09/03/24 20:57:04 8MpKNwW80
後漢書東夷伝にある（ナ国は）倭国の極南界なりという記述さえ無ければ、
宮崎が行程的には一番合ってるような気がする。
で、この記述を信用すると宇佐が怪しくなる。
でも、有明海側の極南界を指していると考えれば、邪馬台国は呪術国家だったようだし、
異常な数の墓がある西都原はやはり怪しい、でも宇佐も怪しい。
251:名無しさん＠九周年
09/03/24 21:19:48 bkrM4qn90
普通に奈良だろｗ
平城京以前へのつながりも自然だし
252:名無しさん＠九周年
09/03/24 21:21:48 GcssqeQr0
もともと九州説は皇国史観から出たもので、はじめっから無理筋。
九州説論者の思考が皇国史観を畿内説に押し付けるという形で
イデオロギーから逃れられないのもそのため。
253:名無しさん＠九周年
09/03/24 21:34:07 KWO3VT12O
>>251
明らかに断絶しているのに自然ですか？
254:名無しさん＠九周年
09/03/24 22:04:42 VPkpMX/M0
邪馬台国が大和政権とつながりがあるって言う根拠も「音が似ている」ってだけじゃん
255:名無しさん＠九周年
09/03/24 22:09:54 mz7Kzy1n0
古事記や日本書紀では、ヤマトという言葉はどこから
登場するの？
前半の神々の話には出てこないよね
256:名無しさん＠九周年
09/03/24 22:09:56 Q4qMPcwK0
>>254
「だけ」じゃないでしょ同時代の大規模な都市の遺跡が見つかってんだから。
むしろ同時代の大規模な都市の遺跡が発見されてないのは九州なんだよ？
257:婆 ◆HKZsYRUkck
09/03/24 22:11:06 WuHruahU0
>>254
今の文明が滅びて数千年後に発掘されたときに
「オーストリアが東遷してオーストラリアになったのだ！」
とか思われる、みたいなもんか？
258:名無しさん＠九周年
09/03/24 22:19:44 7ayaOE4q0
>>23
古代は邪馬台国しかないと思いこんでるのも多いからなぁｗ
259:名無しさん＠九周年
09/03/24 22:31:15 D8EG9ISA0
【次の10億人】 真の次世代ゲーム機 「Zeebo」発表！WiiやPS3、Xbox360を超える革新的内容！
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
Zeebo凄すぎワラタｗ
260:名無しさん＠九周年
09/03/24 22:33:57 GcssqeQr0
>>256
＞同時代の大規模な都市の遺跡が見つかってんだから。
頭に蛆湧いてない？
261:婆 ◆HKZsYRUkck
09/03/24 22:36:33 WuHruahU0
だからこそ今、「古代九州は畿内にあったのだ！」説に注目がだな…。
262:名無しさん＠九周年
09/03/24 23:40:37 SwxD+qTB0
親魏倭王印なんて探したって出てくるもんじゃなかろう。
卑弥呼の墓って古墳か。方形周溝墓？
263:名無しさん＠九周年
09/03/24 23:41:53 z2Rnz2aH0
>>258
それ、学者連中に言ってやれ。
とりあえず纒向は邪馬台国論争とは切り離して発掘して欲しい。
その結果、やっぱ纒向は邪馬台国だよってんなら納得いく。
今のままだとまたゴッドハンドが炸裂するぞ。
264:名無しさん＠九周年
09/03/24 23:43:10 NsAn5Npf0
ゴッドハンドは学者じゃないけど。
265:名無しさん＠九周年
09/03/24 23:45:39 z2Rnz2aH0
>>264
だからなんだよ
266:名無しさん＠九周年
09/03/24 23:51:17 YIkl34Ec0
このスレは勉強になるなぁ。前スレからROMってます。
267:名無しさん＠九周年
09/03/24 23:58:40 xkeHd/mtO
古代っていっぱいあんの？
268:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:01:32 XOnuJ82X0
古代はいっぱいある。その一つが邪馬台国。
マキムクが邪馬台国じゃなければ遺跡の価値が下がる。
という変な感覚があるのだろう。
269:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:11:30 LbJKEGvr0
２世紀終わりの倭国大乱で邪馬台国連合王国が成立するわけだけど、
この時に遷都した可能性もあるんじゃないかと。仮に、九州にあった邪馬台国が
連合王国のトップになった契機に、中心地の畿内に移ったとか。
卑弥呼死後に再び乱れて、いったん連合王国は崩壊するけど、これは大きな
政変があったわけで、新たに建った王国がヤマト政権の祖ではないか、とか。
この政変が、神武天皇の東征として描かれ、抵抗勢力の長髄彦（出雲や伊勢）が
討たれた。壱与は象徴的な傀儡か。
とか想像してみる。これなら邪馬台国とヤマト政権、卑弥呼と天皇家が
繋がり有りそうで無さそうな、微妙な関係性が理解できる？
270:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:24:42 ojuQ/iLs0
纏向みたいに実際に遺跡が見つかっている邪馬台国の候補地ってあるの？
古墳とかじゃなくて建造物跡のあるようなヤツが、
271:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:27:04 gUcS5i0y0
石塚古墳やホケノ山古墳は削られちゃってるけど、
箸墓などは百襲姫の伝承のためか墳丘が良好な状態に保たれているらしいね。
墳丘保護の観点からすると、水濠ってのは問題あるらしいんだけど、
北側の池を干しちまうわけにはいかないんだろうか。
まあ景観的には水濠があったほうが綺麗なんだけど。
272:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:28:06 4p5sRyXjO
なんだか魏志倭人伝のお陰で倭国という統一国家があったような話になっているけど、明治に国体論が出るまで日本人は誰一人そんなものがあるなんて考えたこともなかったんじゃないでしょうかね。
というか、弥生時代の列島はまだはっきりと多民族状態なのでは？
273:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:32:57 oE6ndT8k0
>>272
>明治に国体論が出るまで日本人は誰一人そんなものがあるなんて考えたこともなかった
サヨくさw
「日本国」という意識はあっただろ。
そんなに日本を貶めたいのかねぇ…
274:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:38:01 LbJKEGvr0
>>270
弥生時代中期に栄えた巨大集落、池上曽根遺跡。古墳時代には仁徳天皇陵以下、
前方後円墳大集合してるから、邪馬台国時代も栄えていたはず。距離的に纒向が近い。
>>272
そりゃ思いこみ。魏志倭人伝には邪馬台国連合が２０数カ国。
その他に邪馬台国に属さない国々の記述もある。
275:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:40:15 gUcS5i0y0
>>272
民族の定義次第だろうね。
それと、卑弥呼の時代はもう弥生じゃなくて古墳時代の初期でしょう。
276:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:41:24 4p5sRyXjO
>>273
徳川によって平定された、という意識が？
なら国体論など始めから必要ないでしょう。
277:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:41:39 kt7Dv0ov0
最後にものを言うのは、
やっぱ考古学だなぁ
邪馬台国の可能性が議論されてる場所で、
遺跡調査で可能性がもっとも高いのが畿内で、
遺跡調査がもっともされてないのが南九州？
福岡周辺の北九州説は、もうないって感じなのかな
278:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:45:46 5pIyEe/X0
どこにどんな遺跡があるかなんて
今の技術じゃ全部掘り返してみないとわからんでしょ。
将来的には人工衛星から観測すればわかるように
なるかもしれん。
279:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:47:35 oE6ndT8k0
>>276
意味不明
明治に近代国家の意識を発揚させる以前から
日本という国家の意識はあったでしょ？
それも否定するの？
280:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:48:47 LbJKEGvr0
>>272
一応断っておくけど朝鮮民族は無関係だからね。
日本人は半島から来たとか電波はいらないから。逆だから。
日本人が朝鮮半島に渡って、南部に住んでたんだからね。
つか記紀神話がなんで編纂されたと思ってンだ？
>>278
都市が出来る場所は古代も現代も変わらない。
都市部はほとんど掘り返されている。
後は取りこぼし分じゃないかな？
281:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:49:47 kt7Dv0ov0
北斗の拳の修羅の国も、
四国説と台湾説があったが、
こっちは決着が着いたのかな
282:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:56:19 5pIyEe/X0
>>280
都市部っていっても住宅地なんかはそんな深く掘り返してないだろう。
一般住宅の下に遺跡が眠っている可能性があるな。
283:名無しさん＠九周年
09/03/25 00:58:51 4p5sRyXjO
>>279
あったとしても精々EU的な繋り止まりと考えています。
>>280
記紀神話が成立した時代の話はしていません。
284:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:02:08 RoBc6WXE0
>>282
今住んでる所の近くに、公務員宿舎があったんだが
古い造りだったんで、掘り返したらそのまま貝塚が丸ごと出てきた。
もともと貝塚は近くに結構あるんだけど、珍しいモノが結構出てきたらしい。
都内でもこんなんだからな。地方だと、もしかしたら調査もせずに潰しちゃうのかも知れないけど。
285:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:06:35 5pIyEe/X0
>>284
うちの近所にも秘密の貝塚があるんよ。
おれが子供の頃に見つけたんだけど
まだ学術的な発掘がされていない。
286:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:08:35 LbJKEGvr0
>>282
堆積土の厚さ次第だね。大阪なんかはちょっと掘ったらすぐに出てくるよ。
池上曽根がまさにそれで、現在のＲ２６沿いの広大な地域が何十年も開発出来なかった。
逆に言えば、潰された遺跡もどれだけあることやら。
287:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:09:41 ubnQggPZO
特異な張型
288:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:10:44 5pIyEe/X0
知ってか知らずか潰されたほうが多いような気がするよ。
だって工事が遅れるもん。
289:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:15:32 s0U938kS0
>>189
えーっと、その朝鮮語って言うのはどの時代の朝鮮語？
当時の朝鮮語って音価判明してるの？
290:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:17:31 2npJ5xwI0
「親魏倭王」の金印など
とっくに見つかっていて
とっくに鋳潰されてしまったような気がする。
291:名無しさん＠九周年
09/03/25 01:19:21 RoBc6WXE0
未だにナラ＝奈良を信じてる池沼がいるのか。
ワッショイ＝ﾜｯｿとか
剣道＝クムド
侍＝サウラビ
いろいろあるねぇｗ
292:名無しさん＠九周年
09/03/25 02:28:44 8WaIO4ax0
陣内孝則がバイトで発掘してたそうだが
何か見つかると、いろいろめんどうなんで
出てきてもそのままゴミの方に入れてたって
293:名無しさん＠九周年
09/03/25 03:13:18 JTaZJfvN0
陣内、人間やめて欲しいな
294:名無しさん＠九周年
09/03/25 03:59:03 7/2+JIuQ0
同意
295:名無しさん＠九周年
09/03/25 04:02:00 VKFJDGxtO
高速使って奈良に行くぞぉ！
296:名無しさん＠九周年
09/03/25 04:13:36 FF4cCPg0O
発掘は土地所有者の負担で出土品は国の物。
他人の金で教育委員会が掘るから遠慮しない。
わざわざ土地所有者のために配慮することはない。
297:名無しさん＠九周年
09/03/25 04:46:39 0tYKuKvW0
「水行二十日」「水行十日陸行一月」が九州内で収まると本気で思ってるバカはいないだろうなｗ
298:名無しさん＠九周年
09/03/25 05:04:32 p/UcIf2q0
あの行程の部分って一番いい加減に書いているところだと思うけど
299:名無しさん＠九周年
09/03/25 05:09:29 DwWx5EPg0
>>296
そんな事は無いぞ？バブル崩壊以降金を出す側もかなり五月蠅くなって来てる
ので、土日も仕事して工期を短くしたり多少の配慮はするぞ？あくまでも「協
力」してもらってるんだし。何せ法できちんと決まってないからね。いくら裏
書きで強みがあるとは言ってもね。議員使われたらもっと配慮しないといけな
いし。それから出土品は遺失物法で警察に届が出されるのだが、自分の祖先の
物だと証明できればその人の所有になるぞ？まあほとんど証明できないけどね。
その結果国庫(実質は都道府県)が管理する事になるわけだ。拾得物と同じね。
それと土地所有者が個人住宅を建てる場合は国庫補助だからな。
300:名無しさん＠九周年
09/03/25 05:10:54 it6MlTQM0
>>297
個人的には畿内説支持だが
公平を期す為に言っておくと・・・
その日数も実際に移動に費やした日数だけじゃなく
悪天候のための移動の中止
ひょっとして各地での熱烈歓迎式典の飲めや歌えのドンチャン騒ぎ
・・・等々もコミコミって説もあるｗ
それに加えて所謂「放射説」（あるクニを起点に放射状にコースを読み取る）
を加えるなら北九州をも比定地に考える必要があるｗ
301:名無しさん＠九周年
09/03/25 05:12:28 UHWoZ4Xu0
邪馬台国の東側が海で、その先も倭人の国というのなら
邪馬台国より大きな国が奈良にあったというだけじゃないの？
302:名無しさん＠九周年
09/03/25 05:17:45 RfWeAa/Y0
卑弥呼ってAV女優にはお世話になりました
303:名無しさん＠九周年
09/03/25 05:58:53 pX9Ey5AjO
>>279
＞ 明治に近代国家の意識を発揚させる以前から
＞ 日本という国家の意識はあったでしょ？
