03/06/22 00:37 jr03kuOg
スイスの有名温泉、バーデンの温泉は営業してるんでしょうか。
アローナホテルがリニューアル工事中らしいのですが…
教えて下さい。
よろしく。
328:異邦人さん
03/06/22 03:09 sb/2+AeZ
白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの黄色人女をＦＢＩが分析した
|:::::::/￣￣ ￣￣￣|:::::::|
|＝ﾛ -===・ ・===- ﾛ＝.|
|:::::| .. |::::::|
|::::::| ｀ |::::::|
（||:::::| .（。。） |::::::|)
.. |:::::| ∴∴ l l ..∴∴ |::::::| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.. |:::::| ∴∴ _--￣｀´￣--__ ∴∴ |::::::| ／
|:::::| ∴∴ -二二二二- ∴∴ |:::::::| ＜ 白人男は私の物
|:::::| |:::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
URLﾘﾝｸ(bingoimage.naver.com)
顔�ｦ目は細く、小さい。目頭が無く、寄り目。眉毛が無い。鼻は低く穴は丸く、
鼻筋が無い。出っ歯。のっぺり顔。口は開きっぱなし。夢見る表情。
身体的特徴�ｦﾁﾋﾞ、弛んだ身体。首が短く、短足Ｏ脚。大顔。貧乳。
貧尻で垂尻。ぶ厚い前髪。
趣味�ｦ欧米の映画や音楽、白人ｽﾀｰの追っかけ、白人男性を見る。
好きな映画�ｦﾊﾘﾎﾟﾀ、ﾛｰﾄﾞｵﾌﾞｻﾞﾘﾝｸﾞなど。ﾌｧﾝﾀｼﾞｰや、中世映画で白人美男が
出てくる作品。
目的�ｦ美形白人の恋人を作る。
性格�ｦ内弁慶。白人的外見の黄色人女性に嫉妬。親に八つ当たり。自虐的。
僻みっぽく、被害妄想。執着型。強迫神経症的。 誇大妄想。ﾅﾙｼｽﾄ。
白人男性のこととなると急に自棄になり、白人男性と一緒にいる黄色人女性を
見ると酷く嫉妬し、悪口を言いｽﾄｰｷﾝｸﾞ。
特徴�ｦ白人男性にしか興味が無く、有色男性を無視。色白で金髪青目の
王子様ﾙｯｸｽや貴族を好む。有色混血白人男性には興味無し。
完璧な白人男性を手に入れられず苦しむ。自身を白人と同等に考えているため、
白人とは別物だという事を理解しない。自身を黄色人だと思わない。
白人男性からのﾅﾝﾊﾟを期待しｳﾛｳﾛ。白人男性とは下手糞な英語で皆に聞こえる
よう大声で話す。心の中で黄色人差別。英語が上手いふり。
欧米留学は白人男性が目的だから語学は上達せず大金を払った親が苦労。
欧米旅行も運命的な出会いを期待して。欧米人の集まる場所も同。
329:異邦人さん
03/06/22 11:56 VkqLDNDG
８月にスイスに行こうと思っています。
ツェルマットで一日だけフリーがあるので、氷河特急を堪能したいのですが、
一日で往復して帰ってこれるくらいだとどこまでになるでしょうか？
また氷河特急時刻表を検索で探すと、日本の手配会社がよく食事セットを
載せていますが、これらのページに掲載の時刻表は
ツェルマット⇒クールまたはサンモリッツまたはダヴォス
しか載っていません。ブリークやアンデルマット、ディセンティスというのは
駅ではなくて停まらないと言うことなのでしょうか？
だとするともちろんそこから引き返すことも出来ないのでしょうか？
景色も含めてどこまでの区間がお薦めか、
また、この一回の乗車の乗車券はどのように手配すべきでしょうか？
ご意見をぜひ御願いします。
330:異邦人さん
03/06/22 14:21 gTae7hII
７月なかばから、ｲﾝﾀｰﾗｰｹﾝにいってます。多分、また馴染みの宿で手伝いしてます。でも、英語そんなに話せないんだけど。
331:異邦人さん
03/06/22 17:10 ypc30knJ
ここで調べなさい。
URLﾘﾝｸ(www.rhb.ch)
332:あぼーん
あぼーん
あぼーん
333:329
03/06/22 23:20 VkqLDNDG
>>331 ありがとうございます。
見せていただいた表は、やはりドイツ語圏のは全くわからないなと、ちょっと怖れを覚えました。
向こうではこれが当たり前なんですよね。まちなかでも、どこでも。
今回ツアーの一日ツェルマットフリーを利用しての氷河往復（翌朝ツェルマットを発つので
もどらなくてはならない）なので、確実に戻らなければならないのですが、見せていただいた
なかではディセンティス13:50発（おそらくdepとは発ではないかと）に乗るのがぎりぎり
往復可能かと思います。でもぎりぎりだと危ないかな（乗れなかったら・・・ヒィー）
旅行会社に問い合わせしたらアンデルマットという返答でした。やはり安全を考慮したのでしょうか。
本当は氷河より評判の高いベルニナに行ってみたいのですが、日程的に難しく、このツアーを選ぶと
できそうにありません、残念です。 ポイントを押さえた安いツアーなので代え難いです。
質問なのですが、一人旅で自分でこの氷河鉄道を取る予定ですが、
窓際という指定は出来るのでしょうか？ 一人だと二人旅と違い窓際を外れると悲惨です。
また、過去スレを見てもあまり聞きませんが事前に日本で取ることは可能でしょうか？
（聞かないのは事前に取ったら半額券を使えない？から？）出来るのなら安全に先にとってしまいたいと思います。
やはり価格は違いますか？ ちなみにパノラマは良さそうですが、窓を開けて写真を撮りたいので
２号車（等級）以降にしようと思います。 よろしく御願いします。
334:329
03/06/23 00:10 aGBB8zUg
すみません、なんか長くてダラダラしたレスになってしまいました、
ごめんなさい。
ちなみに始めての一人旅です。欧州へは以前言ったことありますがいずれもツアー
335:異邦人さん
03/06/23 03:06 0DZq2ptM
＞窓際という指定は出来るのでしょうか？
できますよ。
直接メールで、さっきのレーティッシュ鉄道に予約すれば、予約手数料も
現地駅払いでＯＫでしたよ。食堂車の予約もＯＫです。数百円の手数料です。
お試しあれ。
336:異邦人さん
03/06/23 03:11 0DZq2ptM
パノラマ車（両側対面４席です）は、狭いのと、暑いので、それ以外の１等（横１＋２席）
が良いかもしれませんね。
337:異邦人さん
03/06/23 07:31 X/B7X012
>>323
町中のレストランなんかに行くと出稼ぎの人しかいなくて現地語以外は通じないということが
けっこうあります。特にイタリア語圏はスイス人でも英語まで手が回ってない人が多いです。
当然ですが案内所とかホテルとかでは問題ないです。
>>333
残念ながらツェルマットからアンデルマット往復では堪能という感じはしないと思います。
ブリークまではツェルマットへのアクセスでバスにせよ列車にせよ通る区間だし、
そこから先はわりと広い谷間を延々と上っていく単調なところです。
とこれだけではなんなので、1日ならツェルマット周辺でツアーで行かないところをハイキング
するか、アレッチ氷河を見に行くのをお勧めします。
338:異邦人さん
03/06/23 07:36 X/B7X012
>>327
他にも公衆浴場はあるので大丈夫です。
339:異邦人さん
03/06/23 22:39 vr5IdW01
書ける？
340:321
03/06/23 22:44 vr5IdW01
>326
重ね重ね、ありがとうございました。
お礼が遅くなって、すみませんでした。
ここ数日、急に書き込みができなくなっていて、困っていました。
いろいろアドバイスいただいたベルニナですが、
早い時刻の列車は無理そうですので、「行き」だけでも予約しようかなと思います。
で、「帰り」は途中下車しつつ、適当に乗ってみようかなと。
アルプグリュム、いいですね。
341:315=326
03/06/23 23:54 aZMQf2w3
>>340
どういたしまして。
308の書き込みから、移動時に乗車されるであろう
1.チューリッヒ→クール（進行方向左側：チューリッヒ湖、ヴァレン湖畔走行、マイエンフェルトなど）
2.クール→サンモリッツ（進行方向右側：ソリスの深い谷、フィリズール手前の有名なランドヴァッサー橋梁、
フィリズール→ベルギュン→プレダのアルブーラ峠越えつづら折れ＋ループ線路）
3.（ブリーク→）モントルー手前→ジュネーブ（進行方向左側：レマン湖畔走行）
なども美しい車窓ですのでご堪能くださいませ。
ベルニナ線には何度も行っているのに氷河急行には一度も乗車したことのない私・・・
342:あぼーん
あぼーん
あぼーん
343:異邦人さん
03/06/24 00:16 Qjq0nwdf
スイス行った人の旅行記や写真などが見られるサイトないですか？ていうかこのスレの人たちでつくってほすぃ(´･ω･)ﾀﾞﾒ?
344:329
03/06/24 01:27 yMgYpxsA
>>343
ほい
URLﾘﾝｸ(www1.linkclub.or.jp)
345:あぼーん
あぼーん
あぼーん
346:343
03/06/24 15:20 5bUiEBK9
>>344
ｽｺﾞｰｸ(･∀･)ｲｲ!どうもありが㌧。
347:340
03/06/24 21:18 6yDNkN5G
>341
いつもいつも、本当にありがとうございます。ﾍﾟｺﾘ
長い距離の列車の旅は初めてですので、本当に（×１００）楽しみです！
行くのは８月後半なのですが、待つのが辛いです。
348:異邦人さん
03/06/25 19:05 sVpsUHdh
私も８月半ば、
フランクフルト～ツェルマット
ツェルマット～ ブリエンツ
ブリエンツ ～ バートラガツ
バートラガツ～ ザルツブルク
乗ってきま～～す
もう、やめられまっしぇ～～ん っしぇ～～～ん かむば～～～～～く
349:スイス水
03/06/25 22:05 y6sO1DRe
私はこの夏２泊３日で・・スイスに行きます（＾＾）
スイス大好き～！
スイスに行ってみたい！
でもなんせ自由行動するのが一日だけ。
チューリヒに滞在するんだけど、やはりユングフラウヨッホがいいかな？
350:異邦人さん
03/06/25 23:29 ozZqGpxN
>>348
>>349 さんほかほか
夏に行くみなさんは、予算はいかほどなのですか？
351:315=326=341
03/06/26 00:28 6rsCUOTv
>>350
日程10泊12日（9月）
JAL悟空35利用、Interlaken×4，St.Moritz×6（三ツ星クラス、バス（又はシャワー）・トイレ付）
スイスパス一等15日用利用で合計318,170円
一日生活費（飲食費、便所代も含む）5,000～6,000円見当で約60,000円
（実際は一日5,000円も使わない）
合計生活費飲食費便所代すべて込みで約380,000円也
チューリッヒに一番早く着くのがJAL直行便だし、ホテルも駅前やバス停前
の便利なところ選んでなおかつめんどくさいので旅行会社通して予約して
いるからちょっと（大分？）高めかもしれない。
成田10:30→JAL451→15:55Zurich
Zurich Flughafen16:40→IC932→19:14InterlakenWest
でインターラーケンに乗り込む予定。
飛行機遅れたり空港でなかなか荷物が出てこなかったら予定の1時間遅れだが
いつもだいたい定刻到着荷物もすぐ出てくるので予定列車には間に合うと思う。
晩飯はICの食堂車か宿到着後。
352:異邦人さん
03/06/26 18:43 MkSgwV7o
>>337
ツェルマットからアンデルマットの車窓はたいしたことないのはわかった。
アンデルマットからチューリッヒはどう？
353:異邦人さん
03/06/27 00:36 pG6ZKgCd
>>352
アンデルマットはＳＢＢには乗換えできません。
354:異邦人さん
03/06/27 06:52 +1nchNWr
>>353
アンデルマットからクール方面に行かずにゲシェネンに下れば乗り換えできますよ。
で、景色ですが、アンデルマットからフリュエレン辺りまではゴッタルド峠に続く山の中、
そこからアルトゴルダウを経てツークの手前辺りまでは湖と小さな街の繰り返しで、ツークを
過ぎると間もなくチューリヒ湖畔に出ます。チューリヒ近郊のタールヴィルからは地下線が完
成してるので長距離列車はそちらに入るかもしれません。
面白いのは山間部で、線路がつづら折りになっているため同じ教会を3回通り過ぎるとか、すれ
違ったはずの列車がまた見えるとかします。
355:異邦人さん
03/06/27 13:34 Ja9zC6Aj
妄想でスイスの旅満喫してきまーす(@^∇^@)ｲﾂﾓﾄﾞｵﾘ♪
356:352
03/06/27 18:58 93VmFy5X
>>354
ありがとうございます。
大変参考になりました。
357:異邦人さん
03/06/27 19:18 fwHXI4DS
予算
８月半ば
飛行機 東南アジア系で１４万円
電車 約 ３万円（スイスカード他）
ホテル代 スイス ２食付きペンション７泊 約７万円
オーストリア 朝食付き ７泊 約３万円
行動費 １日 ５千円 １６日 約８万円
合計約 ３５万円
