06/08/14 10:46:04 dL/583Sl
[1] URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
[2] URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
[3] URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
[4] URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
[5] URLﾘﾝｸ(travel.2ch.net)
[6] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[7] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[8] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[9] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[10] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[11] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[12] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[13] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[14] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[15] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
3:異邦人さん
06/08/14 10:47:03 dL/583Sl
3 ：異邦人さん ：2006/07/28(金) 05:30:03 ID:/nDl744i
[16] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[17] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[18] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[19] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[20] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[21] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[22] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[23] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[24] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[25] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[26] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[27] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[28] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[29] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[30] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
[31] ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板) [dat落ち]
4:異邦人さん
06/08/14 10:47:54 dL/583Sl
当スレ的詭弁のガイドライン
例：「子供は機内で静かにすべきか」という議論をしている場合、あなたが
「子供は機内で静かにすべきだ」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「子供の声は大きいが、もし楽器のような声の子供がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として静かにできない障害を持った子供もいる」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、騒ぐ子供は元気があって良いと言われないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「子供自身が静かにすることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、子供は騒ぐものだという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか？」
７：陰謀であると力説する
｢金にならない幼児を排除したい 旅行業界人の陰謀だ｣
８：知能障害を起こす
｢子嫌い新興宗教【氏ね氏ね団】の宣教ですか？｣
5:異邦人さん
06/08/14 10:48:24 dL/583Sl
（続き）
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「子供に騒ぐななんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、子供が騒いでも気にしなければ良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「子供は行儀よくすべきだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、子供が騒ぐ事の何がいけないんだ？」
13：勝利宣言をする
「厳しい躾が正確を歪ませるという論はすでに何年も前に立証されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「子供って言ってもおとなしい子も元気な子もいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「子供はのびのびと育てるべきと認めない限りこの国に進歩はない」
16：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「固定ハンドルネームをつけないと、意見の継承なんか確認できない」
17：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「しっかし、【子嫌い派】（＝１の仲間の変態集団）は発想がワンパターンで語彙が貧弱だねぇｗ」
「黒人が白人に注意とか意見をするわけがないじゃないか。その体験談は捏造だ！」
6:異邦人さん
06/08/14 10:48:57 dL/583Sl
未承認のガイドライン案
「DQN親のガイドライン」
１．子供に負担であることを知っていて早朝深夜便利用の安いツアーを選ぶ。
２．子供が伝染病にかかったり、熱をだしたりしているのに、キャンセル料がもったいないからと旅行を強行する。
３．飛行機の座席でオムツを替える。それをCAに処分させる。
４．子供が興奮して前の座席を蹴ってもやめさせない。消灯時間に静かにさせない。
５．入国審査で時間がかかるのを知らず、子供を我慢させることができず泣かせる。
６．検疫で機内食の余りのバナナを子供に持たせて、検疫官に取り上げられ、子供を泣かせる。持ち込み禁止品目を隠して持ち込みそれを掲示板で自慢する。
７．ホテルのチェックインロビーで走り回ってもやめさせず、ほかの人にぶつかっても知らん振り。
８．バスでベビーカーをたたまないで乗り込もうとして、高いステップでまごつき、発車を遅らせる。
９．DFSやモールで商品を子供がさわっても注意しない。通路で寝転ばせる、または走り回らせる。
10．子連れ海外旅行がステータスだと誤解している。
11. オプショナルツアーの集合時刻に遅刻して、全体の流れを遅らせ、「子供が、、、」と言い訳する。
12. ツアーバスの中で子供に歌をうたわせ「お上手ね」と一人リサイタルを敢行する。
13. 大人向けのツアー内容にもかかわらず、子連れ参加、結局子供は退屈しぐずりはじめる。
14. おもらしした自分の子供に対して、周囲の理解を強要し、得られないと「理解がない」と言う。
7:異邦人さん
06/08/14 10:55:15 dL/583Sl
子連れ海外旅行のためのガイドライン【案】
乳幼児（０～３歳） … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
幼児（４～６歳） … 子供の個性や成長度合いに合わせて、飛行時間や行き先を適切に選択し、
かつ、保護者が適切な 準備と配慮を怠らなければ、海外旅行は不可能ではないでしょう。
低学年（７～９歳） … 健康に成長し、適切な躾を受けて、かつ、保護者がある程度の配慮をすれば、
楽しい旅行になるでしょう。
高学年（10～12歳） … 健康に成長し、適切な躾を受けていれば、楽しい旅行になるでしょう。
※１ 上記は、娯楽としての海外旅行を対象としています。冠婚葬祭や常識的な距離、頻度の里帰りなど
「社会通念上、必要不可欠と認められる移動」は含まない。
※２ 年齢区分はあくまで目安です。子供の個性や発育に応じて柔軟に対応しましょう。
※３ これはあくまで『ガイドライン』であり、旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行
を阻止するものではありません。
子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。
8:異邦人さん
06/08/14 10:56:38 dL/583Sl
機内で安全にお過ごしいただくために
URLﾘﾝｸ(www.jal.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jal.co.jp)
9:異邦人さん
06/08/14 11:43:40 EaPThq7/
>1
乙
10:異邦人さん
06/08/14 13:10:37 K9ff0q1d
常識がない、馬鹿親は子供をつれて海外行くな
機内が迷惑度高い
こういった馬鹿親は、ミョーに変なとこで奮発するから、高級店などでＤＱＮに遭遇する
まあ、子供をつれて海外に、優越感でももてるんじゃあないの？馬鹿だから
多少のソソウは許せるよ、でも他人の迷惑考えない馬鹿親は出国するな、
まあ日本に居ても迷惑だが、今の日本ならＤＱＮがあふれてるから、恥をさらすことは無いだろう。
11:異邦人さん
06/08/14 13:16:16 CarT80J5
>>7
あれほど批判を浴びてるのに同じ事を書き続ける
意地っ張りだね。
12:異邦人さん
06/08/14 13:16:35 SQKcOaPA
2階席って子供連れは予約を取らないほうがいいの？
先日の旅行でネットで航空会社から直接チケット予約をしたときに、
座席指定ができるんだけど、今まで２階席に乗ったことがなかったのと、
長距離だったので万が一子供が騒いでも人数が少ない分迷惑をかけないかもと思って
予約して行ってきてしまった。
もちろん子供は静かだったので迷惑はかけてないと思うんだけど。
２階席を取る人は子供を避けてる人が多い？
13:異邦人さん
06/08/14 13:19:53 K9ff0q1d
書き忘れ
前スレ後半のブログの人
みんなして高額紙幣出したら、釣りがなくなるのは当たり前。ましてやこの時期
しかも機内だから銀行もないしさ。
それを、釣りは要らんってカッコつけたつもりなんだろうけど
海外では、釣りが無くなるのは常識、テメエで小銭用意しろ
がんばってスチュワーデスになっても、勘違い日本人相手に気を使って
サービス業は大変だと思うよ。
14:異邦人さん
06/08/14 13:26:00 K9ff0q1d
１２の人へ
あなたの様な感覚の人が多ければ
もし子供が迷惑かけても
たぶん周りは、しょうがないねで終わると思うよ
15:異邦人さん
06/08/14 13:29:32 SQKcOaPA
>>14
ありがとう。
もし子供を避けて２階席を取ってる人が多かったなら
申し訳なかったな～と思いました。
しかし、今回の旅行行き先はアメリカ本土。往復２階席はほとんどが韓国人でした。
どういう割り振りしてるんだろう。
16:異邦人さん
06/08/14 13:33:11 RRRqWN1I
>>15
てゆうかどこのキャリア？
17:異邦人さん
06/08/14 13:35:40 SQKcOaPA
>>16
JAL
