24/06/05 17:57:28.17 IkN7Ehchd.net
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
次にスレ立てる人は１レス目の最初の2行または3行に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を入れて下さい。(最初の1行は消えて見えなくなります)
検査への影響があるので受けたことない人は読まないほうがいいです。
受けてきた人とかが報告しあったり、結果の解釈（報告テンプレ全部が望ましい）を試みたりしましょう。
「他スレも含めて個人情報の書き込みに注意」
※スレにいるのは同じ立場の人なので過剰な期待は禁物
※荒らしが流れてきていますが、NGワードを入れると見やすくなります。
※この検査で「発達障害かどうか？」「どの発達障害か？」は判断できません
※この検査で勉強ができるかとか才能があるかとかわかりません。WAIS占いしてくる人に気を付けましょう
※このスレまたは過去スレのレスを重複するにコピペする荒らしがいますが、投稿のタイムスタンプを確認しましょう。ワッチョイがあるこちらが本スレです。
前スレ
【WAIS】ウェクスラー成人知能検査を語る45【IQ】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板) VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2:優しい名無しさん
24/06/05 20:35:03.13 YQk2+kVl0.net
本スレあげ
3:優しい名無しさん
24/06/08 11:09:25.88 fxMjwjx40.net
おつ
4:優しい名無しさん
24/06/09 07:37:01.38 iJGgOcYu0.net
新スレありがとうございます
5:優しい名無しさん
24/06/09 11:44:04.35 HVvyNmmK0.net
前スレで勝手にギフテッドについての持論というか自分の解釈みたいなものを長々語ってしまったが
そうは言うものの実際今それっぽい子供を抱えて困ってる親はどうしたらいいのか
ということに関しては
クセの部分は普通に発達障害と同様の療育を受けるしかないかなと思うんだが
問題は学校の授業より個人的な学習が進んじゃってる部分の方が
意外と解決が難しいかもなと思っている
塾に行ってる子をどう扱うかという問題はずっと何十年もあるはずだけど
これといった解決策が見つかったという話は目にしないからなあ
（基本的にこの部分についてはその問題と一緒に扱えばいいと思う）
個人のブログを見るとほかの子より難しい問題を授業中に出してもらうとか書いてあるとこがあったけど
その配慮を要求することが正当なのかって、少なくとも今のところは微妙だよねえ
国全体として塾と学校の分離・重複の問題を真剣に考えるべきなんじゃないかと思うけど
6:優しい名無しさん
24/06/09 12:09:45.91 HVvyNmmK0.net
前スレ末に何か急に見苦しい人がわいてたけど
IQが低い人を見下していいと思うことで精神の安定を保っていて
IQが低い人が何かの分野で自分を上回る可能性を否定せずに居られないとかなんだろうか
7:優しい名無しさん
24/06/09 13:16:28.83 /c0YWhJl0.net
内面的なものはともかく、勉強や学習でわざわざギフテッドなるものとその他で分ける必要ってあんの？
塾にあるような既存の習得度別で良くね？
8:優しい名無しさん
24/06/09 13:25:09.53 HVvyNmmK0.net
>>7
とりあえず前スレの俺の鬱陶しい書き込みを全部読んでみてほしい
9:優しい名無しさん
24/06/09 13:26:50.72 HVvyNmmK0.net
すぐ上に書いてるように俺としてはそのへんは
「塾に行ったりして先に進んじゃってる子をどうするか問題」として取り組めばいい（取り組む必要がある）と思ってる
10:優しい名無しさん
24/06/09 13:29:27.78 HVvyNmmK0.net
小学校で習熟度別クラスっていうのもちょっと現実的じゃない感じあるしねー・・
くもん式みたいにすればある程度労力は減らせるだろうけどそれも教えにくい内容とかありそうだし
11:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/09 20:27:38.05 /c0YWhJl0.net