358:351
03/06/27 21:13 F9y9NUQh
>>352
>>354
>>356
アンデルマット→ゲッシェネン間の「悪魔の橋」
フリュエレン→シシコン→ブルンネン間の進行方向左側
神秘的な色をした「ウリ湖」もよろしくお願いしますです。
スイスフランのレートが微妙に下がって来ました・・・
359:329
03/06/28 01:40 6Jn+dolQ
氷河特急はアンデルマットまで日本円で片道約いくらくらいなのでしょうか？
ツアーの旅行社に依頼したらチケット代 １等席で片道：２０５００円 ２等で：１３５００円
その他に手数料：２０００円なんて言われてしまいました。これは元値に近いのでしょうか？それとも大きくのせているのでしょうか？
360:329
03/06/28 02:03 6Jn+dolQ
すみません、ツェルマットからです。
361:異邦人さん
03/06/28 02:46 uA+VBKQO
ここで料金もダイヤも判りますよ
URLﾘﾝｸ(www.rhb.ch)
362:329
03/06/28 09:51 6Jn+dolQ
>>361 さんありがとう御座います。 このページ、英語のもあったのですね。
いませっせと調べている（というか訳している）ところなのですが、いつも疑問なのですが
以前も質問しましたが、なぜこれらの時刻表はツェルマット-アンデルマット間というのは
表記がないのでしょうか？
アンデルマットで降りるというのは無いということではないですよね。
ではなぜその価格表記がないのでしょう？ まさかその上の駅までの料金というわけでは
ないです？よね？ よろしくお願いいたします。
363:異邦人さん
03/06/28 09:54 NQuRfH/n
ＲＨＢに直接メールで尋ねてみてもよいでしょう。
親切ですよ。
当然ですが英語ＯＫです。
364:329
03/06/28 09:57 6Jn+dolQ
あのページ（か前後のページとかを探して）のなかからメールのリンクを探して、ですね。
あのページの下にあるグループの問い合わせのところでも大丈夫でしょうか、
そうか、おもしろそうですね！ やってみます！ ありがとう！
365:あぼーん
あぼーん
あぼーん
366:329
03/06/28 10:12 6Jn+dolQ
sageます。
367:異邦人さん
03/06/28 12:48 QW8qI7eI
>>359
定価で乗る人はあまりいません。
ハーフカードを利用して、半額で乗りましょう！！
きっぷは、現地で買われた方がよろしいかと思います。
368:329
03/06/28 13:09 6Jn+dolQ
>>367 さんありがとう。
ちょこっと訳しているときに、半額とか小さい子の割引とかが目に入りました。
それでおおっ！この手が、と思ったのですが、でも、これを事前予約で使うことは
出来ませんか？ 半額で現地（当日）だと席や列車が無くて、
事前だと席は確実だけどとてつもなく割高だと、何かとても戸惑ってしまいます。
ご存じでしたら教えていただけますか？
369:異邦人さん
03/06/28 15:27 gNTbLo10
URLﾘﾝｸ(www.cycletour.co.jp)
どなたかここの商品を利用された方おりますか？
利用してみたいのですが、少し不安です。
370:351=358
03/06/28 17:12 MUsBvXaz
>>367
「氷河急行」とか、「パノラマ車両」とかのブランド名みたいのにこだわらなければ同区間を走る普通の急行とか
普通列車の利用はいかがでしょうか？景色は変わりませんし、氷河急行といっても食堂車や車内販売以外特
別なサービスがあるわけでもありません。パノラマ車以外は急行も普通も似たような車両が使用されます。
氷河急行もツェルマット～ブリーク間ならパノラマ車でなければ指定券いらないですし。
宿で朝食取るとして。
＜行き＞
ツェルマット8:10→急行900列車（氷河急行Ｂ）→9:33ブリーク
ブリーク10:30→普通32列車→12:20アンデルマット
＜帰り＞
アンデルマット16:40→普通263列車→18:28ブリーク
ブリーク19:23→普通147列車→20:43ツェルマット
宿の朝食取らなければ
＜行き＞
ツェルマット7:10→普通132列車→8:33ブリーク
ブリーク9:08→急行24列車→10:48アンデルマット
（ブリークの乗り換えは国鉄の駅前の広場のホーム同士）
＜運賃＞
1等往復CHF214.-
2等往復CHF127.-
（片道は上記の半額）
これなら普通の乗車券だけで乗れますし、列車もそんなに
混雑しないはずです（っていうかたぶんガラガラ）
こちらも参考にどうぞ（時刻、運賃検索）↓
URLﾘﾝｸ(www.sbb.ch)
371:370
03/06/28 17:19 MUsBvXaz
スマソ。上のヤツ
>>368さんへのレスです。
372:異邦人さん
03/06/28 17:48 TkPAHmJ/
なんで皆電車に乗りたがるのだろうか。
ツェルマットで１日フリーがあったら、どっかに上ってマッターフォルンを
眺めるのが普通だと思うが。
何しに、ツェルマットまで行くの？
373:368
03/06/28 18:13 QW8qI7eI
>>370
氷河特急も普通の列車も景色は同じです。
ただ、氷河特急は、座席指定及びパノラマ車が付いています。
パノラマ車は、窓ガラスが大きく、景色を良く見ることが出来ますが、
写真をとられる方は窓が開く普通の車両の乗られた方がよろしいでしょう？
また、指定席は、早めの購入が勿論ですが、３年連続して現地購入していますが、
買えなかったことは１度もありませんでした。
（禁煙が満席のことはありましたが。。。）
また、比較的ツエルマット発は空いています。クール発の方が混んでいます。
（クール発の方が団体のツアーに組み込まれていることが多いです。）
でも、クラインマッターホルンは行かれないのでしょうか？
>>372さんも書かれていますが、午前中ゴルナーグラードへいかれて、
午後は、クラインマッターホルンへいかれる方をお勧めしますけど。。。。
374:異邦人さん
03/06/28 18:18 QW8qI7eI
>>369
いろいろ知識があれば、使う必要なし。
ネットとかでいろいろ調べられます。
スイス政府観光局など使ってくださいね。
URLﾘﾝｸ(www.myswiss.jp)
375:329=368
03/06/28 18:46 6Jn+dolQ
>>351=358=370 さん、
わたし>>368 (一連の329)ですけど、>>373 さんではありません。
文章の内容も知識が違いすぎなのでおわかりになると思います。
きっと違うスレッドのNO記入のままお書きになったのだと思います
>>351=358=370 さん、そして、その373さん、ありがとうございます。
>>351=358=370 さん、ハーフカードは片道しか適用できないのでしょうか？
まだ調べている途中でして、もしレイのページに記述が御座いましたら申し訳ありません。
>>373 さんと、>>372 さん、
マッターホルン観光は前日のトータルオプションで可能なのです。鉄道を予定している日の
フリーにはクラインマッターホルン観光を個別オプションでつけられますが、グリンデンワルド、
前日のマッターホルン、そしてルツェルン、ベルンと山と街を堪能できそうなので、
ならスイスを訪れて、あとは鉄道を、と思った次第です。
そろそろ質問をまとめて、自分の旅行行程を皆さんに観ていただこうと思っています。
その際は、識者の皆さんの参考になる意見をよろしくお願いいたします。
376:異邦人さん
03/06/28 18:53 TkPAHmJ/
>>375
１日でマッターフォルン、バッチシなんてことはよほどの日頃の行いの良い人だけです。
通常、ツェルマットのフリータイムはその予備日です。
377:329=368
03/06/28 19:14 6Jn+dolQ
>>376 さん、
たびたび貴重なご意見ありがとう御座います。
なるほど。私も天候はすごく覚悟しています。 おそらくほとんどが曇りではないかと。
理由は山国なことと、過去３年間のの毎日のスイスの天気ページの記録からです。
そして結構本や個人旅行の記録を観ても、曇りの写真が多いこと。
毎日曇りで終わっても、行くことに後悔はしない、という覚悟でいますが、過去ログにあった
雨のひとで全くみえなかったという悲惨な方があり、雨は避けたいとは思うのですが、
こればかりは難しいですよね、ちなみにどちらかというと晴れ男だとは思います。
後ほどツアー内容をコピーペースとしますので、是非そちらにもみなさまご意見ください。
378:370
03/06/28 19:20 MUsBvXaz
>>375
ハーフカードの件、私は使ったことないのでなんともいえませんが確か乗車券購入時に
駅員に提示するシステムだったと思います。往復券で通用できないのであれば、片道ず
つ購入しても料金は変わらないです。（ツェルマット～アンデルマット間に往復割引の設
定はないようです。他の割引切符はちょっとわかりません）
で、ツェルマットのフリー日の過ごし方ですが372さんや376さんのおっしゃているように、
気象条件により、マッターホルンへの予備日というのを第一優先にし、氷河急行はサブ
として計画を立てておいて前日にマッターホルンが良く見えて十分満足したときに行く、
という気持ちでいるのがなんとなくよろしいかと思います。（鉄ヲタのわたしが鉄道計画
を否定するのも何ですが・・・さしでがましくてすみません）
マッターホルンには行ったことがありませんが、ユングフラウ等ベルナーアルプスでも、
条件良く見られる日はそんなに多くはありません。山をきれいに撮影するためにいつも
複数日宿泊して麓から様子を伺っているのがここ数年の私の実情です・・・
379:329
03/06/28 19:33 6Jn+dolQ
いよいよ自分の参加するツアー内容を観ていただき、ベースとしてご意見を頂けたらと思います。
格安のツアーなので、アジア系の航空会社とそれに取られる時間は覚悟の上です。
社会人なのでお盆にちょうど重ねた形で組めることも必要として選択の理由にあります。
他ツアーやエアチケット等、ほかを考えた場合、それが難しいことが多くありました。
なので、他のツアーや方法でいくことがいい、というご意見はご勘弁ください。
そしてエアチケットを自分で取るより格安という結果も大きかったです。
下記内容中「基本」というのは元々のツアー内容、「満喫」というのは32000円のオプションです。
個人的には各都市や山々も楽しみですが、ベルニナ特急に乗ることを希望して考えております。
8/7発です。スイス通の方々のご意見、ぜひぜひよろしくお願いいたします。
380:329
03/06/28 19:36 6Jn+dolQ
1 日目 東京発（午後又は午前）→空路、クアラルンプール乗り継ぎチューリッヒへ向かいます。機内泊
2 日目 チューリッヒ着(朝)→（バス)→グリンデルワルド着(午後)
《基本＆満喫》
チューリッヒ着後、バスでルツェルンへ向かいます。ルツェルン市内観光(カペル橋○、ライオン記念碑○)
観光後グリデンワルドへ。
基本：機・昼・×
満喫：機・昼・夕
グリデンワルド又は近郊泊
○・・・下車観光
3 日目 グリデンワルド滞在
《基本》終日フリータイム
《満喫》ユングフラウヨッホ観光とハイキング。可愛らしい登山電車を乗り継ぎ、
標高3,454ｍのユングフラウヨッホへ。途中、メンリッヒェン(標高2,229ｍ)から、
クライネシャイデック(標高2,061ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみいただきます。
展望台からはアイガー、メンヒなどの名峰やアレッチ氷河などの大パノラマをご堪能下さい。
《基本》：朝・×・×
《満喫》：朝・昼・夕グリデンワルド又は近郊泊
4 日目 グリデンワルド→(バス)→テーシュ→(鉄道)→ツェルマット着(夕刻)
《基本》ツェルンマットへ。着後フリータイム。
《満喫》ツェルンマットへ。着後マッターホルン観光。登山電車でゴルナーグラード展望台(標高3130ｍ)へ。
マッターホルン、モンテローザなどスイス最高峰を見学後、途中駅のローテンボーデン(標高2819ｍ)から
リッフルベルク(標高2582ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみ下さい。
途中、マッターホルンが湖面に映ることで有名なリッフェル湖で休憩します。
基本：朝・×・×
満喫：朝・昼・夕
381:329
03/06/28 19:37 6Jn+dolQ
ツェルンマット又近郊泊
5 日目 ツェルンマット滞在
《基本＆満喫》
終日フリータイム。散策や休養など自由にお過ごし下さい。
ＯＰ：クラインマッターホルン半日観光(食事なし：16,000円）
基本：朝・×・×満喫：朝・×・×
ツェルンマット又は近郊泊
6 日目 ツェルンマット→（バス）→ベルン→（バス）→チューリッヒ
《基本＆満喫》
世界遺産の都ベルンへ。着後市内観光（スイス山岳博物館◎、旧市街○）世界最古ともいわれるアーケードでショッピングなどお楽しみ下さい。
基本：朝・昼・×満喫：朝・昼・夕
チューリッヒ又は近郊泊 ○・・下車観光 ◎・・入場観光
