09/09/22 11:26:14.54 6l+UUwSV
>>456
レスありがとう。
資本論さっぱりだったからあまり理解してないけど、マルクスは
労働者個別の質を考えてなかったのか。
今日本じゃ労働者は正規非正規で分割統治されているけど、これに対して
日本共産党が上手く対応できてないように見えるのも関係あるのかな
464: モズク
09/09/22 11:36:44.67 /R0jQrg7
よく分かんないけど
無限の資源と無限の食料と充分な娯楽が
貧富に関わらず眠ってても手に入る状況じゃないと
共産主義って成り立たないんじゃないの
465: ノイズs(catv?)
09/09/22 11:42:26.52 lxCbzDV/
とは言え労働の質なんてもんは測りようがなく、
資本主義だろうがそこはあまり違いがない。
労働の質をどう測るのが？というのは共産主義が実現に近づいてからの問題で
（あるいは体制や主義と無関係に常に問題になってることで）
共産主義においでも問題になるだろうが共産主義の間違いとまでは言えず、
また現実の共産主義が失敗した理由でもあまりないだろう。
466: ノイズf(栃木県)
09/09/22 11:44:56.24 4W9l1+Pn
資本論って長いだけでまるで面白くないよな。
467: ノイズw(東京都)
09/09/22 11:45:08.69 PdRt9ZHV
計画経済自体、国家が完全に経済を把握することが必要になるから、
日本人ならできる！とかいってる奴はただのアホ
468: ノイズo(北海道)
09/09/22 11:50:47.04 jzGqcI0C
>>22
共産主義と民主主義の両立はかなり難しいな
なぜなら普通の民主主義だと、「市場原理を取り入れよう」とか「自由に企業の結社を認めよう」
という意見が勢力を伸ばして資本主義社会へ移行する可能性を残しておかないといけない
また中央委員会の決定を遅滞なく労働者が履行しなければならないし、
労働者が割り当て以上の生産品を欲しがっても困るが、
コレに対する不満や自由な対応策を議論し決定する要素のもないと民主主義にはならん
469: ノイズw(神奈川県)
09/09/22 11:52:02.96 osoyk/64
ニートとか無職って共産主義が好きなようだけど
おまえらみたいな怠け者は粛清されるんだからな
470: ノイズh(アラバマ州)
09/09/22 11:56:54.53 vUu5xerF
共産主義は全人類が徳を持たないと成立しない糞理論。（一生懸命働いても怠けても賃金は同じ）
資本主義は全人類が欲を持たないと成立しない糞理論。（豊かな生活＝ただの浪費と気付くと界恐慌）
471: ノイズo(東京都)
09/09/22 12:00:02.97 LWpApLx/
>>463
こういうところでの素人解説は鵜呑みにしないほうが良いぞ。
だいぶ前に唯物史観が決定論だという西洋の学者の批判を担いだ男が
あるところで徹底的にたたかれていた。
つい最近もある新約聖書学者がそういう批判を笑っていた。
新約聖書学の一流学者は下手な唯物論者のマルクス理解は
簡単に粉砕するだけの力をもっている。
もし仮にマルクスの学説を真剣に知りたいのなら、他の学者のも当った方が賢明だろう。
472: ノイズo(dion軍)
09/09/22 12:02:31.94 3+pA7UuZ
>>469
全然ｗ
ベーシックインカム＋自由競争でおｋだと思ってるけど何か？
473: モズク
09/09/22 12:05:39.93 EXsmfGhS
>>466
昔の映像に出てくる火炎瓶で機動隊とケンカしてた連中はみんな
読んでたのかあれ
とてもそう見えんけど
474: ノイズh(茨城県)
09/09/22 12:05:48.84 ypURVZik
パンとサーカス
ゆりかごから墓場まで
475: ノイズs(catv?)
09/09/22 12:06:46.67 lxCbzDV/
働いても働かなくても同じって理論じゃないっての。
逆。働いたら働いた分だけくれよって理論。
資本主義は10個モノ作っても利益（価値）の大部分を生産手段等を私有してる者が持っていく。
そういう権利が資産・私有財産として認められている。
共産主義は、そこを私物でない共有のものとして、10個モノを作ったら10個分の利益が働いた者を得るようにしようというもの。
理論上では。
476: ノイズh(catv?)