江戸時代にそんな意識持ってたのは上層部の極一部だろ
ていうか何でお前の意見を否定すると左翼になるんだ？
304:名無しさん＠九周年
09/03/25 06:07:36 BbKU3yJN0
>>297
>「水行二十日」「水行十日陸行一月」が九州内で収まると本気で思ってるバカはいないだろうなｗ
あなたは『魏志』倭人伝の内容をそのまま信じているバカですね わかります
305:名無しさん＠九周年
09/03/25 06:23:17 k7dBTeGn0
>271
朱のついた割石が散乱しているのが
(つまり竪穴式石室の可能性大)
墳頂部で確認されているので
乱掘されている。
めぼしいものが残っているのかどうか・・・・
鏡の破片はあると思われ
306:名無しさん＠九周年
09/03/25 06:25:15 jlWkhduEO
卑弥呼ならこの前、劉備と戦ってたぞ
307:名無しさん＠九周年
09/03/25 06:42:03 Dc7IP7RPO
本当は四国徳島あたりだよ。
ソースは昨日のテレビ東京
308:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:22:15 PKSuh+U60
>>301
>邪馬台国の東側が海で
んなこと書いてないぞw
ネットで原文も読めるんだから読んでこい！
309:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:31:35 P6Xz+5ql0
>>304
邪馬台国そのものが魏志にしか登場しないんだから魏志を参照するのは当たり前だと思うんだが？
あんたみたいな“お利口”さんは、脳内ソースで幻の邪馬台国でも探していなよw
310:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:38:27 V8v6Qc6Y0
これだけうじゃうじゃいろいろ出てくるんだから
日本は昔から人口の多い国だったんだろうなぁ
311:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:38:35 4p5sRyXjO
普通に読んだら台湾辺りという話もありますけど。
312:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:44:56 k0g7aj6f0
308 ：名無しさん＠九周年：2009/03/25(水) 07:22:15 ID:PKSuh+U60
>>301
>邪馬台国の東側が海で
んなこと書いてないぞw
ネットで原文も読めるんだから読んでこい！
これがいわゆる「釣り」というものなのでしょうか
女王国の東に海があり、そこを渡るとまた倭種がいる
当然、女王国の東には海が拓けていなければならないわけです
女王国は大和でも九州の筑後、肥後でもないということがこの一節から容易に導かれます
313:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:46:16 h0q59aox0
>>311
前スレにも琉球説のコテハンがいた
まったくそのとおりだけど
簡単に常識的なおさらいをすると
旅程の面では九州説不利
方位の面では近畿説不利
そこでお互いの弱点をカバーするために
九州説は放射状に記述していると考えたり
畿内説は方位を90度修正して読み直したりしているが
どちらも決め手にかける
だから
長らく行われていた文献上の論争では決着がつかず
現在は考古学的研究が優先されている
あと民族の話だけど
ＤＮＡ分析による最近の研究では
従来の縄文人弥生人二分説は否定されつつある
アイヌを含む原日本人の遺伝子的特質は
もっと古い時代にすでに形成されていたということのようだ
314:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:49:45 +DsVvDXoO
邪馬臺国ではなく
邪馬壱国『旧字』です
原典は！
315:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:51:48 VPcb/4P00
松岡徹氏（５５) は大阪市職員なのだ
316:名無しさん＠九周年
09/03/25 07:54:34 4p5sRyXjO
>>313
かように当てにならない、という意味でして。
あと、仮に遺伝子レベルで差は無くともアイヌも隼人も別民族ですよね？
317:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:06:22 w7mB+JXb0
畿内説だと纏向遺跡が邪馬台国ってことなんだろうけど。
九州説でココが邪馬台国だという遺跡って実際に出てるの？
318:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:08:14 /dfZg8rhO
AV女優でいたよね
319:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:14:42 EpD4Z2uD0
卑弥呼の宮殿つったって、ローマの遺跡とかと比べたら掘っ立て小屋みたいなレベルだろ。
なんかショボイんだよな、日本の遺跡って。
樹海の中に巨大な石造建築が眠ってねえかなあ・・・・・・
320:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:15:29 h0q59aox0
>>316
民族の定義ではＤＮＡよりも言語が優先されるから
アイヌ語を持つアイヌはもちろん別民族
熊襲や隼人はまだ実態がよくわかってないんじゃないかな
ずっとあとの律令制の朝廷でも異民族の扱いはしてたようだけど
>>317
近畿は>>1の纒向に候補地が絞られてるのに対して
いまのところ九州は3世紀ごろの遺跡でこれといって有力な候補地はない
だから大分の宇佐神宮を掘り返せとか、宮崎の西都原古墳を調べろとか
言ってる九州説論者が多い
321:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:18:37 k0g7aj6f0
新羅の脱解王の出身地、多婆那国は倭国の東北千里にあったといいます
この倭国が時代は違えど邪馬台国を指し、多婆那国＝肥後の玉名郡であったとすると
邪馬台国、少なくとも倭国と呼ばれる国が当時どこに位置すると考えられていたかは明らかになってきます
322:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:19:12 JgyMghswP
金印はどっかの神社にありそうな気がするけどなあ
323:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:21:03 gUcS5i0y0
>>305
やはりそうなるか。
朱が使われているのはホケノ山や黒塚と共通しますね。
>>314
「臺」を「壹」に写し間違えただけでしょ。
だからイヨかトヨかみたいな話も出てくるわけだが
どっちの名前にするかはとりあえず好みの問題。
324:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:23:52 zpeAIHL20
>>323
連想ゲーム的には、「豊」に通じるトヨのほうがしっくりくるんだよなぁ
325:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:27:02 aXIO3VpA0
九州説は、畿内説論者が一致して候補地とする纏向遺跡を
まるで親の仇のように白眼視し、罵り、価値を低めようとする。
纏向遺跡は、初期前方後円墳の出現の地として大変な価値を持つ。
倭人伝の記述がどうであれ、纏向が極めて重要な遺跡であるのは自明の理なのに
九州説論者の多くはそのことを理解できていない。
というよりも、九州説論者の多くは、この頃の列島各地の考古遺跡を見ようともしないのだ。
出雲や丹後半島にも大陸の影響を受けた重要遺跡が目白押しなのに、
彼らはそうしたことについてはまるで無知なのである。
中には、足もとの九州の遺跡についても、何も知らず何も学ぼうとしない不勉強な輩さえいる。
326:名無しさん＠九周年
09/03/25 08:28:25 gUcS5i0y0
>>320
もう畿内説というよりは大和説とか纏向説といったほうがよさそう。
>>324
豊鍬入姫命ですか。
327:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:01:14 e0DJNdKZO
>>239
本好きにはついていけねえw
いつ読むんだよw
328:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:09:51 3Y+ApN7a0
卑弥呼の時代背景を考えると、この時代は戦国時代ね。
ここが重要。
329:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:16:40 qc7vOsfn0
卑弥呼には昔ずいぶんお世話になったｗ
330:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:33:20 WOkSvKp70
日巫女 が正しい。
お前ら何時まで流されているんだ
331:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:54:50 b7lvriUp0
卑弥呼と壱与は俺の嫁
異論は認めん
332:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:56:44 I1xN0k+V0
イヨタン・・・・・・・・・・
333:名無しさん＠九周年
09/03/25 09:58:08 5OUcpBQHP
卑弥呼っていっても
エジプトでピラミッド立てて栄えた文明の数千年後の話だろ
334:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:18:59 5vwE3hN+0
肥前肥後の「肥(火)」国がかつてあった、
その王族から擁立されたのが卑弥呼、
呼は当時の発音で「wo」「ho」だとすれば、
卑弥呼は「肥(火)の『ミホ』」。
火野正平の先祖のミホちゃんだったのかー？！
335:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:24:20 yuTTLQAy0
>>325
九州論者って日本の成立を少しでも遅くしたい反日思想家なんだから仕方がないよ。
336:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:40:44 ukRJm11NO
大陸系騎馬民族がどーたらと同じだろwww
337:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:44:04 3BYsw6R/0
>>321
>新羅の脱解王
誰だそりゃ？
朝鮮半島には日本の古事記より古い文書は残っていないと聞いたけど…そんな伝承に信憑性があるのかいなw
朝鮮関係で信頼できるのなんて同時代の遺物の広開土王碑ぐらいじゃねーの？
338:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:52:25 p/UcIf2q0
>>324
そもそも「原典」は存在しないんじゃなかったっけ？
最も古い写本が漢代とか
で、その写本は壱になっている
でも、蛮族の名前に「臺」の字を使うとは考えにくいとか
339:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:53:26 VKQAzs/n0
四国の旧家とか家宝に王剣持ってたりするけど
隠してるから歴史家の眼にふれることないんだよね
340:名無しさん＠九周年
09/03/25 10:57:24 VKQAzs/n0
ああ、山窩かｗ
341:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:00:40 76r4qU5d0
>>338
漢代って……三国時代より古くね？
342:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:05:05 vDD9ZsTqO
またどっかの歴史好きなオジサンが自作して埋めてたら楽しいんだけど
343:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:10:17 K/tp+Uma0
ローマより凄くないとか
エジプトより古くないとか
言っている奴って日本人っぽくないなぁw
そこはかとなくキムチくさい…
344:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:14:08 p/UcIf2q0
>>341
あ、間違えた
どうも調べてみると宋の時代みたい
345:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:18:50 U8G5lJS40
魏の使者は邪馬台国まで行ってない。
伊都国でとどまった
という説はどうなの？
346:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:19:08 gR0DmDo1O
8('A`)8
347:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:19:33 BW+bFZsK0
かつて考古学的には九州説有利と言われた時代があった。
しかし、時代が下がり、いろいろな場所で発掘が進んだ結果、
真っ先に九州説を捨てたのは、九州の考古学者だった。
それは、九州内で弥生後期に最も栄えていた場所が玄界灘に面した、
前原。博多周辺であることがはっきりしてきたからだ。
この両地区と九州内の他の地域との格差は歴然としていて、
九州島内に王都を求めるとしたら、
この両地区以外にはないことが分ってきたのである。
では、この両地区に邪馬台国をあてる事ができるかと言えば、
当然できない。倭人伝の地理記述が不正確なものであるとしても、
博多辺りの国を水陸それぞれ１月もかかる場所と考えるには
あまりにも無理があるからだ。
そうすると、この玄界灘に面した地区以外に
邪馬台国を求めなければならないのだが、
九州島内にはそれにふさわしい候補は存在しない。
のみならず、弥生時代末期ともなると、
前原。博多周辺をのぞく九州各地をはるかに凌駕した内容をもった
地域がいくつも出現してくる。吉備、出雲、丹後などである。
ここに、このスレの話題である巻向も含まれる。
このような現状で、邪馬台国を九州に収める必然性は、ほぼ皆無である。
現在、巻向の調査結果はこれが卑弥呼の都であると言うには
あまりに不十分である。したがって、邪馬台国が巻向であるということで
決着させるのはあまりに時期尚早である。これは確かである。
しかしもう一つ確かなことがある。
それは、邪馬台国が九州にはないということだ。
348:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:19:41 x1lxMCcF0
>>330
古代では卑弥呼はピミウォと発音するらしいんだけど
日巫女も当時の発音でピミウォになるの？
349:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:20:35 HHVTEtrJ0
>>343
は？ 他の古代文明より日本の方がすげーって言ってる奴こそ
キムチと同じ脳だろｗｗ
350:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:23:08 rLyzSUUI0
ははにはふたたびあひたれどもちちにはいちどもあわず
351:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:27:35 5vwE3hN+0
>>347
つ 古田読み
URLﾘﾝｸ(classic.music.coocan.jp)
古田武彦氏の「九州王朝」説
352:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:30:43 7sqh7fwH0
>>349
>他の古代文明より日本の方がすげーって言ってる
誰も「ローマより凄い」とか「エジプトより古い」なんて言ってないでしょ？
ローマやエジプトを持ち出して日本を貶めようとする態度がキムチくさいと言っているのですよw
353:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:32:44 bG0Eduef0
せめて古代天皇の在位年代がはっきりすれば卑弥呼の比定もしやすくなるのにな。
とにかく史料が少なすぎる。
どっかから当時の石碑や竹簡が発掘されないものか。
354:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:32:47 GkMPFlfE0
>>347
邪馬台国は元々九州あたりにあって、連合王国の中心国になったことで
支配地域の中心である畿内に移動した可能性は？
これが神武東征の元になったかも。
355:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:34:04 vmv3K39L0
>>351
古田か……「津軽外三郡史」という偽書を本物だと信じている電波系の学者さんですなw
356:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:35:55 jFVXGe330
魏志倭人伝には興味が無い。
マキムク遺跡に興味がある。
そういう人が増えてきて古代史ファンが
全体的に健全になってきたのは良いことだと思う。
357:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:36:28 jaKR1eQNO
歴史が変わるようなことはしてはいけないよ。
歴史がね･･･
358:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:43:21 i/vLXd6p0
>>350
それって室町時代には母は「ファファ」だか「パパ」とかだったって話だろ？
実際どうだったんだろうな。
一休さんの歌も変わっちゃうねぇw
359:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:44:23 h0q59aox0
>>353
そういわれても
日本国内での最古の漢字使用例はいまのところこれだから
URLﾘﾝｸ(www.city.matsusaka.mie.jp)
4世紀前半だから卑弥呼の時代の数十年あとってことになる
もちろんこの当時も漢字は使われていたはずだけど見つかってない
もちろん単に漢字を記したものということならもっと古いものもあるけど
すべて大陸伝来のものだから、天皇の在位記録を期待するのは無理
そのあたりをグチるならBC660年起源
なんてトンデモな引き延ばしをやった記紀の編纂者にいってくれ ｗ
360:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:44:49 rLyzSUUI0
昔の昔の人はピって言ってたのを
昔の人が怠けてフィとか言って
今の人はさらに楽してヒって言ってる
361:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:50:51 YM9bzQ050
モモソ姫が卑弥呼なら、なんで古事記や日本書紀に
それらしいことがまったく書かれてなくて、
神ぐう皇后(←変換できない)のところに書かれてるの？
362:名無しさん＠九周年
09/03/25 11:59:14 OPAWBGe00
>>351
一部狂信者を除いて、だれにも相手されてないのが現実。
>>354
九州をなんとかして残すにはそれ以外ない。
大和岩雄なんかが典型。
ただそれでも、水行10日陸行一月でたどり着く場所は九州じゃない。
にもかかわらず何でいつまでも無理して九州にしがみつくの？って感じ。
363:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:04:36 WslmMT9r0
>>345
もし魏使が邪馬台国まで行ってないとすると、
南へ一ヶ月みないな話も伝聞ということになる。
首都の位置をはっきりわからないようごまかしたかもしれないし、
日本はこんなに大国だと大げさに言ったかもしれない。
邪馬台国の人口が「７万戸」という、古代としては異常に多すぎる点も
伝聞説を強化している。
伝聞とするなら、方角も距離も怪しくなる。
邪馬台国は日本中、どこにあってもおかしくない。
364:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:04:39 gxYA26sz0
>>347
弥生時代末期の大和なら、確実なのは纒向よりも唐古・鍵なんでは?
環壕は埋まったり、掘ったりと安定しないものの、
まだまだ人は住んでいるのだから。
纒向の方は隆盛の開始がはっきりしない。
弥生後期までは大した事ないのははっきりしているが。
それから、
> 弥生時代末期ともなると、(略)
> いくつも出現してくる。吉備、出雲、丹後などである。
とのことだが、どれも弥生末期以前から超でかい。
365:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:07:57 o4R+ZULr0
>>362
伊都国あたりまで、距離を書いていたのに
投馬国から急に日数表記に変わったのはなぜ？
366:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:10:05 niiqko+k0
>>364
唐古・鍵がサンパウロとかシドニーで
纏向がブラジリアとかキャンベラみたいな関係だったのでは？
367:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:10:12 OHNnBfTA0
>>362
確かに、南へ水行10日陸行一月かかるのは畿内じゃないな
368:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:12:12 h0q59aox0
>>361
現在の古墳の推定築造年代が正しいと仮定すると
箸墓は3世紀後半
行燈山古墳（崇神天皇陵）は4世紀前半
誉田御廟山古墳（応神天皇陵）は5世紀初頭
推定年代のほかに
ほんとにこれらの天皇陵の比定が正しいかどうかも
検討しなきゃいけないだろうけど
応神天応の母后である神功皇后が実在したとしても
250年頃に死んだ卑弥呼にあてるのは厳しいかな
日本書紀の編纂者がなぜ神功皇后紀に魏志倭人伝の記事をいれたかというと、
日本書紀の編年にによる神功皇后の執政期間が201年～269年なので
魏志の卑弥呼と年代的にほぼ合致するからだろうと思われる
369:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:12:53 m1XoN+fSO
ただの地方豪族だろ。
370:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:13:41 gxYA26sz0
>>361
国内では既に伝承が失われていたが、
大陸の史書を見て、推理を交えて書いているから。
紀記はモモの逸話も含めて日本最初の邪馬台国畿内論。
モモもジンも正誤どっちの意味でも「怪しい」
371:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:17:13 0Fudhk2t0
日本じゃぜんぜん無名なのに、
外国で有名な日本人がいるだろ。
卑弥呼っていうのはそういう存在。
韓国で人気という笛木優子とか。
ある時、記録がすべて消失し、かろうじて一部が残った。
そこで笛木優子の韓国の記録が見つかり、
「これが日本の代表的スターだ」と笛木探しをしてるのが
今の状態。
あやしい週刊誌の残骸を調べて、笛木優子とは山口百恵のことではないか、
いや美空ひばりだ、それは時代が合わない、松田聖子だろう
などとやってるのと同じなんだよ。
372:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:24:55 6hsifEQJ0
この2人、巫女っぽい以外は共通点なさそうだが
●卑弥呼
その国、もとは男子の王であった。
住まるところ７，８０年、倭国乱れ、互いに責め合って年が経った。
それで一人の女子を共立して王とした。その名は卑弥呼。
鬼道を使い、人を操る。すでに年寄りではあるが夫はいない。
弟がいて補佐している。
王となってから見た者は少ない。下女１０００人を仕えさせ、たった一人の男子のみが
給仕したり伝令したりして出入りしている。
卑弥呼が死に、大きな墓が造られた。その後男の王を立てたが、国中がこれに従わず、
お互いに殺し合い、１０００人あまりが死んだ。
そのため卑弥呼の宗女で１３才の壱与という女子を女王とし、国中がようやく定まった。
●倭迹迹日百襲媛命(やまとととひももそひめのみこと)
孝霊天皇の皇女。
崇神天皇に頼まれて、災害がつづく理由を占う。
大彦命がきいた童歌から武埴安彦命の反乱を予言したうえ、
彼の妻吾田媛と二手に分かれて攻めてくるとも予言し、的中させる。
大物主神の妻となるが、大物主の本体が蛇であることを知って驚き、
倒れこみ、箸が陰部に刺さって死んだ。
箸墓古墳が墓とされる。
373:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:32:46 hZ2iQbQY0
>320
伊都国の三雲遺跡群、奴国の那珂遺跡-春日遺跡群
鳥栖の安永田遺跡、吉野ヶ里、久留米一帯、
いずれも巻向遺跡より範囲がひろく、遺物もおびただしい。
八女もしかり。
岩戸山古墳のそばにある歴史資料館の館長曰く、
「ここらは古墳時代だけと思われているかもしれないが、
弥生時代の遺跡もものすごく多い。先日も大型の甕棺が運ばれ、
資料館に収納しきれないほど」 と嘆じていた。
3世紀は列島各地に遺跡があるからやはり魏との直接の遺物
がないと決定打にはなりにくい。
やっぱ鏡でしょう。この当時の魏では「右尚方」が官営だった。
右尚方作の鏡が出れば・・・・
>323
>324
東遷説の柳田康雄氏は
「トヨでなくイヨだね」
とぼくに言われたから、
読みはヤマイチ国の支持者でしょう。
374:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:33:11 h0q59aox0
>>372
人間像としてはそうだね
だからモモソヒメ＝卑弥呼説を支えてるのは
主として記紀に箸墓の主として記されてるということかな
>>368 に各陵墓の推定築造年代を示したけど
箸墓は卑弥呼の陵墓としても不自然ではないし
系図的なつじつまあわせでも崇神天皇の大叔母として
時代的に不自然ではないというところだ
それ以上でもそれ以下でもない
375:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:36:09 7/2+JIuQ0
倭迹迹日百襲媛命 ＝ 卑弥呼
↓
豊鍬入姫命 = 台与
↓
倭姫命(日本武尊の叔母。伊勢神宮創建)
376:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:36:51 RZfaDgOr0
纒向の搬入土器から判ることは、3世紀頃にこの地に、
北九州や朝鮮や南関東とも交流がある都市があったってことだよな。
尾張・三河・遠江系の土器が圧倒的に多いのは、
纒向のある桜井から、宇陀←伊勢本街道→伊勢を通り、
船で伊良湖や熱田に行くルートが、東国と近畿の交通の
メインルートで（当時は伊勢湾が奥に広く、西濃尾は湿原で通れない）、
桜井はその物流の集積拠点だったということでしょ？
377:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:38:19 5vwE3hN+0
>>371
>日本じゃぜんぜん無名
さすがにそれは無い。
神功皇后を卑弥呼らしく装うのに日本書紀の編者は必死になってる。
378:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:41:42 gxYA26sz0
>>372
元々記紀の倭迹迹日百襲媛命の記述が、
倭人伝に影響されている可能性も大なので、
記紀の記述を元に倭迹迹日百襲媛命が
卑弥呼かどうか考えるのは、
堂々巡りみたいなもの。
379:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:44:52 qUTuiW8x0
吉野ヶ里は伊都国かな
380:名無しさん＠九周年
09/03/25 12:56:39 zpeAIHL20
魏志倭人伝に出てくる華奴蘇奴國は昔の読み方で、ハノソノと読むらしい。
また華ノ祖ノ国と言うことで、「漢ン祖ン國」＝「秦人（漢の祖）の國」＝徐福の建国した國の意なんて説もあるそうだ。
まあ、どこかは知らんが「花園」だな間違いない。
381:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:01:47 vbzH7ji40
>>379
伊都国は福岡県前原市。
そこの公立の博物館が「伊都国歴史博物館」と名乗ってるから間違いない。
URLﾘﾝｸ(www.city.maebaru.fukuoka.jp)
382:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:03:57 hZ2iQbQY0
>368
うむ、年輪年代法を鵜呑みにして
箸墓を3世紀半ばにしてしまうとその前後の
列島各地にある古墳まで年代の影響を及ぼしてしまう。
行燈山古墳は4世紀初頭とかになってしまう。
岡山市に箸墓の二分の一の規模の浦間茶臼山古墳があって、
(三角縁鏡出土)吉備地方の3世紀の年代も早まってしまうという欠陥
があることにどうも箸墓＝卑弥呼支持者は気がついてないような。
いま発掘担当者の寺沢氏自身、
「年輪年代法によって3世紀の年代が30－50年も早まって
しまうのは考えられない」とのこと。
>376
森浩一氏曰く、
「巻向の列島各地からの搬入土器は過大に評価される
きらいがあって、この当時の各地の遺跡からは相互の土器
が出土するのが普通」
ただ巻向が3世紀の最重要遺跡であることには変わりない。
とくに東海系とのつながりが深いのがどういうことなのか・・・
383:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:08:19 5vwE3hN+0
× 箸墓＝卑弥呼支持者は気がついてない
○ 箸墓＝卑弥呼支持者はバッくれてる
384:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:22:35 gxYA26sz0
>>382
そもそも箸墓古墳(箸中山古墳)が
記紀のいう「箸墓」かどうかも確定しているわけでないのだから、
ホケノ、東田の古墳群も含めて再検討すべきなんだけどな。
385:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:23:22 3wGSdFH60
卑弥呼おばさんのお墓が見つかればいいのにな
386:名無しさん＠九周年
09/03/25 13:41:50 sbJ1hRZv0
おれ、さっきこの遺跡に、「ここは卑弥呼の墓です。」と書いたアイスの棒埋めといたから。
387:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:00:18 QgpXK7CJ0
>>373
＞伊都国の三雲遺跡群、奴国の那珂遺跡-春日遺跡群
王都があるとしたらここだけだね。
＞鳥栖の安永田遺跡、
中期の遺跡なので、邪馬台国とは直接関係ない。
＞吉野ヶ里、
吉野ケ里は、三雲や博多周辺、壱岐のはるの辻なんかに比べても
相当小さく、とうてい邪馬台国の候補にはなり得ないというのが
昨今の統一見解ですね。
＞久留米一帯、
具体性がないな。
いずれにしても人が住んでるだけじゃだめよ。
王都として、ほかから際だったものがないと。
その点、大きさよりも大事なのはむしろ中身。
388:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:13:58 R41zDvJYP
筑紫といえば筑紫平野だろう！筑紫平野と言えば筑後川下流域なんだ！
なぜ筑紫野市周辺や大宰府ばっかり論議されるんだよう。
いんな狭いところじゃ大都市はムリだろ？
水路陸路でながーい距離になるのは長崎をぐるッと周って
有明海を目指し筑後川河口辺りから上陸したからなんだぜ。
そっから陸路をどこに向かったかはわかんないけど。
そしたらオレんち周辺になるのでそう言う説にする事にした。
389:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:15:48 HXSInCSd0
>>373
＞鳥栖の安永田遺跡、吉野ヶ里、久留米一帯、
＞いずれも巻向遺跡より範囲がひろく、遺物もおびただしい。
巻向遺跡 1.5km×2km ＝ 300ha
吉野ケ里 25ha
安永田遺跡 0.6ha
どういう計算をしたら巻向遺跡より広くなるんだ？
390:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:19:16 HROaYQfD0
邪馬台国が九州であるハズがないだろ。
巻向を越える大きな遺跡もないし、
魏志倭人伝だって九州から邪馬台国までは
相当な距離を船で移動することを伝えてるのに。
391:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:20:02 YdACl+TI0
>>389
＞安永田遺跡 0.6ha
これは間違い。いくつだっけかな。今出てこない。
392:388
09/03/25 14:21:35 R41zDvJYP
あれ、見ないで書き込んだらすぐ上で全否定されちゃってる
393:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:24:49 Zogd3TyRO
時代が同じなだけじゃ、卑弥呼の宮殿かワカラン。
表札が出れば確実なんだがなｗ
394:388
09/03/25 14:26:33 R41zDvJYP
ただ見てくれよこの広大さを！
URLﾘﾝｸ(dec.2chan.net)
395:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:28:05 Xo4oRIwuO
昨日テレビで徳島県説が出てたがどうなんだろ
396:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:32:37 GoqUxv8uO
畿内説で確定
397:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:38:29 DaKwbrYR0
>>394
今は広いけど、当時は海が入り込んでいたから、
遺跡は山裾にしかないはず。
記憶で書いてるけど。
398:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:48:04 daXsm7GP0
マキムクって、八百万の神々が集まって話し合いをしたって言う
出雲みたいな場所だよなぁ。
大神神社の主祭神が大物主＝大国主ってのも出雲となんか関係してるんだろうか。
399:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:52:19 wsedog320
>>382
＞岡山市に箸墓の二分の一の規模の浦間茶臼山古墳があって、
＞(三角縁鏡出土)
浦間茶臼山古墳からは三角縁鏡は出土していない。
出鱈目を書くな、馬鹿者！
興味本位の新聞報道やアマチュア好事家の古代史サイトばかり見ていても
考古学のレベルは上がらない。
きちんと考古学者が書いたものを読んで勉強しろ！
>>368
＞現在の古墳の推定築造年代が正しいと仮定すると
＞（中略）
＞誉田御廟山古墳（応神天皇陵）は5世紀初頭
かつてはそのように言われたが、現在は、誉田御廟山古墳は５世紀初頭ではなく、
５世紀の半ば頃の古墳と考えられている。
埴輪の製作技法の編年研究から導かれた年代だが、多くの考古学者がこれに賛同し、通説となっている。
400:名無しさん＠九周年
09/03/25 14:59:33 4jW7iSQB0
>>398
出雲族ってのは元々畿内に居た一族。
記紀に従うなら纒向は本来は大国主命の国。
大国主命は東征で神武に抵抗した長髄彦かその一族。
401:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:03:22 JkeKuufY0
>>377
神功皇后の時代に中国の史書では卑弥呼が朝貢したと書いてるけど違うからね
と示すためにわざわざ引用したという見方がある
402:388
09/03/25 15:41:55 R41zDvJYP
【佐賀】邪馬台国を考える会（仮称）４月に発足 畿内説との討論などを交えながら吉野ケ里遺跡が邪馬台国であったことを究明
吉野ケ里遺跡（神埼市郡）が邪馬台国であったことを歴史、考古学的に究明する「邪馬台国を考える会」（仮称）が四月発足する。
連続講座やシンポジウム、畿内説との討論などを交えながら、市民レベルで九州邪馬台国説を補強していく。
「九州説」を主張する日本考古学会の奥野正男さんを会長に、同遺跡保存に尽力した郷土史家石戸敏治さん（佐賀市）が副会長、
佐賀女子短期大学学長の高島忠平さんが顧問を務める予定になっている。
会では奥野さんの集中講座や同遺跡の現地見学会のほか、「畿内説」を主張する研究者との討論会なども計画。
研究成果は雑誌にまとめたいとしている。
邪馬台国論争では、２０日に奈良県桜井市の纏向遺跡で、卑弥呼の時代と一致する３世紀前半の建物跡が確認された。
事務局長の関家敏正さん（佐賀市）は「吉野ケ里が邪馬台国だということを検証し、若い世代に受け継いでもらうため
会を立ち上げる」と期待する。
設立総会を４月１９日、佐賀市のグランデはがくれで開く。
問い合わせ先は副会長の石戸さん、電話TEL番は省略しました。
佐賀新聞 2009年03月25日
URLﾘﾝｸ(www.saga-s.co.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
403:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:42:37 BD7h2u7f0
>>400
「出雲の国譲り」とか
神武が熊野から畿内入りしたとき
「ニギハヤヒがすでに畿内を支配していた」
という伝承が何を示しているのか、だな。
僕は、天皇家がニギハヤヒ一族に外戚で入って
権力を簒奪した、と思ってるんだが。
404:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:49:02 k0g7aj6f0
>>403
まさにそのとおりなのではないかと思いますよ
405:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:54:30 4jW7iSQB0
>>403
神武東征・国譲りってのは、卑弥呼が死んで再び内乱が生じた事だと思う。
後の天皇家勢力が、畿内のトップだった大国主勢力を追い落として出来たのが
ヤマト政権。
406:名無しさん＠九周年
09/03/25 15:58:50 BD7h2u7f0
>>405
その内乱の痕跡が畿内にありますかねえ。
もし大乱が畿内で起きたのならもう少し証拠が
出ても良いと思うのですが。
弥生末期の高地性集落って畿内周辺にありま
したっけ。
407:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:08:06 Fvrf6VHi0
神奈川県にある大和だろ
地名的に見て
408:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:09:08 HXgwiYvj0
４世紀初頭に倭は内乱状態に（西晋の混乱に連動）。その過程で邪馬台国滅亡。
この内乱状態を軍事力で再統一したのが応神（＝神武）王朝。これが４世紀後半。
409:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:10:27 O8l5Y8xeP
畿内勢力（大和朝廷）は、九州勢力が内乱起こしてｳﾏｰって事なの？
410:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:13:23 k0g7aj6f0
>>408
そのとおりだと思いますが
邪馬台国の滅亡はもう少し早かったのではないかという感じもします
411:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:13:51 ihBQV/Gd0
>>406
高地性集落って弥生末期は近畿地方には普通にあったんじゃねえか？
むしろ、九州のほうがまれじゃなかったっけ？
412:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:15:09 VKFJDGxtO
出雲族に婿入りして国を譲られたのが饒速日
その饒速日から権力を奪ったのが天皇家ってこと？
413:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:26:22 it6MlTQM0
>>406
＞弥生末期の高地性集落って畿内周辺にありま
＞したっけ。
普通にあるよｗ
有名ドコで古曽部・芝谷遺跡とかかな？
（ただし年代は後期前半あたりとされるが・・・）
あと敵の襲来を知らせるためと思われる狼煙台の跡とかねｗ
414:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:43:27 4jW7iSQB0
やっぱ纒向はポテンシャルが高いな。
２ｃｈのあっちこっちで邪馬台国論争が勃発してるｗ
415:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:45:51 pS6v6EJg0
邪馬台国に関する文献が現存してないんだから。
畿内説を論証するのは無理です。
あきらめなさい、朝鮮人のみなせん。
416:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:48:17 0FYeGZkq0
暗黒神話を読め。
卑弥呼が餓鬼になったと書いてある。
そして馬頭星雲が地球にやってきて日本武尊が弥勒菩薩になるとも書いてある。
417:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:48:56 Cdcf8qFN0
出鱈目でも何でも良いから，
誰かこの辺の時代までで
小説か漫画を作ってれくよ。
418:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:49:01 IO+sR9S70
ひみこみこみこひみこみこ
419:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:51:02 sccoHh8i0
狗奴国の男王「卑彌弓呼」が神武だろ。
卑弥呼は魏と組もうとした売国奴。
それを阻止したのが神武。
邪馬台国が滅びなければ支那の冊封体制に組み込まれていた。
420:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:51:20 VPcb/4P00
まず しんぶん赤旗ＨＰで 明確だが
大阪市の見張り番のおばチャとか オルクて 共産党の政治用語かな
東大共産党細胞 渡辺恒雄とか
「反貧困・春の大相談会」に参加した人 大阪市 北区役所
大阪市職員とは いかがなものは
民主党 長妻昭議員に質問に質問したいのだが
民主党参院議員、松岡徹氏（５５）の 問題だよ
きえた年金じゃあ ない ヤミ給料 ヤミ年金の問題だよ
解放同盟の専従だからが 解放同盟が給料 年金を払いが正解だろう
なぜ しんぶん赤旗が追求するの？
「反貧困・春の大相談会」に参加した人たちで、大阪市北区役所では
松岡徹氏（５５）は いまでも 大阪市職員 なの？
極道キャスター 角淳一 守口警察との 戦いは続く
421:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:52:46 pS6v6EJg0
金印くらい見つからないと駄目じゃない？
ひみこって書いてある。
422:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:54:48 it6MlTQM0
>>416
暗黒の神
暗黒の神
暗黒の神
423:名無しさん＠九周年
09/03/25 16:55:11 LZKAUTWL0
文字の書いたものでも出てくれれば、いいんだけどね。
424:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:11:10 gxYA26sz0
>>406
高地性以外にも環壕集落、矢尻の刺さった遺骨など、
弥生後期の大和を含めた西瀬戸内海は、大乱の痕跡だらけです。
環壕集落は纒向と目の鼻の先の鍵・唐古があります。
425:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:17:01 BD7h2u7f0
>>424
そうですか。どうもありがとうございます。
やはり現天皇家に落ち着くまでに色々あったと。
記紀はそこを隠したいんでしょうね。
426:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:28:58 gxYA26sz0
>>424
西瀬戸内海→東瀬戸内海
427:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:46:45 Xg+lye9G0
マクモニーグルは山口県だって言ってたよ。
428:名無しさん＠九周年
09/03/25 17:53:21 WPm8HSnK0
不景気の影響で邪馬台のラーメンが人気らしいな
429:突っ込んでやるよ
09/03/25 17:58:26 it6MlTQM0
>>428
それマルタイな
430:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:08:39 sccoHh8i0
>>425
記紀は全然隠してないよ。
神武は武力で平定したことだって、そのまま書いてあるじゃん。
431:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:10:06 naMExVOc0
>>423
神代文字だったりして
432:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:33:47 4jW7iSQB0
>>430
出自の正統性や武力行使の正当性を隠したいってことでしょ
433:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:43:17 +HHSb6xEO
>>416
俺は徐福伝が好き
あれ読むと内臓を触られたかのような妙な気持ちになる
>>417
ナムジ/安彦良和
神武/安彦良和
を読め
434:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:58:14 CaDQ51OU0
>>433
諸星は面白いが、安彦は絵は奇麗だがストーリーはイマイチだな。
藤原カムイの「雷火」こそ嫁！
435:名無しさん＠九周年
09/03/25 18:59:28 kTEqiQle0
雑誌「ユリイカ」のいま出てる号（だと思う）が諸星大二郎特集です。
「マッドメン」が特に取り上げられています。
436:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:04:54 3gLLFiII0
『マッドメン』は良いよな…
漫画に合わせて「そうかオノゴロ島かー！」と呟くくらい感動したよw
437:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:11:24 aXd6R7o+0
>>433
古すぎて支離滅裂。
神話解釈は笑うしかない。
438:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:18:20 kTEqiQle0
とかいいつつ、ミーハーな俺は
星野の「ヤマトの火」「ヤマタイカ」が大好き。
何をたくらんでおる熱雷草作！
439:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:21:35 K/CvyMjNO
徳島にあったとテレビで見たよ
440:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:23:31 pDtP7Gdv0
徳島には失われたアークとモーゼの墓もあるよw
441:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:34:25 0sUzOGL00
卑弥呼畿内派は三角縁神獣鏡を見つけては
「ここも邪馬台国の勢力圏」と騒ぎたがるが、
魏の鏡は小さいので三角縁神獣鏡の大きさでは
魏から卑弥呼に下賜された鏡という事は有り得ない。
問題は銅鐸と同様に三角縁神獣鏡についても
重要な神器だったとしか思えないのに
古事記日本書紀に触れられていなそうな事。
銅鐸を祭事に重用した勢力も
三角縁神獣鏡を祭事に重用した勢力も、
大和朝廷が成立するまでの過程で駆逐されたと考えるしかない。
継体天皇と伴に越から入った勢力が競り勝ったという事か？
ちなみに纒向遺跡のあたりでは黒塚古墳からしか三角縁神獣鏡は出ていない・・・
442:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:36:22 wPxouth10
卑弥呼は５６億７千万年後の未来でアマテラスになったのかもしれない・・・・
443:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:41:39 2qSEEde10
邪馬台国の卑弥呼
ヤマタイ国のヒミコじゃなく、ヤマト国のヒメミコなんじゃないかと個人的には思うけどなぁ
444:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:46:44 aXd6R7o+0
>>441
どんなに強弁しても、
東遷説は成立しませんよ。
邪馬台国は九州にあった。でも、畿内の大和王権に征服された。それだけ。
445:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:50:00 0sUzOGL00
？
邪馬台国九州派ですけど？
446:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:55:21 gxYA26sz0
>>441
三角縁神獣鏡は祭具っていうよりも葬具って言われてる。
> ちなみに纒向遺跡のあたりでは黒塚古墳からしか三角縁神獣鏡は出ていない・・・
支配した地方に配ったものだから出ないって言っていたのが、
黒塚古墳から大量(33枚!)に出て、しかもバリが取ってなくて、
鏡面は磨いてなくて、棺の外にあった。全部棺の方を向けて。
中には画文帯神獣鏡が一枚あった。
この一件がとどめで卑弥呼の鏡と考えるものはほとんどいなくなった。
447:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:55:42 zpeAIHL20
>>444
征服と言うよりはむしろ吸収されたと言った方がしっくりくる。
邪馬台国の来歴をネオヤマト連合キングダムが吸収したってところじゃないかな。
448:名無しさん＠九周年
09/03/25 19:56:41 JkeKuufY0
>>444
畿内の大和政権が九州の勢力を倒したなんて文献でも考古でも何も根拠ないんだけど
449:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:00:08 sCpF223p0
九州と畿内で争ったのは確実なのはクマソと磐井の乱くらいだな
九州にあった邪馬台国が大和に滅ぼされたとかただの妄想の世界
450:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:02:18 f2nW5nr50
卑弥呼の正しい名称が分かるかな？
451:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:12:41 gUcS5i0y0
>>338>>344
むろん今は「原典」は存在しない。
我々がみることのできる宋代（元代だったかも）の刊本の『三国志』には
「邪馬壹国」とあるわけだけど、同じ刊本の『後漢書』『梁書』
『北史』『隋書』には「邪馬臺國」「魏志所謂邪馬臺」などとある。
つまり、『三国志』の「邪馬壹国」の「壹」は「邪馬臺國」の誤写と考えるべきだろうね。
それを「邪馬臺國は存在せず、邪馬壹国ヤマイチコクがあったのだー！！」
と逝っちゃうと、「古田信者乙」となるわけで。
452:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:27:29 qcTNh9YH0
壹をイチと読むなんてのんきな学者がいるのか？
中国の書物の漢字の1文字は1音節と決まってる。
イッならわかるけどな。
453:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:28:46 aXd6R7o+0
>>448-449
文献ならあるよ。
景行天皇が九州を平定してるよ。
ヤマトタケルもクマソを征伐してる。
考古学的には、畿内の土器が九州に拡散している。
逆に４世紀以後に九州が畿内を征服したなんて証拠は一切無い。
それを無理やり神武東征を４世紀にして、
邪馬台国が東遷したとか電波飛ばして笑われてるのが安本美典。
454:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:34:53 aKbVPqxj0
北九州にあったであろう邪馬台国の卑弥呼と
狗奴国の卑弥弓呼は姉弟または同じ血族だったんじゃないかな。
で、卑弥弓呼の直系が神武で東征したんだと思う。
455:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:36:53 bLtnm02p0
卑弥呼と言えば：
URLﾘﾝｸ(db1.voiceblog.jp)
URLﾘﾝｸ(db1.voiceblog.jp)
456:名無しさん＠九周年
09/03/25 20:51:53 Ds1dr1yWO
>>448
２世紀半ばの倭国大乱を経て、それまで北九州国家（奴国・伊都国）が掌握していた
外交権（＝倭国の盟主権）が畿内（邪馬台国）に移動したんだと俺は理解してるけど。
奈良の東大寺山古墳から出た「中平」年号（184年-）の鉄刀はその証拠。
457:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:00:58 sCpF223p0
>>453
邪馬台国が九州にあって、それを滅ぼしたって文献は無いだろ
458:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:05:51 JkeKuufY0
>>456
講談社日本の歴史でもそういうふうにあったな
九州にも目を配りつつ畿内説だから穏当なのかな
459:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:06:51 85glyTiI0
梁書倭国伝では光和中(178～184年)に倭国大乱があったと書かれているね。
460:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:29:27 0sUzOGL00
邪馬台国に鳥居はあったのかな
461:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:33:08 lN+NEJ7WO
みんな詳しいねw
462:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:34:39 4jW7iSQB0
邪馬台国→やまたいこく→山田異国
これはつまり山田長政が大臣を務めたアユタヤ王国のこと
463:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:39:38 Ygzrl73g0
卑弥呼はブス
464:名無しさん＠九周年
09/03/25 21:48:49 zkHRAVr90
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
やっぱり沖縄だよ。
465:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:05:39 JBO11KiN0
向こうに追い抜かれたなｗ
466:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:14:09 Xihfltpz0
現在の考古学的状況から見て、邪馬台国畿内説しかありえない。
467:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:19:53 Spst/qlp0
ゴッドハンドを見抜けなかった考古学界恐るに足らぬ
468:名無しさん＠九周年
09/03/25 22:57:32 k0g7aj6f0
大陸から九州島に入り、そこで興った勢力が東遷し畿内に入った
これはほぼ確実でしょう
その東遷した勢力が邪馬台と関係がある勢力なのか
狗奴国なのか、それともそのふたつとはまったく関係がない勢力であるのかは議論の余地がありますが
とにかく三国志にあらわれる邪馬台がどこにあったにせよ
大陸→九州島→畿内へと有力な勢力の大きな移動があったことは確かなことなのではないでしょうか
469:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:00:56 8gW9x/1d0
>>468
どうしても何事も朝鮮由来にしたい在日の方ですね？わかります。
470:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:11:56 4imDV8KTO
>>467
ゴットハンドにばかり働かせて責任取らない大学教授や院生に穴堀りさせろ、就学金返さない糞どもだから、タダ働きでいいよ。
471:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:14:06 V8v6Qc6Y0
>>469
まあそっとしといてやれ。日本神話にもアメノヒボコとか出てくるし。
大国主に負けてるけど
472:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:41:36 4jW7iSQB0
>>471
天日鉾の話って日本に亡命してきた新羅人がﾌｧﾋﾞｮって兵庫県出石に隔離されたって
間抜けな話だけどな。
473:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:44:16 2HXTm0Df0
大陸から人が来たのは確かだよ。
ただし、半島からじゃない。
沖縄経由で中国江南から来た。
稲のDNAの追跡で、もはや常識。
474:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:45:43 k0g7aj6f0
>>469
今の朝鮮人と当時の朝鮮人はほとんど関係がないのではないですか？
対馬海峡をはさんで半島南部から九州北部にいたのが「倭人」だと思いますよ
その「倭人」がつくった国こそ百済、倭、そして日本ではなかったでしょうか
百済と日本の関係には深いものがあるでしょうが
その百済を残虐に滅ぼした北方からの侵入者、新羅には日本人は不快感しか持たないでしょう
中世など新羅は幾度となく九州北部に侵入しては虐殺、略奪、拉致などを繰り返してきました
今の福岡の人たちにはいわゆる嫌韓が非常に多いですが、それにはこういった歴史も関係しているのだと思われます
475:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:47:23 DwjA8UQQ0
独島から来た人たちが邪馬台国を作ったんだよね。
476:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:48:48 /oDLlfPl0
なんで古代歴史のニューススレにはやたら詳しい人がくるんだろう？
読んでて面白いけど半分くらいわけわからん
477:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:54:22 JBO11KiN0
半分くらいわけわからん内容だから、心配しなくてよい。
478:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:57:29 V6vbg8nNO
奈良…あぁあのキモいキャラクターに大金使ったところか。
479:名無しさん＠九周年
09/03/25 23:58:55 TQD+jHzCO
へぇー
480:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:05:56 euyRtbhk0
正直俺もわけ分からんネタが多いな。
建築物出土は良いとしても、卑弥呼に繋げる論理が見えない。
そもそも、何が出たら卑弥呼の宮殿と比定できるのか分からない
481:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:10:36 SLYrJDpb0
>>469
ついでに言えば私は大陸から来たとは思っていますが朝鮮から来たとは思っていませんよ