高IQ高知能は生きづらいみたいな論調ってどう思う？
アルジャーノンほど極端ならともかく、高い処理能力理解力があるって生きるうえではやっぱいろいろお得だと思うんだよね
基本的にはIQが低いほうが低賃金、精神病になりやすいらしいし
12:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/09 20:42:58.46 /c0YWhJl0.net
今精神科医益田氏の高iqに関しての見解の動画を見てて
氏自身は高iqの方が生きやすいしラッキーと考えてるらしい
素人の他人がいろいろ想像を巡らすより、本業の人がそう考えるならやっぱりそうなのかなーと思ってしまう
13:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/09 20:55:37.02 /c0YWhJl0.net
高IQの感覚は理解しづらいから、人が高IQの立場を考える時、結構憶測や偏見が入りやすいと思うんだ
昨今のギフテッドブームだったりアルジャーノンみたいな創作の影響だったり
14:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1306-kO0I)
24/06/09 20:57:05.93 qEE+pWjU0.net
高IQの凸凹発達はそれはそれで病みそう
成田ゆうすけの父親がそうじゃないかな麻布高校出て社会不適合、アル中
あと凸凹発達は高学歴でも大学くらいから二次障害酷い
15:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1306-kO0I)
24/06/09 20:59:46.89 qEE+pWjU0.net
IQに凸凹ない高IQが一番穏やかでいいと思う
16:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/09 21:08:03.20 /c0YWhJl0.net
高IQも凹で苦しんでんなら、やっぱり低いことって悪だよ
17:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8f09-i8vL)
24/06/09 21:48:22.86 /TEa8YuL0.net
いくらIQが高くても、実生活に活かすことができなければ意味がないと思っていたけど、やっぱり理解力や言語化する力はIQに直結してるから、結果的に高くて良かったな、とは思う。
18:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1306-kO0I)
24/06/09 21:52:38.48 qEE+pWjU0.net
中田敦○が高IQ発達っぽい
高校か中学くらいで精神科連れてかれたみたいだし
オタクだし、暴れるし、定期的に意味不明の言動でトラブル
19:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-noAf)
24/06/09 22:04:46.52 HVvyNmmK0.net
>>11
だから前スレの俺のギフテッドについての一連の書き込みとリンク先を全部読め
20:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-noAf)
24/06/09 22:06:31.54 HVvyNmmK0.net
>>18
ミーハーも一種のビョーキみたいなもんなんだろうな
何でそんなに芸能人の素性が気になるのか
21:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-noAf)
24/06/09 22:17:38.30 HVvyNmmK0.net
発達障害的なものを伴わない高IQだけで孤立が生じるかは正直疑問なところ
少々旺盛な学習意欲があったとしても親がそれを伸ばすような手だしをしなければ
国旗を憶えるくらいで終わりそうだし、そういう極端な意欲自体が発達障害ぽいし
仮に伸ばすような手だしをする親だった場合、今度は、中学受験にも意欲的だろうから、
進学校に行ってしまえば周りも似たような人間が多いだろうから、高IQのせいで孤立、
ということはないような気がする
まあガチの高IQはどうなのか知らんけどね
22:優しい名無しさん
