09/03/21 15:51:57 AwM9zMyO0
最近じゃ例の秋葉原下等事件で使われて馬鹿呼ばわりされてる。
秋葉原からだと どの二次三次救急病院だろうが大学だろうが救急車なら十分以内には到着出来る。
取り敢えずバイタルが300だろうが運び込んで処置すりゃ蘇った怪我人だって居たかもしれない。
そこで暢気にタグ付けてる暇が有ったら救急搬送先を必死に探した方が明らかに良かったはずだ。
サリン事件の時みたいに一気に大量の怪我人が出て、キャパシティの関係でどうにも身動き取れない場合にのみタグは有効だとは思うが
助かる人間を見捨てる行為でもあるのだ、と認識すべきだと思う。
51:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:53:17 f7a6jLbm0
>>50
秋葉原を徘徊するような人間で、助ける価値がある者がどれほどいるのだろう？
52:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:55:32 OkEToWfn0
ＢＪクラスが数千人位いれば解決、無理だろうが
53:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:55:50 EL9ASt6p0
>>51
お前みたいなゴミは死んだ方が世の為だろうがな
54:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:56:14 uAnuk43j0
ぼくの包茎は何色ですか？
55:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:56:47 f7a6jLbm0
>>54
鉛に似た、死肉色。
56:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:56:49 JFPxpAHn0
問題はトリアージをする人間の力量がどうかという事だ
秋葉原の事件で実際に起こった事だが
救急隊員が被害者のトリアージを行なったが、被害を受けた女性の傷が小さかったので
優先順位は低いと考え、緑にした
しかしたまたまそこに居合わせた医者が再度調べてみたら、傷口は小さいが、深く非常に危険な状態である事がわかり
急遽、赤にして病院へ搬送するのを急がせたそうだ。
うんで、この女性は結局、お気の毒なことに亡くなられたよ
ま、制度自体、救える命を出来るだけ多く救うために、救える可能性が低い命は切り捨てるというものだから
医者もこれをやる時は、遺族に恨まれるだろうなと断腸の思いでやるそうだし
医者の方も大変な事はわかるけどね
やっぱり出来るだけ多くの人を救おうとする
57:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:56:54 NuKOsDiqO
>>29
ワクチンについては、国家議員と大臣のランクを最下位にすべし
そうすれば国民全員にワクチンが行き渡るよう、
国が必死になって対応するから
58:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:57:58 9vwjH9EA0
最近ドラマとかでも頻繁に出てきてるよね。
救命病棟24時の第三シリーズとかコードブルーのスペシャルあたりで。
あれ見てると医者が色々なものに押しつぶされそうで気の毒になってくる。
そういう道を選んだ以上仕方ないといえばそれまでだけど。
59:名無しさん＠九周年
09/03/21 15:58:12 ZhsBT3lE0
5～30人程度でトリアージやってるのって日本くらいだろ？
普通は100～1000人以上とかだろ？ 超々大規模災害が日本では滅多に起こらないから実験で
というなら仕方ないけど。 社会死状態で黒なら分かるけど、CPA-CPRで黒になるか？普通。
60:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:00:20 f7a6jLbm0
>>59
普段から練習しとかないと、いざというときに困るだろ。
平治に乱を忘れず、の心構えだ。
61:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:02:17 qveuj3zV0
>>59
大分市の規模で２６人の災害なら、実施すべきでは？
62:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:03:32 e6loN/nG0
>>50
あれはひどかったね。
刺されてまだ意識があったにもかかわらず
トリアージミスのせいで救急車の中で１時間以上待機させられて
結局そのまま手遅れで死んでしまったらしいからな。
63:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:05:33 +2vLaqbC0
> 「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求め
元気だなw
64:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:07:41 f7a6jLbm0
>>62
でもそうやって被害者を増やしたおかげで
加藤はほぼ処刑確定で一罰百戒、となったんだから、
むしろ良かったんじゃないかな？
キモヲタとして恥ずかしくも生き続けるより、死んで社会の役に立った方が、
快楽主義に染まりきった本人は不満でも、祖先は喜んでいることだろう。
65:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:10:43 F2B1TW300
加藤が無差別テロやったおかげで、
派遣法改正が速やかにすすんだんだよね。
つまり、この国じゃ政治を動かすには
票よりもテロ、暴力が有効なんだよ。
怖いよね。
スレチガイですまんな。
66:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:15:04 Y481VsMt0
>福岡沖地震では福岡市内の病院で行われたが、「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
ファット右翼
（ ´ ・ ω ・ ） ＜ 自衛隊に入れば、緑の方が最優先で治療してもらえるのに……。
（ ： ）
し ──Ｊ
67:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:19:48 R+pGQesc0
>>66
だな
自衛隊はサリン喰らった場合も、まずは目を洗うらしいね
失明した兵士は死んだも同じだからだとか
68:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:24:35 WPEgCK4B0
若い女性と裕福な高齢者を最優先で助けるべき。
69:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:28:17 Z2dJsVG90
秋葉原の事件の時に、まだ息はあるのに黒を置かれた
って話を聞いたな。
事実なら、もう間に合わないと判断されたんだろうが、
目の前で見てた人には気の毒な話だ。
70:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:31:43 pr9F8MCoO
>>50
事件が起こってる最中に、予想される怪我人の規模がどの程度かなんてわからんと思う
後からならなんだって言えるけど
71:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:32:59 qPPNRbNo0
>>69
まあ、どうしようもない現実もあるからね…
医者としてみれば、死にゆく人に対して心マしてる
ヒマがあれば助かる命を助けたい、という気持ちも
あるわけで。
俺がその被害者だったらたまらんけど、仕方ないのだろうな
72:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:34:47 qVIFuij9P
>>1
＞「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
元気やがな、アホは静かにしとけ
73:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:35:51 esPfEOOX0
秋葉原事件程度でグダグダになるようじゃ、地震やシナチョンテロに対応できそうもないな
74:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:36:15 ESr8A4oL0
>>17
正直者が馬鹿を見るという言葉が現実味を帯びてきたからなあ
もう何をやっても将来に希望を持てないんじゃ
他人に親切にする義理なんかないし
75:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:37:55 O+lJ/otX0
>>50
日本では臨機応変はダメだね
規則にあれば責任を追及されない、みたいな風潮があるし
その風潮を作ったのは世間そのもの
76:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:38:28 IgTClUHE0
>>62
秋葉事件でトリアージ使ってたのなんて初耳。
でも、現場で優先順位をつけること自体は正しいだろ。
その判断が間違うのは現場が現場であるほどありうるけど最善を尽くすことが必要なんであって
一切のミスを犯さないためにやってるんじゃない。
ミスはミス、トリアージはトリアージで評価しないと。
77:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:42:22 CSsQoJQx0
マスコミが機能不全に陥ってる国ならではの問題だな。
本来、こういうのはマスコミが特集でも組んで知らせるべき。
韓国人俳優がどうしたとか、○○スイーツが流行ってるなど伝えるまえに
日本人が生活するうえで本当に必要としている情報をきちんと伝えろよ糞マスゴミ
78:名無しさん＠九周年
09/03/21 16:58:36 atGUt90u0
テレビで妄言とか血税とか自己責任とか扇情的で妙な言葉を平気で垂れ流すようになった
日本が朝鮮化してるせいだろな
血税は単に税、妄言は始めから相手をキチガイ扱い、自己責任なんて言葉は無い
声がでかいのが得するって日本の風習じゃないね 沈黙が美徳だったのにな
79:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:02:24 iiz0lT2r0
「俺は後でいい。あいつらを先に診てやってくれ・・・」
って言うのが、日本人の美徳だったんだけどな。
80:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:04:47 qVIFuij9P
>>79
だな、しかし声のでかいヤツを先に対応してしまう弱さも問題だ
声のでかいヤツは日本人以外と思い込みたい。
81:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:07:33 a3nQmVjsO
私は大丈夫だから、このケータイの充電を先にお願い…
82:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:09:13 P/BD7gNt0
良くも悪くも、白人的な合理主義な発想だと思う。
仏の教えは「目の前の人から救う。」
昔の日本人の感覚では、例え重傷者の救助が遅れて命を落としても、
それも運命として受け入れる。って感じだった。
83:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:10:17 Cf2Vy9CqO
痛い痛いと叫ぶうちはまだ大丈夫だとか
本当にやばいのは叫ぶ力も無いからな
84:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:10:23 rwWYq0Fg0
派遣切られて、ホームレスのやつって、トリアージ（黒）だよな（・∀・）
85:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:11:26 iwl26q2h0
aa
86:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:11:51 f7a6jLbm0
>>84
30代越えててハケン以下だったら、人生のトリアージでは漆黒だな。
87:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:13:54 ztGgTUU60
緊急処置が不要な「緑」
治療を遅らせても影響がない「黄」
緊急を要する「赤」
緊急は要しないが公務員「金」
88:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:16:17 Di6Pqk+e0
黒は後回しの代わりに最後まで美女の膝枕
黄や緑は後回しの代わりにいず2泊3日の温泉旅行プレゼント
これでみんな幸せ、おれ天才
89:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:17:11 RHOhTgSq0
>>86
もうずっと黒だが。まだ死んでない。
90:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:17:44 2sQ7Wtd20
>>25
だが実際に自分がその立場になったら
そうも言ってられんと思うが？
第３者にとっては合理的な優先順位でも
当人にいとっては自分の命は大切だろうし
どこの馬の骨かもわからんやつのために
自己を犠牲にできるほど、安い命でも無いだろう
91:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:18:54 f7a6jLbm0
>>89
現代社会では社会的な「死」と生物的な「死」が異なっているからね。
君は生物としては生きているが、社会的には既に死んでいる。
92:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:20:17 2WFAldxz0
>>90
気持ちはわかるが、騒げるほど元気な人間や周りの人間がさわいで
ますます医療の現場が混乱をきたすのが目に見えるようだなｗ
93:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:23:45 JFPxpAHn0
>>50
あの事件での扱いは俺も疑念が残るよ
秋葉原連続殺傷事件は、確かにひどい事件だけど、被害者の数は三十人もいたっていない
しょせんは一人の阿呆が起こした事件だから、十人前後の被害者しかいなかった
それにも関わらず、トリアージまでやって搬送を遅らせる理由があったのか
とにかく救急車があいていないなら、パトカーで、それもあいていないならタクシーでも乗用車でも警察官が職務権限で止めて、
さっさと被害者全員を搬送すれば良い話だった。
その程度の事が何故やらなかったのかとは思う。
地下鉄サリンや関西大震災と比較すれば小さな事件に過ぎない
たまに自動車事故でも似たようなレベルの被害はあるのに
どうして出来なかったのかがわからんね
94:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:24:52 J8boKTUK0
>>7
>知ってても、いざ肉親が後回しにされたら・・・
これこそが、利己主義の典型。
95:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:25:54 YoL1JHqS0
陰謀論の出番ですね
96:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:27:25 LNBbEfzoO
>>87
派遣、契約社員・・・「黒」
97:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:28:43 JFPxpAHn0
急遽連れて行けば、助かったかるかもしれない
