10/07/07 02:20:09.99 b+W8XfRk
>>538
人生に無駄ヅモなし
581: グラミー(東京都)
10/07/07 02:21:34.91 erIWNYcW
>>580
配牌から少牌なんだが
582: コロソマ(アラビア)
10/07/07 02:23:58.04 f7sD2RHJ
中国麻雀の方が役も多いし計算も細かい。日本麻雀はいろいろ端折り過ぎ。
583: イシドジョウ(東京都)
10/07/07 02:29:06.74 3dM0inWC
システム厨はシステムがあることを証明しろよ
MJの評価ポイント制でリーチ後の打牌選択傾向が違うとかならわかるが
配牌ツモ操作とかランカー補正とか言ってる奴は論外
584: イシモチ(群馬県)
10/07/07 02:33:24.08 rAKH1DQt
文系にはむかねーゲームだよな
585: ヨシキリザメ(宮城県)
10/07/07 02:34:07.60 6xx8oWsT
切るまでどの程度時間かけたかどうかでも色々判断するわけで
586: イシモチ(群馬県)
10/07/07 02:36:00.59 rAKH1DQt
読みもしぐさも時間とか鳴いた位置とかまったく見ない俺がR2100でリアルでも勝ち越せてるんだから
いかに確率に準じた打牌ができない奴が多いか分かるな
587: ヨシキリザメ(宮城県)
10/07/07 02:37:55.88 6xx8oWsT
点50程度でそこまで気合い入れて研究したりせんだろ
棋士とかじゃあるまいし
588: ソウシハギ(コネチカット州)
10/07/07 02:38:38.93 jAPv55Bu
>>583
実際ただ下手糞なだけだよな
URLﾘﾝｸ(tenhou.net)
システム厨のブログ検索すると根拠がこんな牌譜ばっかり
イーシャンテンで無スジとか後スジ切っといて｢ロン牌掴まされた～｣だもんな
589: イシモチ(群馬県)
10/07/07 02:41:25.48 rAKH1DQt
>>588
10順目の5p切りで見るのやめた
590: マカジキ(石川県)
10/07/07 02:41:49.33 E84TRTbj
和！四帰一3、不求人、七対、字一色！
なんか他に複合しそうな役がある気がするけど忘れた
591: バラフエダイ(千葉県)
10/07/07 02:42:02.11 v9JHjnzU
ネット麻雀はお金払ってる人と払ってない人とのハンデは確かにあるよ。
まぁお金払ってない人は粘り強くやるしかないね。
592: ヨシキリザメ(宮城県)
10/07/07 02:43:25.19 6xx8oWsT
システムが嫌ならノーレートの雀荘で打てばいいだろアホか引きこもりが
593: バラフエダイ(千葉県)
10/07/07 02:46:27.26 v9JHjnzU
だからネトゲの話してんだよ。しょうもないな。。
594: バラフエダイ(千葉県)
10/07/07 02:49:51.09 v9JHjnzU
まぁ三味線もあったりで面白いけどね麻雀は。
595: グラミー(東京都)
10/07/07 02:50:41.74 erIWNYcW
>>588
やりたいことやってるだけだなｗ
なぜ下手くそはホンイツにいきたがるのか
596: アオメエソ(大阪府)
10/07/07 02:50:51.74 ger1rSzu
テンパイしても顔に出たら確率もへったくれも無いんだがｗ
597: バラフエダイ(千葉県)
10/07/07 02:55:25.50 v9JHjnzU
まぁシステム厨叩きされるとは思ってたけど。
リアルと違ってちょっとなと思う時はあるよ。
598: カゴカキダイ(不明なsoftbank)
10/07/07 02:55:38.52 31hCvt3G
オンライン麻雀って苦手だ
相手の表情とか動きを見て打てないからどうもバタついてしまう
599: ソウシハギ(コネチカット州)
10/07/07 02:56:04.63 jAPv55Bu
まあぶっちゃけネト麻メインの（強い）奴は雀荘でも基本即リーだから関係ないけどね
600: エイ(長崎県)
10/07/07 02:58:25.29 J+bRJjxM
天鳳はクイタン役牌ドラばっかでつまんねーわ
上に行けば行くほどそうなるし
601: アオメエソ(大阪府)
10/07/07 02:59:11.83 ger1rSzu
>>595
ニコニコ、一色、トイトイなど目的が単純で分りやすいからだろ
しかし途中で路線変更がきかない→上がれない状況がくるorリーチされる→まわし打ち厳しい→詰む
平和やタンヤオ系の場合→このままだと上がれない状況がくるorリーチされる→まわし打ち余裕
602: エツ(京都府)
10/07/07 03:00:52.97 RvfegCqg
タンヤオ系のが詰むだろ。とくにクイタン
603: ヒカリキンメダイ(不明なsoftbank)
10/07/07 03:02:23.21 X1iyZAcu
お前等の言っていることはいまいち理解出来ない
まだケツの青いひよっこということなのだろう
604: ダルマガレイ(沖縄県)
10/07/07 03:03:20.52 IFW/B5pI
ネトマはかけてるわけじゃないから早上がり重視が多いんじゃね
605: シマソイ(千葉県)
10/07/07 03:04:09.89 f7sD2RHJ
俺もそう思ってたけど長くやるとちゃんと強い弱いの差が出てくるんだよなあ
606: アオメエソ(大阪府)
10/07/07 03:04:38.46 ger1rSzu
>>602
喰いタン詰むとかどんなだよ、一番詰まないだろ余裕すぎ
607: ウルメイワシ(アラバマ州)
10/07/07 03:06:36.54 jA2VNcvN
そもそもリーチでもしてなきゃ詰むとかねーよ
608: ソウギョ(コネチカット州)
10/07/07 03:07:03.19 t4bLJrPl
ネット麻雀は無意味な大明樌する馬鹿が多すぎるから嫌い
親リーに対して大明樌とかもうね
609: エツ(京都府)
10/07/07 03:07:07.54 RvfegCqg
>>606
リーチかかったとき回しづらくない？チートイならアンパイのトイツおろせばいいし、ホンイツなら字ハイおろせる
610: アカシタビラメ(ネブラスカ州)
10/07/07 03:11:56.03 jAPv55Bu
>>609
本気でホンイツをアガリに行く時は字牌も生牌を抱えがちだし中盤以降の安牌にはならんだろ
かといって二、三枚切れの字牌をテンパイまで抱えるくらいなら最初からホンイツ狙わない方がいい
611: ヒメオコゼ(青森県)
10/07/07 03:12:46.30 kKojVTk+
ネット麻雀(主に天鳳)で強い人は、現実でも強いと思うよ。最初は慣れなくて発声できないとかあるかもしれないけど。
雀荘のチップとか各地方で違うルールにも対応できるよ。
「牌操作だ！」「現実と違う！」「表情とか判らないからだ！」「課金優遇だ！」ここらへんネット麻雀で勝てない言い訳でしょ
612: アオメエソ(大阪府)
10/07/07 03:14:18.32 ger1rSzu
>>609
下手やつに限って字牌のアンコを切る事をしない
作ったものを大事にしすぎる傾向がある
よってヤバイ牌をツモってもそのまま進呈してオワタだよ
613: ソードテール(コネチカット州)
10/07/07 03:15:19.19 vWZ1lSdW
俺完全に面前派で、強い奴と打つときどうしても手が遅くなってしまう時があるんだけど、鳴き仕掛け上手くなるにはどうしたら良いんだ？
天鳳ってかなり無茶な形から仕掛ける奴が多い印象なんだけどそういうものなのかな
614: イシモチ(群馬県)
10/07/07 03:15:29.01 rAKH1DQt
シス厨とか弱い奴は短期的な結果から判断しすぎる
麻雀はそんな数百試合程度で実力が分かるゲームじゃねーってことを頭にいれとけ
最低でも2000試合はやってから言え 10試合だけとか尚更だろ。連ラスなんて珍しくもねーんだよ
615: エツ(京都府)
10/07/07 03:19:00.40 RvfegCqg
>>610
手の内全部中張牌よりは回しやすいと思うんだ。それにホンイツは抱えようと思えばアンパイ抱えられるしね
>>612みたいな打ち方して振るってのはあるだろうけど
616: ウミタナゴ(ネブラスカ州)
10/07/07 03:19:44.03 t4bLJrPl
煽って振り込ませるのが一番スカっとするよね
617: ダルマガレイ(沖縄県)
10/07/07 03:20:06.13 IFW/B5pI
>>613
染め手とかで決め打ちでもしとけば慣れるんじゃね
618: アカシタビラメ(ネブラスカ州)
10/07/07 03:21:39.51 jAPv55Bu
>>615
まあホンイツが降りやすい手なのは否定しない
大抵が字牌処理する前にリーチかかるしね
619: アカナマダ(ネブラスカ州)
10/07/07 03:23:50.28 0tZ+MbJ4
>>614
そんなにやってたら誰だって上手くなっちまうよｗ
誰もやらないんだけど
620: マダラタルミ(アラバマ州)
10/07/07 03:25:10.78 d/cLgaZ0
>>613
段位戦打てば嫌でも早上がりせざるをえないから段位戦で鍛えれば？
621: アオメエソ(大阪府)
10/07/07 03:27:18.38 ger1rSzu
>>613
チャンタ系の方がいいと思うタイミング命だから、失敗繰り返して体で覚える
622: ギンザメ(dion軍)
10/07/07 03:29:38.16 HeZaGTLe
スーアンで捲くられるとか流しときゃよかったなあ
623: マンタ(千葉県)
10/07/07 03:32:56.50 njQDB1Un
相場の市場効率的仮説vs予測可能みたいなのと被るな
624: ヨシキリザメ(愛知県)
10/07/07 03:34:16.61 KKmDnEal
>>623
何それ詳しく
625: フエダイ(長屋)
10/07/07 03:35:48.35 bCw81MFl
今日格闘倶楽部打ちに行ったらファイトオーブが１日で８個も消えた死にたい
●●●●○○○○○ （玄武７段）
↓
●●●●○○○○ （玄武６段）
喰いタンテンパイもできない面前テンパイもできない
挙句の果てには先制リーチしても他家にあがられる
こんな状態が現在進行形で１０数試合続くとか異常じゃね？
626: コマイ(埼玉県)
10/07/07 03:42:26.27 jTj7N6la
暇なやつν即部屋で打とうぜ
627: ソードテール(コネチカット州)
10/07/07 03:43:35.63 vWZ1lSdW
>>617
染め手って鳴いたら待ちも点数もガクンと減るときあるから極力鳴かないんだよな
>>620
段位戦最近また始めたからその辺意識してやってみる
>>621
そうそう、チャンタ系、三色、一通の形での鳴くタイミングが下手なんだよね
色々ありがとう
やっぱ自分の手に早く見切りを付ける様にして、その中で最速で点数のなるべく高い手を考える様にしないと上手い鳴きは出来そうにないな、難しい
628: イシドジョウ(アラバマ州)
10/07/07 03:46:57.88 AMK9CJgL
>>614
そんだけのスパンでみると以外にラスになるというのが難しいと思うようになるよね
それに気づいた時から勝負手で追っかけするのが怖くなくなった
629: イシドジョウ(catv?)