24/06/09 22:24:19.79 qEE+pWjU0.net
>>20
私も発達だから発達っぽい有名人は気になる
23:優しい名無しさん
24/06/09 22:36:42.83 /c0YWhJl0.net
>>19
お前の中では知能は一概に定義できるものでも測れるものでもありませんって感じなんだろうけど、それだけで押し切るのは無理があるだろ
知的優良も知的障害も間違いなく存在しててそれはwaisとかである程度は結果に出るわけで
24:優しい名無しさん
24/06/09 22:42:32.85 2dpGD3Ja0.net
凸凹発達って本来多様なニュアンスを備え得るものと思うけど
この界隈だとなんだかWAISのディスクレパンシーとほぼ同義に使われてる気がしてなぁ
高いとも言えるし低いとも言える半端なディスクレパンシーだった身としてては
この言葉が多用される場面に出くわすと微妙な疎外感を覚える
25:優しい名無しさん
24/06/09 22:49:48.76 /c0YWhJl0.net
>>24
発達特性はあっても知能検査上の凹凸はない人とかもいるらしいね、逆も然りで
発達凹凸は本来総称かも
asdやadhdの発達障害の特性がなくても知能検査で測られる能力に大きな偏りがあるのも一種の発達障害だと思うけどこれは何か名称がつくんだろうか
26:優しい名無しさん
24/06/09 23:00:48.35 qEE+pWjU0.net
凸凹発達は集団からはみ出すような人
凹凹は知的だし、凸凸はただの優秀
確かに検査上、凸凹あまりない発達もいるからどうだろ
検査上や性格上の総合で先天的な性質が凸凹って感じかな
27:優しい名無しさん
24/06/10 01:15:32.94 dvgHs8pK0.net
WAISの質問で韓国は日本から見てどの方角ですか？ってあったがこんな所までぶっ込んで来るとは もちろん分かりませんと答えた
28:
24/06/10 02:08:21.97 qSEePOuZM.net
日本から韓国を見たら北東から北西まわりで南西まで？
稚内の南西に済州、与那国の北東に鬱陵
自分の街だけが日本と早とちりして福岡に住んでる人は北、東京に住んでる人は西って言ってしまうと引っかかる、難問すぎる
29:優しい名無しさん
24/06/10 06:22:31.30 vfSCB/dk0.net
>>27
IQ平凡だけど、その質問はだいたいわかるかも
その質問は私の時はなかったなぁ
30:優しい名無しさん
24/06/10 06:24:02.15 vfSCB/dk0.net
今住んでる○○から見たら～の方向って答えると思う
31:優しい名無しさん
24/06/10 06:45:36.67 s4Wdvpyn0.net
だからWAISの問題内容をネットに書くなと言うておるだろうに
32:優しい名無しさん
24/06/10 06:48:25.83 s4Wdvpyn0.net
そういや検査前にその手の注意事項の説明ってやってない？
流石に「ネットに問題を書くな」までは注意されないか
33:優しい名無しさん
24/06/10 13:40:21.52 +bEPqdtYM.net
そんな答えのない問題出ないだろ
ただ単に例題みたいに作っただけだろうが
34:優しい名無しさん
24/06/10 20:48:06.00 tNx8paWc0.net
社会に出たら自分が無能だと気づいたって人割といるよね
社会に出るまでに気づかないのだろうか
35:優しい名無しさん
24/06/11 07:27:17.78 33ALSSsx0.net
幼稚園の段階でつまずいていた身としては不思議ではあるが
まあ就職から進学まで順調に行くと、だんだん自分が所属する集団のレベルが上がって行くから
それでかもしれない
後、一人暮らしを始めるから、とか？
まあでも日本でも今はだいたい大学生から一人暮らしだよなあ
この人も高知能で神童扱いされてたけど就職・結婚してからつまずいたらしい
URLﾘﾝｸ(www.ted.com)
最近は企業が人材育成に手間を注がなくなっている、余裕がなくなってる、みたいなのもあるのかも
36:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/11 10:12:02.83 lbonHqRv0.net
とにかく自分のアウトプット全てに自信がないんだよな
仕事での判断から普段の一挙一投足まで至るところことに正しいのか不安がつきまとう
勉強みたいに正解が決まってるのは安心できるけど
37:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/11 10:37:24.77 lbonHqRv0.net
境界知能＋発達障害みたいな人ってどこでどう生きているんだろう
38:優しい名無しさん
24/06/11 11:04:02.97 33ALSSsx0.net
>>37
そういう人がYouTubeでチャンネル作って発信したりしてるじゃん
>>36
失敗が重なることによって二次障害的な不安が発生しとるんやろな
39:優しい名無しさん
24/06/11 11:36:25.27 0fbKV0l80.net
高IQでも適職に就けたらいいけどすぐに適職は難しいもんなぁ
就労移行支援にくる高学歴はやはり比較的、高所得のところに就職していくらしい
高学歴＝旧帝以上
40:優しい名無しさん
24/06/11 11:43:16.35 33ALSSsx0.net
まあやっぱ高IQより高学歴よな
採用する側にアピールできるし
41:優しい名無しさん
24/06/11 11:43:47.67 33ALSSsx0.net
ただ就職後にうまく行くかどうかはまた別問題よな
42:優しい名無しさん
24/06/11 13:04:52.01 0fbKV0l80.net
高学歴は一定以上勉強出来る
就労移行に通うことが出来、就職の意志がある
障害者雇用で専門分野のみやらせて残業は出来るだけさせない程度なら引っ張りだこでしょ
就職後しばらくは就労移行のジョブコーチなどのフォローある
43:優しい名無しさん
24/06/11 21:14:07.25 bFMZ+nFE0.net
岡先生
URLﾘﾝｸ(youtube.com)
44:優しい名無しさん
24/06/12 16:11:14.62 JqP4qEUG0.net
簡単路線のマンガの導入部の簡単な設定を読み取れてない人とか見ると
まあマンガというもの自体への慣れというものはあるにせよ
やはり人の知的な能力にはだいぶ差があるのかなあとか何か不思議な気持ちになる
45:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/13 08:40:31.62 gAuiWIlu0.net
IQが正確に正規分布してるなら、天才って案外たくさんいるんだよな
IQ130で45人に1人
IQ140で250人に1人
IQ150で2500人に1人
これまでの人生ですごく頭が良いと感じたのは2人か3人くらいだったな
46:優しい名無しさん
24/06/13 09:57:00.82 xUSNSXiy0.net
>>45
息子が頭が良いが雰囲気は頭良さそうには見えない
藤井聡太くんみたいにのほほんとしてる
文系の高IQは喋りもうまいが理系は特化型というか生活面もつっこみどころ満載
医学部系は出木杉くんタイプ多い
47:優しい名無しさん
24/06/13 11:41:16.05 gM+nDdLz0.net
>>723
2500人に1人か
2022年の20歳が120万人だそうだから、480人は居るのか
すげえな
48:優しい名無しさん
24/06/13 11:42:56.95 gM+nDdLz0.net
まあIQが高いことはあくまでも一部の素養の高さを表しているだけであって
イコール天才かどうかはわからんけどな
でもさすがにIQ150ともなればスゴいんじゃね？って期待はしてしまうよな
いっぺんその人ら集めて何かさせてみてほしいよなｗ
49:優しい名無しさん
24/06/13 11:52:01.84 gM+nDdLz0.net
>>46
見た目じゃわからんということを言いつつ
知っててもおかしくない息子さん以外のことも決めつけてるみたいで
どういうこと？？
生活面がどうこうは発達障害グレーとかじゃないの？IQ測ってるってことは
50:優しい名無しさん
24/06/13 12:53:59.87 bqXSa0G50.net
トレンディエンジェル斎藤さんがIQ132だったっけな
昔の楽天で正社員になるのを勧められるくらい優秀だったらしいけど、テレビだと明らかに頭の回転速いし納得
日本に4万人いるはずのIQ150以上を叩き出せる人はどこで何をしてるんだろうな
51:優しい名無しさん
24/06/13 13:00:09.40 bqXSa0G50.net
>>45
IQ120とかならともかくIQ140，50とか出すのは少なくとも普通の人ではないよな
52:優しい名無しさん