そういう患者を切り捨てて、すぐに治療すれば間違いなく助かる
そういう患者を優先的に治療する
トリアージとはそういう事だよ。
実際に現場でそれを行なった医者だって、正しい事をやっていると信じていても
後で間違いなく恨まれる、これで良いのだろうかと、かなりの葛藤があったと吐露している
こんなことは五人や十人の被害でやるものではなく、数十人・数百人の被害がある大規模災害でしか
やるようなものではないよ
98:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:28:52 q9RAaxSL0
>>90
ならば、重症だろうが軽症だろうが、到着した救急車に近い者から
完全早いもん勝ち、ということなら納得するのか？
トリアージを効果的に実践する最大の前提条件は、医師の判定に絶対服従すること。
そして結果責任を一切問わないこと。
でなければ、少ない医師が現場でためらわず迅速に判定することなど不可能。
患者や家族の異議申し立てにいちいち対応させられたり、後からマスコミで
叩かれたり訴訟に持ち込まれるような社会状況では、トリアージなんて
おっかなくてできるわけがない。
トリアージが嫌なら、声のでかい患者（つまり元気な患者）が優先される状況を受け入れるしかない。
99:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:30:26 Xsgc/CXA0
>>93
＞とにかく救急車があいていないなら、パトカーで、それもあいていないならタクシーでも
乗用車でも警察官が職務権限で止めて、
さっさと被害者全員を搬送すれば良い話だった。
どこの緊急病院が稼動しているか、警察官が把握しているわけではないからねえ
死ぬ危険性のある人をそんな車で運ぶのはどうかなー
100:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:30:37 mXXc23mB0
なんでいちいち横文字にするんだ？
治療選別といえば良いじゃないか
101:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:31:16 0RskFMIM0
>>93
>>75
102:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:32:46 txjd1iI/O
ちょ、今生まれて初めて背中全体にとんでもない激痛走ったw
息止まるかと思ったが…年取ったから筋肉痛？あと何分か続いたら救急車呼びたくなる痛みだったな
あー治まって良かった
心臓系じゃありませんように
103:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:33:28 oL3XNf/eO
大事故の場合、「最優先」が大量に発生するんだよな
104:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:33:53 q9RAaxSL0
>>97
事故なのか事件なのか、けが人が２０人なのか１００人なのか、
ある程度の規模以上の惨事だと、とっさに判断するのは非常に難しい。
後から検証して今後に生かすのは重要だけど、後知恵で現場の人間を
いたずらに責め立てるのは誰の利益にもならないから注意が必要なんだよな。
105:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:34:09 f7a6jLbm0
>>102
生き残ることを考えるよりも先に、
この社会にとって自分には生きる価値があるかどうか、
そこを考えようよ。
無駄に生きるな、熱く死ね。
106:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:35:27 txjd1iI/O
>>105
何でもいいのだ
あー痛かった・・
雪かきし過ぎかしら
107:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:35:36 dyqalix10
>>93
仮に全員搬送しても手術できる人がいなきゃ意味ないわけで
108:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:36:23 q9RAaxSL0
>>103
そうそれそれ。
普通の状況ならどれも最優先になるはずの１０人に順番をつけなきゃ
いけない場合もありうる。
トリアージというのは患者にも医師にも本当にきつい話だよ。
109:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:36:27 atGUt90u0
そうだな、トリアージすることには賛成だが、権威を補強するために警官とかに
言うことを聞かない患者を殴り倒す、暴動を防ぐために発砲許可する権限をとかを
与えるべきだろ
医者だけに周囲のモラル期待して責任押しつけるのはまちがい
これはいじめ問題で教師に責任押し付けてるのと同じ方向へ行くぞ
110:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:36:29 k8WuhHgY0
まあ、日本の医師がそれだけ信頼されていないってことだろーなあ。
政治家や教師の信頼も失墜してるわけだし、医師といってもたかが他人だし。。
111:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:36:46 YJqSCc8t0
これ世界でまれに見る利己主義で自己責任主義が徹底している
今の日本じゃ不向きの制度だよ。医者なんかになるものじゃないねwww
112:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:37:19 2WFAldxz0
>>104
その為に、危機対応マニュアルみたいなのがもとめられてるんだけどね。
ただ、むやみに病院に運んでも、治療が可能かどうかわからないしなー。
救急隊員クラスに瞬時の病状の判断は無理だしなー。
本当は、病院に一端運んでそこから、振り分け搬送や治療ができれば理想なんだろうけどね。
113:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:38:50 k8WuhHgY0
死にそうに痛く苦しいのに、「君は大丈夫、他の重傷者がいるから待ってて」と言われたら
「この馬鹿医者がとっとと診ないか！」って国民の６～７割は思うはず。
114:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:39:17 OS4nWOIe0
太平洋戦争時の日本海軍軍艦では、トリアージに近いことが行われていたそうだが
ダメだと思っても放置はせず、手間のかからない注射だけはして回ったらしい。
一種の安心感を与える方策だけど、こんな方法は取れないものなのかな。
医師にとっても患者にとっても気休めにはなるだろ。
115:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:41:38 BKU6edlxO
こういう事こそ成人式で教えるべきなんだけどねえ
116:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:42:04 GJrr1nks0
>>105
ファット右翼
（ ´ ・ ω ・ ） ＜ 分厚く生きて行こうと思ってます。
（ ： ）
し ──Ｊ
117:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:43:54 TB+CeZRAO
>>113
思わねーよカス
118:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:45:16 atGUt90u0
マスコミのせいで平和ボケだし、権利意識だけが増長してるからな
こんな時でもほとんどの人は言われて通り行動する
声のでかい横柄な奴がいる、そしてマスコミがそれを扇情的にお涙頂戴で放送する
119:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:45:36 WUb0N7iTO
>113
そう思っていられる事こそが医者の判断が正しいことの証明だ。
恨むなら実際に死んでから恨め。
120:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:46:33 7ojFHkBm0
患者教育は大事だからなぁ・・・
まずは救急外来と夜間診療の区別がつかないバカを何とかしろ。
121:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:46:44 jI/chjb30
>助かるやつを優先するんだ…
当然だろと思った俺は間違ってないよな？
122:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:47:58 duG6w1op0
>>89
黒は死んでいることを意味しているのではなく、
手遅れで処置をしても助からないことを意味している。
なんで、すぐに死ぬ訳ではない。
俺も、人事じゃねーよ･･･orz
123:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:48:02 2sQ7Wtd20
>>98
トリアージを否定する必要は無いが、
それを否定する意見を否定するのもどうかということ
トリアージは合理的で多くの命を助けるのは事実だが、
人間の命を、単純な足し算引き算で計るというのは
やはり人道的とは言いがたい
どちらも正しいしと言えるし、間違っているともいえる。
どちらも選ばないのは卑怯と言われるかも知れないが
欲張りなのも人の常
124:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:48:50 Yyz+zf/+O
>>1の｢重傷を装って演技を～｣ってのを見て、学生時に野球部の合宿で行われた特守を思い出したw
昼飯食べる前に悪魔の抽選開始、食べ終わって軽く全体守備練習をしたあと地獄の特守開始w
ひたすら休む間もなく３時間以上ノックを受けさせられる。
中盤になると外野から励ましとして聞こえてくるのが『へいへい♪演技演技♪』だった。
４年連続でリタイヤせずに完走したのは良い思い出…
125:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:48:55 m/UnWqpl0
自分にイエローやグリーンタグつけられたら
自分で切って赤タグにしちゃおっと。
赤タグなら最優先で運んでくれるっしょ
126:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:49:24 nGztnQW/0
ヒロポンあれば、治療はいらねーｗ
127:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:49:26 J8boKTUK0
これ、素人でも分かるかラータグを使うんじゃなくて、
バーコードか何かを使うべきだろうな。患者は、自分が
どうカテゴライズされたか分からないから、文句もつけようがなくなる。
128:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:49:34 q9RAaxSL0
そういえば、イギリス軍の衛生兵は、多数の負傷者が一度に出た時には
苦痛でのたうち回る奴は後回しにして、ぐったりして苦痛すら訴えない奴を
先に診断するのが原則らしいな。
129:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:51:04 lFghGBVq0
>>125
間違って黒タグにしてしまうというオチだろ
130:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:51:44 vbszfRNB0
トリアージは必要なことだろう
だけど平気になってやることではない
広島の原爆の被災者が生き残って一番辛かったのは
助けを求める人を見捨てて逃げるしかなかったこと
いつの間にかそういうことが平気になっていることへの恐れだそうだ。
131:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:53:38 oL3XNf/eO
>>111
完全に逆
海外では大事件、大事故があれば我先に
略奪や強盗を起こすが日本はしない
阪神淡路市大震災でも起きなかったので
海外の報道陣が驚いていたほどだ
132:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:53:46 q9RAaxSL0
>>125
「イレイザー」という映画で、五体満足なのに心肺停止患者のふりして
病院に潜入したら、意識があるのに除細動機使われて悶絶する場面があったなｗ
133:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:54:08 1fnWIGkB0
>>122
そう言うイミでは死ぬ死ぬサギの患者は黒ですね。
134:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:55:43 glxzA6kPO
>>130
医師も患者も平気になってやらないとトリアージの効率が落ちる
助からない人を見殺し助かる人を助けた方が公共の福祉は良くなる
社会全体で合理的な見殺しは人間愛だと理解する事が必要
135:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:55:45 sJp5GV6IO
>>7
赤判定で後回しにされてるんなら問題だけど、
緑判定だったら大人しく待ってなよ。
136:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:56:56 FfxGggz90
ライフル銃所持の警察官か自衛隊を
同時派遣する以外にはない
文句言う奴は最低逮捕、暴力をふるった場合は射殺もあり得る
137:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:57:46 q9RAaxSL0
>>130
阪神でも大勢いたよ。倒壊した家に火が迫って、下敷きになった家族を
見殺しにせざるをえなかった人達が。
煙にむせながら「自分はええからもう逃げて」と言う家族と、
「すまん、すまん」と泣きながら近所の人に引きずられて逃げた家族。
本当に地獄だったよ。
138:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:59:18 vbszfRNB0
>>134
机上の空論
平気になることを恐れるのも人間だよ。
そういうことも理解しとかないと上手くいかない。
あと、変人は医者に向かない。
139:名無しさん＠九周年
09/03/21 17:59:58 bFAXrUXb0
>>137
サバイバーズ・ギルティだっけか。
それこそ、社会が重荷を少しでも取り除けるものの一つのはずなんだけどな…。大事件大事故で
生き残った状況によっては、生存者が責められるのを見るとやりきれなくなる。
140:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:02:28 glxzA6kPO
>>138
ちょっと変わった人が多いけどな
141:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:04:28 qJ8x6STi0
災害・パンでミック発生時のトリアージの基準なんて、実際はこんなところだろ。
黒 ・・・ その他人間。対応は後回し。
赤 ・・・ 国会議員。高級官僚。マスゴミ。直ちに対応しないと、自分が社会的に抹殺される。
黄 ・・・ 在日朝鮮人。国家公務員。地方議員。可能な限り対応。
緑 ・・・ その他、地方公務員。余力があったら。
142:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:05:26 47hQqBChO
>>131
＞阪神淡路市大震災でも起きなかった
そーでも無いらしい
災害派遣に参加した陸自隊員に曰く、無政府状態で修羅場な地域があったそうな