10/07/07 03:49:36.94 UfPJ2tIW
役とかわけわかんねーよ
ドンジャラくらいシンプルにしろ
630: マダイ(dion軍)
10/07/07 03:52:29.29 a7+4zqxt
麻雀覚えたいからオススメの学習法おしえろ
631: オオワニザメ(愛知県)
10/07/07 03:54:30.14 vYMpHP6A
麻雀好きな奴に、
どうせルール覚えたら後は運だろｗババヌキとかわんねえよｗｗｗｗ
って言うとすっごい勢いで抗議してくるから面白い
632: タニノボリ(奈良県)
10/07/07 03:54:47.25 DIRSxmj5
親じゃないのに鳴きまくって安手であがる雑魚は死ね
俺の一通消しやがってマジ切れそうになったわ
633: アカザ(東京都)
10/07/07 03:56:42.88 f9ceJUu4
スレタイ通りに確率に従って打つって物凄い難しいことだよな
634: マダラ(東京都)
10/07/07 03:59:51.13 ssRkuUdW
山から順に取り合うだけならそうだろうけど、捨て牌で鳴いたり上がれたりするから運だけじゃないだろ
635: アオメエソ(大阪府)
10/07/07 04:00:05.92 ger1rSzu
>>627
ついでに言っとくと上達するには上家は上手い人に限る
ポンポン鳴かせてくれる下手な人だと意味ないから
636: ガヤ(神奈川県)
10/07/07 04:00:14.83 iadGLGhW
こういうこと言うヤツに限って牌効率が完璧じゃない
637: ウルメイワシ(アラバマ州)
10/07/07 04:05:18.45 jA2VNcvN
>>636
ここはν速だからそれもいいだろ
638: グラミー(東京都)
10/07/07 04:06:36.20 erIWNYcW
>>632
どう考えても
お前の一通＜＜＜＜＜＜＜自分の１０００点なんだが
639: スケソウダラ(愛知県)
10/07/07 04:09:01.88 YpjdPD+Q
東大生のコンピューター麻雀の修論を見た覚えがある。
機械学習がどうたらとか、チェスや将棋なんかの完全情報ゲームと比べて
まだまだだいぶ弱いんじゃなかったかな？
640: マダラトビエイ(長屋)
10/07/07 04:11:08.47 b8mNV0RI
>>632
相手がでかいの来たときに小さいのでさっさと上がれるヤツのほうがよっぽど強いだろう。
というか、一通程度で何を言ってんだ。
641: ヒラ(福岡県)
10/07/07 04:26:56.59 qLM8VnuV
金かけてないせいか、ネット麻雀は強気に打ち込む奴が結構多いんだよな
緊張感が足りない
642: イシドジョウ(兵庫県)
10/07/07 04:37:32.87 QLt40DMo
運も確立
643: アカナマダ(ネブラスカ州)
10/07/07 04:58:50.29 XE5/P1aG
狙うのは食いタンのみ
（風牌や三元牌でもOK）
とにかく鳴きまくって一手でも早くテンパイに持っていく
今鳴いたらテンパイだけど、あれを鳴けるかツモれば3面待ちになるって状況でも気にせず鳴く
（当然テンパイ時は待ちが多いほうを選ぶ）
高目狙えそうでも無視して食いタン目指す
引くところは自分がテンパイする前に親のリーチがかかった時のみ
ってか親に限らず他がテンパイする前に上がってしまえって作戦
とにかく早くテンパイして早く上がることを目標とした打ち方し始めたらあまり負けなくなった
でもある程度打ったら「お前とやっててもおもしろくない」と言われる
644: ムロアジ(埼玉県)
10/07/07 05:13:08.45 gS3XgJAd
麻雀の勝率って単純に1/4だから、他のゲームより勝率低いよね。
645: ツバメコノシロ(千葉県)
10/07/07 05:18:53.27 Qn+M1xbA
いい役できてたときのほうが上がれる確率低いんだよな
役満や倍満クラスをテンパイ状態のときにクズ手で相手に上がられると泣ける
646: エンゼルフィッシュ(兵庫県)
10/07/07 05:54:44.28 GyD/+MU7
>>643
食いタンか役牌しか狙わなかったら
それはそれで1位は取りにくそうだけどどうなの？
647: アカムツ(ネブラスカ州)
10/07/07 05:59:08.94 YeepQcLw
まぁ結局運のみだよね
648: スリースポットグラミー
10/07/07 06:01:57.70 TD2HyTu4
確率で打って後は運しだいってそれ結局全部運じゃないか
649: ナイルアロワナ(岩手県)
10/07/07 06:05:20.96 eB2pqNiY
全部運だと思う
しかし相手がリーチ仕掛けて来たときとかテンパっそうな時は捨て配考える
これは運じゃ無い
650: アカナマダ(ネブラスカ州)
10/07/07 06:10:49.41 RpRSoMYx
確率って言っても打ち方でその確率が大きく変わるんだろ
651: ホキ(福井県)
10/07/07 06:13:06.21 jwBbcDZT
押しと引きはセンスだろう
652: マカジキ(石川県)
10/07/07 07:20:10.68 E84TRTbj
@2。朝活麻雀しましょうや
653: スマ(コネチカット州)
10/07/07 07:29:07.25 jc/t6dg9
ラッキーマンが最強だと何度言わせるんだ
654: ベタ(catv?)
10/07/07 07:33:57.17 pyNwcU+c
運七分に腕が三分
655: ガストロ(埼玉県)
10/07/07 07:38:39.88 mqOByj42
入ってやるか
後一人こいや
656: ウグイ(関東・甲信越)
10/07/07 07:39:59.39 4Ag2cOdW
流れ 笑
657: ヌマガレイ(catv?)
10/07/07 07:44:30.12 0GqeGNz8
>>644
勝つか負けるかだから五割だろ・・・常識的に考えて
658: シノドンティス(長野県)
10/07/07 07:51:18.45 h1xD3gmS
お前らたまには人間と打てよ
相手の顔色見たり、口三味使って揺さぶってみたり
そういうのが麻雀の醍醐味だぞ
659: ベタ(catv?)
10/07/07 07:54:18.56 pyNwcU+c
>>655
どこだよ
660: ガストロ(埼玉県)
10/07/07 07:54:53.37 mqOByj42
切断フェイントワロタ
661: マツカサウオ(富山県)
10/07/07 07:55:48.21 aDpOwJ/2
今ちょっと復帰して自動和了忘れてたからタメロンっぽく見えてたかも すまんね
662: ガストロ(埼玉県)
10/07/07 07:56:36.84 mqOByj42
>>659
もう打ってるが
URLﾘﾝｸ(tenhou.net)
663: ドンコ(鹿児島県)
10/07/07 07:58:20.52 Vbfq8ytN
回線切断中にフリテンになったと思ってたらこれだよ
664: ウマヅラハギ(ネブラスカ州)
10/07/07 07:58:47.20 eNeBWuO6
近代麻雀オリジナルがいつの間にか復活している
メインの漫画はスピンオフばっかだけど
無駄ヅモどんだけ売れたんだよ
665: イシドジョウ(東京都)
10/07/07 08:03:41.81 3dM0inWC
>>630
赤塚不二夫か片山まさゆきの麻雀入門マンガで覚える
点数計算が出来るためには別の本買ったほうがいいと思うが
666: オニオコゼ(鳥取県)
10/07/07 08:04:21.66 uyV790hh
上がるのは運
振り込むのは実力
667: ベタ(catv?)