7 日目 チューリッヒ発（午後）→航空機
空路、クアラルンプール乗り継ぎ帰国の途へ
基本：朝・機・機満喫：朝・機・機
機内泊
8 日目 東京（夜） 着後解散
382:329
03/06/28 19:38 6Jn+dolQ
長々と失礼いたしました。
私としては、このオプションの満喫コースに支払うフィー32000円を支払わず、
自分一人で同様の行程を組み上げられないか、と考えています。
理由は同ツアーの日本人団体との同行を避けることと、せっかくの海外だから自分で経験を、と思いました。
まず同行する日本人団体との団体行動を避けたいという願いがあります。日本人自分と同ツアー者
30～４０人同行では雰囲気や感覚が異なってしまいます。ツアーだと人間関係も微妙に発生してきますし。
でも別にしても結局全く同じ時間帯の列車などに乗り込み、台無しになっても何ですが、それでも。
そして、自分でつかみ取る経験を何よりしたい（！）と思っております。
せっかくの海外ですので。 なので、家族との同行も頑なに断りました
（家族は別の日に行きます（もっともそちらの方が安くもともと家族はそちらを望んでいた））。
自分のような知識も語学力もないものが、身の程知らずなはずかしい発言で、
申し訳ないとは思うのですが。
ただ、登山列車等は団体より結果的にお金は高くなるのかもしれません。
氷河も教えていただいたページにそのような記述がありました（10名以上団体割引）。
考えているのは、このツアーは全体に安いツアー費なので、
自分で手配する結果より航空やホテルにかかる料金を抑えて要するにベースとして利用し、
連れて行ってもらって（航空）泊まること（ホテル）もツアーのなかにあるものの、しかし
各日に定められた現地行動場所では、自分で組んで取って行動しよう、というもくろみです。
383:329
03/06/28 19:39 6Jn+dolQ
そのなかでも、私は実は、なにより氷河特急ではなく、ベルニナ特急に乗ってみたいのです！
私は過去ログ含め、多くの方が氷河より絶賛されていたベルニナに乗りたい！ のです！
どこかのオプションまたはフリーをカットして、なんとか！と、思ってはいるのですが日程から少し難しく、
またサンモリッツまでは各地点からの距離がかなりあるのが難点なのです・・・
識者の方々でしたら、上記ツアー内容でベルニナに乗ることを考える場合、
どこで、 時間と距離的に隙を見つけて、ベルニナに向かわれますか？
そして山の麓ではなく、ベルニナでは天候はどうでしょうか？
少しは晴れやすいでしょうか？ 鉄道好きを自称されていらっしゃいます>>378 さんにも
是非経験をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
384:異邦人さん
03/06/28 20:15 AP4Pjqgy
>350
予算（８月下旬・８泊１０日）
・航空券（オープンジョーのＪＡＬ悟空） ２０万円
・ホテル（★４）・（４泊は夕食付き） １０万円
・交通費（大きな移動のみ） ３万円
・その他もろもろ １０万円
ひえ～っ。大雑把ですが、計算してみて、今ビックリしました。
夏は、航空券代が痛いですね。
昨年１２月にスイス・エアに乗った時は、９万円だったのに。
385:329=350です。
03/06/28 20:28 6Jn+dolQ
>>384 さんそうですよね、
私も初めて自分で航空券というものをいくつかトライしてみたのですが、
やはり夏は割高でした。スイスがそうと言うより、全体の相場がそうなのでしょうか。
とくに私はお盆ほぼそのまんまの日しか休みが取れませんし。
ですので割り切って先ほど >>379-383 でコピペしたツアーを選択することにしました。
団体ツアーなのがある面痛手ですが、なるべく自分一人でいれたらと。
１スレで人生で感動と絶賛のベルニナへ行きたいのですが、
どこを割り切るべきか悩ましいところです。行けるか行けないかや天候もありますが。
識者の皆さん、ぜひご意見を、よろしくお願いいたします。
386:370=378
03/06/28 20:47 MUsBvXaz
>>382=329
ベルニナの天候ですが、昨年は9月でサンモリッツ5日滞在中3日ベルニナ線の撮影に出向きまし
たが最高所のオスピッツィオ＝ベルニナ駅周辺ではどの日も曇り時々晴れ時々雨のような高所特有
の変わりやすい天気でした。私がサンモリッツに到着する前日までは安定した晴れの日が続いて
いたみたいですが。2001年は4月の終わりに行ったのですが、天気は良かったのですが、オスピッツ
ィオ＝べルニナ駅周辺の積雪がすごくて、駅から出れずに駅に居た子犬とあそんで帰ってきました。
駅前にあるビアンコ湖もまだカチンコチンに凍っていました。それより前に行ったときも（全部9月）
だいたい昨年と同じような天気でした。
で、上記計画からベルニナ線に行くとなると、チューリッヒからグリンデルワルドへの移動日くらい
しか思い当たらないのですが、それでもチューリッヒ6:33発には乗車して、なおかつアルプグリュム
あたりで引き返してこないと（それでもグリンデルワルド21:00～22:00くらいになってしまう）厳しいで
すね・・・ツェルマット、グリンデルワルドからの日帰りはちょっと無理です。
私も9月に行く（Interlaken×4＋St.Moritz×6)のですが、インターラーケンに居れば、ベルニナ線を
含むレーティッシュ鉄道の撮影以外はスイス中多少無理をすれば大体廻れてしまう（宿の朝食ぶ
っちぎって始発列車で出発、最終列車で帰る等鉄ヲタ特有の無茶はします）のですが、レーティッ
シュ鉄道だけはちょっと厳しいのでベルニナ線等レーティッシュ鉄道の色々な路線の撮影に便利
の良いサンモリッツに宿を取るようにしています。
否定的な発言ばかりで申し訳ありません。
387:384
03/06/28 21:09 AP4Pjqgy
>385
つい最近まで、こちらでベルニナに関しまして本当にお世話になっていた者です。
スイスが初めての者が（昨年１２月は、チューリッヒで乗り換えただけなので）
口を出すのはおこがましいですが、
ここ数ヶ月間、スイスに関していろいろと調べた結果から思うのは、
上記のツアーでは、ベルニナに乗るのは難しいですよね。
＞他ツアーやエアチケット等、ほかを考えた場合、それが難しいことが多くありました。
＞なので、他のツアーや方法でいくことがいい、というご意見はご勘弁ください。
余計なお世話ですが、お盆の出発で、２０万円代でベルニナに乗れるツアーを見つけました。
URLﾘﾝｸ(www.arukikata.co.jp)
388:フウテンのとら
03/06/28 21:54 QW8qI7eI
>>329さん
行程を拝見させていただきましたが、４日目の夕方ツエルマット到着で
すよね。夕方からはマッターホルンは無理に近いでしょう！！
そのために５日目がフリーもしくはオプショナルになっていまして、
折角、ツエルマットまでいかれるんでしたら、午前中にゴルナーグラード
（午後は逆光ですので、撮影は不向き）に行き、午後は、クラインマッターホルン
へ、行かれ方が、宜しいと思います。
単独行動したいならば、オプショナルツアーでは無く、個人で動かれることを
お勧めします。ハーフカードを持っていれば、勿論、半額で乗れます。
まぁ～、列車の旅もいいですけど、この行程じゃ無理に等しいですし、
無理にお金を払うのでしたら、初めから、個人旅行をお勧めします。
389:370=378=386
03/06/28 23:30 MUsBvXaz
>>382=329さん
フリーの日の過ごし方としてこんなのは如何でしょうか？
グリンデルワルド
＜晴れ／高曇り＞
朝：グリンデルワルド村内バスをつかってグロッセシャイディック、ブスアルプなどに行ってみる。
午後：登山電車でクライネシャイディック→ユングフラウヨッホ→ラウターブルンネン
夕刻：ラウターブルンネンからミューレンに行くケーブルカーに乗ってグリュッチアルプで下車
駅のテラスから夕日に染まるアイガー、メンヒ、ユングフラウをみる（西の空が快晴の日限定）
夜：ラウターブルンネン→ツヴァイリュチーネン→グリンデルワルド経由で帰る。（最終列車に注意）
（高曇りの日のアルプスはちょっと墨絵のようでまた別の美しさが・・・）
＜曇り／雨＞
フリブール、ゾロトゥルン（両者ともグリンデルワルドからインターラーケンオスト、ベルン乗換えで片道約2時間）、
ちょっと遠いけどバーゼル（グリンデルワルドからインターラーケン乗換え（一部ベルンでも乗り換え）片道約3時間弱）
あたりの町を散策、ショッピング。ブリエンツ湖、トゥーン湖の湖船にのるのも良いかも。
ツェルマット
＜晴れ＞
やっぱり山を見に行くか周辺をハイキング
＜曇り／雨＞
シオン（ツェルマットからフィスプ乗り換えで片道2時間弱）、モントルー、ローザンヌ（ツェルマットからフィスプ
乗換えで片道3時間弱）あたりの街を散策するのはいかがですか？
ロイクの温泉に入りにいくのも良いかもしれません。
詳細は旅行ガイド等をご参考に・・・
以上、私なりに上記計画の自由行動日を最大限に使った計画を書いてみました。
390:異邦人さん
03/06/29 06:54 KGogGs4F
このプランだと素直に"満喫"に従うのが一番いいように見えますね。この日程でそれを外した
ら意味ないだろというポイントはみんな満喫オプションに入ってます。無理に違うことをして
もピントのずれた変な旅行になりそう。宿が高くて他の町から離れてるツェルマット泊でよそ
を見にに行くなんてお金も時間も無駄ですよ。
>>388
夏場は日が長いので、夕刻と言っても6時7時なら山の上は明るいですよ。
午前中ゴルナーグラート、午後クラインマッターホルンじゃ高低差あり過ぎで疲れます。
391:異邦人さん
03/06/29 08:25 DZ6EvTo+
スイスに限らず「安いツアー」というのは、
表に見える価格を少しでも低くするために、できる限りいろいろなことを削っていますよね。
観光ポイントをオプショナルにしたり（それもすごく高い！）、
ホテルを立地条件の悪いところにしたり（個人での移動が大変！）、
で、結局「安く見えたツアー」になってしまったりする・・・。
その辺りを、どこまで覚悟するかが難しいですよね。
「安い」とは言っても、とても大きな買い物の値段ですよね。
392:フウテンのとら
03/06/29 13:04 jLz75GBf
>>390
>夏場は日が長いので、夕刻と言っても6時7時なら山の上は明るいですよ。
明るいけど、ロープウェイ、ケーブルカー等は、５時半位が最終です。
>午前中ゴルナーグラート、午後クラインマッターホルンじゃ高低差あり過ぎで疲れます。
全然、普通ですよ。
大手のツアーでも大体、このコースです。
393:329
03/06/29 14:28 ha2wCyHC
みなさんありがとうございます。いま思いっきり思案中です。もう少し返信お待ち下さい。
その間に気が付いたことがございましたら、またどんどん書き込みお願いします。
それから自分には関係ないですが今日の朝刊に近ツリの新しいスイスのツアーが載ってました。
394:フウテンのとら
03/06/29 15:15 HsUbVUVP
>>329
迷ってるんだったら、個人旅行に限るよ。
395:378=386=389
03/06/29 16:39 eUgqSs6o
>>380の4日目の予定表を見ると・・・
実は夕刻と書いていながら、14:00位にはツェルマットに到着するのではないでしょうか？
元の行程にハイキングとか組み込まれているので少なくとも16:00とか17:00到着は無いのでは？
バスはグリンデルワルドを朝出発するでしょうし、寄り道したとしてもツェルマットまで丸1日はか
からないと思いますけど・・・
ちなみに
ツェルマット発ゴルナーグラート行き最終は折り返しを考えると18:00（ゴルナーグラート18:42着）
（本当の最終はツェルマット19:12発）
ゴルナーグラート発ツェルマット行き最終は19:57（ツェルマット20:39着）
ですね。（いずれも2003スイス公式時刻表より）
ハイキングをしてツェルマット行き最終に途中駅から乗車する行程になっているのかな？
この時間に乗車して山が見えるか見えないかは解らないですけど・・・
396:異邦人さん
03/06/29 16:42 AztLRJi1
>>392
ゴルナーグラートからの下りは最終が20時頃ですよ。
朝からどたどた駆け回ってるツアーの人はいますけど、
せっかく自由時間を自分で計画するならもうちょっと余裕を持って行動したいものです。
ツアーでひと駅分しか入れてないハイキングをもうひと駅足を伸ばすとか。
397:異邦人さん
03/06/29 16:49 AztLRJi1
>>395
この時間なら山は十分見えます。静かになるのでヤギとか出てきますよ。
398:386=389=395
03/06/29 17:07 eUgqSs6o
>>397
とある資料によると8月中旬でだいたい日の出6:00日の入21:00くらいみたいですね。
これなら天気がよければ全く問題ありませんね。
399:異邦人さん
03/06/29 19:41 HsUbVUVP
>>397
勿論、山は見えますが、登れません。
400:異邦人さん