盗難、強盗、婦女暴行など
違法と取られる可能性があるけど、現地被災者の要望と現場判断でパトロールしたんだと
143:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:07:49 rH3F7xkf0
負傷者選別
とか日本語にしたらええやん
144:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:09:15 2WFAldxz0
>>143
そんな表現だと、どっかの人権利権団体がさわぎだすじゃないかｗ
145:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:09:28 RPYd6LUAO
>>137
可哀想な話だ。
村山富市のせいでそんな。
146:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:10:04 glxzA6kPO
>>141
赤（最優先）は医者や看護師など医療関係者
これは明文化されている
医者が死んだり感染したら治療できないから
タミフルとかも最優先
>>142
都市伝説だな
ソーセージ一本5000円とか便乗商法しただけで新聞に載り、国会で取りあげられたぐらいだ
147:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:12:59 5eU+VV3g0
何もしないから文句言われるんだよ
空気入りの注射でもうっとけばいいさ
ちょっと時間とられるけど
148:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:13:43 6Bn4Xft10
>>142
それでも他国よりはものすごくマシな規模だったってことだろ
一部地域だけだし暴行殺人も強盗殺人もなかったとかいうレベルで
日本に住んでる人から見りゃ他国がひどすぎるんだが。
トリアージ周知されてないのか？ネットだけしか見てないから分からなかった
やりきれない思いと家族を後回しにされた人が怒るのは周知してても変わらないと思う
分かっていても感情は別だからな…
むしろ罵られた時のストレスの逃がし方を救急隊員に教えた方が良いんじゃね
149:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:16:13 47hQqBChO
>>146
田村尚也が陸自を取材している時に隊員が話した内容ですよ
150:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:16:34 d7LQZbK3O
>>127
それでは迅速な判断ができない。
毎回変えてみてはどうか。
ぞうさんタグとか、 キリンさんタグとか。
「あいつはトキタグだから最優先だな」
「ちょｗｗｗ俺カンガルータグｗｗｗ見殺し確定ｗｗｗ」
とかバレバレになる可能性もあるがな。
151:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:17:26 wboUhZLy0
>>142
レイプは普通にあったよ
152:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:17:32 kt2fKhQGO
まあ文句あるんだったら自分で治しなさいよってことだね
153:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:18:23 Hm2Zdih20
ま、否定するならするで自分が重症の時に優先されてれば助かったものを
軽い症状の人間診てて手遅れになってもそれもまた人生と割り切るんだな
俺はそういうのこそ割り切れんものを感じるが
154:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:21:55 jKudjlyN0
>>151
オレ被災者だけど、どこの地域？
155:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:24:17 6Bn4Xft10
>>151
そりゃあるだろ 平時でもあるんだし
街灯が壊れて暗い中頼る相手亡くした女が一人でいたらやられないほうがおかしい
その状況で襲われなかった女がいるって程度で驚かれてるんだろ その方が変なのにな
156:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:25:36 835tjlyj0
チョンだらけの福岡じゃ無理
157:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:26:54 NHxGe1R0O
阪神大震災の時はトリアージなんて知らなかったけど、骨折程度の
自分は治療を後回しにされても仕方ないと思った。
だって周りはもっと悲惨だったから。
多少の事故や災害なら軽傷者から文句がでるだろうけど、大災害時に
文句をいう日本人は少ないと思う。
ただ問題は生きているのに黒判定された人だね。
家族も周りも医師も辛い。
158:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:36:52 w8Hvgpwc0
JR福知山線脱線事故が日本で本格的なトリアージが行われた最初だったと思う。
NHKスペシャルでやってたよね。あの時は阪神淡路大震災を経験した人がいたから
対応できたのだと思う。
大地震以外でもあれ以上の大災害が発生する可能性を考えると優先順位を付ける
ことは避けられないよ。
僅か30秒程度で判定しないといけないなんで、普通の人でも耐えられないのに人の
命を救うことを使命とする医者がよく耐えられると思う。
159:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:36:58 JFPxpAHn0
>>146
それはタミフルの配布のような予防に関する優先順位だ。
医師や看護婦などの医療関係者が、一番にリスクが高く
救急医療で一番に重要だから当然の処置だろう
ただ、いまこのスレに出ているのは、緊急時の傷病人の治療順位であり
軽度ですぐに動ける人間はともかく、そうでない人間まで優先順位を上位にするのは
医者や政治家であろうが関係ないよ
160:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:37:53 FaVrddFvO
医者を楽させるために一般人が犠牲になるなんて論外
軽症だろうが重症だろうが医者にとってはお客様だろ
161:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:40:53 JFPxpAHn0
>>142
この前のアメリカの台風での騒動と比較すれば日本は阪神大震災規模の災害でも、治安は非常に保たれていた事がわかる
実際の被災者に話を聞いてみれば、火事場泥棒とかレイプとかあるいは掠奪のような事も確かにあったようだけどね。
それにしても軽微だったのは、外国人記者など口を揃えて治安が保たれている
地元のマフィアすら救護活動にあたり、治安を守ったと言っていたくらいだからな
地元のマフィアとは言うまでもなく山口組のことだけど
162:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:42:12 P0aDGzPjO
日本のトリアージっておかしいよ。
救える患者から優先的に診るのがトリアージ。
重傷患者をいかに切り捨てるかが生存率をあげるコツ。
少なくとも、アメリカのトリアージは、そうなってる。
163:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:42:45 81VemVlC0
緑つけられて亡くなったら
間違いなく訴訟ものだな
164:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:44:34 FfAvDRPKP
なんで句読点がほとんど無いんだろう。
165:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:45:12 JFPxpAHn0
アメリカの場合は、タミフルの配布など救急時の予防の最優先順位は医者や看護婦など救急医療の従事者で
次ぎは確か軍人や消防士あるいは警察官のような治安維持の関係者だったかな。
その後は当初、高齢者が優先されていたのだけどね
高齢者より未来を担う子供たちの方が優先されるべきではないかとの意見があり、また高齢者たちも賛同したので
優先順位は子供たちが上位になっているはずだ
ちなみに外国人は一番に下か、番外だ
優先時には自国民の保護が最大の問題なのに、外国人まで手が回らないってことだよ
この厳しい現実も少しは考えて欲しいと思う事もあるね。
在日とかの発言や今問題となっている論争を聞いていれば
166:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:45:24 StuGCL9l0
>>162
アメリカのtriageは米軍の負傷兵順位付けが起源だったような
だから非常に合理的。
167:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:46:03 glxzA6kPO
>>162
生存率を上げるのに軽少から助けていけば上がるというのが間違いなんだが
168:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:46:10 BHMfIsXy0
>>78
ｶｽﾗｯｸのせい
音楽脳が増えてちょっとしたニュースでも音楽を使うせいでニュースに変な印象を与えちまう
すぎやまこういちもテレビは音楽を使いすぎてるってｶｽ内から言ってたけど改善されてない
169:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:46:45 7ojFHkBm0
３０年以上も前にトリアージをテーマにした話をつくった
手塚治虫は神
170:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:47:49 JFPxpAHn0
>>162
トリアージで黒は救急不可能であり、死ではないよ
黒をつけるのは、死亡者だけではなく、このままでは助からないと判断されたもの
または助かる可能性が低いと判断されたものだ。
つまり助かる可能性が低い患者を優先して、それに時間がとられ
助かるはずの患者を死なすようなことを避けるというものだからな
171:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:49:23 bXeeYjH90
この曲好きだあ
172:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:51:49 JFPxpAHn0
実際に治療現場でいて、怪我をして痛い思いをしているのに、トリアージの優先順位が低いので後回しにされた
そんな状況に俺が立たされて平気でいられるという自信はないよ
トリアージに文句を言う人がいても、それはある程度仕方がない
認知がどんなに及ぼうがどうにもならないよ
>>78
朝鮮人化とか言うけどね。
以前の日本人がおとなしすぎたのは確かにあった。
ちょっと強硬な事を主張すれば、「そんな大人げないことはやめましょう」とか
そんな連中ばっかりだったではないの。
無言の圧力で異端を排除する雰囲気は過去の日本には確かにあった。
それが正しい事とは思わないから、いまの傾向は悪い事ばかりではないとは思うよ
173:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:53:39 JdKUdV510
早く見ろとかいうやつは逆ギレして後でその医者をストーキングするやつもいそうで怖いな
174:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:54:41 JilbZZ/i0
災害時のトリアージでは年齢も国籍も関係ない。
80歳の老人と5歳の幼児がいて、どちらかしか治療できない場合、
80歳のほうが助かる確率が1%でも高いなら
5歳を見捨てるんだよな。元々は軍隊で使われていた方式だから
年齢を加味しないんだろうが、もにょる。
性別や財産や地位を加味するのはいかんが、年齢だけは少しは考えたほうが
周りの人が納得できるしトリアージする人も良心がいたまないと思う。
175:名無しさん＠九周年
09/03/21 18:57:01 tmuwpSlYO
>>165
高齢者が同意したってのがすばらしいな
176:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:01:19 IgTClUHE0
>>93
乗用車とかで運んで死んだら文句言うくせに何言ってやがる。
177:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:02:16 qZrKmqgMO
>>160
お店に来たがるお客は五万と居るがお店は少数。
別に来た客を追い返しても平気なんだよ。
ただそれをしないのは来るもの拒まずで御願いします。って言われて
それに異論も唱えず頑張っているお医者様がいるから
患者側は感謝して当然、お客様扱いを要求するのは筋違い
178:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:02:38 xWrv4E8A0
ドラマ「コードブルー」で脳死の患者をさっさと見捨てて他の重症患者を優先するエピソードなんて
実際にありそうだね。
179:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:03:37 jQa16i+O0
＞福岡沖地震では福岡市内の病院で行われたが、「緑」と判定された人が腹を立て、
＞札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
札をちぎる元気があるならよそいけばいいのに。
180:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:04:28 IgTClUHE0
>>178
そんなテーマ手塚治虫がとうの昔に書いてるぞ。
181:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:06:49 kTNLzP4f0
>>180
軽症の国会議員を後回しにして重症なイリオモテヤメネコを先に治療するって
話でつな
182:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:10:53 8HcAInQ00
>>6
世界的にグリーンは正常って言う意味がある
大丈夫なものをグリーンと呼ぶ事は絶対変えられない。
おなじく、レッドは危険って言う意味があり、これも無理。
イエローは注意という意味があり、これも無理。
183:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:10:59 a0D6fHlKO
>>174
春休みだなあぁ。それなゲーム脳。
実際の現場で、1%とかそんなの解るハズも無い。
全く同じ怪我なら助かる確率は、若い方が高い。でもそんなん（全く同じ）は、全くの空論。
184:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:11:36 81VemVlC0
医療関係者を優先させるっていうのがわからんのだけど。
すぐ復帰できるわけでもないし、
１週間後に復帰してもすでにもう頭数はそろってるだろ。
185:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:13:05 R/ftMJvs0
>「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
札を引きちぎれる元気があるなら大丈夫だろ
186:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:13:46 atGUt90u0
>>184
なんだそれ
187:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:14:15 kTNLzP4f0
>>184
医療関係者の中でトリアージしないといけないな。
すぐ働けそうな奴はすぐ治療。復帰に3日以上かかりそうな奴は後回し。
ってなんか軍隊の野戦みたいだなｗ
188:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:14:37 xWrv4E8A0
トリアージを無視して患者や家族が、「いいからこっちを優先しろ！」とか
迫ったら業務妨害で逮捕可能なの？
それくらいやらんと、トリアージ導入しても訴えられるの怖い医者なんて
忠実に患者を振り分けられるのかね？
189:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:15:40 rlK++QId0
>>37>>42
190:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:16:19 q9RAaxSL0
>>184
トリアージの基本想定は戦場。
戦時においては医療スペシャリストは貴重な国家資源だから。
191:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:17:09 i9EAxyE30
サッカーチームの名を大分トリアージにすりゃ認知度アップじゃん？
192:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:21:09 0kJH9LKj0
黄色は急げ、赤は気をつけて進め
193:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:21:38 1fnWIGkB0
>>6
おまえ賢いな。
194:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:23:33 AHVZoZsTO
被害者にとって医師は1人でも、医師にとっては全部の被害者を相手にしてるから
自分には何もしてくれないって気持ちが生まれても仕方ないんだよな
そういう場面で自分のことじゃなく、相手のことを
考えられる人ってそんなに多くないと思うし
人が試される場だと思う
医師はその人のバックボーンとか既往とか全く知らないわけだし、
その場で傷を診て判断したことで後からあれこれ
言われるのはなんだか可哀想な気もする
タグをちぎって再評価してもらってまで人を足蹴にする人の気が知れない
人の死の上に生きてくってどんな気分なんだろう？
195:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:27:07 KFPmF0rk0
従わない奴はそれなりの刑罰を科すようにしないとだめだまた声のデカい奴が優遇とかに
196:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:38:46 zQa8FzOA0
秋葉で刺されたりしたら、傷の重軽に関わらず荷物のエロゲ見られて社会的に即死だわｗｗ
197:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:41:28 lK1r40hc0
＞助かるやつを優先するんだ…
当たり前だろ
死んだ人間弄りまわして助かる人間見殺せってのか
198:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:42:07 AHVZoZsTO
>>6
時間経過に伴って急変した場合、下からちぎってくから
最後に黒になる順番はそのままでもいいと思う
ただ、タグはただの厚紙だから千切ろうと思えば簡単に千切れるってところが問題
かといって簡単に千切れないと医療従事者が手間取って時間的ロスになる
簡単に千切れるが被害者にいじられたりしないで、一目見て重症度がわかるような
いい物が開発されるといいんだけどね
よく文房具屋で売ってる熱加工の要らない貼るだけのラミネート加工とかどうだろう
最初の時点で１回千切ったらラミネートしておいて
急変したらハサミで切るみたいな物があればいいかもしれない
それも時間のロスか
199:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:43:50 HNYPb07o0
250収集するのにいくら使ったんだ、2500億円とかか？
米の大学に建物寄贈しようとして、学生に大反対されてぽしゃったのも
いつだったろう・・・隔世の感があるな
200:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:44:16 5IDsW0px0
>>196
荷物でガードしろよ
あれだけでかいんだから刃も止まるだろ
201:名無しさん＠九周年
09/03/21 19:57:14 Zog1m7Xo0
＞同僚がシートに寝かされたままの姿を見た作業員は「助かるやつを優先するんだ…」と
＞やりきれない思いを口にした。
当たり前だろ、大馬鹿野郎が。
明らかに手の施しようのない奴に大勢集まって、助けようがないから全員でJesusにお祈りしてたほうが良いか？
あと、
＞「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
阪神淡路大震災でも似たようにゴネた糞ったれがいたが、こういう奴は力いっぱいブン殴って黙らせておけ。
202:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:02:52 aPhbqYxZ0
>123
言っては悪いが、お前はｱﾌｫだ。
100人助かる選択と90人が助かる選択があるとしたら、100人助かる方法を選ぶのが当たり前なんだよ。
203:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:05:37 nlzBY04n0
あぁ、サッカーでこっそりやるラフプレイね
204:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:09:01 XcT5fXna0
>「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった
再判定は不要
そんな元気があるのが「緑」である何よりの証拠だ
205:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:09:54 RKXErLx2P
「助かるやつを優先するんだ…」
？ 当たり前でしょ？ 何が問題なわけ？
助かるやつをほっといて死体を？早く？どうしろと？
206:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:10:33 kVLZT+d9O
ポルノグラフィティのヒット曲だな
207:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:14:35 IgXJAtSlO
黒札には坊主が巡回します。
208:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:17:23 3ZK+DhQTO
>>11
遅レスですまんが、「ペンは剣よりも強し」＝「キチガイに刃物」と言うことでわかります。
209:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:21:02 KFPmF0rk0
>>緑と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
これはマスコミが名前を公開しろ。
>>救急隊が「何で何もしないのか」と責められる声を聞いた
これは警察が身柄拘束しろ。
210:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:21:45 JdKUdV510
札勝手にちぎるやつは黒扱いにしとけばいいよ
211:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:27:18 IgXJAtSlO
ただ今から係の者が切符を拝見に回ります。切符をお持ちでないお客様、指定席をご希望のお客様、行き先変更をご希望のお客様は、お申し出下さい。
212:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:30:19 j1aR1+wp0
>>198
判定者の捺印欄を色ラベル上に設ければ、不正は防げるのではないか。
213:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:30:45 UHz+ceIV0
>>1
九州に浸透しつつあるとか書いてるけど、
結局、親族がゴネまくって病院がいくつか封鎖された
何人もの医師が暴行を受けた
今、訴訟の準備が進んでいる
そういった事実を書かないのはなぜなんだぜ？
つーか田舎の民度でトリアージは無理だって
分かりそうなもんなのになｗ
214:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:31:13 R/ftMJvs0
>>206
ージ しか合ってねえぞ
215:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:33:32 d7LQZbK3O
>>211のつづき
「俺を一番始めに病院へつれてけ！」
地獄行き指定席１名様確定しました
216:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:35:26 Fh44WDVi0
死んだ人は無視すればいいなんておそろしい考え方だな
医者なら死んだ人にも最大限の敬意をもって診察する配慮が必要
それくらいの人間性のない医者は死んでいいよ
217:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:39:35 IlhJHBaJO
>>216
中二病かよ。
死んだ人のために生きた人を何人も手遅れにするよりはマシ。
218:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:49:54 Y5UWyJGN0
北朝鮮や中国なら医師（党員）の後ろに政治将校か国家保安部の隊員が
付き添うからごねたら即反逆罪で射殺して歩くんだろうが
この国じゃ無理。
結論はみんな死ぬと。ちょうどいいね平等で誰も文句言わない。（ｗ
219:名無しさん＠九周年
09/03/21 20:57:29 IgXJAtSlO
不正行為を発見いたしました時は、警察官に通報か、健康保険の停止か、手榴弾による自決のうちから、ひとつをお選び頂きます。
220:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:06:37 0EbmxGpA0
>>213 このスレを読んでもわかる。現代の日本人の民度でトリアージなんか無理。
31 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 15:31:45 ID:dPf/rQx20
＞｢緑｣と判定された人が腹を立て、札を引きちぎり、再判定を求めるケースもあった
（略）
＞｢周知しすぎると、負傷者が重症を装って『演技』する恐れもあって悩ましい｣
必要なのは｢周知｣じゃなしに 民度。
トリアージ行為が本質的に持つ「拙速」の限界を受け入れる事。でもそれは無い物ねだりだから、
どうしてもトリアージが必要なら、トリアージをさせたければ、 必要なものは｢法｣。
トリアージを行う者に対する法による強固な保護。
現実のトリアージに必然的に含まれるエラーに関しては
現実に実行可能なルールに基づいて行動する限り、結果に対して
責任を問わない、問わせない。
でも日本の立法も司法も民度を反映するから、結局は無理。
専制君主でも居て、｢トリアージを行うものは予の代理人である。異議を唱えるものは死刑じゃ！｣
とでもしないかぎり、愚民の国家ではトリアージは成立しない。
そもそも、トリアージを受け入れられる民度があれば、最初から
小児、産科、救急、医療崩壊は起こらなかっただろう とすら言える。
221:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:23:40 UHz+ceIV0
>>220
うむ。
つーかそれでもまだ東京ならば医療崩壊とかもまったく関係ないわけで
あくまでも、ヤバいのは人口密度の低い田舎都市だよね。
地方は全部潰して、東京に人口を集めるべきってのは
決して過激な意見ではないように思える。
222:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:25:47 xtLQX8AW0
だいたい治療優先順位ってなんだよ？馬鹿にしてんのか？
誰にだって治療を受ける権利はあるんだから医者が努力して全員診察すればいい
1人でだめなら2人3人って医者呼べばいいだろ。それくらいの手間を惜しんでどうするっての
223:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:30:51 0EbmxGpA0
>>221
＞医療崩壊とかもまったく関係ない
大アリだと思うよ。 首都圏 医療崩壊 でぐぐってみると良いと思う。
>>222
典型的なご意見ありがとうございます。
224:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:40:24 tOoC3mQzO
>>222
まるで旧陸軍の精神論だな。
225:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:41:28 PbvTO9MAO
トリアージできないと
衛生科の運用を間違えて 助かる命も助からないばかりか 戦争に負ける
226:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:46:05 e8hCPXSL0
犬hkの番組で、福知山線脱線事故のトリアージ・その後を追ってたのがあったね。
事故で息子さんを亡くしたお父さんが、その息子に黒タグつけた医師を突き止めて
話聞きに行って、っての。
あの番組、どういう意図で作ったんだろうね犬hk？
ギリギリの状況で、黒タグ判断せざるを得なかったその医師の気持ちを考えれば
とてもじゃないが、そんなご対面企画なんぞ、実行できるもんじゃない。
「黒タグ判断を批難したいんじゃない、息子の最期の様子を聞きたいだけ」にしても
極限状態だった医師としては「覚えていない」のが正直なところだろう。
そのお父さん、医師の「覚えていない」を、状況からして仕方ない･･･と
受け止められそうもないし。
222の考え方が、まさに典型的な愚民思想だしな。
お花畑全開で、現実の解決には糞の役にもたたないご意見。
227:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:46:59 8HcAInQ00
>>216
震災がおきました。
おまえさんの住んでる地域は、死者８０名、重軽傷２００名でした。
＜ケース１＞
８０名に蘇生を試みているうちに４０名がなくなりました。
８０名が確実に死亡を確認後、重症患者の手術に入りましたが、
間に合わずさらに２０名がなくなりました。
おまえさんの親しい人間が１名、処置を受けられないまま死にました。
結果として、死者１４０名、重軽傷１４０名になりました。
＜ケース２＞
８０名に黒をつけて、４０名に赤、２０名に黄色、１４０名に緑を付けました。
８０名は残念ですが、まだ生きていた方もいましたが死にました。
集中治療の結果、４０名のうち３６名は生還しました。
２０名は、通常の手術で皆助かりました。
おまえさんの親しい人間は赤でしたが、奇跡的にたすかりました。
結果として、死者８４名、重軽傷１９６名になりました。
お前さんは、＜ケース１＞を選んだ方が世の中のためって主張だよな？
228:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:47:54 OOfKremdO
ここで全員見ろ!とか言ってるやつは幻想水滸伝のキャラを全員同時に育てあげられるのか?
229:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:52:58 +2vLaqbC0
お前ら付き合いいいなw
230:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:53:49 PbvTO9MAO
語源は
珈琲豆の選別
だっけ
231:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:57:08 C7ckpsx00
救急でさえベッドが空いていないだの担当が不在だので
医師にかかるのも難しいのに、大規模災害で一度に大量負傷者出たら
トリアージなんて役に立たんよ
232:名無しさん＠九周年
09/03/21 21:59:40 fj9eb7Ze0
羽田沖の事故の時現場にいたが 目の前のサラリーマンを
介抱(毛布かけたり)していたが、救急隊が脈と目見て
「死んでいるから他の生きてる人を助けて」と
言った言葉が今も耳から離れない。
トリアージ 複雑だよ
233:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:00:42 8HcAInQ00
>>231
救急ではそうだと思う。
だが、医者は大規模なところは週休５日制がほとんどだ。
医師の少ない地域は苦しいが、被災してない大病院のあいてる医者が、
応援に呼ばれて向かう事は可能。
週休５日のうち、ほとんどを遊んで暮らしてるわけじゃなく、
新しい病気や薬の研究やったり、医学会の発表聞きに行ったり、
論文読んだり仕事はするらしい。まじめな医者は
234:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:01:57 e8hCPXSL0
>>233
週休５日が殆どってwウソツキさん
235:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:04:03 38ja+Kig0
>>102
心臓には痛覚ないから
心臓痛とおもうのは消化器系の痛み
背中側だとあきらかに食道か胃の上部の疾病の可能性が高い
胃潰瘍でしたというオチが考えられそうだが、君の場合はたぶん末期の食道癌でもうすぐ死ぬんだよ
236:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:04:54 5IDsW0px0
トリアージに納得できないってのはなんか宗教チックだよね
祈祷で治癒するわけじゃないのは分かってるけど否定されるとイラッとくるような
237:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:06:41 8HcAInQ00
>>234
２日しか診察の担当はいってないし、空いてる時間何してるか聞いた
ので、嘘ではない。なら何病院はずっと勤務だとか言えばいいだろう
238:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:08:33 0EbmxGpA0
>>231
＞医師にかかるのも難しいのに、大規模災害で一度に大量負傷者出たら
＞トリアージなんて役に立たんよ
医療リソース（設備、物資、人員＝医師等） ＜＜＜＜ 必要とする医療
うーん、 そいういう時こそ必要なのがトリアージなんだけどね。
（普段でも医療が不足してるのに、トリアージしたってどうせ全滅。って
いう事をいいたいのはわかるけどｗ ）
239:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:09:52 PqugwHS9O
緑に文句言われたら、そいつの頭に黒貼ってやれ
240:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:10:08 38ja+Kig0
悠長に慎重にやってたら助からない命を助けるために、知り得る状況で拙速に判断しなきゃいけない訳だから
緑判定で死のうとも一切責任問わせるなよ
241:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:10:29 xtLQX8AW0
医者が勝手に治療の必要なしなんて決めること許せないよ
死んでも火葬の前に生き返った人の話なんかもあるから
医者はありとあらゆる患者にたいして全力を尽くせよ
242:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:11:43 XmuFdvUTO
>>216とか>>222とかって脳機能に異常でもあるのかね？
想像力が致命的に欠如してる。頭が悪いのもここまでいくと犯罪的だわw
243:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:13:31 KuOiNeUP0
>>237
受け持ち患者の数を聞いたか？
もし引き抜いたらその患者が全部残りの医者に振り分けられる事になる。
半分引き抜いたら担当患者数は倍だから治療方針の検討も手術する暇も無くなるかもしれん。
244:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:14:17 HIjtRTHSO
今年の保健師国家試験にトリアージの問題出てたなー
245:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:14:21 0EbmxGpA0
>>237
＞だが、医者は大規模なところは週休５日制がほとんどだ。
＞２日しか診察の担当はいってないし、空いてる時間何してるか聞いた
＞ので、嘘ではない。
真実を告げるのは気がひけるのですが、それは
あなたの質問がくだらないので、いい加減な答えをもらったのですよ。
外来の診察以外に医者の仕事は無いとお思いですか？それも大規模な病院で。
では入院中の患者の治療、医師がやる検査、（外科系なら）手術 は
いつ、誰がやっているのでしょうか？
246:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:14:28 8HcAInQ00
>>241
ならお前がやれよ
消防署で習うようなのならお前にも出来るだろ。
被災するたびに全力を出して助けてこいよ
医師免許なくてもできる応急処置いっぱいあるし
247:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:14:48 e8hCPXSL0
>>237
それ、訊いた相手は大学院生か？ならアリだが。
しかし院生でない普通の医者まで「診察担当の日以外、診療行為はしてない」と
思われると非常に迷惑なのよね。
診察担当＝外来の日以外は、病棟の患者を診たり手術や検査をしてるわけ。
論文読んだりは、プライベートの時間にやってる。
研究会などは、大抵土日にやってる。
つか、ホントに臨床やってる人に訊いたんだよ…ね？
248:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:16:25 YnjF4Rv+0
>「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり
>再び判定を求めるケースもあった
ID:xtLQX8AW0のような奴だろうね
249:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:16:40 rwWYq0Fg0
生活にもトリアージを導入すべきだよね
救いようが無いバカに生活保護を支給する必要性はないんじゃね？
トリアージ黒だろｗｗ
250:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:16:46 miWSiE86O
治療したら助かる命を優先するために
軽症の人は後回しに。
そのための選別だろ。
馬鹿なの？
251:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:19:31 ruuTT7Ng0
騒ぐ元気があるから緑なんだろｗ
救助隊員も言ってやれよはっきりと
252:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:19:39 8HcAInQ00
>>245
そうなのか、それは申し訳ない。
だが、大学病院の先生で疲れてる人見たことないんでね。
地域の診療所くらいしか、疲れたまってる先生いなかったんでね。
もう何十と病院回ったわ、古い医者は習ってない病気だったらしく
じぶんが回った大学病院、でかい総合病院は、
院長のうしろにお供が来て、巡回する前に
「院長先生が来るのでちゃんと起きててくださいね」とかささやかれて、
まるで白い巨塔かと思ったよ。権力争いしてる感じのいやな空気で
結局地域の勉強熱心な先生がいて、それみつけた
253:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:19:46 xtLQX8AW0
>>246
すし屋で客全員においしい寿司を作れって言ったら
「じゃあお前が作れ。ちらし寿司くらいならできるだろ」
って言われてるような感じだな。自分で作るくらいなら誰もすし屋に来ないだろwww
254:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:20:15 Wq+NNNw90
>>1
戦前の日本人だったらみんな状況を判断して文句なんて言わなかっただろうな。
常識で考えろよ。。。 どこまで堕落してんだよ。。。
255:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:20:35 XcmFkoQP0
水滸伝も108人いるから、下位ナンバーには作者も結構適当。
256:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:21:15 qqbbf8iV0
政治家が逮捕されそうになると入院するのも禁止にしてくれ
257:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:21:38 meqCRLoj0
>>253
お前は寿司を食うのに数分も待てない程に急いでるのか？
258:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:21:46 2DRAil+/0
>「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求め
元気すぎるｗ
259:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:22:38 Wq+NNNw90
>>241
なんでこんな馬鹿がいるんだ？
もう死ぬことが確実、でも今は生きている人を助ける無駄な努力ために、助かる人を何人も殺せというのか？
男も女も徴兵制を復活させて訓練しないと、このヘタレ具合は直らんかもな。
260:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:22:53 38ja+Kig0
>>237
でかいところは普通開業している自分の個人病院やってるわな
外来の診察予定表見て週に２回しかきてねーのかよｗｗｗと思い込む辺り頭悪すぐる
大きいところは医師足りないから地元の開業医に来て貰ってるんだよ
アルバイトの派遣とかも居るけど
261:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:23:14 FxRi/QZiO
>>241
患者は大勢。
医師と薬剤等の数は限られている。
そんな状況で、助かる命、それも緊急性を要する患者を優先するのは当然。
春休みだか釣りだか知らんが、子供は早く寝なさい。
262:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:26:00 C7ckpsx00
>>233
>>238
大都市の整った病院でなら成果は期待できるかもしれませんね
でも多くの病院はトリアージを語る前段階が成っていない状況だからね
もっと言うとトリアージを実行したところで受け皿がな・・・
まともに機能しそうなのって聖路加クラスじゃないのかと
それ以外はトリアージの前にやるべきことがありそうだと思う
263:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:26:57 0EbmxGpA0
上にも書いてる奴がいるだろうけど、 トリアージタグ
固定ー黒ー赤ー黄ー緑 じゃなしに、 固定ー黒ー緑ー黄ー赤 にするかね？
インターナショナルじゃない、民度の低い国バージョン。
ただし、安定して見えた病状が悪化して急を要する時に困るけどｗ
264:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:31:31 e8hCPXSL0
>>263
そのときには、新しいタグに付け替えるというのはどうでしょう？
「人のタグを奪って」にしても、容体悪化の際にそんな余裕はないだろうし。
（タグ奪取・すり替えは現行でも起こりうる問題ではあるが）
265:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:35:31 0EbmxGpA0
>>262
＞それ以外はトリアージの前にやるべきことがありそうだと思う
それそれ。 それよ。 今さかんにトリアージを宣伝してることの胡散臭さは。
本当に解決しなくてはいけない当面の最重要事項は、医療リソースの増加なのに、
緊急大規模災害とごっちゃにして、トリアージの議論でお茶を濁そうとしてる。
行政としては当然だよな。本格的に医療リソースを増やそうと思ったら