18:異邦人さん
06/08/14 14:07:37 KcymplvX
子嫌いDQNがバカなのはよーく分かった。こいつらに
何言っても無駄だろうね。でも、それ以外の大人たち
には、発育途上の子供に寛容であって欲しいと思う。
完璧な躾も、完璧な子供も存在しない。ただ、努力し、
向上することはできる。子連れ親に対しては、完璧で
はなく向上を求めようよ。
行動の自由は何よりも大切だから、旅行を控えろなん
て叫ぶバカは放っておこう。現実だって、子嫌いDQN
の理想とはかけ離れているしね。やはり、子連れ親に
は機内での努力を求めるべきであって、努力する機会
を奪うような言動は有害だよ。
19:異邦人さん
06/08/14 14:09:19 KcymplvX
・親が子供に躾をするのは義務
・子供がはた迷惑な事をしないように目を配るのも義務
・万一騒ぎだした場合ははた迷惑にならないよう対処する
以上のことが実践できる子連れは、海外旅行に行っても
何の問題もありません。
どんどん行こうよ！家族そろって海外旅行なんて、子供が
小さいうちしか楽しめないからね。
20:異邦人さん
06/08/14 14:10:18 KcymplvX
「赤子連れ海外旅行を抑制して極端に静かな機内環境を得ること」よりも、
「赤子連れも含めたすべての人間が利用できる、移動手段としての公共性」
の方が優先される。
21:異邦人さん
06/08/14 14:11:11 KcymplvX
JAL「お子様の国際線ご利用についてのご案内」
URLﾘﾝｸ(www.jal.co.jp)
JAL「国際線 赤ちゃん、お子様向けサービス」
URLﾘﾝｸ(www.jal.co.jp)
JAL「2歳未満のお子様の国際線機内食を、いっそう充実しました」
URLﾘﾝｸ(www.jal.com)
JAL「機内で快適にお過ごし頂くために」
URLﾘﾝｸ(www.jal.co.jp)
22:異邦人さん
06/08/14 14:12:43 KcymplvX
JALPAK「いっしょにベビちゃん！！」
URLﾘﾝｸ(www.jalpak.co.jp)
JAL「みんなの夏空キャンペーン」
URLﾘﾝｸ(www.jal.co.jp)
23:異邦人さん
06/08/14 14:13:28 KcymplvX
ANA「赤ちゃん・小さなお子様をお連れの方や、妊産婦の方へのサポートをいたします。」
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
ANA「乳幼児ミール 生後0～8ヶ月の赤ちゃん(乳幼児)を対象とした乳児食です。」
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
24:異邦人さん
06/08/14 14:17:02 KcymplvX
UA「特別サービスについて：お子様」
「こちらには、お客様とお子様にとってフライトが楽しい経験となるようなヒントを載せました。」
URLﾘﾝｸ(www.unitedairlines.co.jp)
QANTAS「お子様をお連れのお客様へ」
URLﾘﾝｸ(www.qantas.com.au)
Lufthansa「お子様のご搭乗について」
「赤ちゃんが飛行機に乗ることで頭に入れておかなければいけないことは何か」
「小さなお子様にとってもフライトは楽しいものです」
URLﾘﾝｸ(www.lufthansa.com)
AIR FRANCE「プラネット・ブルー:お子様とごいっしょでも安心で快適な旅を」
「毎年約200万人の幼いお子様たちがエールフランスのフライトで旅をしています。」
URLﾘﾝｸ(www.airfrance.co.jp)
British Airways「Skyflyers ～お子さま向けサービスのご案内～」
「楽しい時間は飛ぶように過ぎていきます」
URLﾘﾝｸ(www.britishairways.com)
25:異邦人さん
06/08/14 14:27:54 vGjwntPE
>>20
その主張を論理的に説明してよ。
26:異邦人さん
06/08/14 14:35:41 KcymplvX
>>12
「インターネットの事前座席指定を利用したいのですが、２階席が表示されません。どうしてですか。」
「幼児(2歳未満)をお連れの場合は、非常口、2階席はご利用いただけないため、表示されません。」
URLﾘﾝｸ(faq.jal.co.jp)
27:異邦人さん
06/08/14 14:36:49 ah6wEqz6
あほ
28:異邦人さん
06/08/14 14:40:02 oU+qYD4d
>>25
まずあなたがどういうことをして「論理的」と考えているのか説明すべきだな。
＞乳幼児（０～３歳） … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
＞可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
前スレで誰かが指摘されていたが、上が一番ダメだし。「躾によって行動を制御できる年齢ではなく」というのは
端的にな事実に反するし、個人的な経験からしてもまったく違うと思う。子供の一歳を少し超すとこちらの繰り返す
指示の意味を理解するし、バシネットが存在する理由が理解されていない。この７は削除ないし訂正すべきだな。
29:異邦人さん
06/08/14 14:41:53 CCW8bflt
鳴く小さい子供より
騒ぐ小学生くらいの方がうるさい
30:異邦人さん
06/08/14 14:47:17 KcymplvX
>>7
言葉遣いを変えても、>>7は「誤った有害情報」だ。
> 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
> 可能性が大きいので、
なにこのムチャクチャな理由は...。上記理由で物事を考えれば、「乳幼児連れは
あらゆる行動を控えるのが賢明でしょう」ということになる。誤った主張であること
は明らか。>>7は乳幼児連れを差別する考えにつながり、放置することは出来ない。
参考例:
「躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
可能性が大きいので、公園での散歩を控えるのが賢明でしょう。」
31:異邦人さん
06/08/14 14:49:37 oU+qYD4d
>>29
たしかにそれはちょっと現実味があるね。
幼児は機内を走り回るような能力がまだないからね。
私は否定派じゃないんだけど、ちょっと乗った経験があるくらいで、
とても子供とは思えない尊大で生意気な小学生っているんだよ。
32:異邦人さん
06/08/14 14:49:55 KcymplvX
だが、>>7は必要なレスだ。
>>7が無くなってしまったら、擁護派も子嫌い派も
争点を失う。ツッコミどころを残してくれる>>7に感謝。
33:異邦人さん
06/08/14 14:55:36 oU+qYD4d
>>7
＞言葉遣いを変えても、>>7は「誤った有害情報」だ。
まったく同感。
不都合が生起するとすれば、親の準備不足ないし経験不足。
乗り継ぎしないで移動するくらいの距離ならまったく可能。
とにかく幼児はよく眠るので、うまく飛行時間との調整すれば大丈夫。
34:異邦人さん
06/08/14 14:57:21 oU+qYD4d
>>32
＞>>7が無くなってしまったら、擁護派も子嫌い派も
＞争点を失う。ツッコミどころを残してくれる>>7に感謝。
それじゃ、単なる煽りでもってる、低次元のガス抜きスレって自白するようなもの。
35:異邦人さん
06/08/14 14:59:36 KcymplvX
>>29
いや、修学旅行や研修旅行の方がゼッタイうるさい。
高校生も女子短大生も、赤ん坊をはるかにしのぐ
五月蝿さ。しかし、その迷惑レベルはビジネスマンの
わきがには遠くおよばない。花粉症のくしゃみの臭い
も相当なダメージだが。
でも、このスレでは悪意も不自然な行動も無い赤ん坊
の方が叩かれる。結局、迷惑レベルは関係なく、「赤子
連れで海外旅行している親」が気に食わないだけ。
36:異邦人さん
06/08/14 15:04:25 oU+qYD4d
>>35
ああ、そうだね。いまはそういう時代だからね。
幸いそういう団体客に遭遇しなかっただけかもしれない。
＞でも、このスレでは悪意も不自然な行動も無い赤ん坊
＞の方が叩かれる。結局、迷惑レベルは関係なく、「赤子
＞連れで海外旅行している親」が気に食わないだけ。
それにはねたみもあるでしょう。
とにかく恵まれた境遇に対するねたみと嫉妬が渦巻いているからね。
37:マナー ◆gR4ReCKCb6
06/08/14 15:07:11 CarT80J5
>>35
だから「海外旅行で遭遇したドキュン」というスレに統一しよう、と主張したんだけどね。
意地っ張りなこのスレの人たちには無理みたい。
「子連れ」だけ別にするなんてどう考えてもちょっとアレな感じだから
38:マナー ◆gR4ReCKCb6
06/08/14 15:08:40 CarT80J5
お、そういえばそのスレが落ちてしまっていた。
PART2たてておこう
39:異邦人さん
06/08/14 15:11:02 oU+qYD4d
>>37
まだいくらかまともだね。
その「ドンキュン」の内にはしょっちゅう席を立って巡して
通路を妨害する添乗員も含まれるだろうから。
40:異邦人さん
06/08/14 15:49:33 pBpYfiOb
>>16
アメリカ行きの便で、2階席をYにあてているキャリアはJALのみ。
キャリアによっては子供連れの客は安全上2階席の予約を受けつけない。
ただ、何歳までだったか失念してしまったけど……。
41:異邦人さん
06/08/14 16:09:34 3nIK3tVk
>>7
> 乳幼児（０～３歳） … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
> 可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
下記を追加よろ。
「飛行中の減圧、乾燥、放射線など、機内は乳幼児にとって苛酷な環境だということも考慮しましょう。」
親のエゴで連れ回される赤子こそ最大の被害者じゃないのかねえ。
案外赤ん坊は、旅がつらいから泣き叫んでいるのかもよ。
まあ、馬鹿親は自分の都合優先で、他人の迷惑はおろか、子供の安全さえ眼中に無さそうだからな。
42:異邦人さん
06/08/14 16:29:11 CCW8bflt
うちは海外転勤で家族で乗ってるぞ
盆、正月日本に帰るぞ
子供と一緒にだ
飛行機はあくまでも移動手段としか考えていない
43:異邦人さん
06/08/14 16:35:13 VbqGQQEh
>>42
そんなことは問題ではない。ダダ泣き対策を講じているか、
また策が機能せずにお子さんがダダ泣きした際、あなたがどういう行動をしているか、にある。
44:異邦人さん
06/08/14 16:45:38 KcymplvX
>>41
> 「飛行中の減圧、乾燥、放射線など、機内は乳幼児にとって苛酷な環境だということも考慮しましょう。」
特別過酷とは思えない。エレベータでも減圧はあるし、
冬の日本なら近所の公園でも大気は乾燥してること
だろう。放射線被爆量はNRT⇔JFK往復でも0.2ミリ
シーベルト。何の問題にもならない。
だいたい、国際線で乳幼児が減圧・乾燥・放射線被爆で
負傷してり死亡した例など聞いたことが無いし、あっても
ごくまれな例だろう。
近所の公園へ行く途中で交通事故に遭った親子なら
いくらでも居ると思うが。
> 親のエゴで連れ回される赤子こそ最大の被害者じゃないのかねえ。
親が健全な精神を維持していれば、それが赤子にとって
一番幸せなことだと何故気づかないのか...。
45:異邦人さん
06/08/14 17:02:58 dL/583Sl
>>28
無論、乳幼児が何のコミュニケーションもできないなどと言っているのではありません。
年齢はあくまでも目安で、「静かにしなさい、と言われて静かにできる年齢」あるいは「そうした訓練が可能な年齢」の意と
とらえてください。
>>33
当然、そのようによく計画し、準備し、それが奏効した例について、何ら批判するものではないことをご理解ください。
46:異邦人さん
06/08/14 17:22:24 KcymplvX
>>7がその効力を発揮し、常識的な子連れが機内から姿を消した
としよう。残るのは「傍若無人な子連れDQN」のみだ。
なにしろ、>>7は機内での子連れマナーの手本となるべき人々を
駆逐してしまうのだから。
「子連れの機内マナーなど不要。子連れが乗らなければ満足」と
いうのが>>7の真の主張なので、やはり放置はできない。
47:異邦人さん
06/08/14 18:10:01 3nIK3tVk
>>44
立派な親だなあｗ 通常の航行で負傷するようなら当然に乳幼児は搭乗禁止だろ。
不快なだけでも、子供は泣いて訴えるしかないんだよ。赤ん坊が乗りたいと言った訳じゃないだろ。
これで健全な精神とは片腹痛い。少しは自己中に気づけよ。
48:異邦人さん
06/08/14 18:38:40 oU+qYD4d
>>45
了解いたしました。詳しいご説明ありがとうございます。
49:異邦人さん
06/08/14 18:42:46 KcymplvX