24/06/13 13:58:16.74 xUSNSXiy0.net
>>50
IQ180超える太田くんは去年まで琉球大学で今はポーランドの大学院に行った
孫正義がスポンサー
見てる世界が凡人と違うと思った
高IQの大西拓磨も奇人変人
53:優しい名無しさん
24/06/13 14:00:15.62 gM+nDdLz0.net
IQ180とかなると
それどうやって測ったん？ってなって
一気に話があやしくなる
54:優しい名無しさん
24/06/13 14:02:48.98 gM+nDdLz0.net
大西さんはいかにも芸術系の大学の学生っていう感じの
ヘンテコに見える見た目を作っているだけで
中身はわりと常識人そう
55:優しい名無しさん
24/06/13 14:04:51.34 xUSNSXiy0.net
>>49
私が発達障害診断ありで息子はたぶんグレー
幼児期は療育通ってた
息子はIQ測ってないけど記憶力と応用力があるけど不器用
56:優しい名無しさん
24/06/13 14:28:21.70 gM+nDdLz0.net
・IQが高い
・学問が出来る
・仕事が出来る
・創造的
・話したり接して賢いと感じる
・理知的な感じの見た目
は重なってるかもしれないけど全部別ってことやろ
57:優しい名無しさん
24/06/13 14:41:17.38 ZKS92Z0X0.net
2行目から下全部当てはまらないけど1行目だけちょっと当てはまる
IQなんて意味ねぇな
58:優しい名無しさん
24/06/13 14:49:18.86 gM+nDdLz0.net
わいもPRI130やけど
それによって何か得意なことって何も無いよ
小学校の算数の図形問題くらいは多少関係ありそうな気がするけど
中学受験レベルの問題だと頻出のやつでも何度考えてもイメージがしっくり来なくて憶えられないのとかあったし
ただこれが150くらいになるとどうなんかってのは興味あるわ
59:優しい名無しさん
24/06/13 14:54:03.94 bqXSa0G50.net
>>54
あの人も変人ではあるだろうけど、普通に話してるだけじゃ高IQとはわからなそうだわ
60:優しい名無しさん
24/06/13 14:58:16.30 bqXSa0G50.net
異常値とされるのは±2σ以上からだから、それ以内に差がどどまっていりゃその中で多少の差があっても普通の人でいいのかも
61:優しい名無しさん
24/06/13 15:08:36.25 xUSNSXiy0.net
もったいないなぁと思うのは幼少期にギフテッドがわかると
医師が日本で育てると潰されるよとアドバイスして何人もアメリカに渡ってる
優秀頭脳の流出だよね
62:優しい名無しさん
24/06/13 21:16:44.55 0QL8q23M0.net
調べた感じ別にアメリカ行ってもそんなにいいこと無さそうな気がするけどなあ
つーかいきなり行けるもんか？
本人が天才ですぐ英語習得するとしても
親が仕事や生活含めてアメリカに適応できんとどうにもならんし、
少なくとも仕事としてそんなアドバイスをする医師が居るとは思えん
あまりにも話がマンガっぽ過ぎる
63:優しい名無しさん
24/06/14 10:48:02.03 +3vSNNeZ0.net
>>62
まぁ、ギフテッドの親もほぼギフテッドな気もする
だけど、数十年前はギフテッド教育のあるアメリカをすすめてた医師が多いのはガチ
学校は横並びで集団生活からはみ出すやつは叩いてでも躾るのが当たり前だったし
最近は聞かないねー
個性を大切にしてくれるし不登校も思う
ネットがあれば世界とつながるしN高とかあるからかね
64:優しい名無しさん
24/06/14 11:03:46.58 vEgY7fpMM.net
サピから灘筑駒が実質的な日本のギフテッド教育の役割果たしてる
65:優しい名無しさん
24/06/14 11:13:11.64 96+kb41x0.net
まともな倫理教育をしっかりとできてないと一般人からしたら殆ど害のある敵になりかねない
66:優しい名無しさん
24/06/14 11:25:12.75 +3vSNNeZ0.net
>>64
ギフテッドって枠組み嫌うからサピや灘筑駒は微妙かなぁ
灘はけっこうやりたい放題OKらしいね
ギフテッドは小学生時代の授業が一番退屈
67:優しい名無しさん
24/06/14 16:16:44.80 rVTkE3ce0.net
>>63
自由診療とかやってるヤバい医師かな
68:優しい名無しさん