倭人は呉の太伯の子孫だと言っている、とあるとおり
中国江南地方から九州島に入ってきた可能性がもっとも高いと思っています
邪馬台も狗奴も、どちらも江南地方にルーツを持つ国家ではないでしょうか
卑弥呼にしろ卑弥弓呼にしろ、その呪術はどこからきたのかを考えるとき江南にその源流を見るような気がします
482:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:12:45 N/y5SiTV0
>>472
それを信じてるの？
天皇家にその血が入ってることになるよ
483:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:13:16 2KDVk4pr0
何が出ても比定できるのかもね。
「邪馬台国」とか「卑弥呼」って言葉自体、
歴史学者と考古学者で違った意味に使っている感じ。
あるいは学者と万世一系論者とか。
484:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:24:50 5gU4eaYW0
えぇ！小野妹子よ。
485:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:34:54 I2oBpdtj0
大そうなものが出てきたらとりあえず「邪馬台国」と書いておけ
というのがマスコミなのか
486:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:36:35 MYe7KpUj0
てｓｔ
487:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:46:10 EK3m5yk10
>>482
神々の系図はあくまでも、八百万の神々はすべて天照大神の下にあるって事を
示すための、いわば序列だからねぇ。だから国津神と天津神がごちゃ混ぜに
なってるし。大相撲の番付表みたいなモンで、横綱は大関の父親じゃない。
記紀と実際の天皇家との整合性や政治的意味までは俺には解らないや。
488:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:51:57 /IIzy5KhO
卑弥呼三才時の頭蓋骨が出土すれば、そこが邪馬台国に間違い無い。
489:名無しさん＠九周年
09/03/26 00:59:45 k/3QJuWc0
今回はさらに「小さい」
490:名無しさん＠九周年
09/03/26 01:06:20 8o0xwIY30
>>488
俺、卑弥呼5歳の頭蓋骨持ってるよ。中国の露店で買った。
491:名無しさん＠九周年
09/03/26 02:02:38 y66lH7310
中国人は嘘をつくが、練習は嘘をつかない
492:名無しさん＠九周年
09/03/26 02:25:12 RntQSD4m0
>>456
>２世紀半ばの倭国大乱を経て、それまで北九州国家（奴国・伊都国）が掌握していた
>外交権（＝倭国の盟主権）が畿内（邪馬台国）に移動したんだと俺は理解してるけど。
そのことは、３世紀初頭では畿内や吉備の土器は北九州へ移動してるけど、
その逆はないことからも裏付けられるそうだ。
最新のデータではないけど、纒向遺跡から出土する土器のうち、
15%が外来のもので、そのうち50%が東海系、17%が山陰・北陸系、
10%が河内系、7%が吉備系だという。今は外来系土器の割合は
もう少し高くなってるかも。
493:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:06:26 NS57Qx8z0
>>476
日本古代史は日本史板の花形だから
日本史板からいろんなヤツが出張してくるのよ
ここは任那府みたいなもん
494:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:11:38 JBFxG4350
日本史板の邪馬台国関係は何年も前から異様な状態。
一方考古学板は何年も前に板自体が死亡
495:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:29:06 d12DfogUO
女王と言っているのは「斎王」ではなかろうか。
女王国が斎都なら、当初はマキムクで倭百襲姫が三輪の神の妻となり、姫の死後にはオオタタネコなる男子
が祭司を行い、その後伊勢が斎都となり女子が斎王になっている。
だいたい、男の王とあるのも世俗王とは限るまい。
各国の長は「官」と表記されている。魏にとって倭王は一人しか認められない。
世俗王が他にいても官とされたかもしれない。斎王が倭王ならば。
マキムクは三世紀末に消滅しているようだが、垂仁天皇から景行天皇の頃だから辻褄は合う。
祀る神も変わったのは争いがあったからでは。
崇神天皇の頃は四道将軍の話、宇治、河内の木津川を勢力とする皇族の謀反があった。
吉備はマキムクに参加した勢力だ。そこに将軍を派遣している。
後の日本史を見てみても、鎌倉時代の武士は鎌倉に参加した後家人ばかりではない。
南北朝時代も綺麗に南北に勢力が別れたわけではない。モザイクだ。
496:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:36:44 FK69XvWC0
ここ見てると、畿内説の人たちは冷静ですね。
497:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:54:21 2VrTzlGi0
京大の皇国史観の敗北だな
古墳の年代を １世紀さばを読んだ
498:名無しさん＠九周年
09/03/26 03:59:43 z/NSpHwv0
考古学的な証拠もなしに
ひたすら東遷説を唱えるのもね
悔しかったら反論してみ
499:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:00:59 VK8ePjq30
>>497
お前アホだろ？
元々九州説は皇国史観丸出しの本居宣長が言い出したのは周知されるところ。
明治以降も例えば畿内説の内藤湖南は九州説を本国中心主義として批判してきた。
てめえの脳内イデオロギー闘争の構図で適当に語るな馬鹿ｗ
で、「１世紀さばを読んだ」？
じゃあ実年代の確実な基準があるわけだよな？
それは何に基づくのか言ってみろ。
先に言っておくが 一昔前の年代観＝小林説 なんて馬鹿は言うなよｗ
500:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:10:17 VK8ePjq30
>>498
東遷説 ＝ ウリナラ起源説
501:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:18:19 UXHmNBc9O
俺の予想では、邪馬台国は埼玉
502:名無しさん＠九周年
09/03/26 04:18:23 t13Nq6aMO
沸いてるねえ。
なにしろこんなに好き勝手が言えて、さも学問があるみたいな(ホントは無い)話題は他にあまりないからなあ。
２ｃｈでも理系は基礎がなきゃすぐ破綻するからなあ。
文系古代史厨が沸くこと沸くこと。
503:名無しさん＠九周年
09/03/26 06:44:51 SLYrJDpb0
「いかなる才能もただそれを鼻にかけ人のために役立てようとしないのであればまったく評価に値しない」 陳寿
504:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:02:33 0/m5iHq30
纒向が初期大和朝廷の遺跡の可能性は高いと思うが
なんでそれが卑弥呼の宮殿になるんだ？
その飛躍的発想はさっぱりわかんねーよ
505:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:04:51 jWTVfeFt0
いきなり卑弥呼宮殿は無理があるんでないか？
506:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:09:07 80iraO5nO
>>499
先に言っておくが 一昔前の年代観＝小林説 なんて馬鹿は言うなよｗ
↑予防線張るなよチキンw
507:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:27:13 6bh3bWGr0
纒向が卑弥呼の前なのか後なのか。
倭国大乱で卑弥呼が擁立されて纒向に都を作ったのか、
卑弥呼が死んだ後の乱れの後にトヨが擁立された時に纒向に都を作ったのか。
卑弥呼の後に倭国はもう一回乱が起きてるからな。
508:名無しさん＠九周年
09/03/26 07:37:51 S3lzPDKe0
トヨタン・・・・・・・・・・
509:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:24:30 ozH652kk0
卑弥呼で街おこしですか
510:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:40:36 R11ldw/WO
ところで、トルコで世界最古の鉄器が発見されたそうな
511:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:42:33 Eb3tXoH10
>>482
在日って
皇室に朝鮮人の血が入っているとか
芸能人が実は在日だとかの話が日本人にショックを与えると思っている節があるけど…
日本人は朝鮮人みたいな変な拘りがないから「だから何？」って話なんだよなw
512:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:43:13 jstKfw5O0
卑弥呼で予算獲得
513:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:52:15 zKWmkS1e0
マスコミがニュース番組でやっている
「卑弥呼の宮殿」の想像図CGが
宮殿というにはあまりにも素朴すぎる
丸太を組んだだけみたなのは
「日本の古代なんでたいしたことありませんよ」
という左巻きの洗脳か？
514:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:56:25 DnReCbIb0
>>513
真実を素直に見られる日本人の民度の高さが、壇君なる神話の王墓をコンクリートで捏造しちゃうような民度の低い朝鮮人には理解できないんだろうな…
515:名無しさん＠九周年
09/03/26 08:59:51 X3QE5mcPO
大阪西成区にあったんだよ邪馬台国は
516:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:02:03 1Ovw2T+H0
卑弥呼というAV女優がいてだなｒｙ
517:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:03:33 OELKYEnp0
>>513
仕方が無いでしょうに．．．
当時は文献資料が無いわけだから
伊勢神宮のあれぐらいしかモデルが無い。
そもそも、日本は山岳部が多いわけだから、木造を頻繁に利用するのは
なんとなく創造できる。
518:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:11:42 fQEDSJn30
正直、ここは宮殿とかそんなもんじゃないと思うな。
旧河道にはさまれた狭いところだからそんなに広くは取れないし、
氾濫したら危ない。一時的な祭祀の施設じゃないかね。
重要でないとはいわないが。
519:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:17:33 Q3nMYA8c0
>>518
>一時的な祭祀の施設
卑弥呼は鬼道なる宗教で祭政政治を行っていたんだよ。
宗教施設＝卑弥呼の宮殿という解釈でも良んじゃね？
520:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:18:17 OELKYEnp0
纏向遺跡って、後の藤原京なみの大きさなんだよな．．．
でかい。
同じ時代だと、魏の洛陽なみの大きさ。
むろん、朝鮮半島、満州、ベトナムには、こんな大きな都市は存在しない。
521:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:21:43 OELKYEnp0
天皇制度は、中国の律令体制を導入してからの制度。
日本古来からの制度は、祭祀王と政事王の二つが並立している制度。
で、身分の高さでは、形式的に、祭祀王＞政事王
だが、実権は、政事王が握っていた。
魏志倭人伝での倭王というのは、祭祀王のほう。
ヤマトトトヒモモソ媛命は祭祀王のほう。
この祭祀王の座をめぐって倭国大乱が起こった。
522:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:28:01 MJi0ZycY0
>>513
>日本の古代なんでたいしたことありませんよ
何処と比較して大したことないの？
そもそも外国と比較する必要なんてあるの？
それとも「自分の祖国と比べて大したことない」とでも言いたいの？
523:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:34:14 OELKYEnp0
>>513
そもそも、中国的な建物がすばらしいという考えが
偏見なんだけど。
前近代の技術なんて、
今の先進国と後進国ほど技術格差なんて存在しない。
纏向遺跡は、その規模からして、
中国の洛陽に匹敵する都市。
524:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:34:19 NQkOD8Nk0
>>513
俺もマスゴミや各地の遺跡の再現に使われている住居は実際とは
かなり違ってる気がする。
家の近所で言えば、弥生の遺跡である田能の住居がありえない程
チープだよ。
猪名川と藻川に囲まれた湿地帯で地面に穴を掘って竪穴式住居を
作って住めるか？
525:名無しさん＠九周年
09/03/26 09:59:16 mtEBsqsx0
他に有力な候補地がない現在、
纏向＝邪馬台国の報道は当然だと思うんだが、
それにヒステリックに噛み付いている奴らって何なの？
526:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:08:49 mpgV57630
ヤマトトトヨモモソヒメがトヨのことだったかもしれない
527:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:11:19 ANOsPsL/0
7万戸が35万人を表すとすると
江戸時代の農業技術で35万石相当の面積が必要だと言うことだ。
弥生時代にはそれよりは農業生産は低かっただろうから
70万石とか100万石相当の土地が必要だったと考えられる。
さらに、非生産の支配階級を食わすためには、かなりの
輸送能力が必要。
あのあたりで70万石の領地となるとどのくらいまで広がるんだろう。
528:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:14:05 KkWLKQhf0
>>527
ウィキペディアによると
薩摩藩島津家 - 薩摩国・大隅国の2国、及び日向国の一部、南西諸島を領有。薩摩国鹿児島城（鹿児島市）。77万石。
らしい
529:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:20:10 93ZxqKHQ0