>>44
> 通常の航行で負傷するようなら当然に乳幼児は搭乗禁止だろ。
乾燥だの放射線だのを理由にするのは諦めたのか？
> 赤ん坊が乗りたいと言った訳じゃないだろ。
「赤ん坊が××したいと言った訳じゃないから、
赤子連れは家に引きこもっていろ」とでも言いたい
のかな？確かに東北で雪深い地方に住んでたら、
旅行以外では家の中に居るかもね。
> これで健全な精神とは片腹痛い。
余暇を家族一緒に海外で過ごすくらいで「不健全だ」
なんて、すげぇ「俺様主義」だな。
50:異邦人さん
06/08/14 18:45:53 RmPJX+ca
あぁ・・・近所の公園は危険なのでカリフォルニア公園に行かないといけないですしね。
51:異邦人さん
06/08/14 19:09:04 5R3IJA2H
>>28
それはひとりよがりの話。
論理的でないので説得力がない。
52:異邦人さん
06/08/14 19:45:04 JzZ58Z5i
>>50
そういう煽りはあなたの人格を恐ろしく下品にしますよ。
53:異邦人さん
06/08/14 19:55:34 JzZ58Z5i
「子を乗せるな」と言う主張の根拠として、
よく「子がかわいそう」「子の健康に悪い」というのがたまに出る。
機内がそんなに劣悪な環境だと信じているなら即刻児童相談所か警察へ通報することを勧める。
子を機内へ連れ込む事が虐待だと信じているなら
ここでグズグズ言ってないで早く救助に行くべきだ。
赤の他人の子が心配で心配でここに書き込むくらいのやつなら行動すべきだ。
54:異邦人さん
06/08/14 19:59:45 5R3IJA2H
人に迷惑をかけるな、だけなんだがね
55:異邦人さん
06/08/14 20:23:56 JzZ58Z5i
>>54
「他人に迷惑をかけるな」と発言して、叩かれた経験がありますか？
「迷惑をかけるな、だから乗るなよ」と余計な一言を言うから叩かれるのだと思いますが？
「迷惑をかけるな」「うるさいから泣かせるな」「親は子から目を離すな」「暴れたら大人しくさせろ」
以上の発言が擁護派から叩かれると思いますか？
擁護派と言いますが、無責任な親までも擁護はしていません。あなた方と同じく不愉快です。
ただ、残念ながら無責任な親からでも搭乗の権利は奪えません。
擁護派の、擁護派たる所以は全ての者には搭乗の権利があり、例え子連れでもその権利は阻害されない、と思っています。
子連れからの迷惑問題は、まず全員が着席してから語られるべきであり、
場外乱闘は認められないと思っています。
56:異邦人さん
06/08/14 20:34:14 5R3IJA2H
>>55
だから、「未必の故意」っていう話が出てるんだが。
視野が狭いっていうか、頭が固いっていうか。
57:異邦人さん
06/08/14 20:34:53 KcymplvX
>>54
そうだね。一般論として正しいね。
ただ、機内で泣いている赤ん坊を必死であやしている親に
「人に迷惑をかけるな！」と言ったり、家族旅行を海外で、
と余暇の準備をしている親に「赤ん坊は機内では迷惑な
存在だ！旅行を控えろ！」と主張するのは間違っているよ。
個人が余暇をどこで誰と過ごすかについては自由であり、
公共交通機関は搭乗目的によって乗客を排除するような
ことがあってはならない。赤ん坊も人間だ。
58:異邦人さん
06/08/14 20:37:06 5R3IJA2H
>>57
だから、「未必の故意」っていう話が出てるんだが。
59:異邦人さん
06/08/14 20:58:50 KcymplvX
>>58
どこで？
60:異邦人さん
06/08/14 21:02:14 F68j2vnc
公共交通機関は、乗客を差別なんかできません。
それを条件として営業許可を与えられているのですから。
ですが、同じ機体で移動する同士で互いに安寧であれと
思いやる事を搭乗前に行う必要が無い訳ではありませんね。
公共機関との契約が成されるからといって、
搭乗におけるＴＰＯを事前に考える必要が無いと
発言なさるのは、いいかげんで止めてもらえませんか？
誰も止めません、ただ考えてみてくれとお願いしてるのです。
０～２歳児が突然泣き出し、親といえどもなかなか泣き止ませられない事。
反抗期真っ盛りの３歳児が、どれほど親の言うことを聞くのか・・
それに想像力を働かせてほしいとお願いをしているのです。
61:異邦人さん
06/08/14 21:06:42 n3YRZUjy
>>60
「お願い」する相手なのにDQNと呼ぶのって変なのでは？
62:異邦人さん
06/08/14 21:08:21 F68j2vnc
>>61
>>7 に ＤＱＮと書いてありますか？
熟読をお願いします。
63:異邦人さん
06/08/14 21:09:18 n3YRZUjy
>>62
スレタイトルにでかでかと。
64:異邦人さん
06/08/14 21:10:30 oU+qYD4d
＞だから、「未必の故意」っていう話が出てるんだが。
「出てる」んじゃなくて、自分で「出している」だけだろう。
65:異邦人さん
06/08/14 21:11:14 EaPThq7/
60が良いこと言った。
66:異邦人さん
06/08/14 21:13:31 oU+qYD4d
＞子を機内へ連れ込む事が虐待だと信じているなら
＞ここでグズグズ言ってないで早く救助に行くべきだ。
＞赤の他人の子が心配で心配でここに書き込むくらいのやつなら行動すべきだ。
そうそう。そういう思慮のない連中は、それなら航空会社を告発してみりゃいいんだよ。
67:異邦人さん
06/08/14 21:19:11 dL/583Sl
>>60に一票。
こうした冷静で論理的な意見が、擁護派からももっと出るようになれば、このスレの雰囲気も変わってくるでしょうね。
68:異邦人さん
06/08/14 21:19:54 KcymplvX
>>60
国際線の機内はTime、Place、Occasionのどれをとっても
赤ん坊が排除される場所じゃないけれど。
> 誰も止めません、ただ考えてみてくれとお願いしてるのです。
違うね。>>7は「何も考えることは無い。子連れ旅行は控えれ
ばいい、それだけ」と勧めているんだよ。自分の子供の個性や
傾向、特徴に合わせて目的地や出発時間を考えたり工夫した
りする努力の全てを「無意味」と切って捨てている。
あらゆる子連れの努力を無にし、機内マナーを育てる努力をも
無にする、それが>>7だ。
69:異邦人さん
06/08/14 21:24:13 5R3IJA2H
>>68
努力が評価されると思ってはいけない。
問われるのは結果。
70:異邦人さん
06/08/14 21:25:10 F68j2vnc
>>68
なぜそんな高圧な意見を書かれるのですか？
赤子を排除する事を公共交通機関はしないと>>60にも書かせていただいてます。
また、貴方が赤子と共に貴方の責任において搭乗なさる事も、その時点では
誰も止めないでしょう。
ただ、>>7をそのように評価なさるのはなぜなのですか？
決め付けをなさっているのは貴方なのでは？
落ち着いて「ガイド」してことを咀嚼なさっていただけませんか？
71:異邦人さん
06/08/14 21:25:25 oU+qYD4d
＞こうした冷静で論理的な意見が、擁護派からももっと出るようになれば、このスレの雰囲気も変わってくるでしょうね。
それは逆でしょう。擁護は多くが正確な文章を書けるが、否定派は下品で知性を欠く者が多いのが実情。どこが「論理的」なんだか。
72:異邦人さん
06/08/14 21:26:54 F68j2vnc
この方は、できるならばスルーをお願いします。
決め付けが過ぎるみたいなので、不毛な議論になりますから。
罵倒されるならば、ご自由に
73:異邦人さん
06/08/14 21:30:06 KcymplvX
>>69
驚いたな。俺は他人の努力は評価するよ。
74:異邦人さん
06/08/14 21:30:18 n3YRZUjy
>>70
次スレからはタイトルから「ドキュン」という文字を除いたほうがよいですね。
「海外旅行する子連れの方々へお願いするスレ」
でいいと思うよ
75:異邦人さん
06/08/14 21:44:42 JzZ58Z5i
未必の故意、が毎日世界中の空港、機内で告訴されていない点について。
76:異邦人さん
06/08/14 21:49:24 VbqGQQEh
>>7、いいと思うけどなぁ。最高に纏まってるじゃん。
グダグダ反論してる奴、試しに代替の文を書いてみてよ。
77:異邦人さん
06/08/14 21:49:50 JzZ58Z5i
>>56
○○が、○○な迷惑をかける可能性が高いと自覚していながらも搭乗した、これがあなたの言う未必の故意？
子連れには限らないね。全ての搭乗者に当てはまるよ、結果の大小に関わらずね。
78:異邦人さん
06/08/14 21:51:57 KcymplvX
>>70
> ただ、>>7をそのように評価なさるのはなぜなのですか？
理由はその都度書いてあるが、それは無視するつもり？
>>30
> 乳幼児連れを差別する考えにつながり、放置することは出来ない。
>>46
> 「子連れの機内マナーなど不要。子連れが乗らなければ満足」と
> いうのが>>7の真の主張なので、やはり放置はできない。
>>68
> あらゆる子連れの努力を無にし、機内マナーを育てる努力をも
> 無にする、それが>>7だ。
79:異邦人さん
06/08/14 21:56:32 F68j2vnc
>>78
全て読ませていただいた上で >>70 をレスしております。ですので、
>決め付けをなさっているのは貴方なのでは？
とレスをいたしました。
これを汲んでいただけないのならば、平行線になりますのでレスを控えさせていただきます。
では、「ガイド」を良くお読みください、よろしくお願いいたします。
80:異邦人さん
06/08/14 22:03:18 3qg5pdUQ
機嫌がイマイチ悪いまま搭乗。
今度は、俺達の座席が一つ足りない。
あれ？・・・(゜ё゜)？？？
チケットの座席番号を確認したが、そこには知らない日本人ジジイが座っている（年の頃は俺とタメぐらい）
しかも俺達が何度も座席を確認している姿も、そのジジイは見ていた。
４人家族で一緒に座りたいのは解るが、コッチも４人家族だ。
『すみません‥すみません‥』・・・
完全にブッシカトだ ( -_-)・・
『おい！』と肩を叩いて、やっと振り向いた
『その席違うよね～！』と言うと
「‥ですよね～(^o^;」 だと‥( -_-)‥！！
この野郎！！座席が違うの分かってて座ってやがったな( -_-)！‥
温厚な俺もさすがに切れた！
『何なんだよ！テメー！！シカトしてんじゃねーぞ！！舐めてんのか！どけ！！』
と、ジジイの子供の前で叱ってやった。
気分悪い事は続く物だ。
今度は機内でビールを頼んだら（ビールでも飲まなきゃ～昼から寝れない）
お釣りが無いから売れません。と言われた
（１缶５００円だが、５０００円札しか無かった）
そこでハワイ旅行で初めてカミさんが切れた。
小声で
『お釣りぐらい用意しときなよ！ お釣りがないなら５０００円で買ってやるから黙って持ってきな！！』
キャビンアテンダントは慌ててビールを持って来て
「お釣りは後程お持ちします」
『初めからそう言えばいいでしょ！ ８時間もココに居るんだから気持ち良く居させてよ！』・・
なんとも気分が悪い帰国の日になってしまった。 (TДT)/~
くれぐれも言っておくが、俺達は温厚な方だよ・・(^_^;)
！！
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
81:異邦人さん
06/08/14 22:05:13 KcymplvX
>>79
> > 決め付けをなさっているのは貴方なのでは？
> とレスをいたしました。
>>68が何をどう「決め付け」してるのか、具体的に書いて
もらいたいものだ。
そもそも、>>70は>>7を批判している理由を尋ねていたのでは
ないのか？きちんと理由を答えた>>78も無意味だったのか？
他人に「なぜなのですか？」と聞いておいて、その答えを放置
するのは失礼極まりない。
82:異邦人さん
06/08/14 22:14:48 F68j2vnc
>>30
> 乳幼児連れを差別する考えにつながり、放置することは出来ない。
>>46
> 「子連れの機内マナーなど不要。子連れが乗らなければ満足」と
> いうのが>>7の真の主張なので、やはり放置はできない。
※３ これはあくまで『ガイドライン』であり、旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行
を阻止するものではありません。
子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。
>>68
> あらゆる子連れの努力を無にし、機内マナーを育てる努力をも
> 無にする、それが>>7だ。
※２ 年齢区分はあくまで目安です。子供の個性や発育に応じて柔軟に対応しましょう。
失礼な奴だと言われたので、決め付けと対応する「ガイド」を示しておきます。
熟読されておられるはずなのですから、この対応関係を踏まえた上で
>違うね。>>7は「何も考えることは無い。子連れ旅行は控えれ
>ばいい、それだけ」と勧めているんだよ。自分の子供の個性や