03/06/29 20:48 ukrJeNm4
>>396
だから、ゴルナーグラードは、登山電車です。
再掲しますけど、
明るいけど、ロープウェイ、ケーブルカー等は、５時半位が最終です。
401:異邦人さん
03/06/29 21:21 ukrJeNm4
>>395
ゴルナーグラードは、午後は逆光です。
18:00から向かって、何しに行くんでしょうか？
（普通の人は午前中行きますけど。。。）
まぁ～18：00～出発なら空いてて良いですよ。
下手すりゃ～、１両貸切だ～ね。
402:372
03/06/29 21:28 fZwgG0rA
私の場合、完全に個人旅行でしたが、３、４日目の満喫コースの内容は、外せ
ないものの１番として計画し、実際行って見ても期待通りでした。時間と体力
と山が特別好き、なのであれば、お勧めコースは沢山ありますが、普通の人に
は満喫のコースを間違いなく薦めます。
＊ルツェルンは行ってないので判りません。
ツェルマットの到着時間ですが、普通に朝ご飯食べて、そのまま出発で途中どこ
にも寄らないならば、昼過ぎ位だと思います。
レンタカーで、スーステン峠、フルカ峠を通って、途中、悪魔の橋、ローヌ氷河
（中は真っ青だった）、エッギスホルン山頂まで行って、ブリークから、16:00
位の電車に乗って、まだ日が高い内に着き、翌日からの登山電車乗り放題のチ
ケットまで買えました。グリムゼル経由ならば、昼過ぎに着くと思います。
ただ、オプションのクラインマッターホルンより、シュヴァルツーゼをお勧め
したいです。やっぱ、ツェルマットはマッターホルンです。
あと、ベルンでは大聖堂の展望台に上がってみて下さい。私の場合は、そこから
観た町並みで、「あ、ヨーロッパに来てたんだ。」と初めて実感し、そのまま
チューリッヒから帰国でした。
403:395
03/06/29 21:51 eUgqSs6o
>>401
断っておくが、>>395の書き込みでは>>380の４日目の行程に対しての大体の時刻予測と
ゴルナーグラート行き最終電車の時刻を書き込んだのであって、最終電車での登山がお
すすめとは一言も書いていない。内容も良く読まずに>>401のようなちょっと相手を小馬鹿
にしたような発言は気になる。>>397さんに対する>>399や>>400の発言も同様。また>>370
に対する>>373の発言もしかり。
住人の皆様、荒れたら御免。釣りかもしれないが、気になったので書かせていただきました。
404:異邦人さん
03/06/29 23:12 ukrJeNm4
>>403
それじゃ～、この文章はなんだ！！
最終電車でも間合うって書いてるんじゃないか。
こんな時間に何しにいくんじゃ！！
>ツェルマット発ゴルナーグラート行き最終は折り返しを考えると18:00（ゴルナーグラート18:42着）
>（本当の最終はツェルマット19:12発）
>ゴルナーグラート発ツェルマット行き最終は19:57（ツェルマット20:39着）
>ですね。（いずれも2003スイス公式時刻表より）
>ハイキングをしてツェルマット行き最終に途中駅から乗車する行程になっているのかな？
>この時間に乗車して山が見えるか見えないかは解らないですけど・・・
405:395=404
03/06/29 23:35 eUgqSs6o
>>404
だから、お前が何といおうとこの>>380の4日目満喫コースでは午後～夕方にゴルナーグラート＆ハイキング
に行くと書いてあるだろ。俺はその行程に対して時刻を予想しているだけだ。最終電車でも間に合うとか（確かに
時刻表上は間に合うが）、相手に進めるような発言は一切していないぞ。情報として時刻を書いているだけだ。
あとはどう判断するかは実際に行く本人であって、俺でもお前でもない。同じこと何度も書かせるなよ。もう一度
良く読み直せ。
406:異邦人さん
03/06/30 00:22 GUEvSFCd
>>405
くだらん。
おまえの間違った予想はやめろ！！
トラブルの元だ！みんなが迷惑する。
１～２回行ったくらいで適当なこと書くな！！
407:異邦人さん
03/07/01 02:02 75ipbd1D
>4 日目 グリデンワルド→(バス)→テーシュ→(鉄道)→ツェルマット着(夕刻)
>《基本》ツェルンマットへ。着後フリータイム。
>《満喫》ツェルンマットへ。着後マッターホルン観光。登山電車でゴルナーグラード展望台(標高3130ｍ)へ。
>マッターホルン、モンテローザなどスイス最高峰を見学後、途中駅のローテンボーデン(標高2819ｍ)から
>リッフルベルク(標高2582ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみ下さい。
>途中、マッターホルンが湖面に映ることで有名なリッフェル湖で休憩します。
>基本：朝・×・×
>満喫：朝・昼・夕
基本と満喫をみると、基本コースでは昼食は出されないわけだ。
ツェルマット着後フリーになるわけだから、昼食の取れるところで
基本コースはツアーから”ほおりだされる”だろうから、昼には
ツェルマットに着いているんだろうね。朝グリンデルワルトを出るの
だから、カンデルシュテーク－ゴッペンシュタインのカーフェリーを
１０時台には乗ってるんじゃないかな？
そうでないと、満喫コースのハイキングも午後あまりに遅くなってしまう。
408:396( 124.246.3.213.dial.bluewin.ch)
03/07/01 05:09 1gBCxnTc
>>398 >>401
午後遅くなるとマッターホルンには後光がさしてちょっとまぶしいですけど、モンテローザや
ゴルナーグラート氷河は順光になります。天気さえよければ夕方も悪くないですよ。
>>399 >>400
そうそう、ゴルナーグラートは登山電車なので他の所より遅くまで滞在できるのです。
でも夕方には山頂ホテルの宿泊客が登ってくるので電車はなかなか空にはなりませんね。
>>402
塔はいいですね！私はバカと煙の類なのでどこの町でも塔があれば天候に関わらず登ってま
す。ベルンはいつも仕事絡みで行くのでまだ塔が開いてる時間に暇だったことがないのです
が、そのうち必ず行きます。チューリッヒやフリブールもおすすめです。
>>406
スイスには4年ちょっと住んでますが、これからも書き込んでいいですか？
トラブルの元にならないように気をつけますのでよろしく。
409:異邦人さん
03/07/01 11:15 yPZUMC9o
夏にツェルマットに行こうと思って、過去ログでお勧めになっていた「ゴルナーグラートクルムホテル」を予約しようと思ったんですが、すでにマッターホルン側の部屋は満室だと言われてしまいました…
この場合、我慢してでもこのホテルの逆側の部屋に泊まるべきでしょうか？（展望台はあるんですよね？）
それとも他にお勧めできる山岳ホテルはありますか？
別にこのホテルにこだわりはないので、穴場とかお勧めがあれば教えていただけると助かります。
（日本人が少なければなおベター）
410:372
03/07/01 22:57 Ep8WfDhe
「ゴルナーグラートクルムホテル」で部屋から、マッターホルンが見えることには
それほどこだわる必要は、ないと思います。
部屋から、マッターホルンにこだわるのであれば、リッフェルベルグかシュヴァル
ツゼーにした方が良いです。比べ物にならないです。
411:異邦人さん
03/07/02 00:46 4c3TGd7/
＞ゴルナーグラートクルムホテル
すでに秋から次シーズンの夏の予約で埋まっていきます。
常連さん、多し
412:異邦人さん
03/07/04 00:23 0CeQbt2W
ブリエンツロートホルンクルムホテルって
どうですか？
413:異邦人さん
03/07/04 02:45 NP4f8aqA
>>412
ブリエンツロートンホルン山頂のロッジホテルです。
感じ的には山小屋みたいな感じのホテルです。
天気がよければ最高のロケーションですが､雨天には、不向きです。
また、山頂ホテルのため、水周りは、良くないでしょう。
多分、シャワーオンリー。
414:異邦人さん
03/07/04 06:23 D9Gfc9+x
>>409
部屋の配置はL字形なのでマッターホルン側でない部屋からはモンテローザなどが見えますよ。
どの部屋に泊まってもいずれ日の出は外で見たくなるので410さんのおっしゃるとおりマッ
ターホルン側にこだわる必要はないと思います。
409さんのご希望で一番問題なのは、このホテル日本人ばかりが泊まってることです。いつ
行っても大半を占める日本人の団体＋日本人個人旅行数組＋それ以外の人ひと組かふた組とい
う感じです。
415:409
03/07/04 18:58 IzRHw7Co
>>414
そうなんですか？＞モンテローザが見える
前スレでは「反対側は石垣しか見えない」って書いてあったので、がっかりしていたのですが。
とりあえずこのホテルに予約しちゃいました。
416:異邦人さん
03/07/04 20:10 d++9PYEy
横スレすんまそん。
私は山岳風景が好きで、スイス（フランス、イタリア、オーストリア）、カナディアンロッキー、ヒマラヤ、カラコルム、アラスカ、パタゴニア、アンデス、ニュージーランドなどを回ってきましたが
個人的に総合的に一番だと思うのはノルウェーです。そこはアルプスのような山に加えて海の両方があるからです。ヒマラヤなどのようにアクセスに苦労するということもありませんし、アンデスのように治安の不安もありません。
ただひとつ難点は物価が非常に高いということと雨が多いということです。
アルプスフリークの皆さん。一度ノルウェーのロフォーテン諸島を訪れてみてください。
そこはアルプスを海にぶちこんだような所です。
417:417
03/07/05 04:15 161xB/vm
横スレすみまそん。
スイス---夏の歩行者天国
tj7/4より
418:異邦人さん
03/07/05 08:21 UBdc67ot
夏にスイスのツェルマットとかユングフラウに行く人は
ダウンパーカとかの真冬装備が必要でしょうか。
あと、靴は、ガイドブックとかには「足首まであるようなモノが絶対」
って書いてありますが、トレッキングシューズ（普通のスニーカーじゃなく）
って、必要ですか？
教えてチャンでｽﾏｿ。
419:372
03/07/05 10:19 BhYZkBOg
>418
裏のあるウィンドブレーカー程度で良いと思います。
ごくまれに、上の方では、吹雪くようなこともあるようですが、そういう時は、
観光客は、建物の外に出ません。
靴は、歩くコースによります。スニーカーでも問題ないコースも沢山あります。
ツアーで行くコース程度だと、スニーカーで十分だと思います。
420:異邦人さん
03/07/05 10:25 aK4QuN/P
>>418 ひとえにツェルマットとかユングフラウとかいっても範囲が広いからねぇ
ツェルマットのどのあたりとかいう表現でないと。
ちなみにツェルマットは街の名、ユングフラウは山の名。
マッターホルンの頂まで行くのか、ソルベイ小屋まで行くのか、ヘルンリ小屋までなのか
モンテローザに上るのか、ブライトホルンにしておくのか。。。
ユングフラウにしても登山電車の駅前広場なのか、プラトーまでなのか、頂までなのか。。。
そんなに悩んでいるのなら、私が勧めるノルウェーにしとき。
スイスよりノルウェーの方が絶対いいって！
421:異邦人さん
03/07/05 10:39 yy9RVtZX
突然すいません！実は今度スイスに旅行に行くときカルティエの時計を買いたいのですが、どのくらい割安になるのでしょうか？誰か教えてください
422:異邦人さん
03/07/05 13:46 rxQb9/fn
割安にならないようですね、過去ログでは。
しかも、今スイスフラン高いです。
商品保証の問題もあるし、
むしろ日本のディスカウント店の方が安いかも。
そう考えると、スイス製ブランドモノの中で
現地で買う方が安いものってなんですかね？
423:329
03/07/05 16:21 NdUGmMk5
329です。 みなさん本当にたくさんのレスをアドバイスを、本当にありがとうございます。
あれからみなさんのレスを参考にして、いろいろと考えているところです（まだ結論せずに）。
・思ったのは、みなさんのアドバイスなども参考にして、ハイキングを満喫のそれよりもっと増やそうと思うこと、
（きっともっと直に歩きたい！と思うと思うのです、登山電車に乗って景色を観ているとき）
・するとそれもあわせやはり満喫コースの団体行動は避けて、自分で登山電車を使おうと思うこと、
・そしてその登山電車の料金は・・・とあれこれ調べているとスイスカードに行き着き、
その能力とかつベルニナの捨てがたさからルツェルンの２日目に、場合によっては他泊のチャレンジを
してでもルツェルンではなくベルニナにいってこようと思ったことなどです。
424:329
03/07/05 16:22 NdUGmMk5
このようにまだツアーの前半の内容しか検討していないのですが。
・ルツェルン-->ベルニナへの変更について
長い空路の後なので乗り物に乗りっぱなしというのも身体が心配ですし、長い空路を経て、
ヨーロッパの入り口がまずあいさつの街を、というのはベターな流れだと思いますが、
ルツェルンは確かにきれいな街で、空路後の街と言うその流れもいいですが、