>>527
纏向って関東から九州までの土器が見つかってんだろ？
これって関東から九州までの領地から年貢が送られて来ていたってことじゃねーの？
素直に考えればココが魏志の書く邪馬台国だとしか思えないんだけど…
530:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:30:14 e1tZl3oC0
ヒント！参勤交代
531:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:35:49 OELKYEnp0
>>529
だから、それで決まりだ。
邪馬台国九州説論者は、在野の学者や作家とかが中心。
専門の学者さんらは考古学も歴史学も、ほぼ邪馬台国ヤマト説。
九州大学ですら、ほぼ邪馬台国ヤマト説。
かつては、九州説の中心だった東大ですら、ほぼ邪馬台国ヤマト説。
532:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:49:16 OELKYEnp0
>>528
もし、それだと、狗奴国はどこになるんだ？
よって、邪馬台国を九州にもってくるのは無理。
533:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:49:25 sRdOauuV0
邪馬台国が畿内だとすると、もう卑弥呼時代には大和王権の原型が
東海から北九州までの連合勢力として成り立っていたことになるよな
てことは、日本の国家としての成立や神武東征の時代が卑弥呼以前に遡ることになる？
534:名無しさん＠九周年
09/03/26 10:49:47 2JYDHioJ0
卑弥呼のＡＶビデオ持ってるよ、これまじ年代モノ
535:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:01:45 cUUj1e6e0
>>533
年表作って
536:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:08:43 hBLokPjm0
女王国までの距離は最後にちゃんと書いてある。
『帯方郡より女王国にいたるまで1万2000余里』
帯方郡→末盧国まで足すと1万里 (7000+1000+1000+1000)
末盧国→奴国 700里 (500+100+100)
すると、→投馬国→邪馬台国 は1300里となる。
対馬国→一支国が1000余里。
これが対馬と壱岐であるのはほぼ確定だから
両者の距離は68km。これが1000余里ということになる。
奴国が福岡あたりだとすると、そこから車で1～2時間くらいの
ところに邪馬台国はある。
末盧国なら2000里。唐津あたりから数時間。
ここで、1300里を水行陸行1ヶ月かかるわけないという反論が出てくるが
1300里を30分で移動したなら、有り得ないと言えるが、1ヶ月かけて
移動した可能性は否定できないだろう。
距離は短くても、険しい山越えをしたかもしれないし
(末盧国の描写で、草が生い茂って前を行く人の姿も見えないとある)
魏使が来たのは夏。台風で増水やガケ崩れなどで足止め、遠回りしたかもしれない。
だから時間がかかってるから遠くまで行ったなどとは断言できない。
それに、日数は郡からの全行程にかかった時間だという説だってある。
いずれにせよ途中から距離を書いてないのだから仕方ない。
そして「郡から女王国までは12000余里」とハッキリ書いてあるんだから、
むしろ日数を主張する人はこれをまるで書いてないかのように完全無視してる方が
おかしい。
537:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:10:23 Wx9YbPe10
>>533
卑弥呼以前というか正に卑弥呼の時代そのものだと思うけどな。
卑弥呼(モモソ)の死後、後継者問題で乱が起きて、台与(トヨスキイリ)が後継者となって
更に倭姫命に継ぐか継がないかぐらいの先のゴタゴタが沈静化して久しい頃に
やっぱ男を王にしようぜ、って閣議決定して
崇神天皇がトップに就いて、以後天皇が続いていく・・・なんて俺は妄想している。
538:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:14:14 n8Wy37nr0
邪馬台国＝ヤマトとして
神武はやっぱ九州隼人でおK？
539:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:17:59 ANOsPsL/0
九州から大和までの広範囲が国の勢力範囲だと考えれば
神武東征も素直に納得できるな。
九州から大和まで、戦い倒して大和に達して、建国したんだろう。
だから、その道のりは大和の勢力範囲と言うことになる。
540:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:23:09 cagXffS40
>>533
卑弥呼と神武は、ほぼ同時代じゃないか。
邪馬台国とヤマトに連続性はないと思うね。
魏書が述べるクナ国王がナガスネヒコではないかと思うのだが。
>>536
邪馬台国は点じゃないだろ。
邪馬台国の範囲・大きさがわからないと距離もあてにならないな。
541:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:27:52 1EZzOJvL0
180～190年頃 倭国大乱（後漢書）
邪馬台国の卑弥呼を擁立し、連合王国による新体制が発足
神武天皇(1)東征。大和地方にて長髄彦の抵抗に遭う。
長髄彦の死去後、一族は四国や伊勢を経由して科野に逃れる。
伊勢攻略。伊勢津彦は科野（関東？）に逃れる。
300年頃 崇神天皇(10)の命で各地に四道将軍が派遣され、各地の勢力に恭順を迫った。
景行天皇(12)の皇子・倭健命による出雲攻略。出雲健命を討つ。
成務天皇(13)の時、五百建命が科野国造に任ぜられる。
456年 雄略天皇(21)即位。物部氏らに命じ、地方勢力の鎮圧に乗り出す。
吉備・播磨を討伐し、474年には伊勢の朝日郎を討ち取る。
この時、伊勢を追われた伊勢舟木氏は科野に逃れたとされる。
542:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:32:41 Zu5Ksooa0
>>532
？
>>528 は石高の例として江戸時代の薩摩藩を出しているだけで、別に邪馬台国薩摩説を書いているわけじゃないと思うんだが…
543:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:37:39 NyG2wdwi0
>>533
そうだね。
邪馬台国問題から離れて、当時の状況は、土器の活発な移動のありようから、
北部九州、吉備・瀬戸内、畿内、山陰、丹後にわたる経済圏が
弥生後期後半（２世紀後半から３世紀）にはできあがっていたことが分っている。
そして２世紀代から３世紀初頭あたりには吉備やら出雲やら丹後やらに
それぞれ強大な王権が存在していたものが、３世紀になると大和・巻向に集約されはじめ、
３世紀代のうちに各地の王権は終焉を向かえ大和に一元化される。
これが大和朝廷だろうとは誰しも思うし、これはもう動かない。
問題は、九州で最も繁栄していた前原、博多というところが
この経済圏の中にどっぷりと入ってしまっているという点。
上の大和朝廷成立の動きと邪馬台国とは別物だとするのもいいけれど、
その場合には、九州い随一の目玉である前原、博多と言ったところを、
邪馬台国を中心とする倭国の版図から外さなければならない。
九州のほかの場所に都があるなら、そこまでこの経済圏の影響が及ばないのは、
普通に考えておかしいので。
前原は伊都国、博多一円はナ国に比定することを
認めない人はほとんどいないわけで、
前原、博多を失うと、倭人伝を解釈するにも相当無理しなきゃならなくなるし、
考古学的な裏付けはほぼ皆無になってしまう。
こんな状況で、なんで、そうまでして九州にこだわりたいの？
って言うのが素朴な疑問。
544:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:51:07 Lt6seNi30
>>541
>伊勢津彦は科野（関東？）に逃れる。
科野＝信濃、関東じゃないよ
545:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:55:57 rQRkaRG9O
こんな昔のことがなんでニュースになるの？
これが分かってたら何？って感じ。日本の歴史なんてどうでもいいよ。
546:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:57:30 Lt6seNi30
>>545
「どうでもいい」なら
こんなスレ覗くなよw
まして書き込む必要なんてあるのか？
547:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:58:13 1EZzOJvL0
>>544
もちょっと具体的にお願い
548:名無しさん＠九周年
09/03/26 11:59:32 j6A0F9jC0
>>543
九州説の人は、考古学的な発掘成果を知らないから、
九州と本州は、何の交流も無かったと、いまでも信じてるわけだよ。
九州島だけで邪馬台国・クナ国があり、本州は別の倭人の地だと、倭人伝から解釈してる。
だから「経済圏」と言われても理解できないだろう。
実際は、九州～出雲、九州～吉備に活発な交流・交易が弥生時代からあった。
出雲からは銅剣が出てるのに、九州説の人はそれをすっかり忘れてる。
九州と出雲が交流してたとしたら、そこから九州説が破綻するから、目を背けてるのかも知れないがな。
九州説の大原則は、とにかく、魏志倭人伝の邪馬台国は「九州島の内部だけの話」なんだから。
549:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:00:04 Lt6seNi30
>>547
wikiで「信濃国」を調べろよw
550:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:05:36 2KDVk4pr0
武光誠氏（ちくま新書、2000年）は筑後川流域説だお
発掘成果もちゃんと把握してるお
俺は筑後川はないと思ってるけど
551:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:07:40 RRNFUTjLO
まぁ普通に>>536がFAだね。
畿内説のみなさん乙。
552:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:12:49 j6A0F9jC0
>>550
東大のしがらみで、九州説を捨てられないんだろう。
でも、九州の邪馬台国が、その後に滅んだと考えてるところは、
東遷説よりかなりマトモ。
553:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:16:39 RFswPbuD0
>536
>551
魏時代の一里は0.435kmだから
1000里 = 435km
12000里 = 5220kmとなる。
なので、それを九州に収めるには
怪しげな「短里」を導入するか、距離の拠点の読み変えをするか、云々
という果てしない堂々巡りに入っていくのですが。
554:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:16:59 HZAwEDGF0
男じゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ→内戦状態
そして13歳の娘をトップに選んで丸く収まる日本人のセンスは今も昔も変わらぬ！
555:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:18:47 j6A0F9jC0
>>551
一瞬で論破されてやんの。
九州説乙。
556:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:19:09 1EZzOJvL0
>>549
調べたけど何が言いたいのか解らないんだよ。
科野（関東？）←科野か関東方面に逃れたって記述の何が
おかしいと指摘されてるのか解らない。
557:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:23:36 j6A0F9jC0
>>556
「科野」は、信濃（長野）の山奥だから、関東と言われると違和感があるんだよ。
558:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:25:13 wdxZVc6D0
畿内説だと邪馬台国は纏向遺跡ってことなんだよね？
九州説だと邪馬台国の遺跡ってのは何処なの？
559:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:28:49 P38M717U0
距離からすれば、新潟か青森だな。
気候からすれば、九州だな。
560:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:32:14 d12DfogUO
当時、水行の距離を正確に出せたのだろうか？
当時の魏の里を推定して計算するとフィリピンの向こうまで行ってしまうとの話もある。
561:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:36:41 cWuFqz1d0
>>559
九州でも博多あたりなら平均気温はそんなには変わらないよ。
南九州なら別だけどね。
そもそもさ、この記録を書いたであろう人達は、
ピョンヤンあたりからきてるわけなんで、
そこと比べたら、西日本はどこでも温暖だよ。
562:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:40:32 ZTr4NNJO0
>>559
どこやねん ｗｗｗ
563:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:41:39 d12DfogUO
さて、疑問がある。
卑弥呼は「鬼道」をよくするとあるが、台与はどうなのだろう？
間の男王はどうなのだろう？
卑弥呼の前の倭王はどうなのだろう？
魏志からこれらに解答を得たとの話を知らない。
564:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:42:35 j6A0F9jC0
距離を正確に測れたという前提で話してるやつは、
いったいどういう測量技術を使って距離を計ったのか言ってみろ。
古代日本に、正確な測量技術なんて無い。
船で１日で渡れる距離を、１０００里と見積もった、というだけかもしれないだろ。
徒歩で、里を計ったなら、実測とはかなり違うものになる。
たとえば、１日で歩けた距離を○里と計算するなら、
中国みたいな平らな平原を直線で歩けば、実測距離は長くなる。
日本みたいな藪やくねった山道を歩けば、実測距離は短くなる。
これを、短里だ長里だと言ってるやつもどうかしてるんだけどね。
565:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:43:59 nG8wJ2EG0
トヨタン・・・・・・・・・・
566:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:47:29 1NKIwFTj0
13歳ﾊｧﾊｧ
567:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:48:16 nG8wJ2EG0
・・・・・・・・・・
568:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:51:53 VtaqEOoc0
>>566
ﾀｲ-ﾎ！
569:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:53:58 cBeeIF/60
台与って、その後どうなったんだろうな。
570:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:56:31 p6Qq9tmd0
>>493
＞ここは任那府みたいなもん
上手いな。
ん？ニュー速+は半島なのかｗ
571:名無しさん＠九周年
09/03/26 12:56:34 NS57Qx8z0
中国は白髪三千丈（9ｋｍ）の国
572:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:05:57 scYuRq710
★台与
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
『日本書紀』の神功紀に引用される『晋書』起居註に泰始2年（266年）に倭の女王の使者が朝貢したとの記述があり、この女王は台与と考えられる。
この年は、中国では曹操に始まる魏王朝の曹一族に世継ぎができなかったため、親族の幼少の皇帝が3代続いた時代で、外戚の司馬氏が建てた晋に禅譲革命が行われてゆく途上の年であった。
この朝貢の記録を最後に中国の史書から邪馬台国や倭に関する記録が途絶え、次に現れるのは150年の後の義熙9年（413年）の倭王讃の朝貢（倭の五王）である。
台与と後のヤマト王権との関係は諸説あってはっきりしない。
人物の比定については諸説ある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
573:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:10:04 e1tZl3oC0
中曽根さんって長髄彦の子孫
574:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:16:48 Wx9YbPe10
>>569
台与を豊鍬入姫命とするなら垂仁天皇25年に
倭姫命に譲るまでその座には就いている事になる。
魏志倭人伝の年代に合わせていくと、だいたい316年辺りでバトンタッチっぽい。
575:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:41:18 2KDVk4pr0
>>553
狗邪韓国まで7000里は3000kmになっちゃうお。
3000kmって、今度は狗邪韓国はどこ論争になっちゃうお。
狗邪韓国が関東あたりで、対馬国が明神礁辺りで、一大国が小笠原で、
末盧国はマリアナ諸島か……w
何でかはわからないけど、狗邪韓国が半島の南端に収まるような
そういう単位を使ったと読むしかないお。
ちなみに倭人伝だけじゃないお。
同じ巻に「韓」は帯方郡の南にあって約四千里四方だって書いてあるお。
>>558
距離から言っても気候から言っても南九州だお。>>536参照。
>>564
有効数字1桁、プラマイ1割程度の誤差はあると見れば
大方使えるお。陸上はまあ歩数かな、海上は穏やかな日に
オールでこいで時間計れば経験的にわかりそうなもんだお。
576:名無しさん＠九周年
09/03/26 13:49:21 4M6wB//+0
>>561
冬でも夏野菜のくだりは？
577:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:06:45 Wx9YbPe10
間違った。291年辺りだった。
578:553
09/03/26 14:20:02 RFswPbuD0
>>575
>狗邪韓国まで7000里は3000kmになっちゃうお。
そうだよ。だから、距離に関する記述は厳密に解釈する意味がないってのが、一般的でしょ。
>何でかはわからないけど、狗邪韓国が半島の南端に収まるような
>そういう単位を使ったと読むしかないお。
でも、「里」はそんな単位じゃないでしょ。
そこであったかどうかも定かではない「短里」なんてものをひっぱり出してきて九州説は論争しているんじゃない。
「短里」は存在しない→いや周代の本に若干記述がある→魏代には使われてないでしょ
→いや朝鮮半島や倭国では使われてかもしれないし、他の三国志の記述もそれっぽいのがある。
→同じ本の中で断りもなく二通りの単位が、同じ表現で出てくるの？
→使者が使ったのをそのまま書いただけかもしれない
→それだったら、里数もそのまま書いただけじゃないの？測量なんてできないでしょ？
→いや、「九州説」且つ「短里」ならぴったりあう。
→だ～か～ら～
九州説の人はこの繰り返しじゃない。昔から。
579:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:24:19 2KDVk4pr0
>>578
文献を素直に読めばそうなるんだからそう読むべきだお。
→同じ本の中で断りもなく二通りの単位が、同じ表現で出てくるの？
→出てきてるんだから仕方ない。
使者が使ったのをそのまま書いただけかもしれない
→それだったら、里数もそのまま書いただけじゃないの？測量なんてできないでしょ？
→うん、そのまま書いたんだろうね。
「九州説」且つ「短里」ならぴったりあう。
580:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:28:17 RFswPbuD0
>579
文献を「素直」に読むんだったら
１里＝0.435kmで読まないとだめでしょ。
倭人伝のどこに「これは短里での記述」とかいてあるの？
「使者が短里を使ったのをそのまま書いたかもしれない」
は推測であって、文献を「素直」には読んでないでしょ。
文献に出てくる地名と実際の地名を照らし合わせて
それから１里のkm換算数をだす、という行為も
文献を「素直」に読んでないでしょ。
581:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:37:14 Eo7TrSNK0
>>575
「その道里を計るに、当に会稽の東冶の東にあるべし」
と倭人伝本文に書いてあることからわかるように
陳寿は邪馬台国を福建省の東方に位置すると考えていた
実際よりもかなり南方に日本列島が位置するとみてたことになる
隋書倭国伝をみるとこの中国側の地理感覚はもっとはっきりする
「古い伝承によれば楽浪郡境、帯方郡より1万2千里、会稽の東にあって、?耳に相近し」
?耳というのは海南島のことね。だからこの記述を素直に読めば
北朝鮮から1万2千里南下して熱帯に行ってしまってもまったくおかしくはないということになる
里数を旅程で計算したり、
中国の似た風俗のところと同じ緯度に位置すると推測した結果だろうから無理はないと思うね、
むしろ現代の感覚で当時の地理的認識を推し量るのは非常に危険だと思う。
>>576
冬でも夏野菜ではなく
冬夏を問わず生野菜を食べているということじゃない
582:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:38:13 FrZ76ftH0
>>576
＞冬でも夏野菜のくだりは？
そんなことどこにも書いてない。
>>579
＞文献を素直に読めばそうなるんだからそう読むべきだお。
素直に読んでるのに、九州説の人の結論が一致しないのはなぜ？
どこか無理してるから、人それぞれつぎはぎして結論が変わっちゃうんでしょ。
なかには結論すらない人も多いし。
で、素直に読んだあなたは、邪馬台国は九州のどこだというわけ？
そこまでに経由する道筋はどうなの？
583:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:47:51 m18G6Zie0
九州説なら宮崎の西都原以外あり得ないだろ。
南にクナ国、東の海の先に倭種あり、温暖な気候
邪馬台国が九州にあったとするならここしかない。
584:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:52:15 2KDVk4pr0
>>580
1里の長さはこうこうである、ていうのは2次資料だお。
現実のモノを計った結果を示してこれは○○里である、
て書いてあるのは1次資料だお。
1次資料を基に、1里の長さはこれくらいだっただろう、
と推測するもんだお。
その結果、
「１里＝0.435kmとは違った単位の存在することがわかった」
と言うもんだお。
>>582
みんなどこか無理してるっていうのは、その通りだお。
それは近畿論者にも言えることだお。
ちなみにおいらの説も書かないといけないの？
末盧国は唐津か伊万里。伊都国は小城郡辺り。
奴国不弥国は佐賀県のどこか。そこから有明海を南行。
投馬国はよくわかんない。再上陸は葦北郡辺り。
邪馬台国は宮崎県南部。
585:名無しさん＠九周年
09/03/26 14:57:14 Eo7TrSNK0
>>584
シラス台地で稲作に向かないために農業生産力に劣る土地で
サツマイモのような収量の高い作物もない当時に
2万戸の人口を擁する農業先進地域の奴国をはるかに凌駕する大都市が
形成可能だったと思うわけ
586:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:01:00 5UHArGuD0
奈良=ナラは、韓国語で国の意味だよ。
奈良が日本の中心ってことは、すなわち、日本は韓国が作った国ってこと。
587:553=580
09/03/26 15:06:23 RFswPbuD0
>>584
この倭人伝だけの記述のみを取り出せば
あなたの言うことは理解できるよ。
でも、順序が逆なんだよ。
＞1次資料を基に、1里の長さはこれくらいだっただろう、
＞と推測するもんだお。
これが成り立つのは「里」が全くどの長さかわからない場合のみだけど
他の資料から魏時代の「里」がどれくらいがわかっている。
つまり約0.435kmなわけだ。
それと同じ表記でありながら違う単位が存在することを示すためには
それを示さないといけないのだけど、おそらくあなたは：
＞現実のモノを計った結果を示してこれは○○里である、
＞て書いてあるのは1次資料だお。
によっているのだと思う。
でもね、「現実に距離を計測」してないんだよ。当時は。
588:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:08:47 jj3mm3lL0
当時、正確な距離を割り出すなんて無理だろう。
九州から船に乗っていくところだよ。
邪馬台国が九州内なんてありえない。
589:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:09:22 RFswPbuD0
>586
「奈良＝朝鮮語ナラ」説は
音声学的に無理
590:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:10:20 pHYfrP0t0
冬の野菜について
たとえば「春の七草」という古来の風習があるが
春と言っても旧暦（太陰暦）の言い方で、今は１月７日。厳冬期だ。
こんな↓野菜を粥に入れる。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
料理には詳しくないが、おそらくこれらは、火を通さなくても
塩もみして酢を加えるぐらいで、結構なご馳走になるのではないか。
他にもミズナ、コマツナ、フキノトウなど、冬の味覚とされる野菜は、日本には多い。
これらは決して南九州だけしか採れないものではなく、
本州も京阪神のみならず、関東・東北まで、ほぼ汎日本的に収穫できるものである。
したがって冬の野菜の記述は、九州説の根拠にはならない。
591:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:33:15 gwNXM6Tm0
>>584
考古資料として１尺の長さを表すものさしが出土している。
そして当時の度量衡では１里＝３６００尺ということが分っているから、
１里の長さは考古資料によって裏付けられた数値として決まる。
なので、短里も長里もなく、約430mの里があるだけ。
＞みんなどこか無理してるっていうのは、その通りだお。
そう。
だから里程論を元に議論するのは不毛だという結論がとっくの昔に出ていて、
今時そんなことをやってるものは、もういないんだよ。
＞邪馬台国は宮崎県南部。
つまり、北部九州説は死んだということですね。
玄界灘から東には中国との交流を物語る鏡、鉄剣、鉄斧など、
多数の文物が出土してるのに、それがほとんど出ない唐津・伊万里から
南下するルートを支持する人がはたしてどれだけいるか。。。。。
まあ、北部九州じゃなきゃ好きにして。
592:名無しさん＠九周年
09/03/26 15:58:42 OELKYEnp0
>>586 ：名無しさん＠九周年：2009/03/26(木) 15:01:00 ID:5UHArGuD0
＞奈良=ナラは、韓国語で国の意味だよ。
＞奈良が日本の中心ってことは、すなわち、日本は韓国が作った国ってこと。
奈良市のナラは、崇神天皇の時代に
あのあたりの土地を均（なら）して作ったから、
あのあたりをナラ山といった。
そのことは、日本書紀に書いてある。
もし、韓国語の国を意味する「ナラ」が奈良市のナラと同じなら
日本の奈良市のほうが起源だ。
593:名無しさん＠九周年
09/03/26 16:02:18 2W73Fiup0
>>591
ちょっとまった、
唐津なら、桜馬場遺跡、菜畑遺跡
伊万里なら、午戻遺跡
このあたりは交流を物語る遺跡だと思う。
マイナーかもしれないが、無いわけではない。
結局、九州全域は巨大都市遺跡は無いかもしれないが、
中小遺跡は数多く存在する。
北部南部の結論を出すつもりはないが、
出土物がないと言われると困る。
594:名無しさん＠九周年
09/03/26 16:04:13 PzAs6tau0
だいたい移民が移り住んだ土地に故地を偲んで名前つけるならまだしも
そのまま「国」ってつけるとかおかしいだろｗ
595:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:01:48 yEitiwQSO
とりあえず、纒向と箸墓と三輪山関連を徹底調査するしかないでしょ。
鍵を握るのは崇神とモモソヒメとオオタタネコだな。
596:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:07:01 ife0ZAnO0
>>595
モモソヒメは、崇神天皇のおばさんで、桃太郎（キビツヒコ）の姉にあたる。
魏志倭人伝には、卑弥呼の男弟が執務をしてたとあるが、吉備の王がそれに当たる。
オオタタネコは、河内で庄内式土器を作って、九州に輸出した人。
597:名無しさん＠九周年
09/03/26 17:10:19 1a33pr0b0
>>586
奈良のナラは、平らな場所って意味ね。
今でも地面を平らにすることを、地面をならすって言うでしょ。
韓国のウリナラのナラは現代韓国語であって
古代の新羅、百済、高句麗の言葉ではないのだよ。
現代韓国語の発音を古代の倭の言葉に当てはめること事態が
無茶苦茶です。ちなみに「くだらない」って言葉は「百済ない」じゃ
ないからね。この場合の「くだらない」とは、
上方物が江戸に下る時の言葉で、良くない製品は江戸に下ることが無い、
からきています。良くない物＝上方から江戸に下らない物、となります。