10/07/07 08:07:54.81 pyNwcU+c
>>662
そうか
>>658
各人のコンディションと役傾向、ガン牌が見えてきだしてからが本番ではある
668: ハナオコゼ(ネブラスカ州)
10/07/07 08:10:31.52 KLiaS1l/
初めて麻雀したとき3順目にしてスーアンとかやられてハコってからやってない
669: イシドジョウ(東京都)
10/07/07 08:22:36.19 y56FfuJr
>>43
現在のプログラムだと天鳳４段までしかいけないと聞いたが
670: ギンムツ(アラバマ州)
10/07/07 08:25:27.12 zEWHuDR/
とりあえず中級者は阿佐田哲也のAクラス麻雀読んどけ
色々捗るぞ
671: ユウゼン(石川県)
10/07/07 08:26:52.34 MQO14hUV
＿/::{＿
／:::´::::::｀:::::＼
//⌒ ー─ ⌒ヽヽ
// ヽ:',
__l/＿__ ､ｉ r'/'´ ＿ l:l__
ｌ i|´:::r ｪｪY.:ｌ:{:ィｪｪ ｧ｀| /l
| {l､ ￣ノ l｀ ￣ |ﾉ | ウホッ
ヽ::ﾊ ｨ r ､ /｜/
｀l:.| ＿｀二'＿_, l }:l|´
ﾄ;l ｀ｰ┴┴'´/ //|
j:.ヽ ｀二二´ ノ,ｲ j、
イ:l. :.: ＼＿＿__／.: {ヾヽ
／::::／|::{ :::.::.:::.:::.:::.:::::. .: }::}ﾄ､＿＿ -─､─- ､
-──-.:::´:::／.::.::ヽ:＼ :::::..... .::::::::: .:: ／/ ｀＼::::::::::::::::::::＼::::::＼
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:.:::.::.. ＼｀ーr─r─::´／ l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::{:.:::.:.:::..:. ￣ゞｲ￣￣￣ |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
672: フッコ(関西地方)
10/07/07 08:43:53.47 w9g8rIGa
２順目リーチのカン２索を止めた親父の直感力は異常
すぐに５索が通って８索は切ったのに２索は捨てない
恐れ入った
673: カラフトマス(長屋)
10/07/07 08:45:15.13 AUEkrzp2
スポーツの試合やギャンブルにおける「流れ」が、実はただのランダム変動に過ぎない事は証明されてる
それである学者はノーベル経済学賞を貰った
674: アミア(大分県)
10/07/07 08:54:37.51 or4sQG0w
ぶつぞ！
早くきてください
675: ウバウオ(関東・甲信越)
10/07/07 08:57:54.82 n/501Mnc
間違いなく最良手打ってればあとは運
676: コペラ(dion軍)
10/07/07 08:59:23.25 nK4LapQp
確率といっても、よほど不利な場に二枚出た単騎待ちとか、
国士13面待ちとかじゃない限り、その差はたかがしれてるからな。
点数と上がりやすさの効率考えたりすると、確率上有利な早上がりの手が良いとも言えないし。
677: カナガシラ(群馬県)
10/07/07 09:00:08.45 Wm7KIK22
>>658
口三味なんて使ったら出入り禁止になるぞｗｗ
マナー違反を醍醐味とか言っちゃう人って
678: トラフグ(石川県)
10/07/07 09:00:16.43 05W3EAWO
先ヅモ、リーチ後に他家の手牌をみる、注意しても聞かない、点1というゴミレートしかやらない
こういう奴とは二度と麻雀打たないと誓ったね
679: カナガシラ(群馬県)
10/07/07 09:02:18.29 Wm7KIK22
>>676
それが麻雀の罠
実は100戦1000戦やればじわりとその差は出てくるのだが
感覚として気づかないから流れなどという話に乗ってしまう
680: アミア(大分県)
10/07/07 09:02:20.32 or4sQG0w
URLﾘﾝｸ(tenhou.net)
あと一人なんだじぇ
681: クロウシノシタ(アラビア)
10/07/07 09:09:42.59 UNQEvDj4
>>605
582なんだけど、全く別人なのにIDが同じになってしまっている。なんで??
おれは中国在住だよ。
682: スズメダイ(コネチカット州)
10/07/07 09:21:11.61 naHJ2Dvb
>>639
・ゲーム開始時の状態が完全ランダム
・対戦相手の手の内は見えない
・対戦相手が3人
そりゃ難易度高いわ
683: ハナザメ(東京都)
10/07/07 09:31:40.48 W04QsKEs
でも見える情報が少ない分、処理は少なくて済むはずなんだがな
やっぱ3人というのが問題なのか
684: マンボウ(宮城県)
10/07/07 09:39:55.75 fF+5ovve
キレ落ちだか用事だかしんねーが途中で落ちるクソは死ね
satoukunとかいうクズ
685: ホンソメワケベラ(catv?)
10/07/07 09:40:35.24 m5EWSHCB
麻雀は心理戦でもあるからね
686: オオワニザメ(東日本)
10/07/07 09:47:06.13 S9Y+rADQ
天鳳はRによって引きの良し悪しが全然違うような気がする。
なんかついてなくて1200ぐらいになってたことがあるけど、
２～３巡目ぐらいでリーチかけてもそのまま流局を連発とか、
何が起きてるんだと思った。
逆にあがってきたら、こんなもんこねーよと思うのを良く引くようになった。
687: マダラタルミ(大阪府)
10/07/07 09:52:24.97 R/sdLOdj
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41.fc2.com)
688: イシモチ(群馬県)
10/07/07 10:03:00.83 rAKH1DQt
人間はあらゆるものに対して規則性や法則性を無理やり見つけ出そうとする習性がありそれによって学習する高度な動物だが
完全にランダムなものに対しても規則性を見出そうとするから>>686みたいな勘違い、錯覚が起こり、研究も進んでいない分野ゆえにオカルトが蔓延る
ってとつげき東北がいってた
689: オニカサゴ(新潟県)
10/07/07 10:07:26.11 7JSGen6f
まぁメンツ余りのとき後ろで見てたりすると、
いつもいつも本当に運悪いなぁこいつって奴もいるからな。
690: マスノスケ(千葉県)
10/07/07 10:30:19.60 ZXELyXxe
その麻雀の「確率」がまだ「確立」出来ているとは遠く言えない状態だけどなｗ
すーぱーこんぴゅーたーでも持ってきて何年も研究しないと
691: マスノスケ(千葉県)
10/07/07 10:32:37.62 ZXELyXxe
麻雀の確率が今の所出せるものじゃないから
現在って「こっちの方がいい手なんじゃないか？」って個人の勘で強さが変わってくるような状況
692: イシドジョウ(東京都)
10/07/07 10:38:54.40 3dM0inWC
将棋倶楽部24みたいに天鳳あたりが牌譜を何十万局と公開したらコンピューター麻雀もちょっとは進化するんじゃないのかな
693: アナハゼ(長野県)
10/07/07 10:55:02.60 KyDxauH+
理屈はいくらでもこねられるけど、それが正しいことを証明しようとすると凄く難しいんだよね麻雀は
牌譜を何十万と漁って統計学的に調べるしかない
そうしても、そもそも抽出した牌譜に不備があると信憑性が一気に薄れるし
ホント難しいよ
694: ハゼ(神奈川県)
10/07/07 11:05:32.12 iBffqM1H
とりあえず勝つにはどうっすりゃいいのさ
695: ガストロ(埼玉県)
10/07/07 11:05:58.46 mqOByj42
数踏むしかねーだろ
後２人早く来い
696: マルアオメエソ(アラバマ州)
10/07/07 11:06:44.44 nRM/DiUH
デジタル麻雀の面白みのなさｗ
697: マルアオメエソ(アラバマ州)
10/07/07 11:10:57.14 nRM/DiUH
ID:rAKH1DQt
こいつ最高に凸ｗｗｗｗ
698: ホトケドジョウ(愛知県)
10/07/07 11:12:14.22 DRUpgD5j
ネット麻雀は数学
699: ヴァリアタス(新潟県)
10/07/07 11:14:29.89 dAYbABbS
今ν即部屋でやってるやついんの？
700: ニッポンバラタナゴ(北海道)
10/07/07 11:18:39.01 MxGSMcGm
ルールが複雑なトランプみたいなもん。
701: ルリスズメダイ(東京都)
10/07/07 11:20:44.06 ZyNpbakG
捨て牌から相手の手牌がほとんど分かれば
確立通りに打つことも出来るんだろうけどなぁ
俺にはタンヤオニコニコホンイツチンイツくらいしか見えてこないんだよ
702: ヒメジ(愛知県)
10/07/07 11:22:13.82 BiNSQ3ib
適当にやってる方が
打ち筋ばかり追い求める人がムキになって面白くない？
703: パピリオクロミス・アルティスピノーサ(千葉県)
10/07/07 11:25:54.17 ZPrpiCtq
確立とか勘とか言ってる奴は間違いなく弱い
総プレイ数4980 トップ2620 2位1000 3位680 4位680 勝率52％の俺が言うんだから間違いない。
704: サラサハタ(石川県)
10/07/07 11:26:47.98 6WwMeWHS
チェスや将棋みたいに麻雀スパコンみたいなのあるの？
あったらプロ3人相手にボロ勝ちレベルなのかな？
705: アイナメ(東京都)
10/07/07 11:26:57.72 wwlfyR61
ロ～～ン！！
ドラのみ
706: ラミーノーズ・テトラ(愛知県)
10/07/07 11:28:42.67 Wt1eaOm3
上にも書いてあるとおり麻雀のコンピュータは複雑
どうしても運の要素からむし
707: ハガツオ(東京都)
10/07/07 11:28:55.24 DZPevDtE
>>704 コンピュータには感性がないから無理だな
708: ラミーノーズ・テトラ(愛知県)
10/07/07 11:34:40.79 Wt1eaOm3
昔の麻雀ゲームはコンピュータ側は最初から役が揃っていてランダムであがるかあがらないか決めるクソ仕様だった
709: ヒメジ(愛知県)
10/07/07 11:37:41.53 BiNSQ3ib
100円入れて牌並び終えたらCPUが天和。
ま、まぁこれは運の絡むゲームだしね、はは・・・
710: ハガツオ(東京都)
10/07/07 11:37:51.46 DZPevDtE
>>708 今は違うの？ 思考ルーチンって基本的にどんな考え方？
711: テトラ(埼玉県)
10/07/07 11:40:00.23 6oE0PkN/
コンピュータの確率なんて簡単に操作できるじゃないか。
仕組みがわかれば素人でも勝てる。
運もあるけど。
712: マスノスケ(千葉県)
10/07/07 11:41:13.50 ZXELyXxe
>>704
フリーソフトであるよ。素人が統計から作ったプログラムだが相当強い
商業作品とかよりはずっと強いわ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
素人作品でこれだから、いかに麻雀が確率なんてものに縁遠かったかが分かる
713: ウグイ(関東・甲信越)
10/07/07 11:50:31.10 ZZNaEvoM
>>703
充分確率の範囲内じゃないか
714: エレファントノーズフィッシュ(アラバマ州)
10/07/07 11:52:55.17 3c3ly0Q/
>>712
統計使っているってことは確率論と変わらないと思うが？
715: スネークヘッド(コネチカット州)
10/07/07 11:53:01.69 I+E54vuk
相手が確率で打ってるかどうか分からないじゃん
鳴いたりリーチかけたりで相手を降りさせることも出来るんだし
716: キダイ(catv?)