>傾向、特徴に合わせて目的地や出発時間を考えたり工夫した
>りする努力の全てを「無意味」と切って捨てている。
と決め付けてレスなさるのかを伺っておりました。
これにはお答えいただいいてないと思っております。
これ以上は平行線でしょうから、他の方と忌憚無い意見交換を
お願いいたします。
83:異邦人さん
06/08/14 22:22:40 EeriEKDo
まぁそのなんだ…
とにかく子供が小さいうちは海外旅行控えてくれ
ほんの２～３年だろ？
以上
84:異邦人さん
06/08/14 22:24:17 KcymplvX
>>82
> 子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に
> 照らして適切に判断すべき事項であって、
個別に判断すべき、と言いながら不特定多数に向けて
> 旅行を控えるのが賢明でしょう。
と言っている。※１～３は自己矛盾を含んでいる点で不適切。
> この対応関係を踏まえた上で
対応関係は"不適切"だよ。
> これ以上は平行線でしょうから、
あなたの一方的な都合で、ね。
85:異邦人さん
06/08/14 22:26:05 n3YRZUjy
「海外旅行する子連れの方々へお願いするスレ」
86:異邦人さん
06/08/14 22:28:23 KcymplvX
>>83
それは各家庭で判断するべきことなんだよ。
>>85
子連れDQNを対象に絞ってくれ。
87:異邦人さん
06/08/14 22:30:25 dL/583Sl
>>84
↓の記述は無視ですか？
> 子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
> この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。
88:異邦人さん
06/08/14 22:32:19 pBpYfiOb
粗暴とか罵倒とか牛とか鶏とかは、人の意見を何回聞かされても
理解する気がないみたいだから、放置→削除依頼なんで
ツッコミどころがあるのはわかるけど、放置するながれになってるんで、
常識ある方々はその流れでおながいします。
89:異邦人さん
06/08/14 22:32:23 Ubto6fRf
このスレを開いてみて、この流れを見て、子連れが無差別にむかついてきました。
90:異邦人さん
06/08/14 22:35:08 pBpYfiOb
>>80
ジジイの件については「被DQN運が悪い」んだな、この人
日本人のくせに、悪いとわかってるくせに、シカトするのは最悪だね。
なむなむ。DQN霊よ、成仏してください。
91:マナー ◆gR4ReCKCb6
06/08/14 22:35:56 CarT80J5
>>89
どの人もわざとループさせて暇つぶししているだけだから新人は参加不可能だよ。
居辛くなって長続きしない
92:異邦人さん
06/08/14 22:39:34 KcymplvX
>>89
すごいね。犯罪者の素質あり、かもよ。
93:異邦人さん
06/08/14 22:41:29 p4GXBxp+
>>91
ループさせているのは、DQN親擁護派なのだが
乗っても良いが、可及的速やかに泣きやませてくれ。
速やかに泣きやまない/やませられないんだったら、乗るのは遠慮してくれ。
それでも、「どうしても」ならざるを得ないのならば、睡眠薬でも使ってくれ。
94:異邦人さん
06/08/14 22:42:49 p4GXBxp+
×「どうしても」ならざるを得ないのならば
○「どうしても」乗らざるを得ないのならば
95:異邦人さん
06/08/14 22:45:36 KcymplvX
>>87
ん？
> ↓の記述は無視ですか？
1行目(子供連れで旅行するか否かは...事項であって、)は無視していないよ。
ちゃんと>>84で引用してるじゃん。
2行目(この『ガイドライン』は...にすぎません。)は>>84で引用していないけど、
「参考意見に過ぎないから」という理由で悪質な意見を見逃すことは出来ない。
96:異邦人さん
06/08/14 22:48:39 dL/583Sl
>>95
では、あなたに伺います。
区役所の建物に掲げられた「投票に行きましょう」という垂れ幕は、個人に投票を強制する悪質な意見ですか？
97:異邦人さん
06/08/14 22:49:41 KcymplvX
>>96
いいえ。
98:異邦人さん
06/08/14 22:50:14 dL/583Sl
>>95
あるいは、
カップラーメンの容器に印刷された「やけどにご注意ください」という警告は、個人に注意を強制する悪質な意見でしょうか？
99:異邦人さん
06/08/14 22:50:50 KcymplvX
>>98
いいえ。
100:異邦人さん
06/08/14 22:51:45 dL/583Sl
また、
タバコの包装に印刷された、過度の喫煙を控えるようにとの勧告は、個人の喫煙の権利を奪う悪質な意見ですか？
101:異邦人さん
06/08/14 22:52:56 dL/583Sl
それでは、
匿名掲示板に掲載された、乳幼児の海外旅行は慎重にという参考意見は、個人の海外旅行の権利を奪う悪質な意見ですか？
102:マナー ◆gR4ReCKCb6
06/08/14 22:56:46 CarT80J5
>>101
違うね。
でも>>93みたいなレスは明らかに「子連れは旅行するな、ｼｯｼｯ」
という社会に受け入れられない意見だね
103:マナー ◆gR4ReCKCb6
06/08/14 22:59:25 CarT80J5
>>101
つまり、投票もカップラーメンもタバコもどちらかといえば
「お願い」
と見られる文面なのに、このスレはあからさまに「ドキュン」
と宣言している
つまり強制的な印象が非常に強い。だから悪質なんだよ。
そのあたりはあなたでも理解できるでしょう？
104:異邦人さん
06/08/14 22:59:33 JzZ58Z5i
>>79
78だけが思っている事じゃない。
あのガイドラインは子の排除が最終目的だとしか読めない。「乗るなよ」も「乗ることを考えてくれ」も最終的には同じ。
発言者の意図は子のいない機内の実現である。
「乗るなよ」を別の言葉に変えてるだけ。
105:異邦人さん
06/08/14 23:07:32 pBpYfiOb
「としか思えない」
根拠もかけないようでは荒らし扱いもやむを得ないかと
106:異邦人さん
06/08/14 23:14:43 KcymplvX
>>100
いいえ。
107:異邦人さん
06/08/14 23:14:57 JzZ58Z5i
人の意見を聞かないからスルーしよう、と言う発言があったが。
では、明日から空港や機内やここで「子は迷惑だから乗るんじゃねえ」と言いますと誓えばお気に召しますか？
108:異邦人さん
06/08/14 23:15:57 sb3tfPBz
前にあったねぇ。
小樽の銭湯だったかな？ マナーの悪いロシア人がいたから、銭湯は
防衛策として、とにかく「外国人は全てお断り」。
>>7のガイドラインには、同じものを感じるんだよね。
議論をしようともせず、とにかく十把一絡げ。
擁護派と呼ばれる人たちは、十把一絡げはおかしい、あくまで個別判断を
下すべきだと主張をしているのだ。そうした意味において、実は擁護派
こそが良識がある人たちだと言えるね。
109:異邦人さん
06/08/14 23:16:54 dL/583Sl
>>103
書き手の意図に反して強制的な印象を受ける人も存在することがわかってきましたので、できるだけそのような誤解を
解く目的で今スレでは改訂を行ないました。
当方の意図をご理解いただけると嬉しいです。
110:異邦人さん
06/08/14 23:19:02 KcymplvX
>>101
いいえ。
でも、>>7の0～3歳児連れに向けた意見は「乳幼児の海外旅行は慎重に」
という意見とは全く異なる。
111:異邦人さん
06/08/14 23:19:19 F68j2vnc
この方も、”勝ちたい”魂炸裂の方なので、
突っ込み所満載でしょうが、できる限り放置をお願いします。
スレが荒れる原因となりますので、意見を書かれて、相手の意見を
踏まえたレスをされる方へのレスで議論をしてゆきませんか？
よろしくお願いをいたします。
罵倒さるならば、ご自由にお願いします。
112:異邦人さん
06/08/14 23:20:46 pBpYfiOb
>>107
いいえ。
議論を目的にしていない、もしくは議論をつぶす目的の人、つまり
「荒らし」はスルーしましょうということです。
113:異邦人さん
06/08/14 23:21:34 dL/583Sl
>>108
仮に、搭乗の可否を判断する権限のある機関（航空会社や国交省）が「子供連れの搭乗お断り」などと
言い出したら、同じように重大な人権侵害ですね。
（件の銭湯に関しては、その経緯にいろいろ問題があるようですが、それはここで語るべきではないでしょう）
私が不思議に思うのは、匿名掲示板における一個人の書き込みが、公共機関の布告と同様の効力を持つ
かのように感じる、その感性です。
114:異邦人さん
06/08/14 23:22:05 dL/583Sl
>>97
それは何故ですか？
>>99
それは何故ですか？
>>106
それは何故ですか？
>>110
それは何故ですか？
115:異邦人さん
06/08/14 23:22:23 JzZ58Z5i
そんな反社会的、非人道的な誓いはたてられませんね。
116:異邦人さん
06/08/14 23:24:10 KcymplvX
>>83
子供が一人だけなら「ほんの2～3年」かもね。
117:異邦人さん
06/08/14 23:26:56 Xjf2Af58
ここで質問です。
子連れで（とくに３歳未満の）旅行する目的は何ですか？
118:異邦人さん
06/08/14 23:27:43 ZWOQKXz3
>>117
安い。
119:異邦人さん
06/08/14 23:34:35 F68j2vnc
>>117
回答する訳ではないのですよｖ
３歳以前の記憶は、私にはありません。
親や親類からは笑い話のネタとして、私の３歳未満での行動を語られる事が
ありましたがｗ
３歳以降にある楽しい記憶は、親と砂浜とか（三浦海岸）公園とか（山下公園）とかで
遊んでくれた記憶です。
さらに言うと、私の親は私が１０歳に成るまで経済的な事情かもしれませんが、
海外（北米とハワイ）には連れ出してくれませんでした。
でも、十分に真っ直ぐに育ったと思っています。
海外へ行かないと、親がストレスを感じて幼児に影響をする？？
飛行機に自由に搭乗して海外旅行を出来なかった時代の子供達は、
おかしな人物になっているのかな？？
疑問ですね。
120:異邦人さん
06/08/14 23:37:50 KcymplvX
>>114
質問ばかりしているのは子嫌いDQNのソクラテス的常套手段だ。
ずっと質問を続けていれば、自分の意見を言わなくて済むし、非難
されることも無いからね。まぁ、別にいいけど。理由を
述べよう。
「投票に行きましょう」というのは社会に有益な意見だ。
投票率が低い場合よりも高い場合の方がより民意を
反映していると言えるから。
「やけどに注意」も有益な助言だ。熱湯を使っている
ことはやけどの危険を伴うものだと気づかせてくれる。
「過度の喫煙を控えるように」という助言も有益な助言だ。
"過度"という判断基準を個人に委ねている点も評価できる。
「乳幼児の海外旅行は慎重に」という意見も有益だ。情報や
準備が不十分なまま渡航することはトラブルの元だろう。
121:異邦人さん
06/08/14 23:39:57 KcymplvX
>>117
余暇を家族一緒に、より快適な環境で楽しむため。
122:異邦人さん
06/08/14 23:45:25 HXkrlD5N
ばれてしまいましたね。
子連れで乳幼児を連れて旅行すると言うのは、「親が行海外旅行をしたい。」
でも子供をあづけては行けない。安いから連れて行っちゃおう。という理由によるんだろ。
要は「親のわがまま」以外の何物でもないわけ。
「子嫌い派」というレッテルを貼った上で
「機内の静寂を求めるオマエラがわがままだ。」とのたまう。
どちらがわがままなんだか！？
123:異邦人さん
06/08/14 23:46:22 dL/583Sl
>>120
>>7の真意は（乳幼児の項については）まさしく「乳幼児の海外旅行は慎重に」です。
誤解が解けて、嬉しく思います。
124:異邦人さん
06/08/14 23:46:51 KcymplvX
>>119
> 海外へ行かないと、親がストレスを感じて幼児に影響をする？？
ストレスの原因は海外旅行ではなく、それ以外の
何かであって、人それぞれだろう。それを解消する
ために「何をするか・何に価値を感じるか」も人それ
ぞれ。
海外旅行はストレス解消の一手段であって、複数
ある選択肢のひとつでしか無い。
> 飛行機に自由に搭乗して海外旅行を出来なかった時代の子供達は、
> おかしな人物になっているのかな？？
とんちんかんな意見だ。
125:異邦人さん
06/08/14 23:47:58 yMG4UbDV
>>120
ID:dL/583Slは「敬語使いのメンヘラー」さんだよ。
その言動から対人恐怖やボーダーなどのメンヘラーなのは明らかで
もう数年以上粘着している子嫌いＤＱＮの中心的人物です。