とは言えゆったり歩いてというわけではなくバスで市内観光ですし、ベルニナの景観にはかなわないと思います。
後の日程にすばらしいグリンデンワルド、ツェルマットと言う山々と、世界遺産のベルンの街並みが
控えている日程では、チャンスはこの２日目しかありません。
スイスカードを使い、 チューリッヒからベルニナの運賃と、登山電車の割引（５割）に用いれれば、
一石二鳥かと思っております。
正直、この２日目の泊まりをどこか別のところにして、それでもティラノまで乗ろうと何度も思っています。
（かなりリスキーでまだ決めることはできていない）ベルニナに乗って引き返したあと泊まる場所によっては、
翌日のグリンデンワルド～ユングフラウが影響を受けますし、そこがかなり辛いプランなので
なかなか決めることができないのですが。
しかしルツェルンがはいくらワーグナーが「誰も私をここから引き離せない」といった街とは言え、
ベルニナは捨てがたい！ ルツェルンとベルニナで同じ一日（もっともルツェルン～グリンデンワルドですが）
なら、ベルニナを取りたいです。地理的にベルニナへのアプローチのチャンスはここだけですし、
この日程のなかでルツェルンとベルニナをどうにか取り替えたいのです。
425:329
03/07/05 16:23 NdUGmMk5
ですので、現在の疑問は、
・２日目（もしかすると～３日目）のベルニナへのチャレンジを考えたときの
具体的なチューリヒ～ティラノの路線と時間、
ティラノからグリンデンワルドの路線（申し訳ないのですがこれが不明です。）とその時間
・グリンデンワルド～メンリッヒエン（そこからハイキングを満喫よりふやしてたっぷりして）
アイガーグレッチャーからユングフラウヨッホ、そしてまたグリンデンワルドに戻ってくるそれらの
登山電車の料金（登山電車すらすごい高いと聞きます）
・ツェルマットも登山電車を使って（満喫オプションではなく自分で好きに組んで）ハイキングする予定
なので、やはりその登山電車の料金（例えば満喫同様の行き来ならどのくらいなのか）
（ツェルマットでの自分のハイキングコースは今後組む予定です！）
・スイスでの食事の平均的な料金（満喫コースを頼まず自分で、と思うと６食は時分持ちなので）
満喫の３２０００円は６食増えるのですから、登山電車がもしかなり高いのなら満喫よりもお金は損ですが、
団体行動でないことで自分の感覚・ペースでいられる自由や、ハイキングも増えます！
でも高いと言われる登山電車がいくらくらいなのだろうとビクビクなのと、
他の方のゴルナーグラートクルムホテルのレスにあるように「結局日本人だらけじゃん」的な結果でないか
ちょっぴり不安ではありますが（それでも団体行動とは違うと思います。）
今後、みなさんにたくさんのアドバイスとレスをいただいているツェルマットのフリープラン（ハイキング中心）
をじっくり練り上げて行こうと思います。
また、アドバイス頂いた雨や悪天候の日の「じゃあきょうはあの街に行ってみようか」という
サブプラン含めて練り上げて行きたいと思います。
370さんから以後、たくさんのレスをくださったお詳しい皆様、ご回答とご意見をぜひよろしくお願い致します。
426:異邦人さん
03/07/05 17:32 kJ/7HOuz
要は、計画してるうちが楽しいってことだな。
427:異邦人さん
03/07/05 18:02 4EmewG9t
>>425=329さん
>>370の時刻検索サイトは使ってみましたか？
乗車駅、下車駅、乗車日、大体の出発時刻を入力すれば、
乗り継ぎ時刻、運賃が検索できます。（登山鉄道も大丈夫です）
ちなみにチューリッヒ空港はzurich flughafenまたはzurich airport
チューリッヒ中央駅はzurich HBです。英語版ではウムラウトを気に
せず入力してもちゃんと検索できるはずですが・・・
一応再掲しておきます。
URLﾘﾝｸ(www.sbb.ch)
428:372
03/07/05 18:53 BhYZkBOg
>>425=329さん
まず旅行会社に、パターンを崩して良いかを確認した方が良いです。一般的には、
ＮＧだと思います。
あとハイキングですが、クライネシャイデックからアイガーグレッチャーは、
普通逆方向へ下ります。２６０ｍ位の高低差があります。日頃から、山歩きされ
ている方ならば、たいしたことないですが、いきなりだとかなりつらく、間違い
なく、楽しくなくなります。
メンリッヒエンからクライネシャイデックは、ほとんどマッ平らで、楽に歩け、
天気がよければ、目の前にアイガーとユングフラウがデンと構え、すばらしい
です。あと、季節があえば、回りもお花畑です。
個人行動の場合は、体を鍛えるか、慎重にコースを選びましょう。
429:異邦人さん
03/07/05 22:17 bB+BM2p1
329はいっそ個人旅行で行けよ…
コース内容晒して面倒この上ない（最初オリジナルプランすげーって思った）
430:異邦人さん
03/07/05 22:24 DQRWGQJ7
>329
428ｻﾝが書かれているけど、旅行会社との相談は絶対だと思う。
市内観光や食事をﾊﾟｽするくらいなら問題ないと思うけど、
そこまで遠くまでツアーから離れるとなると、正直無理かもしれないよ。
何かあったら大変でしょ？
ツアーの航空会社はマレーシア航空でしょ。
それなら、格安航空券を買って（だいたい１０万ちょっと）、個人にしたら？
431:異邦人さん
03/07/05 23:15 bB+BM2p1
高いツアー（JTB,グローバル等）を参考に自前で行く、最強。
スイスなんて電車中心だからそんなに困らないし。
432:異邦人さん
03/07/05 23:38 zG1f/pFI
>>329
429が言ってますが、そこまでいろいろ考えられる
あんたなら、充分、個人旅行でいけるんじゃないか？
なぜツアーの縛りの中で考えるの？
IN/OUTの飛行機と初日の宿は予約して気ままに移動すればいいよ。
インフォメーション行けばいくらでも宿は見つかるし。
433:あぼーん
あぼーん
あぼーん
434:あぼーん
あぼーん
あぼーん
435:異邦人さん
03/07/06 02:03 I+wA7pe3
そこまでして、ツアーにこだわる理由がわからん。
それだけ、調べられるんなら、個人で逝ってよし。
436:異邦人さん
03/07/06 11:09 y8aG5r2t
418です。他の話題に割り込むようですみません。
レス付けて下さった419さん、有難うございました。
ウインドブレーカーとスニーカーで行ってきます。
旅行前って、つい、「アレも買ったほうが良いのか？」
「コレは必須だったんだろうか」ってなってしまいます。。
助かりましたー。
437:372
03/07/06 11:53 y5vZ4zlA
＞436
あらためて、写真をみてみたら、メンリッヒエンの日の出とかには、下に暖かい
ネルシャツ着てました。暖かめの長袖も必要です。
あと、靴はコースによります。ゴルナーグレッチャー渡ってモンテローザヒュッ
テ行ってみようなんて時は、スニカーでは全然だめです。
438:異邦人さん
03/07/06 12:05 kbzUFJSR
今月終わりにスイスへ行きます。
16時ごろチューリッヒ着の便なのですが、レンタカーを借りてその日のうちに
ローザンヌまで移動は無謀ですかね？
439:異邦人さん
03/07/06 13:02 Y11SOYhC
438>> 別にいいんでねぇの
440:異邦人さん
03/07/06 13:35 y4QrYSua
もったいない。
電車ですぐだよ。
時刻調べは下記
>>URLﾘﾝｸ(www.rail.ch)
441:異邦人さん
03/07/06 13:37 y4QrYSua
夜のドライブより安全。
食堂車でおいしく食べられる。
442:異邦人さん
03/07/06 19:28 GooAroTW
>>422
スイスで買った時計の保証書と店のサインがあれば、修理してくれるよ。
スイス時計協会（ＦＨ） インフォメーションセンター東京 URLﾘﾝｸ(www.fh-tokyo.com)
443:異邦人さん
03/07/07 04:33 wT1BVMrT
>>329さん
チューリヒを朝発って、ベルニナ線を回ってその日のうちにグリンデルワルトというのも不可
能ではありません。たとえばチューリヒ中央駅を8時33分に出れば、22時59分にグリンデル
ワルトにつけます。
乗り継ぎは、
クール9時51分着54分発
サメダン11時41分着48分発
ポントレジーナ11時55分着12時09分発
ティラノ14時22分着57分発
ミラノ中央駅17時30分着18時10分発
ブリーク19時57分着20時07分発
シュピエツ21時05分着22時02分発
インターラーケン東駅22時25分着30分発
グリンデルワルト22時59分着
です。
途中ティラノからドモドッソラ（ブリークに抜けるトンネルの手前）まではイタリア国内なの
でスイスパスは効きません。またミラノからブリークまでの列車は全席指定なので予約が必要
です。グリンデルワルト着が午前様（0時07分）でもよろしければどこかで1本落として見物
だってできます。チューリヒ発を6時33分にできればグリンデルワルト着は2時間近く早くなる
のですが、これは飛行機の到着が遅れたりすることを考えると無理だと思います。後は夜行便
でついてどれだけ意識を保てるかですが、そんなものは根性次第です。
>>438
列車で3時間弱の距離なので、明るいうちに着けると思います。スイスの高速は制限100キロで
オービスもあるので気をつけて下さい。
444:異邦人さん
03/07/07 04:40 wT1BVMrT
>>415
確かにマッターホルンの反対側は石垣に面しているのですが、その方向にはトイレやシャワー
が配置されていて、客用の部屋はなかったように思います。モンテローザ方向には宿泊客用の
レストランやテラスがあります。
>>422
ブランド品に限らず、ほとんどのスイス製品は国外で手に入るならそちらで買う方が安いと思
います。
445:あぼーん
あぼーん
あぼーん
446:異邦人さん
03/07/07 20:09 BE40EnV5
>>443
きついコースですね。
観光って云うより、乗り廻るって感じですね。
でも、一番のネックは､スイスパスがつかえないですね。（笑
447:異邦人さん
03/07/07 21:43 n9oMyq/B
たのしいんだろうか？
448:異邦人さん
03/07/07 22:09 +lpGz3PO
>>443計画
たしかにメチャきつそうだが>>329が参加しようとしているツアーで>>329=>>425がどうしても
乗りたがっているベルニナ線を行程にブチ込もうとすればもうこの位厳しいのしか
なさそうな気がする・・・
449:異邦人さん
03/07/07 22:47 fDn3760W
延泊って無理なのか？
450:異邦人さん
03/07/07 22:58 sYT84ube
Wengenのホテルってお勧めありますか？
眺望、食事のおいしいところがいいですね。
451:異邦人さん
03/07/07 23:56 BE40EnV5
>>450
こちらで､チェックしてみてね。
URLﾘﾝｸ(www1.linkclub.or.jp)
452:異邦人さん
03/07/07 23:57 ht/RW085
329の厳しいところは「ツアー初日に一人行動」という点
慣れてから一人ならわかるけど、初日なら個人旅行と条件同じ。
なんでツアーがいいんだろ。
453:異邦人さん
03/07/08 01:07 Brh/w44j
>>443
もし、おれだったら、この行程は､いかないな。
スイスは、毎年行っているが、この行程じゃ、何しにいくの？？って感じだな。
454:異邦人さん
03/07/08 01:34 uQ74PRRh
一日でベルニナと氷河急行（ブリークまで）ってコースやったことがある。
世界の車窓10時間以上スペシャルだとわかっていても、
一度やってみたいんだよ、こういうの。
455:異邦人さん
03/07/08 02:34 f8yH3lIN
楽しいのかなあ…
456:異邦人さん
03/07/08 11:58 Brh/w44j
>>454
ティラノまではいいが、イタリアに入ってからは、ぼろ電車です。
あまり、価値が無いでしょう。
私だったら､ティラノから､ポストバスで､ルバーノへ向かうな。
457:異邦人さん
03/07/08 12:23 LO3hlGXg
>>454
イタリアの殺伐としたミラノから入ったから気にならなかった＜ぼろ
多分二度とやらないと思うけど、駅を降りるたびに
いつもあの無理した一日を思い出してわくわくする。
ルガノやベリンゾーラ方面も今度行きたい。
458:異邦人さん
03/07/08 16:59 R9qf4bQr
>>456訂正
ルバーノ⇒ルガーノ
459:異邦人さん
03/07/08 17:20 IRQyAxwc
>>456
ルガノに出ても、そこからどうやってグリンデルワルトに向かうかが問題になります。
アンデルマット経由でブリークに出るんじゃ時間かかり過ぎだし、キアッソからイタリアに
入ってミラノに回るなら列車の方が速いです。ロカルノからドモドッソラに抜けると距離は短
そうですが、幹線の特急のスピードにはかないません。なので、>>329さんのツアーに押し込