10/07/07 11:55:40.69 vGCpCYQR
若者のマージャン離れ
717: ハナヒゲウツボ(ネブラスカ州)
10/07/07 11:58:45.22 G1jdTh07
こんにちは、闇テンのジュンです。
718: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 11:59:04.23 6J4IPno3
>>673
ギャンブルはともかく、スポーツにおける流れは確実に存在するだろ。
人間の精神状態が常に一定な訳じゃないんだから。
719: スポッテッドガー(コネチカット州)
10/07/07 12:00:08.16 F9Tto7OR
て
720: タイガーショベルノーズキャットフィッシュ(コネチカット州)
10/07/07 12:01:23.60 Qx8FfNIE
ある期間(1局、1半荘、1大会、1生涯等)における、ある期待値(点棒収支、合計収支、トップ率、脱落回避率等)を最大にするような打牌選択が、戦略上最も合理的であることを知っていたとして、
ではどれだけの精度でその戦略上最も合理的な打牌選択を計算でき実行できるだろうか。
721: エレファントノーズフィッシュ(アラバマ州)
10/07/07 12:01:49.63 3c3ly0Q/
>>718
流れってものを具体的に定義できないのに存在するとか言われてもな
722: ホトケドジョウ(愛知県)
10/07/07 12:02:26.66 DRUpgD5j
ツモ！リーチ一発トイトイ！
723: ラミーノーズ・テトラ(愛知県)
10/07/07 12:04:32.01 Wt1eaOm3
スーアンじゃねえか！！
724: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 12:06:28.87 6J4IPno3
>>721
プレイヤーにネガティブな思考が蔓延する状態だろ。
どれだけメンタルを鍛えても、ふとしたきっかけでそういう状態になってしまうことは必ずある。
一試合中ずっと一定の精神状態で居られる人間が居たらお目にかかりたいものだ。
725: マスノスケ(千葉県)
10/07/07 12:08:22.02 ZXELyXxe
>>718
そういう精神状態による流れもただの気のせいだと検証されている
>>714
勝つ確率を高めるのが確率論
726: タツノオトシゴ(長屋)
10/07/07 12:09:31.70 +lHHhl1m
>>722
三暗刻忘れてるぞ。倍満だな。
727: ウシノシタ(関東・甲信越)
10/07/07 12:10:28.79 t5CVbf1O
確率論を否定する人ってどうやって麻雀してんの？
なんかお告げでもあるの？
728: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 12:12:30.16 6J4IPno3
>>725
気のせいって、そりゃ精神状態の話なんだから気のせいに決まってるだろｗ
例えば好投を続けてたピッチャーがヒットを打たれる
通常なら後続を打ちとって難なく終わるはずが、味方のエラーでさらに出塁される
こういう状態から崩れるパターンは頻繁にあるが、こういう場合、必ず投手の精神状態が
ネガティブな方向に流れて集中力を失っている
こういうのが流れだろ
729: マダラタルミ(アラバマ州)
10/07/07 12:13:18.55 pA4PZMx7
南３局まで、上がり０の俺が１６０００点、トップが３７０００点。この後南３、南４でハネ満二回連続で上がって俺が４００００点になって
トップで終了。振らないで最後まで諦めなければ分からないもんだな。
730: ウグイ(関東・甲信越)
10/07/07 12:17:11.23 ZZNaEvoM
>>725
検証だけなら誰でもできる
証明しろよw
731: マスノスケ(千葉県)
10/07/07 12:24:23.61 ZXELyXxe
>>728
＞こういう状態から崩れるパターンは頻繁にあるが、こういう場合、必ず投手の精神状態が
＞ネガティブな方向に流れて集中力を失っている
だからこれが気のせいで、通常の確率にしたがって失敗が起こっただけと何万回の試行実験によって推定されてるんだよｗ
>>730
証明ってｗ
検証を否定したらほとんどの学問なりたたんわｗ
732: アフリカン・シクリッド(岡山県)
10/07/07 12:27:20.10 hoKpjSjE
流れがどうこう言ってて楽しいんだから好きにさせればいいんじゃね
733: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 12:27:23.81 6J4IPno3
>>731
じゃあ、タイムとってキャッチャーがピッチャーに声かけたりするのは無意味だと？
スポーツやったことあんのかよ
734:金魚(長屋)
10/07/07 12:28:04.30 9RuOziuY
>>683
麻雀の方が将棋より圧倒的にパターン数多いよ
三巡先までを完全に読もうとしたら普通に一億手以上の通りがあってキツイ
あとリャンシャンテン以下の手作りが笑える位下手
ほぼ完全に牌効率しか考えずに打ってる
例えば二巡目ドラ西で南家、下家から北が出てこの形
11247m135p東北北發發
強者ならほぼ鉄板で勘で北鳴くけどコンピュータは無理
あと一巡目で123688m1257p149sツモ3pなら普通三色みて9s切るけどコンピュータは1s切る
735: ソウダガツオ(コネチカット州)
10/07/07 12:30:07.54 gIpshPj1
>>256
>>332
アカギさんの名前が、
嬉しい。
736: マツカサウオ(富山県)
10/07/07 12:30:43.27 aDpOwJ/2
調子に乗りすぎた
737: ウグイ(関東・甲信越)
10/07/07 12:34:10.37 ZZNaEvoM
>>731
検証の結果、証明に足るデータなりが
手に入るわけで誰も否定してませんが？
738: シマダイ(北海道)
10/07/07 12:34:56.51 y6kcmy49
トラップかけるやつって見切り発車で捨てて引きなおしたりするのかな
揃ってからでは遅すぎるし
なんかなーカッコつけ野郎だわ
たまたま積もったくせに
739: ウグイ(関東・甲信越)
10/07/07 12:36:20.98 ZZNaEvoM
>>731
検証の結果、証明に足るデータなりが
手に入るわけで誰も否定してませんが？
740: ミドリフグ(catv?)