メンヘラーだから自分が病的だと認識できません。
このスレでの症状は、自分が不快と思うレスは無視してそうでない人に
質問ばかり繰り返し、返事がないと勝利宣言、返事があると言葉遊びするのが特徴です。
126:異邦人さん
06/08/14 23:48:04 JzZ58Z5i
全席喫煙可能な喫茶店で見も知らない隣の席の人にいきなり「タバコを吸うのを考えてみてください」と言われたら？
「タバコはあなたの体に悪いから吸うのを再検討しましょうよ」と言ってきた人の真意が
「やつの健康などどうでもいい。俺が煙たいからやめろ」だったら？
勿論、喫煙者、非喫煙者のどちらにも喫茶店に入る権利はあるが。
更に非喫煙者は言う。
「あなたがタバコを吸う、吸わないは任意ですけどね」と。
「でも、喫煙を再検討しましょうよ」と何度も言う。
反対の席の非喫煙者も言う。
「喫煙者はこの喫茶店に来るなよ、煙たいんだ。迷惑なんだよ」と。
この非喫煙者達の言動は常識か、非常識か？
別に誰にも回答は求めてはいないがね。
127:異邦人さん
06/08/14 23:48:38 KcymplvX
>>123
>>110
> でも、>>7の0～3歳児連れに向けた意見は「乳幼児の海外旅行は慎重に」
> という意見とは全く異なる。
128:異邦人さん
06/08/14 23:51:11 KcymplvX
>>122
> ばれてしまいましたね。
> 子連れで乳幼児を連れて旅行すると言うのは、「親が行海外旅行をしたい。」
> でも子供をあづけては行けない。安いから連れて行っちゃおう。という理由によるんだろ。
えーっと、どのレスに対する意見なのかなぁ。脳内レス？
129:異邦人さん
06/08/14 23:53:25 JzZ58Z5i
>>117
理由は各人各様。またどんな理由かと言うことと、
子の搭乗の可否は無関係。
130:異邦人さん
06/08/14 23:54:24 yMG4UbDV
>>126
4 名前：異邦人さん 投稿日：2006/08/14(月) 10:47:54 ID:dL/583Sl
当スレ的詭弁のガイドライン
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか？」
131:異邦人さん
06/08/14 23:54:34 dL/583Sl
>>127
いえ、表現が違うだけで、真意は同じです。
相変わらず>>7が誤解を与えていることは、すべて私の筆力の及ばざることが原因で、お詫びするしかありません。
これからも、より誤解の少ない表現を考えていきますので、何卒ご理解ください。
132:異邦人さん
06/08/14 23:54:52 sb3tfPBz
>>113
>>私が不思議に思うのは、匿名掲示板における一個人の書き込みが、公共機関の布告と同様の効力を持つ
>>かのように感じる、その感性です。
あなたこそ、不思議です。「ガイドライン」という言葉の意味をもう一度、調べてみたら。
「ガイドライン」ではなく「個人的希望」とすればよいのです。
それと「良識」という言葉をこっそり外して「賢明」と置き換えたようだけど、このような
物言いはよくないですよ。あなたの物言いでは「旅行を控えない人は賢明ではない」と受け
取れます。
133:異邦人さん
06/08/14 23:56:31 yMG4UbDV
>>132
相手はメンヘラーだ、ほっとけ
説得なんて不可能
134:異邦人さん
06/08/14 23:57:12 JzZ58Z5i
>>122
だとしても、子の搭乗をあなたにどうこう言う権利の根拠にはならない。
それから、その底の浅い推理が全ての子連れに該当すると思っているのが痛い。
135:異邦人さん
06/08/14 23:57:56 dL/583Sl
>>132
表現を変更したことは見ればわかる事実で、また私自身が繰り返し公言しているところです。
そのように明らかな事実に「こっそり」などという形容詞をつけて印象操作するのは、某政党の常套手段でしたね。
136:異邦人さん
06/08/14 23:57:57 KcymplvX
>>131
> いえ、表現が違うだけで、真意は同じです。
だとしたら、あなたは日本語での意思疎通に難がある。
ガイドラインを書く資格は無いよ。
137:異邦人さん
06/08/14 23:59:10 F68j2vnc
>とんちんかんな意見だ。
我侭で結構なことです。 海外旅行をしたいだけとの心持を表していますね。
昔の人達に失礼な意見です。
貴方が海外に行きたいだけであり、手段も経済的にも海外旅行なぞ選択できなかった
人達の子供がちゃんとしている事を示す事が、頓珍漢な意見である切り捨てるあたりが、
ガイドラインに対して難癖をつけている心情を表していますね。
どうぞ、機内で色々な方々から”侮蔑的な視線”を浴びせかけられてください。
それと、どうあろうと海外へ赤子連れで行かれるのでしょうから、このスレで
議論する必要も無いと思います。
ガイドラインがどうであれ、大きなお世話です。
138:異邦人さん
06/08/14 23:59:15 dL/583Sl
>>136
今後も誤解のない表現に到達するよう、鋭意努力いたします。
引き続きのご指導ご鞭撻、宜しくお願い致します。
139:異邦人さん
06/08/15 00:06:35 R2TT0q+g
>>130
おい、片手落ちだぞ。
96.100にも同じレスを付けないとマズくないか？
喫茶店の例えはマズくて、選挙の例えはいいのかな？
140:異邦人さん
06/08/15 00:08:30 eJKzOWKE
>>136
ほんと、この人はどうしようも無いところがある。
過去には散々「私はそんなことは言ってません。書いていることがわかりませんか」
などと言ってきた。つまり「書いてあることが全てあり、書いていないことの裏読み
をするようなことはやめてくれ」というようなことばかりを言ってきた人だ。
それが今になって急に「旅行を控えるのが賢明である」と「旅行は慎重に」と考えて
ほしいと言っている。
本当にに日本語での意思疎通に難がある人だね、このdL/583Slという人は。
141:異邦人さん
06/08/15 00:08:45 jb3Y6Nnp
>>96
>>98
>>100
もちろん詭弁になっているようですね。
子嫌いのレスは詭弁が多すぎてきりがありませんよ
142:異邦人さん
06/08/15 00:09:13 /779kHYd
★【韓国】『盗むのが無い！』～腹立ちまぎれに放火
★【韓国】「お金が無くなった」と放火～自分が火傷
★【韓国】「結婚できなくて腹がたった」 ４０代無職男性、一日に三回放火
★【韓米】『韓国は北朝鮮よりも孤立・一番役に立たない同盟国』～米・時事週間誌
★【在日】『パンチョッパリ』と野次られ唾を吐かれ…金城(横浜)も在日代表で出場した韓国高校野球
★【産経社説】理不尽発言を繰り返す指導者が隣国にいることが国際社会の現実
★【日韓】「親日派財産の還収」が18日に本格スタート。親日派400人の子孫から財産を没収へ
★【北朝鮮】 ニセ百ドル札が北朝鮮国内で通貨として流通、偽札なのはみな承知の上
★東アジアニュース速報＋ 特亜三国の最新のスレが立っています。どうぞ！
URLﾘﾝｸ(news18.2ch.net)
143:異邦人さん
06/08/15 00:09:39 jb3Y6Nnp
>>140
だから・・・相手するなって。マジで。
144:異邦人さん
06/08/15 00:12:16 y2Jg+TTI
>>140
143の言うとおり。
あいつらは自分に都合の悪い部分には詭弁やスルーしている。
議論に参加するつもりはないぽ。
145:異邦人さん
06/08/15 00:12:53 RiYxyRxk
結論として、乳幼児は極力長距離路線には乗るべきではない、ってこったな。
146:異邦人さん
06/08/15 00:15:22 y2Jg+TTI
今日もまた根拠・脈絡もなく「子嫌い」だとか「社会性がない」とかいう
キーワードが踊るから。
147:異邦人さん
06/08/15 00:27:44 R2TT0q+g
>>146
「子は乗るなよ」と言わなければ、反社会的とも子嫌いとも言われないぞ
148:異邦人さん
06/08/15 00:31:14 xXQHwaPi
>>137
> 昔の人達に失礼な意見です。
何がとんちんかんなのかも理解できていないようだ。
冷静に文章を読む努力すら怠っているんだろう。
>>124のどこを読んでも、「昔の人達に失礼な意見」
など見当たらない。
> 飛行機に自由に搭乗して海外旅行を出来なかった時代の子供達は、
> おかしな人物になっているのかな？？
海外旅行は選択肢のひとつでしかない。そもそも、
核家族化の進んだ現代と昔では子育てストレスの
質も量も異なる。時代背景の異なる「昔と今」をごちゃ
混ぜに語る必要はなく、比較も(海外旅行に関する
限りは)無意味だ。
149:異邦人さん
06/08/15 00:35:54 LVMmORSB
そうやって自分のストレス解消のために他人がストレスを被るのは構わないわけね。
どんなに言い訳したって、親になる選択をしたのは自分。
ストレス溜まるからいいでしょ！っておかしくない？
150:異邦人さん
06/08/15 00:37:27 TM4yt41y
詭弁ですねｗ
どうしても海外旅行をしたいだけなのでしょうから、行ってください。
議論なんぞしなくてもいいですからねｖ
151:異邦人さん
06/08/15 00:44:18 R2TT0q+g
>>149
わからないのは、子連れの全てを敵視する発言だ。
全ての子連れがあなたにストレスを蓄積させたのかな？
子がいようと いまいと旅行へ行くのは当事者の任意とかって話しになったのでは？
152:異邦人さん
06/08/15 00:45:32 R2TT0q+g
あ～あ、ヤケになっちゃった
153:異邦人さん
06/08/15 00:49:55 PFy4f1t/
確かに、このスレを読むと子連れの常識を疑う。
旅行だけではなく近くの飲食店でも、子連れの傍若無人な振る舞いに閉口するときがある。
154:異邦人さん
06/08/15 00:51:16 xXQHwaPi
>>149
公共交通機関は不特定多数が利用するものだ。
他人の存在がストレスになる、という人が居ても
不思議ではないが、それを理由に赤ん坊連れを
排除しようとするのは間違っている。
155:異邦人さん
06/08/15 00:52:29 xXQHwaPi
>>153
> 旅行だけではなく近くの飲食店でも、子連れの傍若無人な振る舞いに閉口するときがある。
それはあるだろうね。
だからと言って「子連れは外食するな」と主張すれば
常識を疑われることだろう。
156:異邦人さん
06/08/15 01:04:23 PFy4f1t/
深夜帯の飲食店でも、見かける。それも、居酒屋。
「子連れは、子供の育成にすべての能力を注ぐべき」
それは、深夜の飲食店に行くことでは無いし、
海外旅行行くことでも無い。
157:異邦人さん
06/08/15 02:18:57 nRGgQbw4
大泉の人のブログ見たけど
やめるってさ
てか、ブログやってる奴キモイ
検索引っかかってウザイ
158:異邦人さん
06/08/15 06:26:14 Cy4m8sRJ
>>150
詭弁のガイドライン自体の詭弁の可能性を排除しているのが、
否定派の知性なさを象徴してるね。
159:異邦人さん
06/08/15 06:47:30 Cy4m8sRJ
＞粗暴とか罵倒とか牛とか鶏とかは、人の意見を何回聞かされても
＞理解する気がないみたいだから、放置→削除依頼なんで
＞ツッコミどころがあるのはわかるけど、放置するながれになってるんで、
＞常識ある方々はその流れでおながいします。
こんな粗野な物言いをする者が反論する者を【荒らし】扱いして、
運営側に働きかけて「放置→削除依頼」するなら、ドシドシすれば
いいんじゃないの。
そうなれば運営側の見識が疑われ、否定派の反社会的な異常性が
目立つだけだから。反論や異論を「歓迎」するなんてもっともらしい
ことを言いながら、裏ではその逆のことをやっている卑怯さも目立つしね。
160:異邦人さん
06/08/15 07:49:09 QJLVHFZx
ある掲示板での話なんだが、
子供が出来て初めての海外旅行、夫婦＋子。子供や荷物をハンドリングするスペース確保のため
子供を幼児扱いにして３席とった。そして、バシュネットをリクエストした。
航空会社は、「リクエストとして承ります。」と回答。
ただ、「確約」してもらえなかったので、やや不満げ。
ま、ここまでの話は、至極当然だし、周囲への影響を少なくする方法として、自ら高い幼児料金を支払うなど
見上げた話だと思う。
しかし
それについたレスがすごい。
上記の夫婦がとった行動は
「わがまま」
「乳児料金で乗るバシュネットを必要とする旅客が、バルクヘッド席に着ける「確率」を下げる行為」
「非常識」
などと評価された。
いかに子連れ旅行者の考え方が間違ったものであるか、如実に見せ付ける事例であろう。
161:異邦人さん
06/08/15 08:40:10 Cy4m8sRJ
＞『ある』掲示板での話なんだが、
↓
＞いかに『子連れ旅行者』の考え方が間違ったものであるか、如実に見せ付ける事例であろう。
説得力ゼロ。Quod Erat Demonstrandum.