09/09/22 12:11:12.78 zoJRir/l
まもなく資本主義も終了して
大混乱のすえにプラウト経済が誕生する
おまえらはほとんどがそれを見る事無く死ぬ
477: ノイズw(岡山県)
09/09/22 12:11:25.64 cBHanEYV BE:2098829186-BRZ(10000)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_giko09.gif
権力は必ず腐敗するから。資本主義だって自由度高いけど金のあるところにより金が集まって結局腐敗を呼ぶ
たぶんどんな制度引いても人間がやることだから一緒の結果になる
478: ノイズo(神奈川県)
09/09/22 12:14:04.38 GRBL5cjY
人間が運用するにはまだ未熟だった
479: ノイズs(catv?)
09/09/22 12:15:03.65 lxCbzDV/
大混乱の末、弱者が有力者の保護下→隷属化し権力が分散しまくる中世社会がくると思う
480: ノイズo(北海道)
09/09/22 12:15:06.13 jzGqcI0C
>>477
結局どれがリスクヘッジになるかといったら、規制がある資本主義経済がベターなんだろう
権力機関が全部管理するのと、逆に私企業が何でもありなのは弊害が多い
481: モズク
09/09/22 12:15:16.28 yH0HneE0
江戸時代の士農工商は
支配者階級から商業（財のやりとり）を締め出したことによって
権力者に富を集中させない素晴らしい制度だって
モンテスキューが言ったとか何とか
482: ノイズe(北海道)
09/09/22 12:16:18.72 h8s91VoI
理想先行で現実性が無かったからだろ。
483: ノイズh(アラバマ州)
09/09/22 12:18:38.41 vUu5xerF
>>475
実際は資本主義と違ってより良い物を頑張って製品化するという意欲が生まれない。
頑張ればもっと良い性能に出来そうと思っても努力しただけ無駄になるから誰もやらない。
結局的に怠け者が増える。
資本主義だと資本家が利益の殆どを持て行ってしまうというが、
実際は企業を継続的に存続させるために社員へ利益を還元する。
沢山給料貰えると知れば優秀な社員が集まってくるからむしろ得。
484: ノイズc(東日本)
09/09/22 12:19:15.65 C+vOm2jX
>>463
というか、しょせん19世紀の経済社会、労資関係を前提とした古い考えってこと。
その当時の社会状態では真のようにも見えたが、現在に高度に発展した自由経済社会に
おいてはただの古臭い考え方。有難がる奴は頭の柔軟性が欠如してる。
>>465
労働の質といえば哲学的な問題として捉える解釈もできるが、
この場合はいうまでも無く、生産物価値に貢献する労働の質という意味に決まってる。
そんなことは自由競争陣営の圧倒的な勝利であったことは語るまでも無い。
左翼の人間に多く見られた典型的論旨すり替え、へ理屈手法だな。
正直君みたいなのが今だに生息してたのが驚き。
485: ノイズe(神奈川県)
09/09/22 12:21:43.78 oqx5nJGw
俺は自他ともに認める極右だが、
実は日本共産党とは天皇制と九条で折り合えばいちばん考え方が近い気もする。
むしろ対米追従の新自由主義者がチラホラ見受けられる自民党の方が敵だ。
486: ノイズs(catv?)
09/09/22 12:22:14.74 lxCbzDV/
>>484
だからそれを測る物差しなんてないって。
487: モズク
09/09/22 12:24:05.89 yH0HneE0
>>485
つか今の日本共産党って別に共産主義掲げてるわけじゃないし
488: ノイズs(関東・甲信越)
09/09/22 12:26:59.54 ytTgPaEB
社会主義は｢差別の無い世界｣を大前提としているから失敗したのは明白。
どう頑張ったって、遺伝子レベルでより良い子孫を残そうと刷り込まれた生物に、差別をするなと言うのが無理ってものよ。
経済や社会が発展し、強さを量る物差しの一つに経済力が入ると尚更。
まぁここにいるニート共には関係ない話だが。
489: ノイズs(catv?)
09/09/22 12:27:20.59 lxCbzDV/
例えば、新技術を使ったものを生産したとする。
その技術を発明したものの取り分はどれだけが適正なのか？
この答えを出そうとするのに資本主義も共産主義もない
490: ノイズf(チリ)
09/09/22 12:27:42.56 yxi4ft0+
生物でもある時期全体構造が変わって変体を遂げる
社会構造もそうなんじゃね
一度全部清算される必要がある
これは人知を超えている事
491: ノイズf(栃木県)
09/09/22 12:38:44.99 4W9l1+Pn
9割の『日本人』は母国語しか使えないんだから、日本こそ共産化の素養があるよな。
地理的にも隔絶されてるし、鎖国して自給自足すりゃなんとかなるだろ。
食料自給率なんて肉食わなければ今すぐにでも改善されるからどうということないし。
492: ノイズs(catv?)