10/07/07 13:15:19.49 Y/MogY/M
>>712
やってみたけどムチャクチャ強いとは思えなかった
統計取ってバランスよく学習してるからだろうけど、どうにも実直って感じ
引っ掛け手にしたら引っかかるし、変な単騎待ちしてくる訳でもないし
手牌の速さと、染め手気味の手に牌を渡してくれなかったのはさすがと思ったぐらい
741: ウツボ(アラビア)
10/07/07 13:33:01.50 42a5q3Yz
>>673
ソース出せ
742: バタフライフィッシュ(長屋)
10/07/07 13:50:22.16 DbVfyVuX
ソースがどうこう、うるせえな
カーネマンとトヴァスキーの論文だよ
適当にググれば出てくるから読んどけ
743: クロカワカジキ(dion軍)
10/07/07 13:57:40.95 YU5zwsdF
自称中級者の特徴
・ひたすらダマ
・とにかくベタオリ（フリコミは悪）
・他人のアガリにケチを付ける
744: ギンポ(長野県)
10/07/07 14:19:23.44 tKRvoPxD
S740って11400円で買えるのかよ
下手なノイズキャンセリングイヤフォン買うよりいいな
745: カマス(大阪府)
10/07/07 14:20:06.27 6SbCk+u0
>>743
まるでバーチャ2の頃のマナーの悪いプレーヤーみたいだｗ
ダマ、ベタおり→逃げ待ちしかしない、時間制限あるんだからさぁしかもゲームだし
ケチつけ→負けると吼えるヤツ、有名なのがファ○通の待ち批判
麻雀は別だけどケチだけはいけないなアガったものが勝ちだから
ただ、喰いタン後付は勝っても全然面白くない、リアル対人だと本当にそう思う
面子が全員イチローになり内野安打ばっかりで駆け引きの存在が薄れる糞ルール
リアル対人と通信対戦は全く別物だから通信対戦は別にいいとは思うけれど
746: ハナザメ(山口県)
10/07/07 14:24:44.48 n4jyDBug
いいか？リーチは先にかけるな
747: アオチビキ
10/07/07 14:38:16.37 yNwKU42f
麻雀のフラッシュゲームやってたら
リーチしたあと確実に振り込む
このまえ20000点持ってかれた
748: オニオコゼ(千葉県)
10/07/07 14:43:06.34 XSadXxxk
カンすれば積もれるんだろ？簡単じゃん
749: ホシザメ(石川県)
10/07/07 14:58:40.76 lJjKem0R
運ゲーは麻雀
750: デンキウナギ(神奈川県)
10/07/07 14:59:52.68 acz5s1Fw
>>1
まあな
751: [―{}@{}@{}-] マダラタルミ(東京都)
10/07/07 15:04:26.11 JSDUPkW1
最近覚えた俺には完全先付けとか狂ったルールだとしか思えん
752: マダラトビエイ(長屋)
10/07/07 15:05:52.19 b8mNV0RI
>>751
完先を採用してるところなんて、ほとんどないからな。
753: [―{}@{}@{}-] マダラタルミ(東京都)
10/07/07 15:07:55.46 JSDUPkW1
そうなのか 安心した
754: カマス(大阪府)
10/07/07 15:20:53.40 6SbCk+u0
完先ビビッて否定するやつは甘々ルールしか出来ないヘタレだろ
755: サヨリ(千葉県)
10/07/07 15:26:49.85 CfMP5yZ7
>>119
わたしもそう思うｗ
756: ウラシマチョウチョウウオ(大阪府)
10/07/07 15:26:56.72 R78Ce5S/
だからなんなの
757: [―{}@{}@{}-] マダラタルミ(東京都)
10/07/07 15:30:42.29 JSDUPkW1
３３４４４５５一一一九九九
これで３か５ツモっても上がれないとか泣ける
758: アイスポットシクリッド(大分県)
10/07/07 15:33:00.76 XdEzMMKm
>>743
何でもかんでも面前厨も入れとけ
759: カナガシラ(群馬県)
10/07/07 15:33:56.00 Wm7KIK22
なぜベタオリするか？周りが振り込む確率も相当にあるからと
祝儀がなく突っ張る意味がないからに決まってる
フリーなら赤2枚もあれば普通のイーシャンテンでもかなり突っ張るし
周りが本当にレベル高いのであれば、ベタオリしてたら勝てないことなんてわかってる
ルールとメンツによるんだよ
逆に、ルールとメンツによって打ち方変えられない奴は雑魚
ネトマならそれ相応の打ち方しろ、変えるの嫌なら負けても文句言うな
760: イシモチ(中国地方)
10/07/07 15:35:43.98 NbG8qKJB
麻雀するとき自分の手しか見てないけどそれなりに勝てるよ
多分点数差とか考え出したら俺が最強
761: カクレウオ(東京都)
10/07/07 15:36:34.58 slOGK5+U
負けそうになったらブラウザごと落とすし
762: エツ(京都府)
10/07/07 15:37:32.49 RvfegCqg
>>757
完先の話？４でもイーペーつくしあがれるんじゃないの？
763: ヤマノカミ(関西地方)
10/07/07 15:37:34.52 tFWqc5pY
>>743
ダマテンは強いだろ
何でもリーチする奴はカモだわ
764: ギンザメ(大阪府)
10/07/07 15:39:09.03 cOySVRB2
最近saki見て面白かったから
覚えようと思うんだけど
萌え豚の僕でも強くなれるんですかね？
765: テングダイ(千葉県)
10/07/07 15:42:28.05 jN20dTav
もちろん運だけでは全く決まらないけど、
どのルールを採用するかによって面白さが上下するってのはあるかもな。
食いタン有り・後付け有りのルールで勝つように対応するのは実に簡単だけど、
そのルールでやって面白いかというと、正直面白くはないな。
766: オナガザメ(福岡県)
10/07/07 15:45:09.75 CBiCytSF
>>762
完先はハウスルールだらけなんだけれど制限が厳しい方のグループだと
全ての待ちに共通した確定役がひとつはないとあがれなかったりする
そういうとこだと白と中の王手飛車でもチョンボになるよ
767: チチカカオレスティア(沖縄県)
10/07/07 15:51:15.76 y9MmoCK/
>>766
マージャンにならんな
768: メヌケ(神奈川県)
10/07/07 15:51:22.80 vugPDm1g
確率すら関係ない
全ては時の運
769: エツ(京都府)
10/07/07 15:51:23.03 RvfegCqg
>>766
そんなんあるんだ…精神が鍛えられそうなルールだな
770: クロマグロ(京都府)
10/07/07 15:52:08.97 9g0yKbdO
ぶー麻雀やってみたいぶー
771: ナベカ(京都府)
10/07/07 15:52:49.62 NEANAJ1c
天鳳のトップにプロが混じってやって
プロボロ負けしてたよね10戦してラス５とか。
772: イェンツーユイ(関東地方)
10/07/07 15:54:59.31 V2GwgZWC
赤入り東風戦はクソ
773: ハゼ(神奈川県)
10/07/07 15:55:58.94 iBffqM1H
おすすめのフリーソフト教えてくれ
774: オイカワ(長屋)
10/07/07 15:58:52.58 Nl3oEAsL
まったり麻雀
これ１０００以上打って勝ち越せたら天鳳鳳凰レベル
775: ホウズキ(アラバマ州)
10/07/07 16:01:57.57 y8b66D8M
咲みたいな超能力麻雀でのどっちが強いのはおかしい
776: オニカサゴ(新潟県)
10/07/07 16:05:24.42 7JSGen6f
>>122
なんなのこれｗ
777: ホウズキ(アラバマ州)
10/07/07 16:09:35.07 y8b66D8M
フリテンが理解できないとかｗ
意味わからん奴が湧いてるな
778: コマイ(不明なsoftbank)
10/07/07 16:11:27.78 YTJuF2pi
将棋とかと違って多少、運要素があるから楽しいんだろうが
779: ホウズキ(アラバマ州)
10/07/07 16:19:03.80 y8b66D8M
その分理不尽ではあるがな
技術的には格下の奴にあっさり負けたりするし
780: イシドジョウ(福岡県)
10/07/07 16:26:21.80 bJayQ+lM
自動卓は牌が偏る
これが俗に言う”流れ”という物を生み出してる
781: マダラタルミ(大阪府)
10/07/07 16:37:03.98 R4V52UoD
>>771
結果はボロ負けだったけど（まぁ短期決戦だから仕方ない）打ち方は非常に良かったよ
ていうかそのプロも元々は東風荘のトップクラスだし
782: アミア(大分県)
10/07/07 16:41:05.48 or4sQG0w
一局ぶちますか！
URLﾘﾝｸ(tenhou.net)
783: マス(沖縄県)
10/07/07 16:46:21.46 3fjklGnV
雀龍門はテンポわるい
天鳳に長考があったら最高なのになぁ
784: エドアブラザメ(神奈川県)
10/07/07 16:55:55.39 eX5dBFwY
ぶっちゃけリアルとはだいぶ違うよな
785: ギバチ(和歌山県)
10/07/07 16:58:20.46 pqJZCS0R
>>775
そういや、なんで咲に出てくる子って毎回ハイテイで上がったり、リンシャンであがったり出来るの？
見ててそれが不思議で仕方なかったんだが、イカサマか？
786: デバスズメダイ(愛知県)
10/07/07 17:00:00.75 G1B67L3l
昨日からポーカーにはまってるわ
金が溜まってきた
787: アカナマダ(ネブラスカ州)
10/07/07 17:08:32.10 3JYJmoYJ
麻雀なんておっさんどもの運自慢大会じゃねーか
何が楽しいんだか
788: カマス(大阪府)
10/07/07 17:10:58.36 6SbCk+u0
>>785
× イカサマ
○ 中二病仕様のアニメだから
789: エドアブラザメ(神奈川県)
10/07/07 17:13:48.49 eX5dBFwY
麻雀になんて結局みんな同じ打ち方になるだけのゲームじゃねーか
こんなもん何千も打てねーわ
790: アミア(関西地方)
10/07/07 17:14:29.36 xL72gwRQ
運じゃなくてツキなんだな
運は自分ではどうしようもないがツキは自分で呼び込める
これホント
791: アミア(大分県)
10/07/07 17:16:12.89 or4sQG0w
發はヤヴァいかなと思ったらドンピシャだった；；
792: アカザ(大阪府)
10/07/07 17:17:33.39 QuF1InA4
プロと呼ばれる奴らもほとんど流れ重視っていうのが信じられん
793: マダラタルミ(宮城県)
10/07/07 17:19:38.84 1d3MKaT+
ν速部屋で待機二桁とか初めてみた
794: ボウズハゼ(catv?)