162:異邦人さん
06/08/15 08:46:01 ZAuzynKO
親と一緒に旅行に連れて行かれる赤ん坊は可哀相とか言ってるけど
実際はその赤ん坊がどうなろうが自分には関係ないんだろ？
俺様は赤ん坊の泣き声が嫌だから乗るなって自分のワガママ通してるだけのDQNじゃん。
163:異邦人さん
06/08/15 08:53:25 Cy4m8sRJ
>>162
その通り。
実際に赤ん坊に対してそんなに深い同情心があるんなら、
ちょっとした泣き声なんてどうとも思わないはず。
この矛盾に何も気づいていない。
子供への気遣いという誰も反対できない理由を引っ張りだして、
実際は子連れを排除したいだけなんだよ。本当に卑怯だね。
164:異邦人さん
06/08/15 09:41:25 nRGgQbw4
ＣＡさんのブログ内の
赤ん坊に紐つけて、蹴られた馬鹿親と大泉のブログの奴もさ
相手が日本人じゃなかったらオトナシイんじゃない？英語できないみたいだし
大体、こういう奴って、海外で日本人に会うと嫌な顔するくせに又は無視
でも、困った時は、助けあうのが普通とか言い出すんだよな
てか、海外なら中国人かも知れないのに、成田～とかだと勝手に日本人と決め付ける
ウザイ
165:異邦人さん
06/08/15 10:42:44 BQfB0RJd
>>162
「、」の使い方勉強しようね。
俺様は（主語）DQNじゃん（述語）
と読めるよw
166:異邦人さん
06/08/15 10:54:31 xXQHwaPi
>>156
> 深夜帯の飲食店でも、見かける。それも、居酒屋。
近年は居酒屋の雰囲気やサービスも多様化しており、
ファミリー向けの居酒屋も登場してきている。ニーズが
あるのだろう。「ファミリー居酒屋 子連れ」でググると
いい。禁煙席だってある。
親の就労時間の都合だとか、近所に乳幼児を預ける
施設が無いとか、その時間に開いているレストランが
不味いとか、さまざまな背景があって子連れで居酒屋
を選ぶのだろうから、「全ての子連れは居酒屋へ行く
べきでない」などと主張するのは間違っているよ。
もちろん非難すべき理由で居酒屋へ行く子連れも
居るとは思うけどね。
167:異邦人さん
06/08/15 11:03:54 XSXolNDg
>>>166
>親の就労時間の都合だとか、近所に乳幼児を預ける
>施設が無いとか、その時間に開いているレストランが
>不味いとか、さまざまな背景があって子連れで居酒屋
>を選ぶのだろうから、「全ての子連れは居酒屋へ行く
>べきでない」などと主張するのは間違っているよ。
恥ずかしね。卑しい精神構造だ。
子育ての何たるかが分かっていない。
168:異邦人さん
06/08/15 11:14:30 xXQHwaPi
>>167
そんな中身ゼロのレスつけられてもなぁ。
169:異邦人さん
06/08/15 11:42:19 h28avvY3
>>168
人間としてのあなたが全否定されているのですが、それが読み取れません？
170:異邦人さん
06/08/15 15:23:06 HOYkPvNY
全席喫煙可能な喫茶店で見も知らない隣の席の人にいきなり「タバコを吸うのを考えてみてください」と言われたら？
「タバコはあなたの体に悪いから吸うのを再検討しましょうよ」と言ってきた人の真意が
「やつの健康などどうでもいい。俺が煙たいからやめろ」だったら？
勿論、喫煙者、非喫煙者のどちらにも喫茶店に入る権利はあるが。
更に非喫煙者は言う。
「あなたがタバコを吸う、吸わないは任意ですけどね」と。
「でも、喫煙を再検討しましょうよ」と何度も言う。
反対の席の非喫煙者も言う。
「喫煙者はこの喫茶店に来るなよ、煙たいんだ。迷惑なんだよ」と。
この非喫煙者達の言動は常識か、非常識か？
171:異邦人さん
06/08/15 15:48:47 HOYkPvNY
>>167
だから？機内と違って居酒屋なら、あなたが他店を選ぶと言う選択肢もある。
また、他人が子を居酒屋に連れてきていて、何かあなたに不都合が？
子、という存在が憎くて、憎くて、しかたがないんですね？
機内に子がいて不満、居酒屋に子がいて不満・・・
172:異邦人さん
06/08/15 16:01:42 Z7iMD05V
えぇ！！
居酒屋に子供がいて不満というより，神経疑うよ．
どこでもおウチ感覚の親が増えてるって言うけど，まさしくその通りだね．
そういういい加減な親に呆れちゃう．
173:異邦人さん
06/08/15 16:08:19 xXQHwaPi
>>169
さぁ、反論しようとしてるのは伝わってくるけど、
> 卑しい精神構造だ。
>>166のどこがどう卑しいのかも示せていないし。
> 子育ての何たるかが分かっていない。
せめて自分が思う「子育ての何たるか」を語ればいいのにね。
174:異邦人さん
06/08/15 16:32:24 xXQHwaPi
>>172
で、具体的に何も意見を言わないわけだ。子嫌いDQNは議論
を避けようとする傾向がある。
せめて、何に対して「神経を疑う」のか、またその理由くらいは
書くべきだね。
↓で「子連れOK」の店に、居酒屋がある。大人だけの世界だと
俺も考えていたが、状況は変わってきているよ。「居酒屋」と
「ファミレス」の境界があいまいになっているんだろうね。
URLﾘﾝｸ(www.g-gyao.jp)
175:異邦人さん
06/08/15 17:08:44 8urdACDP
>>174
まあ、店が「子連れOK」を謳うことと、親が子供を連れて行くこととは次元が異なるけどね。
それは旅行の話にも共通するんだが、あなたに言っても無駄なんだよね。
「明示的に禁止されていないことはやって良いことだ」という価値判断をする人種が存在することは
知ってるよ。
176:異邦人さん
06/08/15 17:12:26 Cy4m8sRJ
>>175
＞まあ、店が「子連れOK」を謳うことと、親が子供を連れて行くこととは次元が異なるけどね。
＞それは旅行の話にも共通するんだが、あなたに言っても無駄なんだよね。
「共通する」とは乱暴な比較。
「居酒屋」は子供から遠ざけるべきアルコールの摂取に特化された場所だが、機内は違うね。
177:異邦人さん
06/08/15 17:23:01 +OIjGDpq
>>176
＞アルコールの摂取に特化された場所
自分でもう一度読んでみろ。
居酒屋は「特化」された場所ではないよな？ｗ
178:異邦人さん
06/08/15 17:26:44 xXQHwaPi
>>175
> 「明示的に禁止されていないことはやって良いことだ」という価値判断を
> する人種が存在することは知ってるよ。
で、「子連れOK」と歌っている居酒屋に家族で行くことは悪いことだと
言いたいのかな？なぜそう思うのかな。
179:異邦人さん
06/08/15 17:33:12 8urdACDP
>>178
自分なら、未成年の子供と一緒に居酒屋へ出かけるような家庭にはしたくないというだけの話。
各家庭において判断すべきこと。
あなたが行くのはあなたの自由。
ただ、私とは違う世界の住人なんだなと思うだけ。
それに、スレ違い。
180:異邦人さん
06/08/15 17:36:40 c/cv7zG9
>>174
「何故そう思うのか」と相手に訊いた直後に「大人だけの世界だと俺『も』考えていた」とは…。
アホですな。
181:異邦人さん
06/08/15 17:41:35 xXQHwaPi
>>179
> 自分なら、未成年の子供と一緒に居酒屋へ出かけるような家庭にはしたくないというだけの話。
結局、理由は示せないわけだ。論理的ではなく、
感情的なものなのだろうね。
俺の主張は>>166で書いた通り。理由も書いてある。
> 「全ての子連れは居酒屋へ行くべきでない」などと
> 主張するのは間違っているよ。
182:異邦人さん
06/08/15 17:47:46 8urdACDP
>>181
生活スタイルを構成するすべての部分について、論理的に説明できなければならないなどという強迫観念からは
自由な人間でありたいと願っています。
それに、「公共交通機関である旅客機は、万人に開かれていなくてはならない。何故なら、公共交通機関だから」
というのもずいぶん論理的な説明でしたね。
183:異邦人さん
06/08/15 17:54:26 Cy4m8sRJ
>>177
＞居酒屋は「特化」された場所ではないよな？ｗ
機内との比較してみれば良いし、何のために「酒」の字があるのかな？
184:異邦人さん
06/08/15 18:00:59 +OIjGDpq
>>183
居酒屋という空間が、酒類を提供するために特殊化されているとは言い難いんじゃないか？
185:異邦人さん
06/08/15 18:03:31 Cy4m8sRJ
>>184
もちろん「居酒屋」それだけを抽出したらそうでしょう。
しかし、ここで問題になっているのは子供との関係であり、機内との比較です。
そして、子供から遠ざけておくべきものの有無が問題だということです。
186:異邦人さん
06/08/15 18:07:20 xXQHwaPi
>>182
> それに、「公共交通機関である旅客機は、万人に開かれていなくてはならない。何故なら、公共交通機関だから」
> というのもずいぶん論理的な説明でしたね。
どこでそんな説明が？脳内？
187:異邦人さん
06/08/15 18:13:40 xXQHwaPi
>>183
> 機内との比較してみれば良いし、
そうだねぇ、居酒屋も機内も、どちらもアルコールの
提供はあるね。
俺は機内で酒を出すべきでは無いと思っている。
気圧が低ければ酔い易いし、万一事故でも起これ
ば飲酒者もその周囲の者も危険が増すだろう。
188:異邦人さん
06/08/15 18:17:55 7eKmcZm7
>>181
>結局、理由は示せないわけだ。論理的ではなく、
>感情的なものなのだろうね。
あなたと異なる価値観で生活している人たちがいることは、
あなたには決して理解できないと思う。
下から見ていると上は見えないから。
189:異邦人さん
06/08/15 18:18:22 Cy4m8sRJ
>>187
＞そうだねぇ、居酒屋も機内も、どちらもアルコールの
＞提供はあるね。
飛行機は「アルコールの提供」主目的じゃいことは誰でもわかるでしょう。
＞俺は機内で酒を出すべきでは無いと思っている。
＞気圧が低ければ酔い易いし、万一事故でも起これ
＞ば飲酒者もその周囲の者も危険が増すだろう。
酒は大人しか飲まないんだから、各自気をつけることですね。
ただ、気圧の関係で「酔い易い」ので、酔いやすい方などは
控えられたしの警告はあってもいいですがね。
190:異邦人さん
06/08/15 18:19:20 xXQHwaPi
>>182
> 生活スタイルを構成するすべての部分について、論理的に説明できなければならないなどという強迫観念からは
> 自由な人間でありたいと願っています。
うんうん、それは別に構わないよ。
だが、他人と言葉でコミュニケーションする場では
論理的な説明は必要不可欠だ。
191:異邦人さん
06/08/15 18:32:01 DpXnm1/H
KIX-HNL線。バシネット席が取れなかったので、
Ｃが空いているなら移動させろとゴネていた子連れがいたらしい。
（アテンダントのひそひそ話の内容）
横２席が空いていたので、乗り込んでくるのかと冷や冷やだったが、
さすが米系、無理は通らず。穏やかな機中を過ごす事が出来た。
UA、GJ！
192:異邦人さん
06/08/15 18:34:15 Cy4m8sRJ
＞機内に子がいて不満、居酒屋に子がいて不満・・・
前者は確かにおかしい、しかし後者は「不満」で当然。
居酒屋と機内は同断ではないでしょう。
特に幼い子供にとって、大人の言動は規範であり、大人の言動を見て
学び成長するというのに、酔っぱらいの醜悪な姿を子供に見せることは、
大人への尊敬心や信頼を喪失させますからね。
193:異邦人さん
06/08/15 18:37:21 +OIjGDpq
>>192
居酒屋といえども公共の場。子供同伴には賛否両論あるみたいですが、
そこで醜悪な姿になるまで酔っ払うほうにも問題があるよね。
194:異邦人さん
06/08/15 18:41:09 Cy4m8sRJ
>>193
しかし機内に比べて幾層倍酔っぱらいに遭遇する蓋然性が高いわけでしょう。
やはり、ファミレス等とは違うでしょう。
