなw
512:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:43:13 jstKfw5O0
卑弥呼で予算獲得
513:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:52:15 zKWmkS1e0
マスコミがニュース番組でやっている
「卑弥呼の宮殿」の想像図CGが
宮殿というにはあまりにも素朴すぎる
丸太を組んだだけみたなのは
「日本の古代なんでたいしたことありませんよ」
という左巻きの洗脳か？
514:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:56:25 DnReCbIb0
>>513
真実を素直に見られる日本人の民度の高さが、壇君なる神話の王墓をコンクリートで捏造しちゃうような民度の低い朝鮮人には理解できないんだろうな…
515:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:59:51 X3QE5mcPO
大阪西成区にあったんだよ邪馬台国は
516:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:02:03 1Ovw2T+H0
卑弥呼というAV女優がいてだなｒｙ
517:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:03:33 OELKYEnp0
>>513
仕方が無いでしょうに．．．
当時は文献資料が無いわけだから
伊勢神宮のあれぐらいしかモデルが無い。
そもそも、日本は山岳部が多いわけだから、木造を頻繁に利用するのは
なんとなく創造できる。
518:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:11:42 fQEDSJn30
正直、ここは宮殿とかそんなもんじゃないと思うな。
旧河道にはさまれた狭いところだからそんなに広くは取れないし、
氾濫したら危ない。一時的な祭祀の施設じゃないかね。
重要でないとはいわないが。
519:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:17:33 Q3nMYA8c0
>>518
>一時的な祭祀の施設
卑弥呼は鬼道なる宗教で祭政政治を行っていたんだよ。
宗教施設＝卑弥呼の宮殿という解釈でも良んじゃね？
520:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:18:17 OELKYEnp0
纏向遺跡って、後の藤原京なみの大きさなんだよな．．．
でかい。
同じ時代だと、魏の洛陽なみの大きさ。
むろん、朝鮮半島、満州、ベトナムには、こんな大きな都市は存在しない。
521:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:21:43 OELKYEnp0
天皇制度は、中国の律令体制を導入してからの制度。
日本古来からの制度は、祭祀王と政事王の二つが並立している制度。
で、身分の高さでは、形式的に、祭祀王＞政事王
だが、実権は、政事王が握っていた。
魏志倭人伝での倭王というのは、祭祀王のほう。
ヤマトトトヒモモソ媛命は祭祀王のほう。
この祭祀王の座をめぐって倭国大乱が起こった。
522:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:28:01 MJi0ZycY0
>>513
>日本の古代なんでたいしたことありませんよ
何処と比較して大したことないの？
そもそも外国と比較する必要なんてあるの？
それとも「自分の祖国と比べて大したことない」とでも言いたいの？
523:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:34:14 OELKYEnp0
>>513
そもそも、中国的な建物がすばらしいという考えが
偏見なんだけど。
前近代の技術なんて、
今の先進国と後進国ほど技術格差なんて存在しない。
纏向遺跡は、その規模からして、
中国の洛陽に匹敵する都市。
524:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:34:19 NQkOD8Nk0
>>513
俺もマスゴミや各地の遺跡の再現に使われている住居は実際とは
かなり違ってる気がする。
家の近所で言えば、弥生の遺跡である田能の住居がありえない程
チープだよ。
猪名川と藻川に囲まれた湿地帯で地面に穴を掘って竪穴式住居を
作って住めるか？
525:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:59:16 mtEBsqsx0
他に有力な候補地がない現在、
纏向＝邪馬台国の報道は当然だと思うんだが、
それにヒステリックに噛み付いている奴らって何なの？
526:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:08:49 mpgV57630
ヤマトトトヨモモソヒメがトヨのことだったかもしれない
527:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:11:19 ANOsPsL/0
7万戸が35万人を表すとすると
江戸時代の農業技術で35万石相当の面積が必要だと言うことだ。
弥生時代にはそれよりは農業生産は低かっただろうから
70万石とか100万石相当の土地が必要だったと考えられる。
さらに、非生産の支配階級を食わすためには、かなりの
輸送能力が必要。
あのあたりで70万石の領地となるとどのくらいまで広がるんだろう。
528:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:14:05 KkWLKQhf0
>>527
ウィキペディアによると
薩摩藩島津家 - 薩摩国・大隅国の2国、及び日向国の一部、南西諸島を領有。薩摩国鹿児島城（鹿児島市）。77万石。
らしい
529:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:20:10 93ZxqKHQ0
>>527
纏向って関東から九州までの土器が見つかってんだろ？
これって関東から九州までの領地から年貢が送られて来ていたってことじゃねーの？
素直に考えればココが魏志の書く邪馬台国だとしか思えないんだけど…
530:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:30:14 e1tZl3oC0
ヒント！参勤交代
531:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:35:49 OELKYEnp0
>>529
だから、それで決まりだ。
邪馬台国九州説論者は、在野の学者や作家とかが中心。
専門の学者さんらは考古学も歴史学も、ほぼ邪馬台国ヤマト説。
九州大学ですら、ほぼ邪馬台国ヤマト説。
かつては、九州説の中心だった東大ですら、ほぼ邪馬台国ヤマト説。
532:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:49:16 OELKYEnp0
>>528
もし、それだと、狗奴国はどこになるんだ？
よって、邪馬台国を九州にもってくるのは無理。
533:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:49:25 sRdOauuV0
邪馬台国が畿内だとすると、もう卑弥呼時代には大和王権の原型が
東海から北九州までの連合勢力として成り立っていたことになるよな
てことは、日本の国家としての成立や神武東征の時代が卑弥呼以前に遡ることになる？
534:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:49:47 2JYDHioJ0
卑弥呼のＡＶビデオ持ってるよ、これまじ年代モノ
535:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:01:45 cUUj1e6e0
>>533
年表作って
536:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:08:43 hBLokPjm0
女王国までの距離は最後にちゃんと書いてある。
『帯方郡より女王国にいたるまで1万2000余里』
帯方郡→末盧国まで足すと1万里 (7000+1000+1000+1000)
末盧国→奴国 700里 (500+100+100)
すると、→投馬国→邪馬台国 は1300里となる。
対馬国→一支国が1000余里。
これが対馬と壱岐であるのはほぼ確定だから
両者の距離は68km。これが1000余里ということになる。