10/07/07 17:25:42.59 CGGfzcY8
790 名前： アミア(関西地方)[] 投稿日：2010/07/07(水) 17:14:29.36 ID:xL72gwRQ
運じゃなくてツキなんだな
運は自分ではどうしようもないがツキは自分で呼び込める
これホント
795: アカマンボウ(ネブラスカ州)
10/07/07 17:27:24.00 n8QReYSb
役満天牌したら安手で上がられる事はよくあることだよな！？
796: マダラタルミ(東京都)
10/07/07 17:36:12.72 puuI1V+v
ポーカーも運だけど、レイズってシステムで運を心理戦に変えてる
麻雀だって同じ
797: ウラウチフエダイ(長屋)
10/07/07 17:36:42.05 eXYbwwrC
そもそも麻雀は確率が計算できない件
798: カワカマス(関東)
10/07/07 17:39:06.81 3WB6/ust
>>766
そこまで行くと「厳しい」を通り越して「馬鹿」だろ…
白中シャボでどっちが来ても「役牌」とかがダメってのはさすがに馬鹿じゃないのか。
799: カマス(大阪府)
10/07/07 17:39:23.79 6SbCk+u0
>>795
役満→作りづらくテンパイまで遅い、だから点数も高い
安手→作りやすくテンパイまで早い、なので点数は安い
役満テンパイした頃には既に安手で上り待ち状態が何巡もしていると思うべし
>>792
リアル対人を何十回、何百回と経験すれば分る。ネトマでは無理。
800: ハナザメ(コネチカット州)
10/07/07 17:42:18.03 HQrnfSx2
麻雀格闘倶楽部の積順は本当にランダムなのか？
ちょっと出来過ぎてる気がする
801: ウラウチフエダイ(長屋)
10/07/07 17:45:52.32 eXYbwwrC
>>792
親リーに対して満貫一向聴ならツッパとか決め打ちするなら流れは関係ない
だけど、実際に打つと状況にあわせて打ち方が変わる
そういう人間の感情の動きを「流れ」といって重視するのは当然
「流れ」がいいから良い牌が偏るとかいってるやつはただの基地外
802: タイガーショベルノーズキャットフィッシュ(コネチカット州)
10/07/07 17:47:05.99 JLdCg1M8
ゲーム麻雀はほとんど運だな
リアル麻雀だと目や手の動き、顔具合から手牌も待ちもわかるから運だけとは言えない
803: オオワニザメ(福島県)
10/07/07 17:47:59.28 OuZz0yyz
>>802
そうだな。すごいすごい
804: カワカマス(関東)
10/07/07 17:48:19.47 3WB6/ust
>>731
＞ だからこれが気のせいで、通常の確率にしたがって失敗が起こっただけと何万回の試行実験によって推定されてるんだよｗ
お前論文読み間違ってるか意図的にねじ曲げてるだろ。
805: ギバチ(和歌山県)
10/07/07 17:49:14.18 pqJZCS0R
>>788
だよなぁ・・
俺も不思議だなぁと。チャンカンなんてそうそうやれるもんじゃないし・・・
806: フエダイ(長屋)
10/07/07 17:51:28.55 bCw81MFl
>>795
俺は役満聴牌したら高目に振っちゃいます(^p^)
>>800
いい時と悪い時のランダムさがいい加減すぎる感じがする
DSだとアホみたいにまんべんなくあがれるのに
アーケードやPSPだと地獄モードに入ったがごとくあがれない事がよくある
807: アカシタビラメ(ネブラスカ州)
10/07/07 17:53:41.86 x063BeDg
カンばっかする奴と読んでればポンした牌を上がり牌にしとけばいいだけで
808: レイクトラウト(大分県)
10/07/07 17:57:13.99 ERJ0yMnZ
必勝法教えてやるけどチートイのみ狙ってベタ降りやっときゃ勝てる
809: スギ(栃木県)
10/07/07 17:59:03.15 1/CZsClF
最終的には運だけど、与えられたデータをきっちり受け取って確率どおりに打つのは言うより難しいのよな
810: カワカマス(関東)
10/07/07 17:59:30.95 3WB6/ust
>>807
かじゅさん乙
811: イシドジョウ(アラバマ州)
10/07/07 18:01:11.83 ezhpt57+
狙って槍槓とか怖くてできなくね？
812: セイルフィン・モーリー(コネチカット州)
10/07/07 18:02:20.14 JLdCg1M8
>>806
四暗刻は刺さりやすい
暗刻が安牌だった場合、ツモ切りした捨て牌が当たり牌になる可能性が高まるから
明らかに不利なツモ牌掴まされの場合は、オリや三暗の手変わりを考えなければならない
国士も刺さりやすい
ツモ切り牌が中張になるので、テンパイされたらまず刺さる
しかしオリれば無双の防御力を誇るので、決断さえしてしまえば有利に戦える
813: ギス(東京都)
10/07/07 18:02:33.67 G58yqNTg
確率確率っていうけど
嫌ったカンチャンやペンチャンって良く引くよね？
カンウーのイッツーはなぜか良くツモれるし・・・
経験則が大事な気がする
814: グリーンネオンテトラ(茨城県)
10/07/07 18:02:32.87 h0Kt1lqo
>>806
確率絡むゲームは全ての良いことと悪い事を
平等に感じ取れないとしっかり認識できない。
悪い事は何気ないことでも「チッ！」と印象に残りやすいが、
何気ない良いことは「当然」「普通だろ」と人間スルーしてしまいがち。
そこの印象から凄く良い事は不思議と突発的に起こる、
悪い事は常に沢山起こると錯覚を起こしてしまう。
815: ヒラマサ(宮城県)
10/07/07 18:05:54.29 FTDALS4j
麻雀厨はなんでいつでもどこでも麻雀にからめてくるの？
816: プンティウス(長屋)
10/07/07 18:06:00.59 vePPp6ED
麻雀はセンター試験と一緒
強い奴はセンターで9割以上出すような、間違えない人間
簡単な問題をいかに間違えないで安定してハイスコア出せるか、それだけ
817: レイクトラウト(大分県)
10/07/07 18:06:31.00 ERJ0yMnZ
それはもちろん普通に引いた場合は何も思わないけど嫌ったほうを引くと印象に残るから
818: ドワーフシクリッド(東京都)
10/07/07 18:08:03.27 eh+/QuxP
役牌のみで上がりまくりんぐ
819: シクリッド(dion軍)
10/07/07 18:08:39.80 cxAR3Non
もしすべて完璧に確率通りに打てれば運ですらない
必ず勝ち越せるはずだから
820: スミレヤッコ(広島県)
10/07/07 18:10:41.32 tV1/nubI
最近ポーカー（テキサスホールデム）にハマったんだが日本じゃカジノもないし
ルール知ってる奴もいなくて悲しい
本場アメリカじゃ優勝賞金10億円の大会もあるのに
821: アラパイマ(新潟県)
10/07/07 18:18:19.35 LZJHmH1M
ルールさえ覚えられれば初心者でも
役を作る楽しさはあるし、たとえトータルで負けても
上級者相手でも上がることができる
間口の広いよくできたゲームだと思う
822: グリーンネオンテトラ(茨城県)
10/07/07 18:18:43.41 h0Kt1lqo
>>820
確かネット上で大会にも参加できるゲームがあったはず。
そのテキサスなんちゃらって名前のやつだった。
823: イソギンポ(東京都)
10/07/07 18:19:35.72 RntNnA4E
確率の高い手を狙ったり、点数高いの狙ったりを考えながら
いい所で運を引き寄せるそのあたりが楽しさだろ。負けっぱなしだとあれだけど
勝ったり負けたり相手に恵まれると、勝負の持ちまわり感がたまらない
824: イシドジョウ(長屋)
10/07/07 18:27:16.03 sa77jOLn
なぜ負けるか？→エラーをするからです→我々は目指そう、パーフェクトな千打を
825: スギ(栃木県)
10/07/07 18:30:57.30 1/CZsClF
>>819
4人いるのに？
826: アオチビキ
10/07/07 18:32:24.03 yNwKU42f
ピンフが出せない
827: デンキナマズ(長屋)
10/07/07 18:32:57.84 EUcGTZhl
,..-:::―::..､--ｧ 天鳳 ニュー速(嫌儲)部屋は誰でもウェルカム
,..:/:::::;w'ヾヾｰ､＼
<</:::::/ ∠ﾞ､::ミ 【対戦ルール】東風戦 喰あり 赤あり
/::::::/ フ _,､_ ﾉ 【参加対象】段位&Rate指定なし(だれでもOK)
i:::;::::L､＿__し'イ ｰ'フ
"ヾ__／,.|ｰ-ｫ‐ﾞ､'´
||'´ |二二´_>F ニュー速(嫌儲)部屋
（ !!） |-r―'ヾ､」 URLﾘﾝｸ(tenhou.net) ←今ココ ランキング集計中
828: オイカワ(長屋)
10/07/07 18:33:38.37 Nl3oEAsL
俺が最強
829: ノコギリダイ(愛知県)
10/07/07 18:37:31.22 er6WQshq
博打は非道
負けてる奴を徹底的にカモにできないとだめ
情けをかけたら自分がカモになる
運だけじゃないと思う
意思の強さが大事
830: タマカイ(長屋)
10/07/07 18:38:56.22 eVpGdWDr
>>820
こことか。オンラインポーカーでぐぐればいろいろ出てくるよ
URLﾘﾝｸ(www.pokerstars.jp)
831: フジクジラ(鹿児島県)
10/07/07 18:44:17.82 FGPTzqA2
①ジャンケンで勝った人は1点貰える。
②１０回勝負して、沢山点数を得た人が優勝。
このルールなら、完全に運によって優勝が決まる。
ではこう改変するとどうだろうか。
①ジャンケンで勝った人は、出した手によって点数が貰える。（グー：３点、チョキ：１点、パー：２点）
②１０回勝負して、沢山点数を得た人が優勝。
こうなってくると運だけじゃ決まらなくなる。
とはいえ究極に効率的な戦略は存在する・・・はず。
でも相手がその究極に効率的な戦略をとることが明白であれば、
それに応じた戦略をとることで上回ることだって可能だと思う。