それに同じ「公共空間」といっても、子供に禁じられている酒類を提供する場所でしょう、居酒屋は。
195:異邦人さん
06/08/15 18:46:33 LcvTbDIF
>特に幼い子供にとって、大人の言動は規範であり、大人の言動を見て
>学び成長するというのに、
同意～。基地外丸出しでスレを荒らしたりするバカってさぁ
どんな親を見て育ったんだろう？
子供はどんな基地外なのか興味深々。
今は荒らしてなくても、過去、散々荒らした事実は消えないからね～。
196:異邦人さん
06/08/15 19:12:07 Cy4m8sRJ
>>195
まあ195のような下品な煽りしかできないバカとは、相当に趣がきがうだろうね。
反論や異論を【荒らし】なんて即断するおっちょこちょいとも違うな。
197:異邦人さん
06/08/15 19:42:42 LVMmORSB
たまたま持っていた過去ログがあります。
これを異論・反論と見るか下品な煽りと見るかは各個人の判断にまかせます。（抜粋）
297 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/12(月) 10:20:35 ID:Wie/JE/Z
＞読解力のないオマエに解説してやるが、
＞たかだか数十分の電車で窓の外を見ないと我慢できないｶﾞｷが、
＞果たして10時間も座っていなきゃならない飛行機は我慢できるのか？
＞ってことだよ。
＞躾はできない、頭は悪いじゃ子も可哀相だよ。
子供の睡眠時間は長い。その睡眠時間に飛行時間をあわせりゃいいだけ。
少しは藁の詰まったお粗末な頭をたまには使えや（藁
318 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/12(月) 13:59:53 ID:Wie/JE/Z
＞ちなみにAZはディレイしがちだけど、ツアーは安くないな。
だから「ツアー」なんて利用しないってば。わからん奴だな。おまえのような愚民を基準にするなｗ
396 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/13(火) 22:42:13 ID:fT6aCzbO
＞自称「子供好き」が、子供の気持や体調よりも自分の「海外行きたい」
＞という欲望優先という、実は誰よりも子供嫌いな件について。
【欲望】と【必要】の区別をいちいち聞いて歩くのか、この変態は（爆
198:異邦人さん
06/08/15 19:43:03 xXQHwaPi
>>194
> それに同じ「公共空間」といっても、子供に禁じられている酒類を提供する場所でしょう、居酒屋は。
でもね、今はファミレスが多彩なアルコールメニューを揃えて
居酒屋化してきている。居酒屋もマーケットを奪われないよう、
ファミレス化してきているようなんだ。
良い・悪いは別として、現状は「居酒屋は子連れで飲酒できる
場となりつつある」ってことだ。
参考:
飲食店新聞フードリンクニュース・メールマガジンNo.91
●メニュー＞＞＞ファミレス「ジョイフル」が居酒屋メニューを充実。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
１２／１３からほぼ全店の３７６店舗にて「居酒屋気分」と題して実施する。
チューハイ、日本酒、焼酎を１杯２５０円で提供し、焼鳥や小鉢などの
酒の肴も揃える。
居酒屋チェーンがファミレス化しており、これに対抗してファミレスの
居酒屋化が始まった。弊社近くに１１月誕生したデニーズ東銀座店も
夜は生ビール片手の会社員で賑わっており、お客のファミレスの使い方も
変わってきた。
199:異邦人さん
06/08/15 19:51:44 LVMmORSB
550 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/14(水) 07:45:37 ID:yQv9M6sf
＞もういい加減に個人叩きはやめよう。
＞完全にこのスレ死んでるぞ
よくわかってるじやないか。１の発想そのものがすでに「死に体」だからな。
こんな糞スレを２９も続ける白痴のせいだよ、みんな。
577 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/14(水) 12:53:25 ID:yQv9M6sf
＞記録掛＠子供好き派：2006/06/14(水) 12:24:56 ID:xTvzfJ38
それにしても能無しの見本。人間カーボンコピーって奴かなｗ
↑
これが下品な煽りではなく反論・異論と呼ぶらしい。
200:異邦人さん
06/08/15 20:19:52 hKb8DjPP
敵の発言は全部下品。
自分の発言は全部正当。
これ一神教徒の常識ね。
201:異邦人さん
06/08/15 20:31:23 Cy4m8sRJ
>>198
＞でもね、今はファミレスが多彩なアルコールメニューを揃えて
＞居酒屋化してきている。居酒屋もマーケットを奪われないよう、
＞ファミレス化してきているようなんだ。
なるほど。それは知らなかったことなので極論でしたね。
率直にお詫び申し上げます。
＞良い・悪いは別として、現状は「居酒屋は子連れで飲酒できる
＞場となりつつある」ってことだ。
これは、ちょっとついていけない発想ですね。
子供の規範となるべきというのは、ある大人が個人的に高いモラルを持つ
ということではなく、成長期にある大人が教育的配慮をもって演技するということです。
泥酔というのは、演技に失敗し素になった状態で、教育的配慮が雲散霧消してしまうので、
特に幼い子供に居酒屋はやはり不向きと考えます。
202:異邦人さん
06/08/15 20:48:30 xXQHwaPi
>>201
> 泥酔というのは、
居酒屋であれファミレスであれ機内であれ、
泥酔はダメだと思うよ。
> 特に幼い子供に居酒屋はやはり不向きと考えます。
各家庭で判断することだね。赤子連れ旅行
と同じく、他人がとやかく言うことじゃない。
203:異邦人さん
06/08/15 20:54:41 Cy4m8sRJ
>>201
＞居酒屋であれファミレスであれ機内であれ、
＞泥酔はダメだと思うよ。
当たり前。
＞各家庭で判断することだね。
YES。
＞赤子連れ旅行と同じく、
NO。
＞他人がとやかく言うことじゃない。
あなたがレスをつけなければよいだけです。これで終わり。
204:異邦人さん
06/08/15 20:57:39 LcvTbDIF
>>過去ログより196発言。
これが反論・異論？まさに下品な煽りの見本。下劣な愚民。今更何を言っても無駄なんだよ。鶏君。
・まったくだ。１とその輩の【子嫌い派】は日本の恥だからね。
・社会のゴミのオマエは常時元気だな。他人に寄生しなくちゃ何一つできんことを自慢気に語るとは…
いやはや、人間のクズにありがちだねw
・わっ、寒気がしてきた。低能が【日本語能力】だとよ。
それに【呆れ】果てるのは、この【みんな】ってとこだな。
物陰に隠れなくちゃ何一つできんクズが意気がってもミジメなだけだよ（核爆
・もうサル以下だな。
夜行便で子供がずっと寝ていたと書いたのに
「知らなかった」と書くとは・・・いやはや
おまえって、どういう精神構造をしてんの？
・TPOがわかっておらんな。【子嫌いメンへラー】相手じゃ、それでも過分なことだよ。
・こわれたCDみたいに同じことしか言う能がない【ダメ】な【クズ】がそんなこといっても説得力ないなｗ
・この824みたいな馬鹿が【子嫌い派】の論調に誘導し、またぞろマヌケ説のオンパレード。
・…とくに、この【みんな】【みなさん】ってのがミソ。
１のような子嫌い変質者なんて、世間一般からすれば
単にエキセントリックな少数派であることを必死に隠そうとしているわけよ。
・あっ、そりゃ失礼した。【スレの住人】なら、さらに一層悲惨だがな。情けない奴。
205:異邦人さん
06/08/15 21:01:20 Cy4m8sRJ
>>201
「これで終わり」としたのは、ここは「機内＋子連れ」がキーワードみたいで、
居酒屋話は「これで終わり」ということで、特に他意はありません。
206:異邦人さん
06/08/15 21:07:27 hKb8DjPP
>>204
これが、教皇猊下のクリスマスミサに参列しようという人間なのだから、信仰って何だろうって思ってしまう。
207:異邦人さん
06/08/15 21:20:25 xm07d2Dp
子連れ海外旅行、うちの子が１歳頃からしているけど、海外で２回病院にかかりました。
うち１回は入院。子供にとって環境の変化というのが大きな負担になるというのは
事実でしょう。これから小さいお子さんを連れて旅行しなければいけない方は
万が一子供が海外で病気になっても症状や病歴など、すべて先方の医者とコミュニケーションが
とれるほど語学が堪能かどうかよく考えた方がいいと思いますよ。
飛行機の中で泣く、なんてのはどうでもいい話。イヤなら大人が耳栓でもしていれば
いいんじゃない？ビジネス・ファーストでもうるさいなら文句を言ってもいいかも。
うちは一度ビジネスで子供を泣かせてしまい失敗したことありました。座席が広いから楽かなと
思ったんだけどヒンシュクだったと思います。素直に反省。
208:異邦人さん
06/08/15 21:27:34 oW9oFABO
新幹線とか飛行機とかには、隔離席を作ったらどうかな。
子供が泣き出したら、そこにつれていかなくちゃいけないような。
209:異邦人さん
06/08/15 21:52:06 xXQHwaPi
>>208
良いアイデアだと思うよ。賛成。
新幹線は連結部付近のデッキがあるから、そこでも良いん
じゃないかな。
航空機は最後尾が良いと思うね。旅客機の構造・座席配置・
人間の聴覚特性から言って、前方からの音より後方からの
音の方が小さく聞こえるし、C,Fの乗客からのクレームも少な
くて済むことだろう。
210:異邦人さん
06/08/15 21:56:16 8urdACDP
>>209
是非、JRおよび各航空会社に要望を送ってください。
要望が受け入れられない場合は、もちろん駅や空港でデモや署名活動をするんですよね？
成果が上がることを心から期待しています。
211:異邦人さん
06/08/15 21:56:58 YaO821+w
>>207
釣りっぽい。
2回も海外で病院にかかるなんて、もしかして予兆はあったのに
キャンセル代がもったいないとかで無理して行ってない？
うちも1歳からあちこち国内外旅行をしてるけど、
子供の体調を見極めてから連れていくから旅行先で一度も病院にかかったことないよ。
212:異邦人さん
06/08/15 22:10:47 LVMmORSB
>>208
周囲に配慮する親御さんも、その方が気が楽かもしれませんね。
でも、そこでファビョる親も出てきそうな・・・そしてそういう親が一番
タチ悪かったりするんだよね。デモしろとか言う人とかさ。
213:異邦人さん
06/08/15 22:56:32 ghmJOx7f
>>208
JALの国内線、クラスJシートの後ろ２列を隔離席にしたのは有名な話。
しかし、「子連れでも席が広くて快適ですよ。」という宣伝のとおり、大赤字会社がクラスJ料金に色気を出したのが失敗の元。
最前部の優等席に赤子の泣き声が離着陸の度に響き渡る。
海外旅行の話ではないのでsage
214:異邦人さん
06/08/15 23:21:21 otNTC0Lf
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
に誰かアドバイスしてやってくれｗ
215:異邦人さん
06/08/15 23:25:03 CDduSwU0
>>214
このスレに貼ったあなたの意図は？
216:異邦人さん
06/08/16 00:20:25 Ue7Lz+GG
>>211
志村～！豚！豚！
217:208
06/08/16 00:23:52 q7Y/7ON+
こんなに賛同があるとは思わなかった・・・
というか、素人が考えてこんなにすぐに出てくるアイデアなのに
航空・鉄道各社は何も考えてないんですかね？
子供に厳しくするっていうことに悪いイメージでも持ってるんでしょうか
218:異邦人さん
06/08/16 00:27:09 KreSxgBK
皆様、よーく判りました。
>>7をコピペ変換も含めて、このスレを汚さすに議論しまよう。
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