09/09/22 12:54:24.33 lxCbzDV/
まあ競争となりゃ理想に近い共産主義社会ができたとしても資本主義に負けるだろう。
だが共産主義はそれ以外の形の社会の存在・競争を想定してない。
だから世界革命とか、もしくは鎖国体制なんて話になる。
どっちも非現実的に過ぎる。
しかし共産主義社会をどう実現させるかという過程の話の類いで、共産主義理論そのものの誤りとする類の話じゃない。
493: ノイズe(関西・北陸)
09/09/22 13:03:15.43 x0L1MBHT
学生の頃に先生が、
資本主義と共産(社会)主義の根本的な違いは、人間はなぜ働くのか？というところにある
資本主義は自己の欲求を満たすため、つまり富を得て贅沢するため、
共産主義は社会全体のためである。
みたいなこと言ってたんだけど、これで正解なの？
494: ノイズo(北海道)
09/09/22 13:03:20.83 jzGqcI0C
>>492
「誤謬の状態では成立しない、無謬が前提条件」というのなら、
実際の人間には使えない理論ということになるだろう
常温核融合の方がまだ未来がある
495: ノイズo(西日本)
09/09/22 13:03:52.09 5YAbzRQ9
>>493
あっているよ。
496: ノイズe(関西・北陸)
09/09/22 13:09:58.29 x0L1MBHT
>>495
ありがとう
ずっと気になってた
497: ノイズf(栃木県)
09/09/22 13:14:19.80 4W9l1+Pn
>>494
そういう点では経済学も間違った前提から出発してるな。
資本主義が想定する人間観も間違いって事になる。
現実には純粋な資本主義なんて存在していないから、資本主義と共産主義で分けるなんてのはナンセンスの極みなんだよな。
498: ノイズs(catv?)
09/09/22 13:19:10.73 lxCbzDV/
>>493
個々が自己の欲望を最大に追求した結果、少数の自己の欲望を実現できる金持ちと、
多数の欲望を実現どころじゃない生きてくだけで精一杯の貧民になったから（19世紀当時）、
自己の欲望の実現は各々の労働量に応じた分にしようって理屈が共産主義。
499: ノイズe(京都府)
09/09/22 13:19:47.21 Nz2UYcX/
/´〉,､ |￣|rﾍ
l､￣￣了〈_ノ<_/（＾ｰヵ L__」L/ ∧ /~7 ／）
二ｺ ,| r三'_」 r--､ （/ /二~|/_/∠／
/＿＿」 _,,,ﾆｺ〈 〈〉 /￣ 」 ／^ヽ､ ／〉
'´ （__,,,-ｰ'' ~~￣ ャｰ-､フ /´く／／>
, -─‐- ､､_ `ｰ-､__,| ''
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:￣｀`ヽ､
,!★〕.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ わかった・・ i"￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾞi
l.:.:.:.:＿:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:.:,! , -――-､ ヽ;;． '' ¨￣ ★ ￣｀¨'' ､ ﾉ
!::::／~~~~~~~~~＼:::::::::::! /;;;;;;--､;;;;;;;;;;;;ヾ;､ L＝ニ二二二ニニ＝l
!:::/ ヾ::::::::! !;;;;;; f;;;;;;;| /::::::ﾉ ト::::::::}
∧二二ゝ ノ二壬／:ﾍ/ ﾄ､l;;;;;; !;;;;;;| /::::ノ ! .!___ｨェ＼::::::i 同志プーチン
! ＼_ /´＼_ _／ !i } lｦl〈 ､＿__ , V;;;;|〉 l::::::! 三≡ｿ_ゝ≡≡ｲ:::::::l もうすぐ>>1の家だ・・
} l ￣(.。。) ! / Y＼刄斗 ,ｬ‐ｯ/ / |:::::::! 弋__／l ＼___／ {:::::::}
ヽ! / u ＼ ν―'´ ﾍ / |l ｀¨ .イ｀ヽ､ ! ::::::l (。。) ﾄ:::::::!