莫大なコストがかかるから。
金遣いの荒い稼ぎの少ない旦那が、女房に、「優先順位を付けて何とかやりくりしろ！」と
無理難題を吹っかけてるようなもんだと思う。
日常レベルの救急の振り分けなんかに トリアージなんて言葉を使う事自体
本質的におかしいんだ。
大規模災害時のトリアージとはきちんと区別してその妥当性を区別して考えるべきだな。
266:名無しさん＠九周年
09/03/21 22:49:32 rRPnrB4n0
いっぱい釣れて
よかったね>>222
267:名無しさん＠九周年
09/03/21 23:06:19 Gu+Yz7kc0
トリアージの済まされた患者を、もう一度見てくれ等の声で訴えたり、
ヤブ医者程度の罵声を浴びせるのは無視して放置でＯＫとして、
訴えてやるとか、後で覚えてろとの言葉を含め、言葉や凶器で脅迫したり、医療関係者の不安を煽る言動をする負傷者は、
顔や手に茶色の×でも書いておいて、一番後回しにして、怪我した犯罪者と同じ扱いにしたらいいと思う。
別の負傷者へのトリアージの続行を実力行使で妨害する健常者の行動は、犯罪行為として逮捕や拘束、
場合によっては実力行使での無力化も有りとした方がいいかもね。
負傷者の助かる可能性を下げる、救急車の妨害と同じで殺人に似た方向性を持つ行為だから。
268:名無しさん＠九周年
09/03/21 23:18:36 rwWYq0Fg0
>>267
非常事態なんだから、そういうバカはその場で射殺でいいよ（・∀・）
269:名無しさん＠九周年
09/03/21 23:25:14 i1zMwZm7O BE:496876853-2BP(1)
札をちぎる
そんな元気なら治療はいらんな
心の治療は必要っぽいけど
270:名無しさん＠九周年
09/03/21 23:52:09 FdadCHgoO
俺もムカつく医者を殴ったことあるけどさ、結局こういう冷たい（お前は大丈夫だから
後回し、みたいな）態度が多くの患者に不信感を抱かせてるという事実に気付けよ。
271:名無しさん＠九周年
09/03/21 23:55:01 dBuSnT8GO
アボルダージ
272:名無しさん＠九周年
09/03/21 23:56:26 bXeeYjH90
>>270
273:名無しさん＠九周年
09/03/22 00:05:44 FHqJ3Iw/0
>>270
釣りするんなら、IDぐらい変えろよ。
274:名無しさん＠九周年
09/03/22 00:07:15 l8iEb8/M0
>>75
無くなるのは自分の命じゃないからな
275:名無しさん＠九周年
09/03/22 00:42:06 NUDQFSyz0
死んだ人は診察しないなんて乱暴なこと許されるはずがない
医療に必要とされているのは何よりも優しさだろ。効率優先ではない
276:名無しさん＠九周年
09/03/22 00:45:10 vHaaCwWG0
トリアージで緊急性が低いと判断されて怒っている人への対応策
その場でボコボコに殴って、本当の重症患者にしてすぐに対応してあげること
・・・これ、タクシー代わりに救急車を呼ぶ人に対してこうすればよいと思っていたんだよ。
考えてみればトリアージの場合もこれと似ているよ。
277:名無しさん＠九周年
09/03/22 00:46:54 6+X3LhUV0
>>275
それなら医者じゃなくておかーちゃんでもいいな
278:名無しさん＠九周年
09/03/22 00:54:23 5kgDqGI50
>>276
「じゃあ治療しますね」
って鎮静剤か睡眠薬投与とか、、と思ったが
ボコボコ案良いな。
279:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:00:26 KQrWAy+mO
感染列島の、人工呼吸器足りなくなって蘇生の見込み薄の患者の呼吸器外すシーンを、是非観ていただきたい。
だって足りないんだからしょうがない！っていう極限状態の話でしょ、トリアージって。
280:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:01:45 YKw0Rwi50
>>267
その場合は法改正が必要だろ。
法律の事は詳しくないが、医師にはそのような権限が認められていないはずだ。
何しろ人権問題だからな
緊急を要する場合は、医師には患者を拘束したり、取り押さえたりする事を命令できる権限を認めること
臨機応変を要することだけに、例えば、トンネル事故で閉じ込められた多くの人たちの中に医者がいて
その医者が治療を行なう何て事もありえるのだから。
緊急と判断する事も、医師にはある程度は自らの判断で行なえる事
そのような法律を作る事が必要だ。
実際のところ、そのような法律は無かったのではないかね。
ただ、警察や検察の判断でそのような場合は逮捕や告訴は無いとかはあると思うけどさ
しかし法律の裏づけがある方が医師としてもやり易いのは確かだろ
281:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:01:46 IupCspq+0
救急隊員は首がちょん切れて血の海に転がってる肉片でも
死亡してるか判断する能力を持ってねー
誰がどう見ても、死体に見えても、全力で救助しろ
人の生死を決める作業をするなんて違法行為だろ
282:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:14:22 qjuI9mjs0
>>275
>>281
医者が助けてくれるんじゃない。お前を助けるのは、おまえ自身
いつまでも夢見て、医者に過剰な期待してんじゃねーよ
病院にかかればかかるほど、医者は患者の補助医療しか出来ないと気づく。
本当にその人を助けるのはその人自身なんだよ。甘えるなよ
第一、医者に無茶言う人間は、頑張ってないだろ自分のこと。
非難する人間は、自分の職業は何か、どれだけ頑張ってるか、
それが医者にどうこう言えるレベルなのか考えて書けよ。
283:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:27:57 KQrWAy+mO
トリアージはもともと、
戦争の時に、患者だけじゃなく、救助する方にも危険が及ぶ場所でもやる医療が、もともとのベースにあるのでは。
目の前、頭上でドンパチしてるのに、頭と体が離れてて、素人でも死んでるってわかる人を
「いや、自分医者じゃないから、死亡確認できないんだよね。助けに行かなきゃ」って言ってたら
自分も危ないし、まだ動いてる人や助けを呼んでる人を助けにいくのが後回しになる。
どうするの？という話。
平和なところで、突発的な事故や災害があって、状況外のインフラは通常営業、
治療する側は基本的に安全とか、応援要請がいくらでもできる（現場は要請しろ・外部は応じろ）とか、
そういう状況で生まれてきた考え方ではないと思うんだ、もともとのトリアージって。
284:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:30:05 NoO6Jw1+0
助からない場合、放置されて苦しむのはいやだし、安楽死させてほしいね。
285:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:32:40 qjuI9mjs0
>>267,>>280
賛成だが、政府も痛い目見ないとなかなか動かないだろ。
今なんか自民と民主で法案とおさないように喧嘩してるし。
一旦大震災が起こって、トリアージが原因で医者が告訴されて、
暴れる緑タグの患者が救助活動を妨害して赤タグが死んで、
そういう実際に問題が発生しないと動かないだろ。
286:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:35:09 qjuI9mjs0
>>284
安楽死は認めて欲しいね。
極論するとメンヘラニートとお年寄りにも認めてもらいたいけど。
メンヘラニートはまじで親が死んだらホームレスになる以外、道がない。
287:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:36:02 hSbL++wB0
>>283
ファット右翼
（ ´ ・ ω ・ ） ＜ 最初の２行はそうだけど、判断の基準がちがってて、
（ ： ） 「戦列に復帰できるやつ（軽傷者）から治療する。」ってのが基本なのよ。
し ──Ｊ
288:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:46:07 qjuI9mjs0
>>287
＜衛生兵のトリアージ＞
│GREEN
│YELLOW
│RED
↓BLACK
＜医者のトリアージ＞
│RED
│YELLOW
│GREEN
↓BLACK
289:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:51:21 qjuI9mjs0
でも、野戦病院では
＜医者のトリアージ＞
│RED
│YELLOW
│GREEN
↓BLACK
だよね？映画とかで見る限りでは、
野戦病院で重傷後回しとか見たことない。
290:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:54:22 KQrWAy+mO
>287
治療基準はまた別の話で、「なぜ振り分けなければならないか」の考え方じたいは、あってますかね。
戦う敵がいる場合とかはもちろんおっしゃる通りですが、、
軽傷者を現場に近いところでなんとかして戦列に復帰させて、（本当に軽傷の者は基本的に自分or兵隊同士で手当て）
そこでは治療無理な負傷者が、次々と後送されてくる、救護所とか野戦病院で、どう捌くかは、
やっぱり赤→黄→緑→黒でしょう。
ちなみに、某大規模防災訓練で目を怪我した患者役やったときに、
「眼科医がいて治療を受けられれば（失明しないで済むかもしれないから）赤にするけど、いなかったら緑…」って言われた。
これが正しかったかはわからない。
けど、状況や医療資源の量・質によって、同じ患者でも、色は変わるから難しいよね。
291:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:57:33 mn1XnkVv0
赤は５万円、黄色は３万円。
緑の札は１万円と大変お求めやすくなっております。
あ、恐れ入りますが現金払いでお願いしますね。
ご購入いただけなかった方には、黒の札を無料でサービス！
またのお買い上げをお待ちしております。
292:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:58:02 Rn46NZzj0
>>182
色の意味を変えるんじゃなくて、単純に札の色の配列を変えれば
自分でちぎって緊急度をあげて早く治療してもらおうとする不正行為を
防げるのではという意味じゃ？
293:名無しさん＠九周年
09/03/22 01:59:48 w3b7fo1UO
移植募金もトリアージをお願いします。
募金する方も金は無限じゃありません。
294:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:06:22 KQrWAy+mO
>288
医者でない衛生兵は、Redをその場で救命できないとして、
でも無事後方に搬送（後送）できれば、医者がいる野戦病院で治療できる。
そういうことではないでしょうか。
前線から、後方に行くにしたがって、治療施設の規模が大きくなって、治療可能な範囲が広くなりますので。
いろんなところから、いろんな患者が運ばれてくるところでは、
そこで治療するか、治療不可なので最低限の処置をして後送するかの判断をし、
治療するとしたら、どの順番で誰が見るかなどの振り分けをすることが必要で。。。
話それましたすみません。
295:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:14:17 9U8eZnwmO
トリアージの概念を頭では分かっていても、実際の現場で心情的にすぐに受け入れられない、というのはあると思う。
しかし、根本的に概念すら理解できないひとがいるんだなぁとこのスレを読んで知った。
296:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:17:48 S5BWBnn7O
母ちゃんが黒の札貼られたらそりゃなあ…
297:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:33:52 KQrWAy+mO
ぐぐりました、カルネアデスの板…
板を、ルールを作って、ルールと共に共有する。
ルールに則って、板に捕まらせてもらった人は、感謝して感謝して生きる。
しかないのかな…。。
298:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:35:42 9U8eZnwmO
>>296 そりゃ確かにね。
難しいけど災害の時こそ人間の知恵を活かせればなぁ。
まぁ人間だし、実際、医者も救急隊も患者も後から見て完璧な行動は無理やろね。
299:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:45:29 KQrWAy+mO
「まだ生きてるけど、黒」って簡単に言われるのは嫌だし、言う方も嫌だろうし、
「最大多数の最大幸福のためには少数が犠牲になっても仕方ないんだ」みたいな風潮に、安易に流れていったら怖いというのもわかる。
難しいね。
確率・統計とか、判断学とかを勉強するのは、いいことだと思う。
300:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:47:29 KHw8SXsz0
職場でトリアージ訓練やったが、もう大変よ。
まず意識レベル・脈・呼吸数・大きな怪我の有無などをざっと確認。
葉書サイズの２枚（３枚だっけ？）複写式の紙が、トリアージタグなんだが