に議論の場所を用意いたしました。
ここで、忌憚無い意見交換を行いましょう。
ですので、>>7 及び各ガイドラインについてこのスレで今後議論されるのは
お控え願います。 討議の場所を作りましたので、そちらでお願いをいたします。
場所を設定したにもかかわらず、更に言及される事は大人である各位にはありえないと
思っておりますが、このスレへガイドライン及びスレ違いの議論をなさる事は、
大人としての了見をお持ちで無いと賜らせていただきます。
でわ、皆様よしなにお願いをいたします。
219:異邦人さん
06/08/16 00:29:34 Fv5hwJ3K
>>217
いちおうマジレスすると、固定的な隔離席を設置すると運用上の問題が大きい。
たとえば、後方３列を隔離席にする。747だと定員24名。
ちょうど埋まる数の子連れが登場してくれれば問題ないが、そんな偶然は多くない。
会社は極力満席で飛ばしたい。
その結果、
１．子連れの数が多い→一般席に子連れがはみ出す。
２．子連れの数が少ない→隔離席を指定される悲運の一般客が出る。
どうにもうまくない。
それに、隔離席といってもどうせカーテンで仕切るだけだから、騒音防止効果は知れたもの。
Cの最後部に座って、Yの子連れ騒音に悩まされた経験者も少なくないはず。
220:記録掛
06/08/16 00:31:44 Fv5hwJ3K
>>218
了解しました。
221:異邦人さん
06/08/16 00:36:48 Ma6B1G9O
>>218
このスレでさえ板違いで迷惑かけてるのに、他の板までいくなよ・・・頼むぞ本当に。
そして早く自分こそが迷惑な存在ということに気づいてくれ。
222:異邦人さん
06/08/16 00:40:27 Lx0+6TZV
金曜日のカイロ→ドバイ便。
日本のグアム線がおとなしく思えるくらい凄まじかった。
イスラム圏の方は、子供をあまり怒らない・・・と聞いていたけれど
あれだけ騒いでも、親もジジババも何も言わないは・・・。
前の人の座席の下にもぐるわ、
パーソナルテレビをずっと突付いて頭の辺りを揺らしてくれるわ
泣くわ叫ぶわ走り回るわ。凄すぎ。
223:異邦人さん
06/08/16 00:42:54 rtBpVWUD
>>218
このスレのガイドラインは、このスレで議論すべきだ。
勝手に議論の場を移さないように。
> >>7 及び各ガイドラインについてこのスレで今後議論されるのは
> お控え願います。
断る。理由は上に述べたとおり。
224:異邦人さん
06/08/16 00:56:12 fMXveEl0
>>221 >>223
なーんだ、このスレで蠅の王に成りたいだけなんだね。
議論する場が用意されても、このスレにしがみついても、
罵倒やら揚げ足取りやらを続けたいだけなんだね。
よーく解ったよ。
225:異邦人さん
06/08/16 01:08:36 EcwqgQfw
ま、ガイドラインの議論に関しては
別スレに移る人もいれば、このスレにこだわる動物もいるって事かな
226:異邦人さん
06/08/16 01:10:32 Ma6B1G9O
>>224
罵倒、揚げ足取り、言葉遊び、ループ
これ以外にこのスレに何かあるか？
227:異邦人さん
06/08/16 01:14:11 fMXveEl0
白黒がはっきりして良いと思うよ。
議論して、ガイドラインの適正化を図りたい方と、
単に難癖をつけたい海外旅行かぶれとに、
明確に色分けが出来るからね。
さあ、ガイドラインの適正化を議論したい方は誘導先へどうぞ！
228:異邦人さん
06/08/16 01:18:43 Ma6B1G9O
>>227
このスレを続けているのが子嫌い達である以上、何をやっても無駄。
ガイドラインの適正化なんて不可能に決まってるだろう
また罵倒誹謗中傷が繰り返されるだけ
229:異邦人さん
06/08/16 01:57:22 fMXveEl0
そうなるのは、あなたがそう望んで、そう仕向けてるだけでは？
この数日、ガイドラインへの言及からスレが荒れているのに、
なぜ議論する場が用意されてもまだこのスレにそんなレスを書くの？
230:異邦人さん
06/08/16 07:04:01 5fE3s7wQ
>>229
でもね、ちょっと覗いてみたけど、頭のおかしいのが絶叫しているだけで、
議論なんて全然なかったぞ。
231:異邦人さん
06/08/16 07:27:39 vkdN/BCI
「スレが荒れていない」状態ってどんなのだろう？
232:異邦人さん
06/08/16 07:35:22 IM9gj8Tp
>>219
その話でふと思い出すことがあるんだが、、。
昔は飛行機に喫煙席と禁煙席があったんだよね。後ろのほうが喫煙だった。
そのころも「満席」の便はあったはず。
どうしてたんだろ。
また、別にカーテンなどで仕切らなくても、後ろのほうから子連れに詰めて席を指定するだけでも効果はある。
233:異邦人さん
06/08/16 07:53:20 XOl/4iRx
>>232
ふつうに早い者勝ちでしたが
234:異邦人さん
06/08/16 07:59:04 Ma6B1G9O
世間の人はそこまで子供連れを避けることを真剣に考えてないよ。
でもそういう神経質な人だったらチェックイン時に「子連れの近くはやめてくれ」
とリクエストすればよいのじゃないか
余裕があれば何とかしてくれるよ。正規運賃払っていたら確実だろうよ
235:異邦人さん
06/08/16 08:06:45 XOl/4iRx
ろくに調査もせず「世間」とひとくくりにするぐらい胡散臭い行為はないな
236:異邦人さん
06/08/16 08:23:49 rtBpVWUD
>>231
子連れドキュンの目撃報告が出て、それにレス付ける状態。
237:異邦人さん
06/08/16 08:24:29 6rcOeMw1
ガイドライン板にスレを立てないでください
迷惑です
このスレのことはこのスレで解決して出てこないでください
238:異邦人さん
06/08/16 08:30:27 mZhexDdZ
当スレの皆様、
昨今のＤＱＮ親へ、「子連れ旅行」を行う上で少しでも回りの迷惑を考慮して
ほしく「旅行ガイドライン」を上記スレにて（案）を定め、
スレ内で啓蒙を図ってまいりました。
しかしながら、我々の力不足で、煽りとも荒らしともつかないＤＱＮ親達との議論を
数スレを消費して行ってきたのですが、なかなかまとまりがつきません。
そこで、賢明な皆様のご意見も賜りたく
”DQN子連れ旅行のガイドラインガイド”＠ガイドライン板
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
に議論の場所を儲けました。
不躾なお願いではございますが、ご意見を集約してまいりたいと考えておりますので、
ご協力を平にお願いいたします。
このお願いを ファミレス・ホテル・育児 ドキュン親 子連れ旅行関連スレへも
行っております。
239:異邦人さん
06/08/16 08:31:17 6rcOeMw1
ガイドライン板にスレを立てないでください
迷惑です
このスレのことはこのスレで解決して出てこないでください
240:異邦人さん
06/08/16 08:47:10 XOl/4iRx
ガイドライン板に逝くと「どう迷惑なのか」説明できないんだな。
と書くと後付の理由がつくので見物だぞ。
胡散臭い連中がレスをつけてくるから。
241:異邦人さん
06/08/16 10:44:37 Fv5hwJ3K
>>232
その場合、後方から「子供連れ」＞「子供づれの騒音を気にしない人（このスレの擁護派）」＞「子供づれの騒音が気になる人」
のように席を割り振らないと、境界付近の一般客は子供づれが分散している以上の被害をこうむる。
それに、自分の子供は迷惑をかけないし、他の子供のうるさいのは嫌だ、という子供づれが無理やり後方に座らされる問題も
発生する。
昔、スイスの列車に乗ったら「quiet zone（大声のおしゃべり、携帯などは禁止）」に指定された車両があって良いアイデアだと
思ったものだが、A380のような機体でたとえばアパーデッキをF、C、Y(quiet zone)のようにするなら賛成。
242:異邦人さん
06/08/16 11:58:19 d4QYk+Ny
>>232
喫煙席があったころは喫煙席を１席か２席空けてあった。
これは、だれでも自由に座って喫煙するため。
吸いおわったら自席に戻る。
喫煙席が取れなかった人のためなんだろうな。
懐かしい話しだな。
243:異邦人さん
06/08/16 12:07:39 d4QYk+Ny
>>192
は？
あなたが子連れなら行かなければいいし、
独身なら他人の子の情操教育まで気にしなくて酔えばいいよ。
世の中、深夜の居酒屋で子に食事させざるを得ない人たちもいるだろうに、自分の生活状況と違う人たちは全否定？
244:異邦人さん
06/08/16 12:10:04 5fE3s7wQ
>>243
「居酒屋」話は打ち止め。
245:異邦人さん
06/08/16 12:28:32 d4QYk+Ny
>>244
やつらは居酒屋にしろ、機内にしろ、他人の行動にケチをつけないと気が済まないんだな、きっと。
246:異邦人さん
06/08/16 12:41:48 5fE3s7wQ
>>245
いえ、そうじゃないんですよ。
＞あなたが子連れなら行かなければいいし、
＞独身なら他人の子の情操教育まで気にしなくて酔えばいいよ。
＞世の中、深夜の居酒屋で子に食事させざるを得ない人たちもいるだろうに、自分の生活状況と違う人たちは全否定？
この 243 さんの主張自体は、少しも間違っていない。
ただ、スレタイから離れ過ぎるので「打ち止め」にしましょうってこと。
247:異邦人さん
06/08/16 13:13:17 LniIDWAZ
>>246
だったら早く「海外旅行で遭遇した子連れドキュン」
の話してくれよ。皆待ってるんだから。
あなたの薀蓄聞くためのスレじゃないよ
248:異邦人さん
06/08/16 13:18:38 5fE3s7wQ
>>246
聞かれたから説明しただけです。そうカリカリしなさんな。
249:異邦人さん
06/08/16 13:23:04 icMQ7MUu
>>246
あなた、１週間でいいからレスするのやめてみない？
ID変えたりするのも無しで、あなたそのものがしばらくスレから離れてみてよ。
あなたの望む、本来のスレの姿に戻ると保証するよ。
250:記録掛
06/08/16 13:36:44 Fv5hwJ3K
>>248
慌てると自分にレスする癖はいい加減に直りませんか？
一日一回はどっかのスレでやってるような…
周囲が混乱するし、第一あなたが粗忽者に見えて損ですよ。
251:異邦人さん
06/08/16 14:15:08 5fE3s7wQ
＞248 ：異邦人さん ：2006/08/16(水) 13:18:38 ID:5fE3s7wQ
>>246
アンカーは>>247でした、失礼。これでいいかな、記録掛くん。
252:異邦人さん
06/08/16 15:29:13 gW4pbBwF
>>241
禁煙/喫煙の分離は、機内の気流が胴体の横軸方向だったから成立したんだよね。
後ろのほうの煙は前のほうには「ほとんど」来ないということ。
今は、バシュネット設置の関係で、子連れ（とくに親が制御できない乳児つれ）が機内に満遍なく『分散』
している現状にある。
人間の耳は、前から来る音を良く拾うような構造になっている。また、耳の真後ろで発生した音は、神経が集中している都合上これも良く聞こえる。
子連れを後ろにつめるという方法は、機内環境をいまより「かなり」改善できる余地を残している。
また、機内横方向の気流が、○○や×××のにおいを前のほうまで運ばないという利点もある。
さらに、機内サービスも手間のかかる幼児の世話を集中的にできるというメリットもあるはず。
まあ、こういうと
タバコの害は認めるが、子供の害は認めないという怖い人に突っ込まれるので、これでやめます。
253:異邦人さん
06/08/16 17:55:09 ACwPIXsE
>>252
同意。乳幼児連れはエリアを区切るか便で区切って欲しい。
何しろ自分たちは爪の先ほども他人に譲る気持ちを持っていないことがほとんどだから。
一緒にされるまともな親子には気の毒だが、その際には是非とも周りを啓蒙してくれ。
最後の一文は特に強く同意。 物言えば 唇寒し 秋の空