! ｲ二二ヽ .ﾉ ノ::::::|:::::::ﾑ ヽ､ﾉ /::::::::::|:::ﾄ::::! ,,,,iiiiiiiiiiii／￣￣￣｀`'' ､..,,_
_ﾄ＼ ／lヽ:::::/::::::::|＼ マﾆｧ ／::::::::::::ヽ::::ヽ::::ヽ γー-／ 〆＼
￣￣＼ ＼こ 二 .イ ／ ￣"''::::! ＞-＜ l::::::::::::::::::::l::::＼/＼ /ノl / / ﾉ`ーｰく／
＼ 7弋 イ ／ヽ,','/ ﾘ:::．-一='''"~´| ＼`ー-､| |＼＼ソ ＼
Ｖ ) !ヽ/ /￣ ／ | ／＼ ／＼/￣ ＼ ＼
500: ノイズs(catv?)
09/09/22 13:25:05.06 lxCbzDV/
>>494
世界平和は夢物語でも、いくらかでもそれに近づこうとする努力は（その努力自体は現実的ものなら）価値はある。
共産主義も同種だろう。
自分は共産主義社会なんてまったく理想なんかじゃないが、ひとつの理想の形およびその理論として、間違ってるものとは言えないと思ってる。
501: ノイズh(静岡県)
09/09/22 13:27:25.72 4F5PlqmV
才あるものがその才を発揮できたり、裕福になったりするには資本主義は最高
しかし、世の中そのような才も何もない貧乏人がほとんどだ
よって人類皆平等！という共産主義のような極端な思想に引かれる奴が後を絶たない
502: ノイズs(catv?)
09/09/22 13:34:05.41 lxCbzDV/
資本主義は才のある者が才を発揮したり利益を得る仕組みってわけじゃないがな。
持つ者がより持つ仕組み。
まあ、どんな社会でもその社会に適した才を持つ奴が活躍し利益を得るのは変わらん。
狩猟社会なら狩猟の、学歴社会なら勉強の、実力社会なら・・実力ってなんの実力よ？の。
503: ノイズo(アラバマ州)
09/09/22 13:35:07.85 vudT/hAg
>>501
共産主義が流行らないのは高い確率で
その才能あるやつがクーデターを起こすところだと思う
504: ノイズh(アラバマ州)
09/09/22 13:40:04.81 GmxfLalG
果たして共産主義思想に惹かれる者は抑圧された人なのだろうか？という疑問がある。
アメリカでは学生時代にカーストの底辺にいた者が大人になると、左派（リベラル）な思想を持つことが多いという。
ならば少年時代のリビドーや不満を思想というもので消化しようとしているといえるのかもしれない。
資本主義は合理的なシステムであるが、人間の個々の能力はそれぞれ違うものである。
それゆえに生じる格差は大きい。それを共産主義で解消することが果たしてできるのだろうか？
505: ノイズs(catv?)
09/09/22 13:49:30.33 lxCbzDV/
むしろ現代のグローバル化した世界では、
資本主義のほうこそ、資本主義によって個は犠牲となっても社会全体（国）が豊かになり、そうなれば個にも還元されるって考え方が強く見られる。
506: モズク
09/09/22 13:50:36.61 qI++6/xb
思想はとてもいい
実現は無理
507: ノイズf(大阪府)
09/09/22 13:51:41.03 SPc9W4cH
最近共産党大人しいな
508: ノイズe(福井県)
09/09/22 13:53:09.12 FfOS+ip3
中国とロシアが、今では世界屈指の格差社会だってのが笑えるよな
509: ノイズh(静岡県)
09/09/22 13:54:49.49 4F5PlqmV
まあ、共産主義は欠点だらけだが、資本家に搾取される農民・労働者よ立ち上がれ！
っていう呼びかけに大勢の人間が惹かれたのは確か
じゃなければ、あれほど短期間の間に世界中で共産主義思想が広まるわけがない
実際のところ人種や国境を越えて、万国の労働者よ団結せよ！ってのはかなり魅力的なフレーズではあるな
今以上に人種差別・植民地主義がはびこっていた２０世紀では特にな
510: ノイズw(静岡県)
09/09/22 13:55:37.31 4WDZ50lf
村くらいの規模で試して欲しい
511: ノイズw(東京都)
09/09/22 13:59:28.91 HDr+9KNC
2chっていうかネットって共産主義的だよね
512: ノイズs(catv?)