むにはやっぱり>>443しかないかと思います。むちゃくちゃな行程ですが。
>>457
ベリンツォーナもいいですよ。さほど大きくない町なのに要塞が3つもあります。
460:異邦人さん
03/07/08 21:39 QDPRN5fx
別に旅行のプロ気取りになるつもりはないけど
なんでそんなに一気に行程を進めようとするの？
帰国してからこれだけ周ったと自慢したい厨房でもないだろうし。
近辺を埋めつつ、何回かに分けていけばいいのに。
スイスなら何回でも行く価値あります。
お金と時間の問題はあるけどね。
461:異邦人さん
03/07/08 23:42 T0rBPb3u
４６０の言うとおり
クラインマッターホルンの上で
「ツェルマットだけで５回目なんです。もう病気ですね。」
と曰うご老人あり。
462:異邦人さん
03/07/08 23:49 Om8DOqtB
>帰国してからこれだけ周ったと自慢したい厨房でもないだろうし
私はソレ系の人だろうと思ってスルーしてました・・
ツアーにこだわるのも「ツアーより得した」という満足感が欲しいのでは？
皆さんのアドバイスを真剣に聞いている感じもしないしな～
多分すごく若くて、賛成して欲しいだけなんだろう
463:異邦人さん
03/07/09 00:22 MneOX2Bg
今年、ツルマット、グリンデルワルトいかれた方､
今年の天候は､如何でしょうか？
ちなみに昨年は､８月１６日に雪が２０cm積りましたけど。。。
あと、９月末にもやはり振りました。
464:329
03/07/09 01:00 oFlaXQA/
>>462 さん
う～んそれは違います。
>>462 に書かれている内容は、今までのどこをどう読めばそのように感じるのか、
今までの文章と流れからではなく、表面的な感覚からでしょうか、
あまりに読み違いされていらっしゃるので、すこし事情を話します。
毎日ただ頂く内容を追い、知識の無さから調べることに手一杯になってしまい
せっかくの貴重なご意見にレスも出来ていないので、真剣さが無いと思われても
仕方が無いのかもしれませんが、正直頂く内容を追うと調べるだけで本当に手一杯です。
ご意見を頂いた識者の方々には、本当に失礼を申し訳ありませんでした。
あわせて今まで頂いたご意見の回答も合わせて致したいと思います。
ツアーにはこだわっているわけじゃなくて、単純に金銭面と時間だけの理由です。
あのツアーの価格は盆の最中でも１０万円台です。私は一人なので+がありますが。
それでも一般のツアーの２分の１もしくは３分の１の価格設定です。
個人で夏の最高値とも言える航空券を手配して、ホテル、食事、空港～ホテルの移動、
その他の移動、各種諸費、手数料等の金銭面の問題を考えての依存です。
加えてもちろん現時点では個人への切替はキャンセル料という無形のフィーが発生します。
また、現状では自分の力量と時間が個人かどうかの分岐を分けます。
金銭面等を考えたからこそ、自分から>>350で予算をみなさんに伺っています（350は私です）。
そのお答えと上記の額を比べたら、トータルの比でどうかはそれにお答え頂いた内容から明らかです。
465:329
03/07/09 01:02 oFlaXQA/
しかし個人旅行にはお金に換えられない良さはあるでしょうから、本日も含め
帰宅後に熱心に下調べをしている状態です。結果的には決断はお金ではなく力量と時間に
委ねられる形になるでしょう。ですのでたとえ今行けなくとも、という気持ちでおります。
みなさんからのレスは本当に有り難い限りです。無知な私にはひとつひとつが
今後の為 の勉強の材料です。
さて、賛成して欲しいだけの方でしたら、問いかけないで自分で「こうする！」「こう決めた！」
的に発表するのではないでしょうか？。 残念ながらそう言った具体的な提案は
ひとつも出来ていませんし、だからこそお応えを頂いてお知恵を拝借しています。
また、周った「数」自慢だけの人間なら、ベルニナに危険をかけて固執したりしません。
ただ、ただ、１スレ序盤であれほど氷河に比べ賞賛され、同スレ24で
「今までの人生で あんなに美しくて神秘的な光景は見たことない。
氷河急行よりぜんぜんいいよ。 」
とまで書かれているからこそ、ならばぜひに！、その体感を！と思うまでなのです。
もちろん、何度も書いているように、その体験に天気（と時間）は賭けですが。
466:329
03/07/09 01:02 oFlaXQA/
また、何回も行くと言う意見を数多く頂いておりますが、まだ「海外を数多く行っている」
「ある程度自分の興味のあるところをまわった」、と言う段階ではないので、
たとえどんなにいい思い出のある国でも、繰り返し行くことを選択するよりは、
最終的な決断は「行ったことの無い国に」になります。世界はまだまだいろんな国が
ありますし、同じところに行く選択をするには、海外旅行にかかる額はやはりあまりに大きいです。
なので、だからこそ１回一回に出来るだけ自分の望みを賭けようと思うのです。
それは社会人の立場による休暇の都合・制限も、多くの方同様もちろん関係しています。
以上、拙い内容でしたが、誤解があってはいけませんから、すこしお答えさせて頂きました。
スイスは安全な国とは言え、平日はほとんど寝に帰るだけという社会人のスケジュールで
残一か月を切った期間内で、未経験の個人旅行への切り替えは各手配含め難しいですので、
予約済み盆期間内確定で安価というツアーの結論は現状避けられそうにありません。
（本日も格安航空券取扱い会社から、昨日の問い合わせに満席不可の回答がありました）
みなさんから頂く本当に有り難く暖かいご意見を参考にして、そのお力に応えるべく
少しでも自分の納得の行く旅行をしてこれたらと思っております。
先般の失礼は本当に申し訳ございませんでした。
467:異邦人さん
03/07/09 01:55 h/0q1BFF
>>329
喪前がこだわる金額って具体的にいくらだよ？
468:329
03/07/09 02:17 oFlaXQA/
２ちゃんらしい乱暴な聞き方ですね。
ツアーの料金自体は188Kです。
満足しましたか？ 喪前さん。
469:異邦人さん
03/07/09 03:07 XmiYePTA
>>468
あのな、社会人が休みと金がないのをやりくりするというのは誰でもそうなの。
つーか本当に社会人？元社会人のリストラおじさんみたいな雰囲気だな。
とりあえずその18万のツアーで行けや。添乗員タンには迷惑かけるなよ。
個人で行く方法を教えるのは無駄な長文になるから。
470:329
03/07/09 03:18 oFlaXQA/
誰も個人で行く方法を教えてなんて言っていない。
そんなことはスレ違い。
そのレスに何の意味があるんだ？PTA。
471:異邦人さん
03/07/09 03:56 5IHligU6
329、終わったな。
472:異邦人さん
03/07/09 03:57 XmiYePTA
逆切れカコワルイ。
こんなDQNと一緒じゃツアーの人も大変だな。
473:異邦人さん
03/07/09 04:05 5IHligU6
相手によって対応変える奴よくいるけど、
そういうのを見たら全員が不快感持つことに気付いてないんだよね。
474:329
03/07/09 04:17 oFlaXQA/
別に切れているわけじゃないよ、淡々としてる。 ２ちゃんの普段どおりの展開じゃない。
ネガティブな長文を書けば、必ず反発やるやつが来て、
それをちょいわざとなでてみせれば荒れて、荒れ状況ずきが「それきた」ともりあがるのは当たり前。
書いた時点でそうなるだろうと思っていたし、予想どおり来たから、なでたら
そうなるだろうと思ってあそんだらそのとおりになっただけ。 別に構わないよ。
むしろこれまで「自分の長文」で荒れなかったことが不思議なくらい。 熱心なレスには本当に感謝だよ。
475:329
03/07/09 04:25 oFlaXQA/
なんだ、よく見たらまたPTAか、471も二度書き込みか、なんだ結局同じ二人だけか。
まあこの時間帯じゃそうだよな。ずいぶんPTAの夜は遅いんだな（or朝は早い）夜勤か早朝社会人か。
それも大変だな。 俺はただ眠れないだけだけど。
まあいいや、俺は寝るよ。俺はこのくらいにするから二人とも後はすきにして。
ただ良スレだからほどほどにな。
識者のみなさん本当にありがとうございました。
476:異邦人さん
03/07/09 04:42 5IHligU6
とうとう叩かれだしたと思ったら釣り師気取りだよ。スイス人もびっくりだね。
477:異邦人さん
03/07/09 06:20 H+UQiuo+
漏れ識者だったんだけど…
正直329がここまで頭おかしい人とは思わなかった
478:異邦人さん
03/07/09 07:13 it4UPu6U
そんなに熱くなるほどスイスっていいの？
北スイス在住だけど、つまんねー国だよ・・・
479:異邦人さん
03/07/09 13:04 jE8GpBDs
>>478
もしかしてバーゼル？
友人も退屈だと言ってる。いつそドイツ領の方が娯楽はあるかもしれないね。
480:異邦人さん
03/07/09 18:51 4pma5SkU
>>478
「北スイス」って、君、何州よ？
地図見ながら書き込むなよな（ｗ
481:異邦人さん
03/07/09 19:40 WqduFdBy
>>480
VS、TI、GRじゃないってことじゃないの？
482:異邦人さん
03/07/09 21:21 McvpK3Qm
俺も北スイス在住だけど、>>478に同意だな。
年老いてから冥土の土産にする程度のもんだろ、スイス観光なんて
483:異邦人さん
03/07/09 21:45 U7VUMgbR
>>478
旅行で行くのと住むのでは感じ方は違うと思うよ。
旅行だから楽しい・珍しいこともあるだろうし、
逆に嫌なことは一時的なことだし。
住んだこと無いのでそっちはわからん。
484:異邦人さん
03/07/10 16:25 tAlauWbJ
自然好き・山好きにとっては、最高の国じゃない？
買い物したいとか、映画みたいとか
そんなことしたいなら確かにスイスはつまらないだろうね。
チューリッヒやジュネーブなど大都市もあるわけだし、
都会を感じたければそちらに行けばよい。
でもそれは東京でも、ニューヨークでも同じじゃん！
スイスだからこそスイスに行くのです！
485:異邦人さん
03/07/10 17:18 29TPJk84
「おいしいものを食べたい」という人にもあまり向いてないな
スイス料理好きだけど
486:異邦人さん
03/07/10 18:20 0Bj9p72F
484>>自然好き・山好き・海好きにとって最高の国はノルウェーです。
買い物したいとか、映画みたいとか
そんなことしたいなら確かにノルウェーはつまらないだろうね。
オスロやベルゲンなど大都市もあるわけだし、
都会を感じたければそちらに行けばよい。
でもそれは東京でも、ニューヨークでも同じじゃん！
ノルウェーだからこそノルウェーに行くのです！
487:異邦人さん
03/07/10 18:22 Cwjkst+e
>>484
> チューリッヒやジュネーブなど大都市もあるわけだし、
藻前はどこの田舎から出てきたんだ？
あまり笑わせないでくれ
488:異邦人さん
03/07/10 19:12 aV9EL2po
>>486
まじでノルウェーはいい。スイス好きなら絶対満足する。
489:異邦人さん
03/07/10 20:53 Sp+bNSAc
>>488 っていうか、ノルウェーはアルプス＋海でっせ。とくにロフォーテン諸島に行ってみい。
モンブランやアルジャンチェール先鋒群やグランドジョラスやユングフラウやメンヒやアイガーやマッターホルンやアレッチホルンや
モンテローザやドムやグランパラディーソやピッツベツニナやオルトラーやグロースグロックナーや
クリスターロやマルモラーダやドライチンネンやサンゴルッソやダハシュタインを
まるごと北海にぶちこんだような景色でっせ。
ゲイランゲールで満足するなよ。
最高のフィヨルドはトロル（妖精）フィヨルドだぜ！！
（ハシュタ～スボルヴァーの沿岸急行船にて）
特に今の時期は白夜だし。（スイスに白夜はねぇだろ？）
490:異邦人さん
03/07/10 21:24 +zWB98Fp
>>489
宗教戦争になるからそのくらいにしてノルウェースレに（・∀・）ｶｴﾚ！！
491:異邦人さん
03/07/10 21:36 aV9EL2po
>>489
いいって言う漏れにそれ以上勧めるなよ（苦笑
ロフォーテンは゜Aまで逝ったよ。
でも、スイスの鉄道網が超発達していること、
日本から直行便があって当日中にたいていの町に着くこと、
隣国とのコンボを楽しめる点等、ノルウェーにない良さもあるね。
492:異邦人さん
03/07/10 21:56 Sp+bNSAc
>>491 横すれですまんが、Ａは何もない行ってもしょうがなかったぜ。
その前のレイネやモスケネスの方がよっぽどいいよ。
折れのお勧めはＦＬＡＫＳＴＡＤＯＹＡ島。
493:異邦人さん
03/07/10 21:58 KZ2jZiH8
>>491
ノルウェーに行きたいけど、
スイスみたいに鉄道の移動が楽じゃなさそうなので
踏み出せずにいます。ノルウェースレへ移動します。
ということでここはスイスの話題に戻りましょう。
494:異邦人さん