そうなってくるとメタ的な視点で見た「戦略単位でのジャンケン」に行き着く。
832: ヨーロピアンシーバス(兵庫県)
10/07/07 18:53:04.40 TVOBSK3E
>>145
美穂子に決まってんだろが
833: アミア(大分県)
10/07/07 19:05:50.87 or4sQG0w
最も強く美しいのは宮永さんです。
834: イシドジョウ(アラバマ州)
10/07/07 19:09:49.58 +clboy6C
>>734
コンピュータを過小評価しすぎというか
何でそう考えるのかよく分からない。
俺が以前作ったかなり適当な打牌決定プログラムでも後者の問題は4sか9s切りになるよ。
835: グルクマ(アラバマ州)
10/07/07 19:12:09.43 La4oknLq
リアル麻雀はイカサマやるやつ多くて萎える
836: タマカイ(福島県)
10/07/07 19:14:41.44 3YRXmxML
基本を覚えれば後は運て言うけど
その基本を満足に説明出来る奴がいないという現実
837: ギギ(大阪府)
10/07/07 19:18:03.58 GW4xYrj3
とつげき東北販促スレか
838: イシドジョウ(アラバマ州)
10/07/07 19:20:33.61 +clboy6C
「麻雀なんて基本覚えれば運だよ」と言ってる奴を4人集めて天鳳で何万回か打たせる。
結果、Rが全員同じになればその4人に関しては確かに運任せの勝負になってると言える。
839: カージナルテトラ(東京都)
10/07/07 19:22:14.09 p/Wpht40
運が絡まないってことは、始める前から結果が決まってるようなもので、それって何が楽しいの？
840: オオスジヒメジ(長屋)
10/07/07 19:23:40.07 YGNmntfE
tes
841: ラミーノーズ・テトラ(愛知県)
10/07/07 19:24:41.35 Wt1eaOm3
>>839
将棋や囲碁はどうなる
スポーツもだ
842: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 19:27:48.65 6J4IPno3
片山まさゆきの漫画は結構分かりやすくてためになるよな
リーチをかける条件が、先手、好形、高目のうちの2つが揃った時とか
843: ソイ(コネチカット州)
10/07/07 19:27:49.40 40ltz6cn
咲二期まだかよ。佳奈様の声が聞きたいんや！
844: アカメ(ネブラスカ州)
10/07/07 19:28:23.38 F58jqvFq
四人全員が確率オンリープレイなら確かにそうだが
そんな事ありえるのか？
845: シクリッド(dion軍)
10/07/07 19:30:35.59 cxAR3Non
>>825
１位とらないと負けだと思ってる馬鹿乙
846: ワタカ(愛知県)
10/07/07 19:31:45.22 DEGuuQEj
チートイに振り込んだ時のやるせなさは計り知れない
847: イシドジョウ(アラバマ州)
10/07/07 19:33:33.59 +clboy6C
ゴルフで1ホール勝負だったら素人がプロに勝つ場合もある。
ボーリングで1ゲームだけだったら素人がプロに勝つ場合もある。
テニスで1ポイントだけだったら素人がプロから取れる事も無くは無い。
野球でもプロのピッチャーから素人が絶対にヒットを打てないという事も無い。
848: グラミー(埼玉県)
10/07/07 19:34:09.95 dVqUweJy
>>836
それは言えるな。とつげき東北も含め何冊か読んだけど
いくつかの論点が欠落してた
849: ウチワザメ(不明なsoftbank)
10/07/07 19:35:27.97 47sFqCJD
麻雀＝パチンコ＆スロット／プロ雀士＝パチプロライター
要するにクズの集まり。
リーマンやりながら楽しく麻雀打ってる人間が勝ち組。
850: ギンザケ(京都府)
10/07/07 19:35:36.94 jzqTw2Yn
流れって概念は野球世代のスポーツ全般に対するコンプレックスが生み出したトンデモ科学だと思うけどな。
野球には流れがある。
だからマージャンにも流れがあるってことにしよう。
こういう感じ。
851: ナベカ(群馬県)
10/07/07 19:35:50.29 HZF99JkY
全スレの勢いが凄い低いんだけど何かあったの？
852: キントキダイ(dion軍)
10/07/07 19:36:04.45 X7MbmmJ7
URLﾘﾝｸ(may.2chan.net)
853: シクリッド(西日本)
10/07/07 19:36:56.75 dWIPPS8K
タンピン手じゃないとリーチかけない奴よりも
リーチかけたら３割がた引っ掛けな奴のほうがめんどくさい
確率というか心理学か社会学だよな
854: ギンザケ(京都府)
10/07/07 19:37:02.08 jzqTw2Yn
>>850の補足。
野球世代の雀士のスポーツ全般に対するコンプレックス。
855: ヒメツバメウオ(長屋)
10/07/07 19:37:41.15 KxsVoiDl
ドラで場の流れ読むとか言うけど無理じゃね
856: イシドジョウ(アラバマ州)
10/07/07 19:37:53.48 +clboy6C
>>845
もし4人全員が完璧に確率どおり打ったら
4人全員が勝ち越すのか。どういう計算なんだ。
857: キュウセン(新潟県)
10/07/07 19:39:02.20 TAwJVitO
麻雀は心理戦だ
賭け麻雀やれば分かる
レート高いと手が震えていつも通り打てない
858: イシドジョウ(長屋)
10/07/07 19:40:12.09 sa77jOLn
>>853
麻雀は哲学だってツモクラさんが言ってた
859: スギ(栃木県)
10/07/07 19:40:45.10 1/CZsClF
>>853
めんどくさい=強いではないからなあ
860: ホウズキ(アラバマ州)
10/07/07 19:41:01.55 y8b66D8M
完璧に確率通りに打つとか言ってるやつはアホ
打点とテンパイ効率、待ち枚数を全部計算しながら打てと？
861: マフグ(奈良県)
10/07/07 19:41:13.74 YQSctVRd
スーパーリアル麻雀チート無しでクリアするのはアカギでも無理
ラッキーマンじゃないと無理
862: アラパイマ(アラバマ州)
10/07/07 19:41:32.45 nQmGOyWb
符計算が難しい
863: [―{}@{}@{}-] マダラタルミ(長屋)
10/07/07 19:41:36.55 qBGWXYhJ
アカギも結局運じゃねーか
864: ヒメツバメウオ(京都府)
10/07/07 19:43:04.65 0ZTjUaUC
どうでもいいのを捨てたらその後２連続で捨て牌と同じものが来る(´・ω・`)
865: ハタンポ(静岡県)
10/07/07 19:43:41.67 vyk51eLa
小島武夫とかなんであんなツモれるの？
俺だったら絶対上がり牌ツモれないよ
866: スギ(栃木県)
10/07/07 19:44:09.63 1/CZsClF
>>864
それを残念がってるうちは初心者
867: ツムギハゼ(静岡県)
10/07/07 19:45:12.53 L8uc1GNx
就職も確率にしたがってやれば後は運
868: イシダイ(三重県)
10/07/07 19:45:33.47 S4eTRNUY
確率がんばれー
869: カレイ(長屋)
10/07/07 19:45:58.23 cnxMK68u
がんばれ
870: ノーザンバラムンディ(神奈川県)
10/07/07 19:46:00.21 ygS10AbO
きました
871: ラミーノーズ・テトラ(愛知県)
10/07/07 19:46:03.75 Wt1eaOm3
>>865
チューレン親ヅモする動画凄かった
872: ウケクチウグイ(静岡県)
10/07/07 19:46:23.25 odcJ6X8Y
俺のHPだったな・・・
873: ナヌカザメ(福岡県)
10/07/07 19:46:35.61 XpqyXyVd
一時期すげえ麻雀にハマってたけど半年やらないだけで
段違いに弱くなった
麻雀でさえ毎日してなきゃ駄目なんだな
874: メガマウス(石川県)
10/07/07 19:46:46.37 D4yNXCiP
麻雀スレは無理に加速させなくても勝手に落ちるから次ここな
同窓会いったら嫌な奴が死んでて最高だった
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
875: セイゴ(コネチカット州)
10/07/07 19:46:50.63 nU7FtMOf
>>40
麻雀プロって肩書にだまされてる奴多そうだな。
麻雀の自称プロが本当に強いと証明出来るデータをみたことあるか？
少なくとも千試合単位の戦績出せないと信用出来ないよ。
876: ハナオコゼ(ネブラスカ州)
10/07/07 19:47:00.87 tNYoFm4M
う
877: シーラカンス(埼玉県)
10/07/07 19:47:10.84 MthwX1de
>>842
よくわからないけど
その条件はあいまいなような
2の2の2がいいよ
2ハンの
2面待ち以上の
2段目まで（12順目以内）
ならリーチ
3900以上のリーチなら一発や裏で8000点になりやすい
878: カレイ(長屋)
10/07/07 19:47:39.94 cnxMK68u
>>874
おｋ
879: オニイトマキエイ(高知県)
10/07/07 19:47:56.45 DvSrz1b/
>>1
確率はもちろん最重要だが押し引きの状況判断能力も大事なんだな
880: ラミーノーズ・テトラ(山口県)
10/07/07 19:48:15.42 Pojg9su4
パチやスロと違って相手が人間だから相手の癖とかけっこう勝敗に響いてくるんじゃないのか
881: クテノポマ(東日本)
10/07/07 19:48:46.32 ChuLjyUz
単純に打ってリーチすると深読みしすぎた3人が自爆するゲーム。
882: ヨウジウオ(不明なsoftbank)
10/07/07 19:48:56.84 PlhH0daC
何でこんなに過疎ってんだよ
883: ニザダイ(catv?)