09/09/22 13:59:47.73 lxCbzDV/
現実では、資本や金持ち層は人種や国境を超えてるが、
底辺労働者が人種や国境でいがみあう傾向。
513: ノイズw(東京都)
09/09/22 14:04:15.67 ZDHdDQeZ
古典派経済学から労働価値説と道徳論を受け継いだ
マルクス経済学が破綻し
数学的手法を受け継いだ新古典派経済学が
限界革命を引き起こし現実をうまく説明できるツールとなった
ソ連時代の総コスト管理なんてのは
労働価値説を前提としている
514: モズク
09/09/22 14:08:15.24 yH0HneE0
>>505
グローバル化した世界では
資本にとって「国」なんてあってないようなもんだろ
515: ノイズs(神奈川県)
09/09/22 14:18:13.61 xWG1mJBh
左翼は高学歴高所得のエリート
ネトウヨは低学歴低所得のゴミニート
低学歴低所得には共産主義の素晴らしさは理解できない
516: ノイズe(千葉県)
09/09/22 14:20:06.05 m790KmeB
宝くじ3億当たって、一人3円に等分しましょうじゃな
全員お釈迦様ならうまくいくと思うけど
517: ノイズo(北海道)
09/09/22 14:21:14.49 jzGqcI0C
>>500
違う違う
誤謬だらけの人間が生きる社会の仕組みに関する理論が、
人間が無謬でないと成立しないのなら、それは理想ですらないってこと
あり得ないことを前提にしたシステム論になるだろ
工学に関する理論で「熱損失がなければ」「慣性力がなければ」「空気の圧縮がなければ」成立し、
それ以外では成立しない論なるものがあったら、それはもう誰も使えないだろ
518: ノイズh(静岡県)
09/09/22 14:28:53.80 4F5PlqmV
グローバル化が進めば、より儲けるにはどうすればい良いか？→労働賃金の安い国で
じゃんじゃん作ればいいじゃん！が平気で起こるからな
すべての産業がそうなるわけではないが、企業が利潤の追求をすれば、必然的に別に
自国で作んなくても良くね？ってなるわな
現代日本で蟹工船が売れるのは当然と言える
519: ノイズw(東京都)
09/09/22 14:42:09.03 mTKPz+nj
ユダヤ人が作ったから
520: ノイズs(catv?)
09/09/22 15:53:23.67 lxCbzDV/
>>517
492へのレスがどうして「共産主義はあり得ない前提に基づく理論」となるんだ？
492は世界平和同様に、共産主義はそこに至る過程が非現実的（少なくとも現状）と言ってるんだが。
まあ、共産主義があり得ない前提のものというのは正しいとは思う。
でもそれはたとえば民主主義も同じ。
それでも理論とはかけ離れながらもある程度に民主主義は機能してるし、
またより理想的な民主主義を求める努力は無駄なのかどうかということ。
521: ノイズ2(徳島県)
09/09/22 16:00:19.59 pKrDDGtW
自由主義になったところで店の中を見渡せばシナチョン製の粗悪な商品で溢れているという事実。
522: ノイズa(兵庫県)
09/09/22 16:22:52.46 11HqGJAe
たかじん委員会で筆坂が不破をボロカスに言って他のはわろた
523: ノイズe(長屋)
09/09/22 16:25:33.48 slvWFCly BE:127565036-PLT(12501)
共産主義はゴールを等しくしようとしたから失敗した。
今の資本主義はスタートもゴールもばらばら。
俺の唱える超資本主義はスタートラインを等しくすることで、民衆のやる気と元気を引き出す
524: ノイズn(愛知県)
09/09/22 16:27:50.10 6RxtSc96
負けた言い訳を奪うのか酷い奴だな
525: ノイズf(コネチカット州)
09/09/22 16:33:52.78 AyrvCRRR
>>515 イギリスでは上流階級の高学歴などが保守や右翼になって、労働階級の低学歴が左翼に走るんだけどねー
526: ノイズf(コネチカット州)
09/09/22 16:37:46.45 AyrvCRRR
世界じゃ低学歴は労働党(日本で言えば社民党)を支持率するような左翼ばっか
527: ノイズw(関西・北陸)
09/09/22 16:48:21.60 2Lc7swRF
密告
賄賂
粛清
528: ノイズs(大阪府)
09/09/22 16:58:23.20 91YBqV25
社会主義が成熟すると共産主義となる。
ので、地球上には社会主義国は多く存在したが、共産主義国はまだあらわれてない。
（自称は除く）
と、ゼミの教授は言ってたものだが・・・
529: ノイズn(東京都)
09/09/22 17:00:35.20 CGjP3xtf
共産主義を守ることが第一の目的になったから滅んだ。
530: ノイズo(コネチカット州)
09/09/22 17:00:47.80 RhoTiz45
てか中国は京さん主義だろ