03/07/10 22:02 Sp+bNSAc
>>494 レンタカーでいいじゃん。ノルウェーはそこらじゅうにオートキャンプ場があるから
キャンプしながら旅すればかなりの節約になりまっせ。（北欧はスイスより物価高）
スイス行ったときもレンタカーで移動したたけど、一度使うと鉄道の不便さがどうしようもないね
495:異邦人さん
03/07/10 22:23 KZ2jZiH8
>>494
車が運転できないとかじゃないんだけど
慣れない国で車のトラブル起こして嫌な思いしたくないし。
滅多に起こらないというかもしれないけど、だったらなおさら
そんな無用な心配しながら旅行したくもないしね。おれ心配性だし。
で、スイスの話題へ戻りましょう。
496:行ってきました
03/07/10 23:23 CBWrRU8/
>>423さん
基本コースで本日スイスから帰国しました。
箇条書きで必要となりそうな点をまとますと。
２日目はインターラーケンのHotelにチェックインできたのが、
15:00位でした。（60名参加でバス２台／２グループです）
４日目のインターラーケンからツェルマットの移動は
カンデルシューク9:00発の電車でツェルマット到着が
11:30となります。
成田からクアランプールはコタキナバル（ボルネオ）経由なので
乗り換え含めて時間がかかります。これは疲れました。
少しは参考になりますか。
497:423
03/07/11 00:51 jEHB3EaQ
！あの基本コースで参加された方が！本当ですか、すごい！！！！
ありがとうございます、大変参考になります！
＞２日目はインターラーケンのHotelにチェックインできたのが、
＞15:00位でした。（60名参加でバス２台／２グループです）
行程ではグリンデンワルドと書いてあったのですが、本日旅行会社から
電話があり（１ヶ月を切ったので、前金の督促。個人旅行を検討していたし、
まだ振り込んでいない）、少し話を聞いたところ、２日目がインターラーケン泊、と
口走っていたので、？？？と思っていたところです。日によって違うと言っていましたが、
可能性高そうですね。
>４日目のインターラーケンからツェルマットの移動は
>カンデルシューク9:00発の電車でツェルマット到着が11:30となります。
これは>>390前後の多くのやりとりの検証とも言えますね。大方のご意見がすべて
当たっていたようです、このスレの皆さんさすが・・・ 細かく読みが当たっていてすごい、
>成田からクアランプールはコタキナバル（ボルネオ）経由なので
>乗り換え含めて時間がかかります。これは疲れました。
個人を検討して航空券を調べていたのですが、このツアーが使っている便は確かに
行きはおっしゃる通りの経由でした。事前にアナウンスがまったく無いのは問題だと思いますね。
ぜひ伺いたいのですがチューリヒの空港には何時頃着いたのでしょうか？
お疲れ様です。
来週発つ母が「基本コースで良かったですか？」聞きたいと申しておりました。
旅のお疲れでしょうから、ゆっくりされて時間がありましたらぜひお応え下さい。
また、もしよろしければ落ち着かれた頃に質問を差し上げたいと思うのですが、
よろしければ、ぜひご回答をよろしくお願い致したいのですが、よろしいでしょうか。
498:異邦人さん
03/07/11 07:53 y9ZDUA9O
329、相変わらずの躁鬱系長文こねてるひまがあったら
空港の到着時間くらい自分で調べろ。
個人検討なら甘ったれるな。
499:異邦人さん
03/07/11 11:34 9w8Z/7q2
ツアーと個人旅行、迷ってるなら、個人旅行にするべし。
あとで､後悔するぞ。
500:異邦人さん
03/07/11 15:53 3O/doXWz
496さん、私も来週同じツアー（満喫コース）でスイスに行くんです。
今までROMっていたのですが、是非 不躾ですが教えてください。
山の天気はどうでしたか？１週間きったので、洋服の用意を始めたのですが
山の上では やはり厚着の用意が必要ですか？トレーナー程度ではダメでしょうか？
半そでなんて もってのほかですか？
ツェルマット等は半そでは無謀ですか？
501:あぼーん
あぼーん
あぼーん
502:行ってきました
03/07/11 23:37 PcTqO+Un
496です。
>>497さん
>行程ではグリンデンワルドと書いてあったのですが、本日旅行会社からこれはツアー参加者も変だと言っていましたが新聞広告を見るかぎり
グリンデンワルド地区となっていますので、仕方ないかも知れないです。
HotelについてはどのツアーでもHotelは当たり外れがあります。
私のグループはInterLaken-West駅の近辺のHotelで他のグループはさらに離れた場所が宿泊場所で移動が大変だった様です。
基本コースでも満喫コースがユングフラウへ移動するバスに乗せてもらい、グリンデンワルドまで行けば、InterLaken-WestでもまあOKでしょう。
（InterLaken-OstからHotelまで徒歩30分位かかりました）
>ぜひ伺いたいのですがチューリヒの空港には何時頃着いたのでしょうか？
朝6:00着。移動用のバスに乗ったのが7:00．ルツェルン到着は8:30です。
>お疲れ様です。
>来週発つ母が「基本コースで良かったですか？」聞きたいと申しておりました。
目的によるので何とも言えないですが。
満喫コースのメンバーの方に聞いた所5日目の自由行動時に、行く場所を決めてない方がかなりいました。せっかく来たのに事前調査しないと時間の無駄でもったいないです。行く場所と目的は検討した方が良いと思います。
食事については、基本コースは外で食べるかCOOP、ミグロを使うことになります。インターラーケンのCOOP、ミグロは日曜休みの様でした。また土曜の閉店も早い。（ツエルマットのCoopは日曜Openと記憶）
私の場合チューリッヒのHotelは郊外にあり、Hotelで食べるか、立ち寄るベルン(Coopでもミグロ)で買うか、判断する必要がありました。
何れにせよ添乗員がサポートしてくれましたので、不安な点は聞いたほうが良いですよー。
503:行ってきました
03/07/12 00:03 TQ/Yt1J1
496です。
>>500さん
>496さん、私も来週同じツアー（満喫コース）でスイスに行くんです。
そうですか、楽しんで来てください。いいツアーでしたよ。
OP.のクラインマッターホルンは申し込んでいますか？私は行きませんでしたがたしか14:45分Hotel発でクラインマッターホルンを最終便で
下って来ていた筈です。現地ガイドのスケジュールで時間が決まるのでどうなるかわかりませんが。
現地申し込みの可能な様でした。
ゴルナグラート行きも、ツェルマット到着後Hotelの部屋番号を決めて即、ゴルナグラートに向かって行ってました。
確かに満喫ですが、忙しそうです。
>山の天気はどうでしたか？１週間きったので、洋服の用意を始めたのですが
>ツェルマット等は半そでは無謀ですか？
私の場合、ツェルマットの朝は８℃、昼は２６℃位でした。前の週は３０℃以上の様ですから
変化が激しいです。直前にWeb上の週間天気を参照した方が良いです。
グリンデルワルトでは霧がかかる中歩きましたが寒いです。ウィンドブレーカは必須です。
あと指が冷えるので手袋もほしいところでした。
逆にツェルマットは快晴で半そでどころか、スネガ辺りでは水浴びしてます。日焼け止めと帽子は欲しいですよ。
あと花を見に行くのであれば、スネガからツェルマット間のコースはほとんど花は咲いていなかったと聞いてます。
グリンジゼーやトゥフテルンは花盛りの状態です。
504:異邦人さん
03/07/12 00:30 l/fSed3S
500です。>496さん とても詳細な情報ありがとうございます。
今日行程表が届きました。インターラーケンは４９６さんの泊まられた ホテルと
同じところのようです。街中から離れているようですね。。。
チューリッヒはエアポート近くのホテルのようで、かなり落胆しました。
最後の夜、お土産を買うなり、町を散策したかったのですが、しょうがないですね
５００さんは 最後の日 チューリッヒに着いてからどのように過ごされましたか？
またお聞きしてすみません。よろしくお願い致します
505:異邦人さん
03/07/12 01:04 CVMsxDQ3
天気予報は以下のサイトが便利です。（既にご存知でしたらごめんなさい）
左側のツリーの中から「Lokalprognosen Schweiz」をクリック。
空欄に都市名（町名、村名）を入力、「ok」をクリック。
各都市の1週間分くらいの天気予報、予想最高・最低気温、日照率、当る確率？
などが出てきます。
URLﾘﾝｸ(www.meteoschweiz.ch)
ドイツ語版ですので、スペルにウムラウトの入る都市はエラーになります。
チューリッヒは近郊のKlotenなどで、また、なぜかサンモリッツもエラーになるので
やはり近郊のSamedanなどで調べると良いと思います。
506:異邦人さん
03/07/12 10:30 lS1JFuLD
駅の近くならスーパーは日曜でも
あいてるよ・・・なんか法律であるんだよね、
何１００ｍ以内なら開けてもいいみたいな。
じゃないと、基本的にお店は月ー金６時半まで
（木は９時まで？）土は４時半、日は閉まっている。
507:行ってきました
03/07/12 22:42 TQ/Yt1J1
496です
>504さん
>５００さんは 最後の日 チューリッヒに着いてからどのように過ごされましたか？
>またお聞きしてすみません。よろしくお願い致します
チューリッヒのHotelは19:00到着だったので、即食事だったと記憶しています。
因みにベルンは12:00に到着して食事＋市内見学後に１時間の自由行動がありました。
空港の免税店は規模が小さいですからここで買い物を済ますのが良いと思います。
508:異邦人さん
03/07/12 23:44 llE9fnMb
ツアーで行くマザコン野郎は長文をやめろ
509:異邦人さん
03/07/13 00:27 GN0p654N
>>508 このスレで荒らさないでほしい 出てきたらまた釣らるし、自分の粘着は切りなよ。
510:異邦人さん
03/07/13 01:16 GN0p654N
>>508 フウテンのとら、そのワンパターンな書き方ならもうここにくるのはやめてくれ。
あんた一人だけほかと書き方が違うから、来るとすぐに分かるよ。 あんたとエロ広告だけだ。
あんた押し付けがましいよ。すごく自分の意見に固執し過ぎ、すごくくどい。だから荒らす。
自分に知識や経験があるなら、もっといい勧め方をした方がいい。>>329も迷惑してる。
おまえの>>388 >>394 、そしてIDと書いていること（再掲とか）のつながりをたどると
>>399-401 >>404 >>406も全部一緒だよな。そしてその後>>469周辺もか
>>329に対しても書いていることが全部一緒だよな、例えばツアー否定の個人肯定。
漏れはツアーで行く人がいてもいいと思う。ツアーダメとかお前が説教する必要なんてないぞ。
荒らしに耐えかねた>>403がどうしても我慢できなくて書いたあのときから懲りていないのか。
>>408も、お前なんかにむかってあんな言葉をくれて本当にうまくいなしているのに。
住人の皆様、スルーしなくて御免、しかしこの荒らし一人があまりにくどくてうざい。
あんた、荒らしやめて生まれ変わって(文章)参加したら絶対いいこと書ける、かもよ。
511:異邦人さん
03/07/13 02:14 zFNB8zs6
>>510
全然違う予想ありがとう。
大はずれでしたね。
ドンドン勝手な想像で､書いてくださいね。
512:異邦人さん
03/07/13 03:03 J0we1/bQ
ここ何日かの、行程全部書くのが流行ってるのは正直疲れる
煽る人を勝手に想像するのは構わないけど、質問とかあるなら
要点だけまとめてほしい
513:異邦人さん
03/07/13 05:07 ymRWyQJV
>>463
>>500
昨日帰ってきました。
５日にツェルマットに入り３泊、８日にグリンデルワルトに入り３泊して
きました。
８日が曇りでしたが他の日は申し分のない晴天の連続で、顔、腕が焦げました。
暑がりなんで参考になるかわかりませんが、晴れれば半袖で十分です。
ゴルナーグラート、ロートホルン、メンリッヘン、フィルストからハイキングをし、
アイガートレールも歩いてきましたが、スタートから半袖シャツで十分でした。
半袖と半々で用意していった長袖シャツは単なるお荷物でした。
もっとも、４日にグリンデルワルト界隈の山では雪が降ったとも聞いてますんで、
それなりの防寒具の装備は必要でしょう。
山岳地帯の天候なんて先に行って来た人の話を聞いてもあてにはならないでしょうから。
まあ、登山電車で単純に往復する程度であれば基本半袖として、フリース等の羽織れるもの
１枚持っていけば十分かもしれません。
ちなみにスイスは２回目で、航空券と宿のみ旅行会社で手配してもらい、スイス国内は
スイスカードを使って鉄道で移動しました。
ハイキングコースの途中でのんびり昼寝なんかしていると、ツアーで慌ただしく移動して
いる人達が気の毒に思えましたよ。
でも、どんな手段で行ってもスイスは素晴らしいところと思います。