10/07/07 19:49:04.77 SPRJ0+Qd
iufu
884: ヒメツバメウオ(長屋)
10/07/07 19:49:12.89 KxsVoiDl
ニュー速はもう終わりなんだよ
885: ジンベエザメ(アラバマ州)
10/07/07 19:50:08.17 W7kinPYq
いや、>>1 が正しいよ
正確には統計を含めた確率調査
読みとか流れとか、完全に数値化できる
886: ターポン(コネチカット州)
10/07/07 19:51:31.95 nPSCdmA9
( i_i)＼(^_^)
887: カイワリ(dion軍)
10/07/07 19:52:33.88 07/0Eok6
確率確立
888: イシドジョウ(長屋)
10/07/07 19:52:35.47 sa77jOLn
>>877
リーチ基準は打つ面子のレベルでも変わるよね
例えば天鳳の特上以上とかフリーだと、先制愚形安めリーチでも
降りるか回すかで、ある程度対応してくれるから意味を為すけど
上卓とかニュー速卓だと対応してくれないから有効に機能しない
889: ペレスメジロザメ(大阪府)
10/07/07 19:52:41.44 ne9lkvFE
確率じゃなく期待値
これを分かってない馬鹿が喰いタンのみで上がってドヤ顔する
890: ティラピア(山口県)
10/07/07 19:53:47.16 AdTVXa3a
ν速の勢いにリーチ棒を1つくれ
891: タツノオトシゴ(茨城県)
10/07/07 19:54:59.90 2FQevS9H
【2ch】アニメ最萌トーナメント２０１０開催 ※7/09（金） 一次予選開始（～7/24）
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
892: ジンベエザメ(アラバマ州)
10/07/07 19:55:14.45 W7kinPYq
>>889
情報公開ゲームじゃないから、確率変数が導き出せないだろ
期待値の評価はムリじゃね？
ルベーグ積分の算出式サンプルだしてみて
できるかもしれないと思うけどどうしてもできない
893: スズメダイ(コネチカット州)
10/07/07 19:55:49.43 jJVclN0R
>>1
合ってる
基本が出来てれば麻雀は運ゲーになる
秋刀魚のほうが実力差が出やすい
894: イワシ(富山県)
10/07/07 19:57:11.76 7ZfODmqN
雀龍門のつかませひどいからやってみ？
噴出すよ
895: スポッテッドガー(コネチカット州)
10/07/07 19:57:54.80 g0oyThuo
個人的には作るか降りるかの判断が
一番実力が出る所だと思う
毎回上がる必要は無いわけで
単純に4人でやってるんだから3局に1回でいい
896: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 19:59:05.76 6J4IPno3
完璧な戦況分析と期待値計算ができれば運ゲーかも知れないけど、人間の脳みそじゃ不可能だろ。
将棋だって手の数が有限である以上、必勝パターンは存在しうるだろうけど、人間の脳みそじゃ
それを割り出すのが不可能だからゲームとして成り立ってる訳で。
897: ウメイロ(ネブラスカ州)
10/07/07 19:59:24.69 nU7FtMOf
麻雀って明らかなミスや奇をてらった打ち方でも結果オーライの時が
あるけど、そういうレアケースが大真面目に持ち上げられる世界だよな。
「あいつには見えていた」とか「あえてやった」みてえなｗ
898: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 19:59:57.94 JNGZnKd5
899: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:05.77 JNGZnKd5
900: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:07.27 JNGZnKd5
901: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:08.72 JNGZnKd5
902: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:10.05 JNGZnKd5
903: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:11.39 JNGZnKd5
904: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:14.07 JNGZnKd5
905: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:15.44 JNGZnKd5
906: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:18.00 JNGZnKd5
907: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:19.49 JNGZnKd5
908: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:22.17 JNGZnKd5
909: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:23.61 JNGZnKd5
910: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:25.01 JNGZnKd5
911: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:26.46 JNGZnKd5
912: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:28.99 JNGZnKd5
913: ジンベエザメ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:30.10 W7kinPYq
>>896
そういうことですな
逆に完全に分析してるのにスコアが偏ったら、
マージャンというゲームに欠陥があることになるｗ
914: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:30.64 JNGZnKd5
915: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:33.20 JNGZnKd5
916: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:34.65 JNGZnKd5
917: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:36.02 JNGZnKd5
918: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:37.41 JNGZnKd5
919: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:40.05 JNGZnKd5
920: ニジョウサバ(アラバマ州)
10/07/07 20:00:41.46 JNGZnKd5
921: ゴマモンガラ(山梨県)
10/07/07 20:01:00.88 ziNXEOrZ
うはｗｗｗｋｓｋ
922: ベニザケ(神奈川県)
10/07/07 20:01:04.06 RwGYqvBO
なになに
923: ハイギョ(山口県)
10/07/07 20:01:26.63 j/B7lEhx
うはwwwwwkskしすぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
924: カエルアンコウ(アラバマ州)
10/07/07 20:01:32.07 D8ofUfkD
始まったか…
925: ラミーノーズ・テトラ(愛知県)
10/07/07 20:01:40.30 Wt1eaOm3
連投で通報しろ
926: マダラタルミ(東京都)
10/07/07 20:01:58.64 t04lH06+
加速
927: スポッテッドガー(コネチカット州)
10/07/07 20:02:27.37 g0oyThuo
よりによってアラバマかよorz
PC巻き添え確定°･(ノД`)･°･
928: アイナメ(岡山県)
10/07/07 20:02:31.12 ohKgqErK
ｋｓｋ
929: キビナゴ(千葉県)
10/07/07 20:02:53.84 /wPXOBEM
なにこれ
またスクリプト爆撃か？
930: ギチベラ(神奈川県)
10/07/07 20:03:01.77 6J4IPno3
>>897
心理戦の要素もあるんだから、そういうハッタリや不条理な打ち方も相手の心理を揺さぶるには必要だろ。
例えばポーカーは確率論で言えば麻雀よりも単純だが、勝負を分けるのは確率ではなく心理的な要素だ。
長くやってれば確実に強者が分かるゲームなんだぞ、ポーカーって。
931: マダラタルミ(東京都)
10/07/07 20:03:21.39 t04lH06+
スクリプトにしては遅いな
932: マダラタルミ(アラバマ州)
10/07/07 20:03:42.08 pA4PZMx7
>>796
ポーカーの心理戦はかなり楽しいけど、麻雀に心理戦は正直あまりないと思う。道なりに沿って行って一度テンパイするのが
やっとの麻雀で、相手に振り込ませる為に待ちを絞ってテンパイ目指したり、河を操作したりするなんて口で言えても、現実的に
は不可能に等しい、そんな事やってるうちに１局終わるのがオチなんだよね。
933: ホトケドジョウ(dion軍)
10/07/07 20:04:18.51 ds6VjZVa
七対子はスジ対子で待て。これ豆ね
934: ナヌカザメ(福岡県)
10/07/07 20:04:41.08 XpqyXyVd
>>929
次スレ立てられずニュー速死亡
レス数の多いスレから順に消費中
今じょじょにスレが消えていってる
935: [―{}@{}@{}-] マダラタルミ(長屋)
10/07/07 20:06:31.52 qBGWXYhJ
アニメスレ乱立じゃなくて総合スレ伸ばせよ