奴国が福岡あたりだとすると、そこから車で1～2時間くらいの
ところに邪馬台国はある。
末盧国なら2000里。唐津あたりから数時間。
ここで、1300里を水行陸行1ヶ月かかるわけないという反論が出てくるが
1300里を30分で移動したなら、有り得ないと言えるが、1ヶ月かけて
移動した可能性は否定できないだろう。
距離は短くても、険しい山越えをしたかもしれないし
(末盧国の描写で、草が生い茂って前を行く人の姿も見えないとある)
魏使が来たのは夏。台風で増水やガケ崩れなどで足止め、遠回りしたかもしれない。
だから時間がかかってるから遠くまで行ったなどとは断言できない。
それに、日数は郡からの全行程にかかった時間だという説だってある。
いずれにせよ途中から距離を書いてないのだから仕方ない。
そして「郡から女王国までは12000余里」とハッキリ書いてあるんだから、
むしろ日数を主張する人はこれをまるで書いてないかのように完全無視してる方が
おかしい。
537:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:10:23 Wx9YbPe10
>>533
卑弥呼以前というか正に卑弥呼の時代そのものだと思うけどな。
卑弥呼(モモソ)の死後、後継者問題で乱が起きて、台与(トヨスキイリ)が後継者となって
更に倭姫命に継ぐか継がないかぐらいの先のゴタゴタが沈静化して久しい頃に
やっぱ男を王にしようぜ、って閣議決定して
崇神天皇がトップに就いて、以後天皇が続いていく・・・なんて俺は妄想している。
538:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:14:14 n8Wy37nr0
邪馬台国＝ヤマトとして
神武はやっぱ九州隼人でおK？
539:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:17:59 ANOsPsL/0
九州から大和までの広範囲が国の勢力範囲だと考えれば
神武東征も素直に納得できるな。
九州から大和まで、戦い倒して大和に達して、建国したんだろう。
だから、その道のりは大和の勢力範囲と言うことになる。
540:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:23:09 cagXffS40
>>533
卑弥呼と神武は、ほぼ同時代じゃないか。
邪馬台国とヤマトに連続性はないと思うね。
魏書が述べるクナ国王がナガスネヒコではないかと思うのだが。
>>536
邪馬台国は点じゃないだろ。
邪馬台国の範囲・大きさがわからないと距離もあてにならないな。
541:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:27:52 1EZzOJvL0
180～190年頃 倭国大乱（後漢書）
邪馬台国の卑弥呼を擁立し、連合王国による新体制が発足
神武天皇(1)東征。大和地方にて長髄彦の抵抗に遭う。
長髄彦の死去後、一族は四国や伊勢を経由して科野に逃れる。
伊勢攻略。伊勢津彦は科野（関東？）に逃れる。
300年頃 崇神天皇(10)の命で各地に四道将軍が派遣され、各地の勢力に恭順を迫った。
景行天皇(12)の皇子・倭健命による出雲攻略。出雲健命を討つ。
成務天皇(13)の時、五百建命が科野国造に任ぜられる。
456年 雄略天皇(21)即位。物部氏らに命じ、地方勢力の鎮圧に乗り出す。
吉備・播磨を討伐し、474年には伊勢の朝日郎を討ち取る。
この時、伊勢を追われた伊勢舟木氏は科野に逃れたとされる。
542:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:32:41 Zu5Ksooa0
>>532
？
>>528 は石高の例として江戸時代の薩摩藩を出しているだけで、別に邪馬台国薩摩説を書いているわけじゃないと思うんだが…
543:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:37:39 NyG2wdwi0
>>533
そうだね。
邪馬台国問題から離れて、当時の状況は、土器の活発な移動のありようから、
北部九州、吉備・瀬戸内、畿内、山陰、丹後にわたる経済圏が
弥生後期後半（２世紀後半から３世紀）にはできあがっていたことが分っている。
そして２世紀代から３世紀初頭あたりには吉備やら出雲やら丹後やらに
それぞれ強大な王権が存在していたものが、３世紀になると大和・巻向に集約されはじめ、
３世紀代のうちに各地の王権は終焉を向かえ大和に一元化される。
これが大和朝廷だろうとは誰しも思うし、これはもう動かない。
問題は、九州で最も繁栄していた前原、博多というところが
この経済圏の中にどっぷりと入ってしまっているという点。
上の大和朝廷成立の動きと邪馬台国とは別物だとするのもいいけれど、
その場合には、九州い随一の目玉である前原、博多と言ったところを、
邪馬台国を中心とする倭国の版図から外さなければならない。
九州のほかの場所に都があるなら、そこまでこの経済圏の影響が及ばないのは、
普通に考えておかしいので。
前原は伊都国、博多一円はナ国に比定することを
認めない人はほとんどいないわけで、
前原、博多を失うと、倭人伝を解釈するにも相当無理しなきゃならなくなるし、
考古学的な裏付けはほぼ皆無になってしまう。
こんな状況で、なんで、そうまでして九州にこだわりたいの？
って言うのが素朴な疑問。
544:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:51:07 Lt6seNi30
>>541
>伊勢津彦は科野（関東？）に逃れる。
科野＝信濃、関東じゃないよ
545:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:55:57 rQRkaRG9O
こんな昔のことがなんでニュースになるの？
これが分かってたら何？って感じ。日本の歴史なんてどうでもいいよ。
546:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:57:30 Lt6seNi30
>>545
「どうでもいい」なら
こんなスレ覗くなよw
まして書き込む必要なんてあるのか？
547:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:58:13 1EZzOJvL0
>>544
もちょっと具体的にお願い
548:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:59:32 j6A0F9jC0
>>543
九州説の人は、考古学的な発掘成果を知らないから、
九州と本州は、何の交流も無かったと、いまでも信じてるわけだよ。
九州島だけで邪馬台国・クナ国があり、本州は別の倭人の地だと、倭人伝から解釈してる。
だから「経済圏」と言われても理解できないだろう。
実際は、九州～出雲、九州～吉備に活発な交流・交易が弥生時代からあった。
出雲からは銅剣が出てるのに、九州説の人はそれをすっかり忘れてる。
九州と出雲が交流してたとしたら、そこから九州説が破綻するから、目を背けてるのかも知れないがな。
九州説の大原則は、とにかく、魏志倭人伝の邪馬台国は「九州島の内部だけの話」なんだから。
549:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:00:04 Lt6seNi30
>>547
wikiで「信濃国」を調べろよw
550:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:05:36 2KDVk4pr0
武光誠氏（ちくま新書、2000年）は筑後川流域説だお
発掘成果もちゃんと把握してるお
俺は筑後川はないと思ってるけど
551:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:07:40 RRNFUTjLO
まぁ普通に>>536がFAだね。
畿内説のみなさん乙。
552:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:12:49 j6A0F9jC0
>>550
東大のしがらみで、九州説を捨てられないんだろう。
でも、九州の邪馬台国が、その後に滅んだと考えてるところは、
東遷説よりかなりマトモ。
553:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:16:39 RFswPbuD0
>536
>551
魏時代の一里は0.435kmだから
1000里 = 435km
12000里 = 5220kmとなる。
なので、それを九州に収めるには
怪しげな「短里」を導入するか、距離の拠点の読み変えをするか、云々
という果てしない堂々巡りに入っていくのですが。
554:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:16:59 HZAwEDGF0
男じゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ→内戦状態
そして13歳の娘をトップに選んで丸く収まる日本人のセンスは今も昔も変わらぬ！
555:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:18:47 j6A0F9jC0
>>551
一瞬で論破されてやんの。
九州説乙。
556:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:19:09 1EZzOJvL0
>>549
調べたけど何が言いたいのか解らないんだよ。
科野（関東？）←科野か関東方面に逃れたって記述の何が
おかしいと指摘されてるのか解らない。
557:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:23:36 j6A0F9jC0
>>556
「科野」は、信濃（長野）の山奥だから、関東と言われると違和感があるんだよ。
558:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:25:13 wdxZVc6D0
畿内説だと邪馬台国は纏向遺跡ってことなんだよね？
九州説だと邪馬台国の遺跡ってのは何処なの？
559:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:28:49 P38M717U0
距離からすれば、新潟か青森だな。
気候からすれば、九州だな。
560:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:32:14 d12DfogUO
当時、水行の距離を正確に出せたのだろうか？
当時の魏の里を推定して計算するとフィリピンの向こうまで行ってしまうとの話もある。
561:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:36:41 cWuFqz1d0
>>559
九州でも博多あたりなら平均気温はそんなには変わらないよ。
南九州なら別だけどね。
そもそもさ、この記録を書いたであろう人達は、
ピョンヤンあたりからきてるわけなんで、
そこと比べたら、西日本はどこでも温暖だよ。
562:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:40:32 ZTr4NNJO0
>>559
どこやねん ｗｗｗ
563:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:41:39 d12DfogUO
さて、疑問がある。
卑弥呼は「鬼道」をよくするとあるが、台与はどうなのだろう？
間の男王はどうなのだろう？
卑弥呼の前の倭王はどうなのだろう？
魏志からこれらに解答を得たとの話を知らない。
564:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:42:35 j6A0F9jC0
距離を正確に測れたという前提で話してるやつは、
いったいどういう測量技術を使って距離を計ったのか言ってみろ。
古代日本に、正確な測量技術なんて無い。
船で１日で渡れる距離を、１０００里と見積もった、というだけかもしれないだろ。
徒歩で、里を計ったなら、実測とはかなり違うものになる。
たとえば、１日で歩けた距離を○里と計算するなら、
中国みたいな平らな平原を直線で歩けば、実測距離は長くなる。
日本みたいな藪やくねった山道を歩けば、実測距離は短くなる。
これを、短里だ長里だと言ってるやつもどうかしてるんだけどね。
565:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:43:59 nG8wJ2EG0
トヨタン・・・・・・・・・・
566:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:47:29 1NKIwFTj0
13歳ﾊｧﾊｧ
567:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:48:16 nG8wJ2EG0
・・・・・・・・・・
568:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:51:53 VtaqEOoc0
>>566
ﾀｲ-ﾎ！
569:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:53:58 cBeeIF/60
台与って、その後どうなったんだろうな。
570:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:56:31 p6Qq9tmd0
>>493
＞ここは任那府みたいなもん
上手いな。
ん？ニュー速+は半島なのかｗ
571:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:56:34 NS57Qx8z0
中国は白髪三千丈（9ｋｍ）の国
572:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:05:57 scYuRq710
★台与
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
『日本書紀』の神功紀に引用される『晋書』起居註に泰始2年（266年）に倭の女王の使者が朝貢したとの記述があり、この女王は台与と考えられる。
この年は、中国では曹操に始まる魏王朝の曹一族に世継ぎができなかったため、親族の幼少の皇帝が3代続いた時代で、外戚の司馬氏が建てた晋に禅譲革命が行われてゆく途上の年であった。
この朝貢の記録を最後に中国の史書から邪馬台国や倭に関する記録が途絶え、次に現れるのは150年の後の義熙9年（413年）の倭王讃の朝貢（倭の五王）である。
台与と後のヤマト王権との関係は諸説あってはっきりしない。
人物の比定については諸説ある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
573:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:10:04 e1tZl3oC0
中曽根さんって長髄彦の子孫
574:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:16:48 Wx9YbPe10
>>569
台与を豊鍬入姫命とするなら垂仁天皇25年に
倭姫命に譲るまでその座には就いている事になる。
魏志倭人伝の年代に合わせていくと、だいたい316年辺りでバトンタッチっぽい。
575:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:41:18 2KDVk4pr0
>>553
狗邪韓国まで7000里は3000kmになっちゃうお。
3000kmって、今度は狗邪韓国はどこ論争になっちゃうお。
狗邪韓国が関東あたりで、対馬国が明神礁辺りで、一大国が小笠原で、
末盧国はマリアナ諸島か……w
何でかはわからないけど、狗邪韓国が半島の南端に収まるような
そういう単位を使ったと読むしかないお。
ちなみに倭人伝だけじゃないお。
同じ巻に「韓」は帯方郡の南にあって約四千里四方だって書いてあるお。
>>558
距離から言っても気候から言っても南九州だお。>>536参照。
>>564
有効数字1桁、プラマイ1割程度の誤差はあると見れば
大方使えるお。陸上はまあ歩数かな、海上は穏やかな日に
オールでこいで時間計れば経験的にわかりそうなもんだお。
576:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:49:21 4M6wB//+0
>>561
冬でも夏野菜のくだりは？
577:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:06:45 Wx9YbPe10
間違った。291年辺りだった。
578:553
09/03/26 14:20:02 RFswPbuD0
>>575
>狗邪韓国まで7000里は3000kmになっちゃうお。
そうだよ。だから、距離に関する記述は厳密に解釈する意味がないってのが、一般的でしょ。
>何でかはわからないけど、狗邪韓国が半島の南端に収まるような
>そういう単位を使ったと読むしかないお。
でも、「里」はそんな単位じゃないでしょ。
そこであったかどうかも定かではない「短里」なんてものをひっぱり出してきて九州説は論争しているんじゃない。