500さんも素晴らしい旅でありますように。
514:異邦人さん
03/07/13 20:19 /iBGy4Lz
頼むから長文やめれ。
どんなに内容がよくてもどんなにスイスが好きな人でも
これじゃぁ荒らしと同じ。ポイント絞って書け。
515:異邦人さん
03/07/13 21:38 o8nRH4f9
513さん500です
とても詳しい情報をありがとうございます。読んで本当に有り難く思いました。
天気はホントに解らないですね～
496さんは寒い時だったそうで、513さんは温かかったということで
増々 服の用意が決まらない～ 入れては出し、入れては出しを繰り返しています。。
潔く諦めてトランク膨らませて行きます。
513さん貴重なアドバイスありがとうございます。
516:513
03/07/13 22:23 HxtE0/eD
>>514
長文スマソ。
行ってきたばかりなんでダラダラ書きますた。
荒らしと言われるのは心外ですが・・・。
>>500
季節は夏ですよ。
やはり半袖＋羽織るもの１枚をお勧めします。
重い荷物を持っての移動は旅の楽しみが半減する気がします。
寒かったら向こうで買うっていうのも楽しいかもしれません。
517:異邦人さん
03/07/13 22:31 P9gI7v9E
夏にシルバプラナ周辺に泊まりたいんですけど、おすすめのホテル、ペンションとかありませんか？資料がないので困ってます。
518:異邦人さん
03/07/13 22:48 TKODGpAl
シルバプラナ
スペルが判れば、検索ページで調べれば、英語のＨＰもあるだろうから、
なんとかなるのではないかな
519:異邦人さん
03/07/13 23:15 aBiLY4RT
＞＞518
ありがとうございます。英語わかりませんけどがんばってみます・・・
520:異邦人さん
03/07/13 23:33 GN0p654N
必要な情報（例えば状況や情報）を詳細に書いて伝えて、
それが有益な情報として「ありがとう」と言っている人がいるのに、
なぜ長文だと「荒らし」と付くのか？ おかしくないか？
長文の好き嫌いはたとえば>>514 の好みであって、少なくとも
有益な情報であり、直後の>>515 も「詳しい情報を」と、感謝の意を
述べているのに「荒らし」などど最悪の否定を投付ける失礼は一体どうしたものか？
ただ見ていてあまりにおかしな光景なので納得がいかなくて書いた。
俺のこの文章で、本当の「荒らし」どもがいきり立ったらやれやれだが。
俺のこのレスだって何の情報もないレスだが、少なくとも
「詳細で有益な情報のある本来意味のあるレス」を「個人の中傷」
に対する無意味な遠慮で減少させてしまわない「意味」を持たせたいつもりだ。
>>508 俺はお前をあおるつもりもないし、誰であってもなくてもいいが
ただ、俺は率直にお前の書いている「ツアーでいくやつは～」というだけの
レスに、情報としての価値や意味があるとは思わないんだ。
俺以外でもあると思うやつはいるだろうか？
一言述べると「長文嫌っているやつに長文で悪いな」。しかし、←このくらいの
遠慮でいいと思う。荒らしと言われたり、詳細な情報まで遠慮する必要はない。
ここは>>514 一人によってすべてを決めるのスレじゃない。
すくなくとも>>513の内容（長文）には>>515からの感謝がよせられている。
521:異邦人さん
03/07/13 23:36 TKODGpAl
まああまり目くじら立てなさんな
522:異邦人さん
03/07/14 00:00 gKJkfYPD
>>521 スマソ。スルーすればいいのだが、なにしろ実際に出ている影響として
有益なレスしてる方が遠慮する状況となっていることと、「荒らし」なんて失礼を
まかりとおらせることになる状況にあったので。>>515の謝意を読み直してみるべき。
523:異邦人さん
03/07/14 20:51 1S9AcpLS
やれやれ
自分の長文で他人の有益な情報が隠れる、
もしくは隠れてしまう恐れがあることはなんとも思わないのかな。
このレス自体も邪魔になるのでもう言わないで経過観察してるよ。
524:異邦人さん
03/07/15 00:12 TXoeORvx
えやないの
525:異邦人さん
03/07/15 01:10 N4dZtl/m
ほんま
526:異邦人さん
03/07/15 01:48 kC15iOhD
>>520
長文をたしなめることに対して長文の奴が荒らし扱いしているのだが
527:異邦人さん
03/07/15 03:26 dacsC8Xa
昨日ベルナーオーバーランド行ってきたけどなにか質問ある？
高山植物花盛りだったよ。
528:異邦人さん
03/07/15 03:40 dacsC8Xa
>>517
ドイツ語ですけど、
URLﾘﾝｸ(www.silvaplana.ch)
sleep&foodのところにホテルのリストもあります。
529:異邦人さん
03/07/15 13:26 FyjjMguk
500です496さん、5日目のフリーの時に氷河特急に乗ることを予定しているのですが
（前日が雨だった場合を考えてハイキングの予備日と考えているのでチケットの事前予約はしてません）
同じツアーの満喫コースの人達は、駅に行って2日目～4日目までに予約する時間は
あったようでしたか？ガイドブックを読むと駅の窓口が閉まる時間が早いようなので
無事予約できるか心配なのです。スイス初心者なので初歩的なことばかり
聞いてしまってスミマセン。
530:異邦人さん
03/07/15 15:40 mS/rwEpl
ユングフラウボウヨッホッホイあげ
531:異邦人さん
03/07/15 17:19 dacsC8Xa
>>329さんはまだそんなこと言ってるんですか？
ツェルマットから日帰りじゃ肝心のとこに乗れないからわざわざ行く意味ない
ですよ。昔は本当に氷河が見えたらしいフルカ峠は長大トンネルになってるか
ら、今ツェルマット－アンデルマットで一番迫力あるのはサンクトニコラウス
あたりの渓谷だと思うけど、そこはバスでツェルマットに行く時にも通るし。
前にも書いたけど、宿代が高くて他の地域への移動には不便なツェルマットに
泊まるのに、よそに行くのはお金も時間も無駄。さらに今年はやたらに暑いの
で、長時間乗ってただ引き返してくるんじゃ修行の世界です。今日も34℃の予
報が出てますけど、2等車だとクーラーもないんですよ。
532:異邦人さん
03/07/15 18:24 MwacpVJ0
>>531 うらやましいなぁ！日本じゃがんこな梅雨のおかげで夏を損してるよ。
夏にだけはじけることができる自分としてはもういらいらいらいらいらいらいらいらいら！！！！！！
533:異邦人さん
03/07/15 18:25 5lW+hqZ6
329は「今まで煽られないのが不思議」とかいいながら嫌がられるスタンスを
平気で続けているDQN
534:異邦人さん
03/07/15 20:20 VrzIRJl/
ちょっと待って・・・
今ログ見返してみたけど>>500氏は>>329氏ではないと思われ。
確かに同じツアーみたいだけど>>500氏が行くのは来週。>>329氏が行くのはお盆休み
だったはず・・・
535:異邦人さん
03/07/15 22:17 xiNX4+Sf
URLﾘﾝｸ(www.hotel-ronco.ch)
来月ここに行きます。
もし行った方いられたらどんな感じだったか教えてください。
536:行ってきました
03/07/15 22:37 5sM2eaKz
496です。
>>529さん。
>>同じツアーの満喫コースの人達は、駅に行って2日目～4日目までに予約する時間は
あったようでしたか？
時間があるとすると2日目のインターラーケン到着（14:30）時にお土産店に案内されますので、即抜け出して買いに行くか、Hotelにチェックイン後は自由ですのでこの時かと。
３日目、4日目は朝食後は時間が無い筈でHotelへ戻るのも17:00とかになります。
537:あぼーん
あぼーん
あぼーん
538:異邦人さん
03/07/15 22:46 tqUM8YOo
だれかハイジの村に行った人いますか？
539:異邦人さん
03/07/15 23:48 qABxZAmV
>>538
ログ読め
540:煽ってみる
03/07/16 01:29 mfZ4oyIW
ツアーは所詮ツアー。
物見遊山以外の何ものでもあるまい。
わずかな自由時間に多くを望むのは如何なものかと・・・。
もう一度来たくなる国であろうから、次回への下調べ程度の気持ちで参加すべきと
思うが、識者の見解は如何か？
541:異邦人さん
03/07/16 10:52 rUokzOcz
>>540
私も賛同。
やっぱ、スイスは個人で廻るのが１番！
何度いっても、いいところだよ。
542:からんでみる
03/07/16 11:13 UTPCY0rU
>>540
英語も話せない初心者の私に一人で行けというのですか？
第一、個人旅行では私の希望する価格帯では行けませんし、
今からでは航空券も取れません。旅行会社の方は親切にしてくれます。
あなたは個人旅行にいくらかかるかわかっていてそんな無責任なことを言うのですか？
ひどい人ですね。
543:異邦人さん
03/07/16 17:10 oBCDGbI1
>542
英語もドイツ語もだめだがぶっつけ本番でドイツを廻っても大丈夫だったんで問題ないと思われ。
544:異邦人さん
03/07/16 17:31 95i96r6R
>>543
あなたはそんな無責任なことを言いますが責任取れるんですか？
私は社会人ですから、貴重な休みを使って旅をすることになります。
いい加減な気持ちで旅行はしたくないのです。
545:異邦人さん
03/07/16 17:43 IdE39hhX
>>544
なら英語くらい勉強したらどうだ？
と釣られてみるテスト
546:543
03/07/16 18:48 mjfVn2Sd
俺も社会人だがと釣られてみる。
547:異邦人さん
03/07/16 19:01 VMmxGRwL
「2ちゃんねるを見てベルニナ線に乗りたくなった」329自身が
壮大な釣りにかかっている罠
添乗員さんに迷惑かけてルツェルン蹴ってまでして行くほどのことじゃないのに
548:異邦人さん
03/07/16 20:58 wA+sJPiJ
４年連続で夏はスイスに行ってます。
行くたびに、見落としていたもの、見残したものが「増えて」きます。
549:異邦人さん
03/07/16 21:13 5QOM9eQ0
あんまり話題に出てこないみたいだけど、ＳＢＢのブリューニック線
（ルッツェルン～マイリンゲン～インターラーケン・オスト）も非常に
美しい景色だと思うけど皆さんいかがでしょうか・・・
>>540
>>548
私も一回目はツアーのようなものだった（とある団体旅行）。完全に次回来るときのための
ロケハンと割り切った。（もっともこのときは別の目的もあったが）
それ以降、写真撮影主体の旅行ということもあるけど「今回」の旅行は「次回」の旅行
へのロケハンも兼ねています・・・
ツアーはツアーでいい所もあると思うけどね。有名どころを効率よく回れるし。天気の状態
をみて融通利かせられないのがタマにキズだが・・・
550:異邦人さん
03/07/16 21:43 2Zn7l8cN
>>549
ブリューニク線萌え。
ベルニナ線よりルートに組みやすいから10回くらい通った。
551:異邦人さん
03/07/17 00:08 /KXIcmS9
>>549,550
私もあの景色見たさに５往復はしたと思います。
552:異邦人さん
03/07/17 00:28 0nPCABpX
僕も１９日出発しまーす。
感動のスイス体験してきまーす。
といいたいんだけど､５年連続やで。。。
今回は２泊４日です。
短いけど､ファーストクラスの旅です。
キャビア食ってくるよ。
553:異邦人さん
03/07/17 16:37 NFKF0xE/
近ごろ暑かったので山の氷が溶けたり
結構大変そうでつ＞スイス
天候チェックをしてから、おいでください
554:異邦人さん
03/07/17 20:58 DvwC/XvH
>>553
現地情報ありがとうございます。
ベルニナ線から見えるカンブレナ氷河なんか、写真集とかに載っている
約90年前のベルニナ線開通当初の写真とくらべると明らかに短くなって
いるのがわかる・・・温暖化の影響は深刻だ・・・
555:異邦人さん
03/07/17 23:28 bEFbU2Qh
ここのところスイス常連さんの書き込みが増えてますね
わたしはノルウェーおたくなのですが
スイスとノルウェーって共通点が多いですね。
でもスイスには海がないっしょ？
（山もノルウェーの勝ちかな？ノルウェーのトロルヴェゲンの壁はヨーロッパで一番高い垂直の壁なんよ）
556:異邦人さん
03/07/17 23:32 0bOz+CKZ
勝ち負けという考えが出てくるあんたが理解できん。
しかも突然のネタで。
ということでスイスの話題に戻りましょう。
>>553
だそうですな。ツェルマットはどの程度雪が解けてるんでしょうか？
てっぺんまで？
557:異邦人さん
03/07/17 23:43 cwjJnTMV
って事で、記事ね、落石注意などの
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)