24/06/14 16:17:55.81 rVTkE3ce0.net
俺が頑張って調べたまともなギフテッドの話を書いても
結局こうやって得意げに藁人形の話をするやつがゲンキゲンキ
69:優しい名無しさん
24/06/14 18:58:54.64 Ai6qxiAR0.net
お前のギフテッド概念が謎なんだよ
煙に巻いてギフテッドなんて所詮医者が考えた虚構ですよってか？
発達障害なんて所詮は個性とグラデーションだから発達障害なんてものは本当は存在しませんよとか言ってそうだな
70:優しい名無しさん
24/06/14 19:14:21.30 Ai6qxiAR0.net
そもそも本当の天才なら世で何か生み出してるものって捉え方も何かな
71:
24/06/14 21:34:57.04 rVTkE3ce0.net
>>69
何でギフテッドと医者が結びつくんだよ
基本のキからわかってねえ
これだからバカは困る
16なんちゃら診断信じてそう
血液型B型をいじめた過去がありそう
SNSのプロフに何とか型HSPとか書いてそう
72:優しい名無しさん
24/06/14 23:04:27.90 Ai6qxiAR0.net
お前もしかして少し前に発達障害スレで大谷や水原一平にも発達障害の気があるとか言って総ツッコミくらってたやつと同一人物じゃね？
概念面にこだわりすぎて妙に現実離れした解釈をしてるとこ似てるわ
73:優しい名無しさん
24/06/14 23:18:17.68 Ai6qxiAR0.net
IQで人の全てがわかるわけではない…まではわかるけど、そこからIQの意義をほぼ全否定するまで飛ぶのはそれはそれで違くね？
現にIQが少し低くて周りについていけない人とかあるいはその逆もたくさんいるわけで
74:優しい名無しさん
24/06/14 23:46:51.60 rVTkE3ce0.net
>>72
はあ？？？
誰よそれｗｗ
全然方向違うじゃん
バカおもれー
ムカつく
75:優しい名無しさん
24/06/14 23:48:45.70 rVTkE3ce0.net
ギフテッドがDSMに載ってると思ってる人の脳みそさすがすぎる。国宝級
76:優しい名無しさん
24/06/14 23:59:46.13 Ai6qxiAR0.net
お前はたぶんそいつを知ってるはずだと思うんだけどな
全く同じスレでお前を見たから
77:優しい名無しさん
24/06/15 00:09:15.28 7IisV4D90.net
ギフテッド=高IQ
加えて発達障害含むのがギフテッド、2E
って感じ？
78:優しい名無しさん
24/06/15 00:23:12.11 FzrMiXVX0.net
IQはあくまで基準の一つに過ぎないんじゃなかったっけ、いろいろ勘案
79:優しい名無しさん
24/06/15 00:41:31.83 r4vYK4c50.net
わざと嫌がらせしてんのか？ｗ
80:優しい名無しさん
24/06/15 00:57:56.04 r4vYK4c50.net
そもそも「ギフテッド」で人を指す名詞として使ってる時点でおかしくて、和製カタカナ語なんだけど、
そこはあえて放置して説明すると
ギフテッドの一番基本で確実な意味は
アメリカで（やってない州もあるらしい）行われているギフテッド教育の対象に選ばれた人のこと
つまり教育政策上の概念
だから何でそんな政策してるの？って歴史なんかを調べると色々見えてくる
81:優しい名無しさん
24/06/15 01:36:25.55 BDikiAz3M.net
>>80
ちげえよバーカ
82:優しい名無しさん
24/06/15 05:03:45.70 r4vYK4c50.net
バーカだけじゃなくて
意見と根拠
を書きましょう
83:優しい名無しさん
24/06/15 06:05:56.10 7IisV4D90.net
ギフテッドはIQ130以上でアメリカ以外の国もギフテッド教育やってるとこあるね
日本だけうまくいってないね
84:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13fd-nTzV)
24/06/15 09:02:29.69 7IisV4D90.net
ギフテッド教育って結局、国のためでしょ
85:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/15 09:20:57.66 FzrMiXVX0.net
大局的にはそうだろうな