「短里」は存在しない→いや周代の本に若干記述がある→魏代には使われてないでしょ
→いや朝鮮半島や倭国では使われてかもしれないし、他の三国志の記述もそれっぽいのがある。
→同じ本の中で断りもなく二通りの単位が、同じ表現で出てくるの？
→使者が使ったのをそのまま書いただけかもしれない
→それだったら、里数もそのまま書いただけじゃないの？測量なんてできないでしょ？
→いや、「九州説」且つ「短里」ならぴったりあう。
→だ～か～ら～
九州説の人はこの繰り返しじゃない。昔から。
579:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:24:19 2KDVk4pr0
>>578
文献を素直に読めばそうなるんだからそう読むべきだお。
→同じ本の中で断りもなく二通りの単位が、同じ表現で出てくるの？
→出てきてるんだから仕方ない。
使者が使ったのをそのまま書いただけかもしれない
→それだったら、里数もそのまま書いただけじゃないの？測量なんてできないでしょ？
→うん、そのまま書いたんだろうね。
「九州説」且つ「短里」ならぴったりあう。
580:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:28:17 RFswPbuD0
>579
文献を「素直」に読むんだったら
１里＝0.435kmで読まないとだめでしょ。
倭人伝のどこに「これは短里での記述」とかいてあるの？
「使者が短里を使ったのをそのまま書いたかもしれない」
は推測であって、文献を「素直」には読んでないでしょ。
文献に出てくる地名と実際の地名を照らし合わせて
それから１里のkm換算数をだす、という行為も
文献を「素直」に読んでないでしょ。
581:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:37:14 Eo7TrSNK0
>>575
「その道里を計るに、当に会稽の東冶の東にあるべし」
と倭人伝本文に書いてあることからわかるように
陳寿は邪馬台国を福建省の東方に位置すると考えていた
実際よりもかなり南方に日本列島が位置するとみてたことになる
隋書倭国伝をみるとこの中国側の地理感覚はもっとはっきりする
「古い伝承によれば楽浪郡境、帯方郡より1万2千里、会稽の東にあって、?耳に相近し」
?耳というのは海南島のことね。だからこの記述を素直に読めば
北朝鮮から1万2千里南下して熱帯に行ってしまってもまったくおかしくはないということになる
里数を旅程で計算したり、
中国の似た風俗のところと同じ緯度に位置すると推測した結果だろうから無理はないと思うね、
むしろ現代の感覚で当時の地理的認識を推し量るのは非常に危険だと思う。
>>576
冬でも夏野菜ではなく
冬夏を問わず生野菜を食べているということじゃない
582:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:38:13 FrZ76ftH0
>>576
＞冬でも夏野菜のくだりは？
そんなことどこにも書いてない。
>>579
＞文献を素直に読めばそうなるんだからそう読むべきだお。
素直に読んでるのに、九州説の人の結論が一致しないのはなぜ？
どこか無理してるから、人それぞれつぎはぎして結論が変わっちゃうんでしょ。
なかには結論すらない人も多いし。
で、素直に読んだあなたは、邪馬台国は九州のどこだというわけ？
そこまでに経由する道筋はどうなの？
583:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:47:51 m18G6Zie0
九州説なら宮崎の西都原以外あり得ないだろ。
南にクナ国、東の海の先に倭種あり、温暖な気候
邪馬台国が九州にあったとするならここしかない。
584:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:52:15 2KDVk4pr0
>>580
1里の長さはこうこうである、ていうのは2次資料だお。
現実のモノを計った結果を示してこれは○○里である、
て書いてあるのは1次資料だお。
1次資料を基に、1里の長さはこれくらいだっただろう、
と推測するもんだお。
その結果、
「１里＝0.435kmとは違った単位の存在することがわかった」
と言うもんだお。
>>582
みんなどこか無理してるっていうのは、その通りだお。
それは近畿論者にも言えることだお。
ちなみにおいらの説も書かないといけないの？
末盧国は唐津か伊万里。伊都国は小城郡辺り。
奴国不弥国は佐賀県のどこか。そこから有明海を南行。
投馬国はよくわかんない。再上陸は葦北郡辺り。
邪馬台国は宮崎県南部。
585:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:57:14 Eo7TrSNK0
>>584
シラス台地で稲作に向かないために農業生産力に劣る土地で
サツマイモのような収量の高い作物もない当時に
2万戸の人口を擁する農業先進地域の奴国をはるかに凌駕する大都市が
形成可能だったと思うわけ
586:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:01:00 5UHArGuD0
奈良=ナラは、韓国語で国の意味だよ。
奈良が日本の中心ってことは、すなわち、日本は韓国が作った国ってこと。
587:553=580
09/03/26 15:06:23 RFswPbuD0
>>584
この倭人伝だけの記述のみを取り出せば
あなたの言うことは理解できるよ。
でも、順序が逆なんだよ。
＞1次資料を基に、1里の長さはこれくらいだっただろう、
＞と推測するもんだお。
これが成り立つのは「里」が全くどの長さかわからない場合のみだけど
他の資料から魏時代の「里」がどれくらいがわかっている。
つまり約0.435kmなわけだ。
それと同じ表記でありながら違う単位が存在することを示すためには
それを示さないといけないのだけど、おそらくあなたは：
＞現実のモノを計った結果を示してこれは○○里である、
＞て書いてあるのは1次資料だお。
によっているのだと思う。
でもね、「現実に距離を計測」してないんだよ。当時は。
588:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:08:47 jj3mm3lL0
当時、正確な距離を割り出すなんて無理だろう。
九州から船に乗っていくところだよ。
邪馬台国が九州内なんてありえない。
589:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:09:22 RFswPbuD0
>586
「奈良＝朝鮮語ナラ」説は
音声学的に無理
590:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:10:20 pHYfrP0t0
冬の野菜について
たとえば「春の七草」という古来の風習があるが
春と言っても旧暦（太陰暦）の言い方で、今は１月７日。厳冬期だ。
こんな↓野菜を粥に入れる。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
料理には詳しくないが、おそらくこれらは、火を通さなくても
塩もみして酢を加えるぐらいで、結構なご馳走になるのではないか。
他にもミズナ、コマツナ、フキノトウなど、冬の味覚とされる野菜は、日本には多い。
これらは決して南九州だけしか採れないものではなく、
本州も京阪神のみならず、関東・東北まで、ほぼ汎日本的に収穫できるものである。
したがって冬の野菜の記述は、九州説の根拠にはならない。
591:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:33:15 gwNXM6Tm0
>>584
考古資料として１尺の長さを表すものさしが出土している。
そして当時の度量衡では１里＝３６００尺ということが分っているから、
１里の長さは考古資料によって裏付けられた数値として決まる。
なので、短里も長里もなく、約430mの里があるだけ。
＞みんなどこか無理してるっていうのは、その通りだお。
そう。
だから里程論を元に議論するのは不毛だという結論がとっくの昔に出ていて、
今時そんなことをやってるものは、もういないんだよ。
＞邪馬台国は宮崎県南部。
つまり、北部九州説は死んだということですね。
玄界灘から東には中国との交流を物語る鏡、鉄剣、鉄斧など、
多数の文物が出土してるのに、それがほとんど出ない唐津・伊万里から
南下するルートを支持する人がはたしてどれだけいるか。。。。。
まあ、北部九州じゃなきゃ好きにして。
592:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:58:42 OELKYEnp0
>>586 ：名無しさん＠九周年：2009/03/26(木) 15:01:00 ID:5UHArGuD0