それに、通し番号・タグを何色にしたか・判定者・特記事項など書き込んで
けが人本人にくくりつけ、複写の部分をもぎって保存。
模擬患者20人くらいを、３人１チームで診たんだが、結果はボロボロ。
もぎった紙も数が合わないし、通し番号はじめ記載漏れ多数。
こんな中、歩ける叫べる元気のある奴が、タグもぎって重症偽装なんぞしたら
殺意が湧くな、正直。
301:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:49:57 ESyo7cif0
>>296
死にそうではあるが急いで治療すれば何とかなる、という状態の母ちゃんの横で、
その母ちゃんを診ずに助かる見込みのない者相手に無駄な治療を続けている医者が
居たらどう思うだろうな。
302:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:52:24 JqIJVPEy0
>>300
さっさと搬送した方がいいだけだな・・・
303:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:52:25 KQrWAy+mO
あと、「自分緑つけられたけど、確かに命は大丈夫そう・あの人は黄色でもまあ許せる」と思える（納得できる）ような、
身体と傷病に関する最低限の知識と、
自分でできる応急措置について、勉強しておくことも、
タグと医療者と患者のギャップを埋めるのに、いいかも？
あとは…信頼とか信用とかが、やっぱり重要…？
304:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:58:14 aksfCTp40
しょっちゅう、大災害が起きるわけじゃアルマーニ
305:名無しさん＠九周年
09/03/22 02:59:29 XAZy+Rpb0
秋葉原の事件で浮き彫りになったけど、判定ミス後からしっかり訂正出来るようになったんだろうか。
いったんタグの色部分をもぎ取ると、混乱した現場ではもはや訂正不可能。
306:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:01:20 T6lS8ySC0
お医者様も大変よのぅ
307:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:03:02 ESyo7cif0
しかし、素朴な感情の発露（怒るとか）が助かる人も助けられなくする、という状況が
あるのなら、それを抑止するための方策も考えないと、結局は絵に描いた餅になって
しまうわなあ。
その方策として有効なのが法整備なのか運用なのか啓発なのかわからんけど、
素朴な感情にあえて反することをする以上、それなりの強制力を伴わないと
難しい気がする。
308:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:03:06 IupCspq+0
戦争時でのトリアージは３通りあるはず
大国で兵員の補充が利く場合
│BLACK（まだ死んでない） ：植物状態でも後遺障害が残ってもいいので命だけは救え、僅かな望みも捨てるな（世論がうるさい）
│RED：同上
│YELLOW ：戦傷者年金の事を考えても合理的
│GREEN ：名誉の負傷で本国送還
↓BLACK（死） ：名誉の戦死で、数体まとめて本国へ送付
戦線維持状態で、兵員の補充が追いつかない場合
│GREEN ：応急手当、終わり次第戦列復帰
│RED ： 見捨てると士気に関わる、戦闘終了まで放置されること多し
│YELLOW ：足を引っ張らない
↓BLACK ：名誉の戦死
旗色悪く戦線後退で、兵員の補充が追いつかない場合
│GREEN ：応急手当、終わり次第戦列復帰
│RED ： 助かる見込み無しだと殺される国もあり。放置される事が少ない。
│YELLOW ：自分で逃げろ、余裕が出来たら治療してもらえる。無理ならＲＥＤと同じ扱い
↓BLACK ：消えても、脱走か戦死か判断不能なので、息があったら始末されることも
309:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:05:09 maljuVx70
トリアージなんて言葉を使うから胡散臭くなる。
ちゃんと制度として日本語で作れ。
310:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:07:10 NeRmiduc0
もう流行の言葉になってるから無駄だっての
患者選別とでも言うつもりか
311:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:09:09 KHw8SXsz0
>>307
どうやったってどっかから不満は出るので
タグに書く判定者欄を、医師個人名でなく出動元（○○病院救急部とか）に
する、とは聞いたことがある。
312:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:20:39 KOTV35ia0
医療崩壊と言われて久しい現況、トリアージトリアージと言われるのは
なんだか「足りないものをくふうでなんとかしなさい」と言われているような気持ちになるな。
313:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:25:17 mn1XnkVv0
いっそ平等に誰も助けないというのはどうだろう
314:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:29:17 KQrWAy+mO
>308
一番上のパターンの、一番上の黒は、黒じゃなくて赤をつけるか、
トリアージが必要ない状況（来た患者は全て診れる状況）なんじゃないですかね？
もちろん、ガイドラインやプロトコルみたいなものはあると思いますが、実際には
「どういう症状だから何色を」という患者の状態を表す色というより、
例えば赤なら「この人を最優先で治療すると私（トリアージ担当医）が判断しました。
よって、医療チームは今後この人を（黄・緑の人よりも）優先させてください」
という、治療する側の事情でつけた、目印になるものだと思っていましたが。。
限られたマンパワーや医療資源を、どの患者に優先して配分するかを、色で示して治療チームで共有する、と。
315:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:33:49 sm3mlx+tO
九州のやつ、ちょっと民度低いぞ
阪神大震災で黒判定レベルを治療放棄しても患者の家族は
「仕方ないですね」と納得してた
その後、患者は死亡
316:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:35:47 kwT6IfM30
>>305
何度も繰り返して行われるのがトリアージ
317:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:39:10 KQrWAy+mO
>312
戦争・災害・大事故等以外の時は、
全ての患者のニーズに基づいて、最善の手を尽くさないといけないと思うので
平時の医療についてトリアージ、トリアージって言われるほうが異様だと思います。
逆に言うと、医療崩壊の深刻さ・進行っぷりがよくわかるかと思います。。
318:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:47:50 w3b7fo1UO
トリアージの優先順位
・勇者＞賢者＝僧侶＞魔法使い＞武道家＝戦士
まずはザオリク、ホイミ系が使える奴から回復！
319:名無しさん＠九周年
09/03/22 03:51:17 FYeDXGMQO
昼より夜の方がまともな議論ができる速＋
工作員がいないからか
320:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:00:12 NoO6Jw1+0
ホイミで治りそうな奴と、ベホマじゃなきゃ治りそうもない奴。
MPはホイミなら4回、ベホマなら1回しか使えない。
どうする？
ホイミで治りそうな奴を4人助けたほうが、ベホマで1人助けて
4人殺すよりはいいんじゃないか、と思うがどうか。
321:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:05:48 bbZuTuj10
>>309
こういうのは日本語で作ると、差別だの人権だのに持ち込む輩が沸くぞ
322:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:07:20 IupCspq+0
>>319
工作員がいないのは、製薬業界等が利益を得る構造が出来上がってないからでは？
あと、トリアージを行う人を擁護したい人が多いからだと思う。
必要なのは頭で考えて判るけど、自分の肉親が・・・とかを考えると、
反対意見も書いてみたくなるのだと思う。
そして、これが上昇しやすい向かい風になっていると思われ。
323:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:09:47 KQrWAy+mO
>320
この場合、MPを考えて
ベホマじゃないと助からない奴→黒
ホイミで治る奴→赤・黄・緑
ってこと？
もともとのMAXのHPにもよりそうだけど面白いね笑
もしMPがもっとあるなら
ベホマじゃないと助からない奴→赤
ホイミで治る奴→黄・緑
に変わると。
324:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:12:25 sf/Cz5eOO
>>320
俺なら一か八かパルプンテを唱えてみる。
325:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:24:45 f/kBW8470
一発目のトリアージの後の体制が問われてるんだろうね
難しいとは思うが、大量投入とタイムスライシングをうまく
出来る様に訓練して欲しいと思う
326:名無しさん＠九周年
09/03/22 04:49:32 QAFVMIsA0
>323
メラのが消費MP低いのが悩みどころだな
327:名無しさん＠九周年
09/03/22 05:17:47 D9PJd1/l0
秋葉原の時はトリアージ間違って付いてたよな
隊員にちゃんと把握させるべき
328:名無しさん＠九周年
09/03/22 08:08:21 oBVw56bI0
要は医者の手が足りないから患者は我慢しろってことだろ。冗談じゃない
医者はどんな状況下でも患者を救うように最大限の努力をする義務がある
それができないならさっさと廃業して今までもらった給料を返還しろ
329:名無しさん＠九周年
09/03/22 08:15:00 797lUOrbO
医者が患者の選別をするなんてあってはならないことだよ
たとえ訓練でもこんな非人間的なこと許してはいけない
330:名無しさん＠九周年
09/03/22 08:28:43 eWh1yt4O0
進化型トリアージ
赤 正社員（幹部職）
橙 正社員（技術職）
黄 正社員（その他）
緑 正社員の配偶者
灰 非正規社員
黒 その他
331:名無しさん＠九周年
09/03/22 08:49:06 XAZy+Rpb0
>>305
意識もあって、かつまだ助かるのにいきなり黒タグにされた人がいた。
タグをもいじゃっていたから訂正できず訂正は口頭で連絡したけど、
連絡がうまく行かず救急搬送が後回しになった事例があったんだよ。
332:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:03:45 PsGrr+CK0
全員助ける努力しろ
手抜きするな
333:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:03:47 uCfZALUg0
>>329
医者にできることは限界があるから必ず何らかの形で選別はされる。
今まではテキトーに選別してたのを少しでも多くの人が助かるようなきちんとした形でやろうぜ、ということにすぎない。
334:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:06:53 jMxXUPkq0
ミリタリーのtriageの話が少し出てるけど、米陸軍公式FPSの"America's Army"に
Medic Trainingのコースがある。英語版のみ、PC用だけど無料だから
驚くほどヒマな人はやってみたら。
一通り座学を受けたあと、模擬戦場でtriageしながらその場で治療。失敗して
死亡判定が出た時点で失格。ただ、Medicにも受験資格があるけど
（Basic Combat Traningをクリアしていること）
フィールドでの応急処置で区分は3つしかない。triって言うぐらいだし、
それで良い。それもできないようなら後送もできないという考え方。
退役軍人がたくさんいるアメリカならともかく、日本の民間には合わないよ
335:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:07:32 YWoitJy/0
>>331
完璧なんてあり得ない。
完璧ができないなかで、どれだけ「助かる人を助ける」ことに尽力するか、という問題だ。
336:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:10:21 ixy4IsYtO
トリアージFF4
337:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:11:46 XAZy+Rpb0
>>335
>完璧なんてあり得ない。
それは同意なんだが、実施して問題があれば改善していくべきだと思うが。
>>305の件はあまり周知されていないから、改善は期待できませんね...
338:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:27:32 uONRzP8H0
赤 正社員（幹部職）
橙 正社員（幹部職）の配偶者
黄 正社員（法務・経理）
緑 正社員（法務・経理）の配偶者
灰 正社員（技術職）・非正規社員
黒 その他
技術職は社保があるだけで待遇は派遣並かそれ以下。日本の技術職軽視は凄いよ
339:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:28:27 vdo556+yO
>>323
黒に必要なのはザオリクかザオラル。
トリアージは死体と死なない人間を
後回しにして、死にそうな順に治療するためのもんだ。
340:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:33:48 sxDAyW6G0
>>1
>しかし、同僚がシートに寝かされたままの姿を見た作業員は「助かるやつを優先するんだ…」とやりきれない思いを口にした。
>
>福岡沖地震では福岡市内の病院で行われたが、「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
これが民度というものです。
341:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:37:46 35IZ7hIH0
素人が見た感じ、まだ生きてて治りそうに見えるのに
黒貼られたら納得できる人少ないだろうな
342:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:41:36 vN1fDwIJ0
＞助かるやつを優先するんだ…
助からないやつに何時間も掛けてらどうなるか考えもしないんだろうな
343:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:42:06 35IZ7hIH0
複雑骨折なんかは
緑？黄？
344:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:46:32 5i4p0+rrO
>>341
そんな奴でも72時間ぐらい生きてたら治療してもらえるよ
医者が“売り切れ”なんだから待つしかない
345:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:49:35 35IZ7hIH0
黄と赤だと順序が後回しになるかならないかの差だけど、
赤と黒だと治療最優先か治療してもらえないかっていう最大の差がついちゃうわけだし。
346:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:49:51 036KPeE6O
>>343
骨折の型でトリアージするわけじゃない。そもそも複雑かどうかなんて判定しない。
347:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:54:05 prCHhzH/0
伊藤なんとかいうジャーナリストが何か書いてなかったけ
348:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:54:21 JB1wqGGf0
医師も人間なんだから、そら全ての人の命をまんべんなく
過不足なく自分の力で救える方が気持ちいいに決まってる
力及ばずがどれほど精神の負担になるか…
なんだかんだいって自分を責める
軽傷なのに自分を先に助けろと周りの人間を踏みつける奴
の方がどうかしてる
349:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:57:48 35IZ7hIH0
1時間治療して助かる確率
０～２９％黒
３０～９０％赤
９０～９９％黄
１００％緑
って感じか？
350:名無しさん＠九周年
09/03/22 09:59:48 t7Olc9HK0
とっさのときに自分が後回しにされた、とかいって怒ってしまうのは
人情としてはまああるんだろうとは思う
しかし、後で冷静になってからも担当者を責めたり
関係ない人が上から視線で、後になってあれこれ「ああすりゃよかったんだ」とか
言ってるのとか見てたらさすがに何様よこいつ、だな
351:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:10:05 FHqJ3Iw/0
>>343
医療リソースの多寡との相対的なものだけど、
トリアージの必要な大規模災害時として、荒っぽく言えば
大量出血もしていない四肢の骨折なんか、
放っといてもすぐ死にゃしないから、後回しにするだろうな。
352:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:23:56 w3b7fo1UO
よお！大将！
トリアージ、ビール一つ！
353:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:24:12 jmGTjwi/0
冷静に考えたら、この日本でトリアージが普及するとは思えん。
先着順こそ日本の秩序だろ。大声とか肩書きとかもあるけど。
354:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:25:49 qTAsVYfr0
自分のが「黒」だったら、切り取った部分をテープで張って他の色にする。
災害時の必需品：セロハンテープ
355:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:27:55 35IZ7hIH0
>>354
隣の人と色を入れ替えたりな
356:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:28:34 XSTRatPL0
無職 製造派遣 日雇い派遣は、無条件で「黒」でいいんじゃね？
助けても意味ないじゃん
357:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:30:56 qTAsVYfr0
>>355
テープのかわりに「一万円札」数枚で裏から貼っておくというのもある。
358:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:35:05 w3b7fo1UO
トリアージお願いします
・拡張性心筋症の子供に募金
・仮性包茎の青年に募金
・震災被害パンダのために中国政府に募金
・国内の震災被害者のために街角ボランティアに募金
募金活動の優先順位をつけてください。
359:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:39:00 5kgDqGI50
>>328
いや、実際に救急医療から離れる医者が多いんだが。
360:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:46:10 qT7yR3NN0
>>6
それでもみどり判定で引きちぎるやつがいるかもしれない
361:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:53:51 XSTRatPL0
>>358
すべて却下（・∀・）
362:名無しさん＠九周年
09/03/22 10:54:39 StHUjIjr0
札を引きちぎったら、器物破損で留置所に連行すりゃいい。
そんだけ元気ありゃ治療より取り調べだろ
363:名無しさん＠九周年
09/03/22 11:13:17 OJnkVlJt0
あ～週刊文春でアキバ通り魔事件のトリアージのミスで女子大生が死んだみたいな、
民度の低い記事が載ってたなぁ
あの記事で全国の救急隊員や救急医療に関わる全ての人間のモチベーションを思いっきり引き下げた事を、
書いた人間や載せた編集スタッフは考えていないんだろうなぁ
「人を救いたいなんて考えたら負けだと思う」by糞マスコミ
364:名無しさん＠九周年
09/03/22 11:46:07 EpUgew0+0
>>39
深夜レイトで観た。この記事の問題提起の通りのシーンだったね。
自分で千切って優先順位上げようとするババアに
旦那に黒付けられて何故治療してくれないのかと泣き叫ぶ若妻。
365:名無しさん＠九周年
09/03/22 11:50:18 35IZ7hIH0
緑を付けられてた怪我人が急変したら赤に切り替えたりするのかな
366:名無しさん＠九周年
09/03/22 11:56:47 NtXXGIqX0
> 一方で、救急隊が「何で何もしないのか」と責められる声を聞いた。
> 「緑」と判定された人が腹を立て、札をちぎり、再び判定を求めるケースもあった。
結局、無知が故の行動なんだろうけど。
やっぱり救急医療の基礎ぐらいは義務教育課程に入れとくべきかもしれない
367:名無しさん＠九周年
09/03/22 11:58:58 9U8eZnwmO
>>357 救急隊、医者を馬鹿にしやがって… 反感喰らうのがオチ。
368:名無しさん＠九周年
09/03/22 12:25:48 bnWPRSA/0
アキバの事件でトリアージもクソもないと思うけどな。
近くに大学病院がたくさんあるのにトリアージって、、、
369:名無しさん＠九周年
09/03/22 13:04:51 fcl+TcnC0
>>123
結局、お前は安全な場所から、まじめにやっている人を
上から避難しているだけ。最悪の人間だよ。
370:名無しさん＠九周年
09/03/22 13:09:58 CzLW+NIr0
病院がいっぱいいても医師が見合うだけいなきゃ意味ないだろう
371:名無しさん＠九周年
09/03/22 13:55:27 3XwQjHnU0
>>358
＜緑＞
・仮性包茎の青年に募金
＜黄色＞
・国内の震災被害者のために街角ボランティアに募金
＜赤＞
・拡張性心筋症の子供に募金
＜黒＞
・震災被害パンダのために中国政府に募金
372:名無しさん＠九周年
09/03/22 13:57:36 +h2SJzXn0
秋葉原のときはトリアージはできたのだろうが
その場で統計やらの状況把握ができなかったんじゃにか？
373:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:24:14 MoUmM+4h0
>>19
侍だな
374:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:27:31 MoUmM+4h0
>>50
確かに怖いな。
だいたい死亡判定にもすごく時間をかけるくせにね。
人口、周りに存在する医療機関、到着時間等でも判断は分かれるし、
そんなに単純に導入できるものなのかとも思う。
さっさと連れて行って、並列に仕事回す方が生存率は高そう。
375:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:30:20 a/JPXQTk0
利用価値がある→赤
利用価値が無い→緑
居ると都合が悪い・何となく気に食わない→黒
376:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:31:12 fVtS94SN0
秋葉原からなら西に少し行けば大学病院クラスが勢ぞろいしてるからね
救急車ならずとも兎に角運ぶんもを優先すべきだっと思う
てかそのとき病院内に居たけど地下だったから騒ぎにきづかなんだ
377:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:33:16 oGJBDaNM0
>>22
本当だ。
文句言えるだけ元気ってことだもんな。
378:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:34:23 4iyoa0N70
>>372
トリアージは行われたが現場が混乱していて状況の把握が遅れたとかいう話は聞いたな。
あと黒判定を受けた被害者が大量の笑顔の野次馬に取り囲まれて携帯電話で写真を取りまくられ、
心臓マッサージをしていた通りすがりの人や友人たちが激怒したとかな…
ところで、東京なんていくらでも病院あるんだから30人くらい収容できるだろ、と言ってる人は甘い。
その30人すらもう緊急では診られないんだよ、東京は。
トリアージをしないといけない状況だったわけ。医療崩壊はそれくらい深刻。
379:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:35:58 L1Gs7Cbb0
俺的には茶髪、ウンコ漏らした様なジーパンはいてる奴
男のピアス、入れ墨、ラップ系、チンピラ風は見捨てるな
380:名無しさん＠九周年
09/03/22 14:55:03 oGJBDaNM0
>>303
消防署なんかでやってる、基本の救助初歩教室の参加は義務化だな。
381:名無しさん＠九周年
09/03/22 15:03:43 ePPpF8kA0
交通事故なんかで
勝手に一般人が緑の判断して救急車呼ばないなんてことされたらこわいな
382:名無しさん＠九周年
09/03/22 15:08:52 vHEUatfl0
そんなに全力で頭が悪いのをアピールしなくても良いのに
383:名無しさん＠九周年
09/03/22 15:14:06 5s7LvzW30
>>380
ファット右翼
（ ´ ・ ω ・ ） ＜ ＡＥＤ講習受けたことあるけど、ちゃんと講習修了証くれるのよね。カードみたいなやつだけど。
（ ： ） 微妙に嬉しかったりしたｗ
し ──Ｊ
384:名無しさん＠九周年
09/03/22 15:37:32 3XwQjHnU0
>>380
とりあえず俺の頃には運転免許取得時に救急救命法（心臓マッサージ・人工呼吸）は
義務で実習させられたな。
2輪シミュレーター導入の頃ね
385:名無しさん＠九周年
09/03/22 18:16:33 /W0TF25+0
もうだめかもしれんね。
って人は見捨てるというのは、
悲しいけど、コレ現実なのよね。
386:名無しさん＠九周年
09/03/22 20:09:04 hONEiT7J0
>>385
ＷＴＣ崩壊の時、死亡と書いた紙を胸に置こうとしたら、
「私は生きているわよ｣
と、微笑みながら言った女性には下半身が無かったとか・・。
その後まもなく死んだらしいけど、こういうのは伝聞ですら鬱になる。
387:名無しさん＠九周年
09/03/22 20:16:51 Rq6w2eqJ0
非正規切りや福祉の廃止等による弱者の切り捨てもトリアージ
って言ってのける無政府資本主義者とかでてきたら面白い
388:名無しさん＠九周年
09/03/22 21:01:19 XAZy+Rpb0
>>378
秋葉原の事件は休日だったのが不運だったな。
東消も病院も休日は手薄だから。
ただ、トリアージは導入して発展途上だから使ってみたいのは判るけど、
あの人数でトリアージはどうかと思うよ。
389:名無しさん＠九周年
09/03/22 21:41:30 AyMkgvpj0
>>388
同感。全員運べるだけの救急車の台数は揃ってたからな。