＞奈良=ナラは、韓国語で国の意味だよ。
＞奈良が日本の中心ってことは、すなわち、日本は韓国が作った国ってこと。
奈良市のナラは、崇神天皇の時代に
あのあたりの土地を均（なら）して作ったから、
あのあたりをナラ山といった。
そのことは、日本書紀に書いてある。
もし、韓国語の国を意味する「ナラ」が奈良市のナラと同じなら
日本の奈良市のほうが起源だ。
593:名無しさん＠九周年
09/03/26 16:02:18 2W73Fiup0
>>591
ちょっとまった、
唐津なら、桜馬場遺跡、菜畑遺跡
伊万里なら、午戻遺跡
このあたりは交流を物語る遺跡だと思う。
マイナーかもしれないが、無いわけではない。
結局、九州全域は巨大都市遺跡は無いかもしれないが、
中小遺跡は数多く存在する。
北部南部の結論を出すつもりはないが、
出土物がないと言われると困る。
594:名無しさん＠九周年
09/03/26 16:04:13 PzAs6tau0
だいたい移民が移り住んだ土地に故地を偲んで名前つけるならまだしも
そのまま「国」ってつけるとかおかしいだろｗ
595:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:01:48 yEitiwQSO
とりあえず、纒向と箸墓と三輪山関連を徹底調査するしかないでしょ。
鍵を握るのは崇神とモモソヒメとオオタタネコだな。
596:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:07:01 ife0ZAnO0
>>595
モモソヒメは、崇神天皇のおばさんで、桃太郎（キビツヒコ）の姉にあたる。
魏志倭人伝には、卑弥呼の男弟が執務をしてたとあるが、吉備の王がそれに当たる。
オオタタネコは、河内で庄内式土器を作って、九州に輸出した人。
597:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:10:19 1a33pr0b0
>>586
奈良のナラは、平らな場所って意味ね。
今でも地面を平らにすることを、地面をならすって言うでしょ。
韓国のウリナラのナラは現代韓国語であって
古代の新羅、百済、高句麗の言葉ではないのだよ。
現代韓国語の発音を古代の倭の言葉に当てはめること事態が
無茶苦茶です。ちなみに「くだらない」って言葉は「百済ない」じゃ
ないからね。この場合の「くだらない」とは、
上方物が江戸に下る時の言葉で、良くない製品は江戸に下ることが無い、
からきています。良くない物＝上方から江戸に下らない物、となります。
598:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:14:07 jj3mm3lL0
>>595
邪馬台＝ヤマト＝山処＝三輪山の麓だと思うな。
599:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:19:29 4crLmGLP0
巻向は祭祀遺跡で、都市遺跡ではないと思う。
いまでいえば伊勢神宮みたいな感じ。
肝心の「邸閣」が見つかっていない。
宮殿跡なんて日本列島各地にある。
もう90回も発掘してるのだから
これ以上の成果はムリでしょう。
600:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:19:53 1a33pr0b0
>>398
大いにあるでせう。
大物主は崇神天皇が初代大和朝廷をマキムクに作った時、
既に土着民に信仰されていた国津神であります。
日本書紀にも大物主が崇神天皇に祟る話が出てきます。
大物主は物の怪の主、蛇神だと言われています。
御神体の三輪山は蛇がトグロを巻いた姿だと。
601:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:27:02 jj3mm3lL0
>>599
巻向はもともと太田遺跡、勝山遺跡として別々の遺跡だと思われてたのが
くっついてるぞ！って話になって巻向遺跡と呼ばれるようになって
今でも3000平米あるらしいが、それでもまだ全体像のほんの一部だと言われてるんだよ。
602:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:32:41 ESuWa00t0
>>591
＞そして当時の度量衡では１里＝３６００尺ということが分っているから、
間違ってるジャン。何で６×３が３６なんだよ。１里＝１８００尺に訂正。
１歩＝６尺、１里＝３００歩。
>>593
＞菜畑遺跡
縄文末期の水田跡が何か？
はおいといて、もともと、より南のつもりだったんだけどね。
＞中小遺跡は数多く存在する。
困る前に、もう少し具体的に遺跡名や出土違構などを上げると、
賛成する人が増えるかもね。
でもまあ、上げるものはせめて２世紀から３世紀ぐらいにしておいてほしい。
縄文晩期の遺跡を上げて邪馬台国だと言われても。。。
603:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:55:13 Mvayj9hP0
箸墓は近畿にあんだろ。
だとすると対抗勢力の対等なんじゃねーのか？
604:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:09:51 cagXffS40
ん？九州説の人は宮崎南部説のみになっちゃったの？
西都原説は原田常治って人の本で読んだことあるけど
学問的な評価は現在どうなってんの？
いずれにしても発掘しないと答えが出ないけど。
605:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:14:47 NS57Qx8z0
うん
九州説の最後の砦は南九州（と言っても宮崎近辺）だけよ
あとは全部死に絶えたかも
606:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:15:26 sRdOauuV0
宮崎って髪長媛とかの一族が仁徳天皇の援軍だったとか何とか
そういう話だったよな
607:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:19:33 cagXffS40
そうなんだ。
原田氏の追跡は神社の縁起だけに頼った方法で、
たどり着いた所に西都原がたまたまあったという感じなんだが。
九州には該当しそうな遺跡が乏しいな。
608:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:20:01 a5H9G4IU0
どげんと遷都いかん！
609:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:24:39 NS57Qx8z0
西都原よりも
生目古墳群のほうが古い
調査は生目古墳群のほうをすべき
前方後円墳は九州全土では５６０基
大半が南九州に存在
610:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:25:35 d12DfogUO
里程の場合、直線距離ではなく人が歩いていける距離。
古代は特にそうなんだけど、人が単位だ。国も人と人の繋がり、集落と集落の繋がり。山や川は集落に「所有」されている。
今も、山地の入会地なんかは、集落から歩いていける場所にある。
歩いていけるなら、一山を沢伝いにぐるりと回った場所、地図を見ると飛び地に
しか見えない場所にあったりする。
しかし、人が比較的容易に歩いていけるなら、地図上では直線距離の近い回った
山の頂より近いのだ。
現代人は無意識に地理や数字、言葉を現代的に見ている。
それでも、魏志東夷伝の距離は酷いんだけどね。
611:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:28:31 Mvayj9hP0
バカくさい
612:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:29:21 HVbV4w880
末盧国(唐津)→伊都国(前原)→奴国(福岡) 北東に進んでる。
そのまま進めばあそこに着いちゃう。
水行20日で投馬国(出雲)、狗奴国は南九州の熊襲。
奴国が福岡だと畿内説の方が有利じゃない。
でも奴国は福岡ぽいんだよなー、うーん。
だから、九州内に邪馬台国を求めようとすると、
魏志倭人伝の記述に一番合っている日向地方になるんじゃない。
「女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種」
畿内説だとこれの説明がつかないし・・・
613:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:31:03 4JDfWjkQ0
この程度の遺跡って頻繁に土建工事しても他所の地域で見つからないほどの規模なの？
614:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:31:33 pnl1E5cY0
卑弥呼が埋葬される時
100人くらい殉葬されたと書いてある
巻向からそう殉葬が100体くらい出てこないと卑弥呼の墓とはいえない
宇佐神宮からはそういうのが出てきたけど埋め戻しちゃったらしい
つまり宇佐は卑弥呼かあるいは台与の居たところ
615:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:33:22 NS57Qx8z0
ここに詳しく載ってるわ
西都原古墳群と生目古墳群
URLﾘﾝｸ(www.0503ak1025.net)
---------------------------------
ところが、生目古墳群は、西都原よりも遥かに重要で、
大きな謎を秘めた古墳群なのだ。
生目古墳群は、西都原古墳群より時代が全体的に古いのである。
それどころか、いくつかの古墳は、日本最古と一般的に思われている箸墓古墳と同時代か、
更に古い可能性もあるのだ。
しかも、生目古墳群には、畿内にある古墳の、ほとんどすべてのタイプがそろっている。
---------------------------------------
いずれにせよ
この近辺以外には
もう九州説の有力な比定地はないでしょ
九州のほかの場所はいろんな条件が合わない
616:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:33:59 IPKmEG/e0
卑弥呼を日巫女とか姫御子とか
無理やりこじつけて一般名詞化しようとするやつ
マジで死んでくれ
617:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:39:59 FXgPvJu+0
また九州説わめくやつが出てきたか。もう素人しか九州説言うやついないのに。
618:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:41:57 8h7PxLw+0
>>616
九州説の方ですか？w
619:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:42:59 hlKM/0O10
>>614
>巻向からそう殉葬が100体くらい出てこないと卑弥呼の墓とはいえない
纏向は古墳じゃねーw
>宇佐神宮からはそういうのが出てきたけど埋め戻しちゃったらしい
怪しげな話w
せめてソースを出せ！
「ムー」とかじゃダメだぞw
620:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:44:22 ppj0A5R30
ヒミコはヒミコなのに若いモンに通じたためしがないもの
ペッタン手裏剣
621:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:47:14 2W73Fiup0
>>602
菜畑遺跡
遺構は16層から成っており、水田の遺構が確認されたのは縄文時代晩期後半の12層からである。
それより上層にも弥生時代中期までの水田遺構が検出された。水田遺構は、18平方メートル余り
で小さな4枚の田で、当時は直播きで栽培された推測されている。
一応弥生時代まで入っています。
622:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:51:25 cagXffS40
そうか、殉葬100体出てきても、そこが邪馬台国の中心では無い可能性もあるのか。
遠く離れたところに埋葬されたなんてことないよな？ｗ
623:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:53:14 KzcCksI2O
>>614
確かに宇佐神宮は、日本の成立過程に関して非常に重要な場所だったのは間違いないよな。
624:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:54:13 pnl1E5cY0
>>619
有名な話だからググレばいくらでも出て来る
宇佐神宮の建ってる亀山が古墳だとか
宇佐神宮の近所の百体神社から何回も殉葬の遺体が出てきてる
625:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:54:25 PR6NFCz70
珍しいから卑弥呼宮殿とか
今の時代じゃないんだから似たような様式にしようがない
全部人それぞれなんじゃねえの？
626:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:57:00 2W73Fiup0
>>624
百体神社なんてえらくストレートですね。
ずっとそういう言い伝えがあったのか
あとから、付会されたのか興味があります
ちょっと調べてみよう
627:名無しさん＠九周年
09/03/26 18:58:50 VK8ePjq30
>>624
適当な事言ってんじゃねえよｗ
「有名な話」「調べれば分かる」・・・2ちゃんの九州説のお決まりの逃げ口上だな。
一体何をもって「殉葬」とするのか根拠言ってみろボケ・
ホントに殉葬のあとと確定できるならそれだけで日本の考古学上大発見だわｗｗｗ
628:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:01:54 T1bXubQo0
邪馬台国は阿蘇山の噴火で火山灰の下に埋もれているはず。
629:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:03:14 NS57Qx8z0
百体神社が「大隈日向国の隼人の霊」を祭ってるというのは重要かもね
邪馬台国南九州説だと
埋められた奴婢は隼人だった可能性が高いから
630:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:04:20 MChe0Yqt0
卑弥呼様ああああああ！！！！！
631:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:07:13 k6DHjIWv0
さて、これにどうチョンが絡んでくるかな？
632:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:09:01 8h7PxLw+0
>>631
卑弥呼は朝鮮半島の巫女（ムーダン）をスカウトしてきたのである。
633:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:14:35 RntQSD4m0
>>614
「径百余歩」「殉葬する奴婢百余人」の記事は大陸の墓制しか知らない
中国人の感覚で書かれたものだとする意見もある。
直径145メートルの円墳というのも同時代にはないし、
100人もの殉死者の埋葬遺構もおそらくどこにも見つからないと思う。
とにかくでかい墓を作ったと聞いたのでそのように書いたんじゃないかな。
形状を具体的に知っていたのならば、「形は方円に作る」とか何とか
っていう書き方になったと思う。
百余歩、百余人で数字を合わせているのも、一種のレトリックのような。
634:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:17:14 FPd4TibK0
>>624
ググったら…縁起が７２０年なんスけどw
まぁ寺社の縁起なんてアテにならない伝説と言われりゃそれまでだけどさ…
やはり物証ないと弱いな
635:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:28:28 yEitiwQSO
宇佐を創った大神比義はモモソヒメが嫁いだ三輪山の大物主の一族。
どちらが邪馬台国だとしても何らかの繋がりはありそうな気がする。
636:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:29:13 RntQSD4m0
>>633補足
同じ人の意見として、垂仁紀の埴輪起源説話は、朝廷の凶礼を司った土師氏が
倭人伝の殉葬百余人の記事を下敷きにして作ったものではないかというのもあった。
637:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:32:24 NS57Qx8z0
>>634
縁起７２０年というのは
隼人の反乱が頻繁にあった頃に一致するしね
638:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:34:39 pnl1E5cY0
>>634
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
＞事実、宇佐神宮の改修が行われた明治４０年と昭和８～１７年の二度にわたり
＞石棺が目撃されているのです。
＞また百体神社の地からは、甕棺が数個づつ数回にわたり出土しております。
↑
これが事実だとすると出てきたのは甕棺で
甕棺は弥生時代の埋葬方法なので720年には無いんじゃない？
卑弥呼の時代のものだと思う
639:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:41:36 gxt3dCaC0
＞百体神社
これは百大夫神社が訛ったもの。百大夫は傀儡子の守り神。
640:名無しさん＠九周年
09/03/26 19:56:38 gCaukBk00
卑弥呼の居た中央国家の正式名称が「やま」で「と」は人のことだろう。
やまとの人の国で「やまとこく」→「邪馬台国」
そして、大陸から見て日本列島に住む人々のことを以前から「倭人」と
呼んでいた。これは恐らく「倭（わ）」→「我（わ）」から来たもの。
日本人が自らのことを「我（私）」と称したので名づけられた。
要するに、国家名→やまと、人種名→わ、ということ。
後に、漢字の使用が始まり「我（私）」から同音の「和」に置き換えた。
それに偉大な（GREAT）の意味である「大」を冠し「大和国」とし、
国名である「やまと」を「大和」の当て字とした。
641:名無しさん＠九周年
09/03/26 20:16:14 IPKmEG/e0
>>640
言語が一緒で少数の国がたくさんあったんなら
列島の国はどこもみんな
ヤマト＝ヤマタイなんじゃねーの？
その理屈だと
642:名無しさん＠九周年
09/03/26 20:26:24 AiWxlVsi0
そもそも「卑弥呼」も「邪馬台国」も魏志倭人伝の中でたった一単語書かれてただけなんだろ。
しかも伝聞がベースなので丸っきり違っててもおかしくない訳だ。
643:名無しさん＠九周年
09/03/26 20:33:21 gCaukBk00
>>641
倭人（民族的な集団）の小国家の連合体がヤマト。
九州の隼人（民族的な集団）の小国家を平定した後に「大」を付け、
「大和（倭）国」としたんじゃないでしょうか。
「我」から「和」にしたのも隼人などの他民族への配慮な気もします。
大きな和をもって一国家となす、みたいな（日本的ともいえる配慮）
644:名無しさん＠九周年
09/03/26 20:39:13 IPKmEG/e0
>>643
隼人
熊襲の言語的な意味は？
645:名無しさん＠九周年
09/03/26 20:39:15 PzAs6tau0
和に置き換えたのなんてずいぶんあとだし
もうめちゃくちゃな論理だな
大和ありきかよ
646:名無しさん＠九周年
09/03/26 20:54:12 Wc0wTJUb0
>>638
宇佐市は甕棺の分布域でない。
大分県は、筑後川流域の日田盆地に甕棺が使われたが
周防灘、伊予灘、豊後水道にかけての東部海岸域からは甕棺は全く出ない。
（その北側、福岡県行橋市、北九州市、芦屋町方面も、全く出ない）
件の「百体神社甕棺」云々は、大阪の某弁護士がそうした考古事実も知らないまま
「九州なら甕棺だろう」程度のいい加減さで、土地の古老の話として書いているもの。
出土したという甕棺はどこにも保管されてないし、写真も実測図もない。
古老の氏名も書いておらず、完全なヨタ話である。
そのホームページも、某弁護士のヨタ話に引っ掛けられているだけ。
おのれの考古学不勉強ぶりを天下に示して、お笑いそのもの。
647:名無しさん＠九周年
09/03/26 21:04:08 HVbV4w880
宇佐神宮の建立は725年、
亀山も古墳では無さそうだ、地層があるらしい。
どっちにしても小さすぎ。
648:名無しさん＠九周年
09/03/26 21:07:01 NS57Qx8z0
>>644
記紀の中で九州の被征服民族としていっしょくたにされてるケースもあるが
隼人は「薩摩隼人+大隈隼人+日向隼人」の鹿児島+宮崎の
海人（南方系原日本人）の流れを組む民族
熊襲はおもに熊本を中心とする地域にいた
狩猟民族
と考えられる
649:名無しさん＠九周年
09/03/26 21:53:42 ORSt2hk/0
>>621
水田耕作の技術の伝播は交流だけど、
水田を作り続けたって言うのは交流でもなんでもないよね。
650:名無しさん＠九周年
09/03/26 22:39:17 Lb/+J1dm0
>>642
たしかに、字面通りにうけとろうとするクチはまったく信用できないと思うよね。
壱岐の国の一支を一大なんて書き間違えてたりするし
651:名無しさん＠九周年
09/03/26 22:48:27 VYXS9vAl0
まあタイプミスは昔からあったのだろう
652:名無しさん＠九周年
09/03/26 22:51:59 d12DfogUO
日本書紀においても世界としての倭と一地域国としての倭は分けられている。
前者は「日本」後者は「倭」あるいは「大倭」。
次の続日本紀でも同様で、「大倭国」の表記がまだ使われていた。
奈良盆地を中心とする地域国「やまとのくに」に「大倭国」と当てられたのは、国名、地名を二字の佳字の
表記にまとめた際のもので、更に「大和国」に変わった。
653:名無しさん＠九周年
09/03/26 23:01:25 glRWR5DE0
>>417
黒岩重吾
654:名無しさん＠九周年
09/03/26 23:34:28 RntQSD4m0
>>513
卑弥呼の宮殿ってこういうの？
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
昭和53年発掘時の復元イメージらしいけど、
とくに巨大建築というわけではないんだよね。
もう少ししたら大きいのが出てくるかもしれないけど。
ついでだけど、記事本文中の「厳しい財政のため、
市は昨年８月からふるさと納税を活用して寄付を募っており、
全国から４６件約４０万円が寄せられた。うち半分が関東から。
（中略）邪馬台国は九州説も根強いためか、九州からの寄付はまだないという」
にﾜﾗﾀ
655:名無しさん＠九周年
09/03/27 02:32:35 RRDyEK5n0
当時の倭人は全身に刺青をして、海に潜って魚を銛で突いたりしていたそうだ。
大陸系の文化とは全く違う。東南アジアや、もしくは孤立した文化のような匂いが強いんだが。
縄文人も刺青をしていたという話もある。やくざの刺青などもそこに起源があるかもしれない。
日本語も同系統の言語は大陸では見つからない。という事は、意外に日本というのは
縄文文化がそのまま残っている国なんじゃないだろうか。
弥生時代というと、大陸からの渡来人が大量に流入して一気に変わって、邪馬台国なんかも渡来人の
国かのような印象もあるけど。
656:名無しさん＠九周年
09/03/27 02:57:11 TxVCBhxzO
今は発掘結果と発掘人骨と稲のＤＮＡ鑑定から短期間に渡来人、特に北方系半島人が大量に来たとの見方はされなくなってきている。
いわゆる縄文系人骨の出る弥生遺跡も各地で見つかっていて、縄文時代からの複合遺跡だったりする。
弥生人として有名な山東系も出土は少数。そう、弥生人といわれていたのは北方系半島人ではなく山東系。
縄文系も出自は複数。
長江系や山東系が一部で混血し水田稲作の普及で人口が増加したと見る。
657:名無しさん＠九周年
09/03/27 03:07:59 0Doj/KKoO
帯方郡から12000里。不弥国までは地理の記述が詳しくて距離方角がそれほどおかしくない。
不弥国までで10700里。そこから300里に邪馬台国となるが、それは邪馬台国国境だろう。
女王はそのさらに水行十日陸行一月のところ。
不弥国まで詳しい北九州の地理なのは任那人(九州人)に聞いたんだ。
その先が急に曖昧で地理がなくなり日数になるのは、そこからは九州の外で、九州人がよく知らない場所だったからだ。
佐賀吉野ヶ里とかなら、そこまできちんと方位と距離を書かなければ変だ。
658:名無しさん＠九周年
09/03/27 03:16:28 PLFPKK6nO
>>657
九州北岸は邪馬台国の勢力下ですよ。
659:名無しさん＠九周年
09/03/27 06:26:34 +7kSn+hqO
こういう歴史的建造物なニャース見ると、最後に全焼って文字がついてそうで怖い
不審火おおすぎ
660:名無しさん＠九周年
09/03/27 07:19:14 XLDCy5JN0
ある時期には出雲や畿内、吉備、尾張、越、北部九州、南部九州、毛野といった地域に分かれて
数々の連合国家があったのではないでしょうか
そのなかでもっとも大陸に近いところにあったのが邪馬台であったのではないかという感じもします
661:名無しさん＠九周年
09/03/27 07:22:25 HclomQ060
古墳って日本中に16万基みつかってるるんだってね。
古墳時代が400年続いたとしても1年あたり400基。
すでにそれだけの権力者と労働者がいたってことで、戸7万とかいうのも
まあ大げさだとは思うけど、それほど極端な数字じゃないのかも？
662:名無しさん＠九周年
09/03/27 07:28:06 XLDCy5JN0
南九州の遺跡などを見ると
あるいは狗奴のほうが邪馬台よりも豊かで文化的な国家だったのではないかとも思います
呪術と鉄器を背景に次から次へと他国を侵略していった新興国家
邪馬台はそういう国ではなかったでしょうか、九州北部にあった強大な伊都国連合を配下におさめた邪馬台は
その野心を南の狗奴にむけたとき、この自身よりも強い南方の国家連合によってあっけなく滅ぼされたではという感じもします
ヤマタ（邪馬台）ノオロチの伝説などから、あるいは邪馬台連合の国家群は自分たちを搾取してきた邪馬台の滅亡を喜んだかもしれません
邪馬台という国は滅びつつも、その血脈は何らかのかたちで天皇家につながった
宇佐神宮にまつられている比売大神とは一体誰なのか、非常に興味深いところです
663:名無しさん＠九周年
09/03/27 08:03:38 kInVF0IU0
>>655
原文には倭の水人(まあ漁師だな)と書いてあるのに、それを倭人全部にすりかえて
＞当時の倭人は全身に刺青をして、海に潜って魚を銛で突いたりしていたそうだ。
なことをいう。典型的な九州説の意図的な誤読。
664:名無しさん＠九周年
09/03/27 08:24:12 VXyyR9Pi0
とりあえず、狗奴（クマソ）に邪馬台国連合（九州～近畿）が滅ぼされたという
妄想がどこから出てくるのかわからん
665:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:21:25 sVeS8Reu0
なんかさあ、吉野ヶ里の方もそうなんだけど、あまりに「邪馬台国」を
前提に論を進め過ぎてる気がするんだけどねえ。
「邪馬台国」に固執し過ぎると、事実関係が捻じ曲げられちゃうと思う。
個人的には「邪馬台国九州説」、「邪馬台国は大和朝廷に滅ぼされた」派。
666:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:30:35 r++hBdO1P
畿内説ありえねー
畿内説と言い争っても平行線なんで九州説達で話し合おうぜ、
まず九州のどこを邪馬台国とするか、だ。
だれかスレたてよろしく
667:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:33:24 x+QCRthB0
>>11
>ゴッドハンド
検証本読んだらゴッドハンド自身の罪はそれほど重くはないな。
A級戦犯はそういった体質の学会。
668:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:39:43 NnfIL9yp0
九州説のほうがありえねーよ
669:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:43:24 p9LFBM8G0
>>666
こちらへどうぞ。
まさに九州説を議論検討するためのスレ
【佐賀】邪馬台国を考える会（仮称）４月に発足 畿内説との討論などを交えながら吉野ケ里遺跡が邪馬台国であったことを究明★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
670:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:43:58 nwbFSHbX0
>>666
＞畿内説と言い争っても平行線なんで九州説達で話し合おうぜ、
＞まず九州のどこを邪馬台国とするか、だ。
日本史板で何度もこういうすれは立ってるけど、
つづかないんだ。
自称九州説の大半は畿内説をこき下ろすこと以外には興味がないから。
671:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:46:32 r++hBdO1P
そもそもなんで末盧国(唐津)→伊都国(前原)→奴国(福岡) って北東に進むの？
東南なら松浦川を上って筑後川下流(筑紫平野)に出て、
さらに100で佐賀市とか神崎市とか大川市じゃねーの？
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
672:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:50:30 6nVu96b/0
狗奴をクマソと解釈するのが間違っている。
狗奴って、どうみても、クマソなんて読めないよ。
魏志倭人伝が書かれた年代は中古音だ。
最初のほうに登場する奴国は西暦５７年（上古音）の時代には
中国側に知られていた国だから、上古音の時代につけられた漢字名が
中国側で有名になっていて、そのまま中古音の時代にも引き継がれたかもしれないが、
狗奴国は倭人伝の文脈から言って、邪馬台国の隣国で
中国側には有名ではなかった国ぽいので、中古音の時代に知られた国だろう？
だから、狗奴は「コノ」と読まないといけない。
だから、狗奴をクマソなんて解釈してはいけない。
673:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:58:29 XCDMDM4Z0
実際に魏志倭人伝の航路を、当事の船を再現して実験航海した人たちが居て、
かっての帯方郡（今の仁川港）から奴国（今の博多）、までを４７日かかって航海した、らしい。
帯方郡（今の仁川港）から博多までの距離が、水行４７日。
季節や海流や熟練した船乗りの腕など条件を整えれば、もしかしたらもう少し短縮するかも？
674:名無しさん＠九周年
09/03/27 10:59:28 r++hBdO1P
あともう一つ言わせてくれ。
北九州説じゃなくて北部九州説っていってくれ、
北九州だと北九州市になってしまうんだよ、それではキタキューなんだよ!
675:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:00:04 p9LFBM8G0
>>672
奴国は「ノ」国？
676:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:00:53 T5iDSEQN0
>>662
たとえば神聖ローマ帝国の皇帝にハプスブルクが選ばれた理由は、
弱小だったから。有力者同士が牽制しあった結果、とりあえずこいつで良いか的に
祭り上げられた。邪馬台国も九州説の場合は、単体では弱小国で、他の有力者たちの
傀儡だったかも。
677:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:01:21 VXyyR9Pi0
>>672
倭人伝に狗奴国は奴国の南って書いてあるからそう考えると
熊本方面としか思えない
678:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:09:10 NnfIL9yp0
>>677
邪馬台国の辺境（最南端?)にあった奴国と
女王国への経路の途上にあって福岡付近にあったと推定される奴国が
同一の国とは限らんだろ
679:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:11:53 XCDMDM4Z0
>>678
奴国は二回出てくるよ
680:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:15:14 NnfIL9yp0
>>679
そう。
だから普通に解釈すると二つの奴国があるんじゃないの。
681:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:20:33 VXyyR9Pi0
そもそも、北九州～近畿東海が勢力範囲の邪馬台国連合がクマソと
争っていても何ら不思議はないだろ
682:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:28:40 PLFPKK6nO
>>676
少女卑弥呼を共立したら大乱が収まり、
卑弥呼亡きあと男王が立つも再び荒れ、
代えて台与（13♀）を立てたら、あっさり収まる。
明らかに萌え歴史です。
683:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:47:28 T5iDSEQN0
>>682
卑弥呼ってﾊﾞﾊﾞｱじゃなかったっけ？と思っwikiってみたら
>既に年長大であったが夫を持たず（年已長大 無夫壻）、
>弟がいて彼女を助けていたとの伝承がある（有男弟佐治國）
ショタですね。推定するに１８～２０歳くらいで女王になったのか？
>少女卑弥呼を共立したら大乱が収まり、
卑弥呼が女王になったから収まったんじゃなくて、卑弥呼を擁立する
ことで収めたんだよ。
684:名無しさん＠九周年
09/03/27 11:48:54 RRDyEK5n0
>>663
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
漁師だけが刺青をしている、とは書いてないぞ。男は全員、と書いてある。