才ある人間に社会に貢献させたいのが本音
86:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/15 09:27:01.89 FzrMiXVX0.net
個性と言いつつ、経済的有用性(実際に有用かはともかく)故の価値が強いのが冷酷
87:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffad-6MF/)
24/06/15 09:29:26.02 FzrMiXVX0.net
障害者でも活躍できるムーブとかも卑怯だよな
そもそも活躍できたら障害者じゃねーだろ
88:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13fd-nTzV)
24/06/15 09:46:11.52 7IisV4D90.net
>>87
才能あれば活躍出来るでしょ
知的でも絵や音楽に才能ある人いるし
脳のつかいかたが違うんだよ
89:優しい名無しさん
24/06/15 16:06:00.24 8LBLGFu40.net
>>83
やってないだけであって日本が失敗したかのような物言いは間違い
またアメリカでも特別扱いすることで子供たちのメンタルに悪影響があるとかいう話もあって
必ずしも肯定的にだけとらえられているわけでもない
90:優しい名無しさん
24/06/15 16:55:22.35 8LBLGFu40.net
URLﾘﾝｸ(sgul.repo.nii.ac.jp)
このPDF（日本語）読むだけでけっこう色んなことがわかるぞ
91:優しい名無しさん
24/06/15 19:20:31.37 8LBLGFu40.net
IQテストでカバーできない分野っていうとすぐ非認知能力がどうとかって言われるけど
普通に認知的能力の中でＩＱテストで測れてない重要なものがある気がするんだよな
92:優しい名無しさん
24/06/15 19:36:55.89 FzrMiXVX0.net
俺はエピソード記憶が優れてるのか過去の出来事を覚えてることが多いけどこれもIQに現れない知性かな
93:優しい名無しさん
24/06/15 19:41:25.90 FzrMiXVX0.net
非認知能力って概念からして変じゃね？
EQみたいな人の気持ちを汲みるのも認知やろ
94:優しい名無しさん
24/06/15 20:01:44.20 8LBLGFu40.net
認知能力の複雑な組み合わせで出来てそうだね
95:優しい名無しさん
24/06/15 20:04:22.52 8LBLGFu40.net
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
現代ギフテッド教育の祖であり「優生学の父」の悪名を持つフランシス・ゴルトンが
人間の才能についてどう考えていたかとその時代背景
96:優しい名無しさん
24/06/15 22:12:13.37 aidOZ9cc.net
>>27
日本つっても広いからなあ
東京から見てならだいたい分かるけど
97:
24/06/16 09:19:34.66 LnsRwn2p0.net
具体的な問題の話すんなって言われてるのに掘り返すクズ
98:優しい名無しさん
24/06/16 11:44:51.43 Oqa/VQVu0.net
週末に郵便で結果が届いてた
動作性だけ132
99:優しい名無しさん
24/06/16 12:16:02.38 BBDcxRV80.net
動作性高いの不思議とやたらレアなんだよね
定義上は正規分布しているはずだよな、IQの話題に縁がある人はどうやら言語寄りの人ばかりらしい
100:優しい名無しさん
24/06/16 12:34:38.84 LvL7VBVi0.net
>>98
郵便で届くの珍しい
病院での検査じゃないの？
アドバイスとかも書いてあるの？
101:優しい名無しさん
24/06/16 12:44:41.34 LnsRwn2p0.net
またWAIS-IIIか
102:優しい名無しさん
24/06/16 16:00:03.89 eQ9jYkMX0.net
>>99
そうなんだ
自分は動作性131、言語性121だったよ
でも小学校の通知表にはやることなすこと遅いって親に書かれてた
103:優しい名無しさん
24/06/16 16:09:20.91 LnsRwn2p0.net
処理速度はいくつ？
104:優しい名無しさん
24/06/16 17:00:20.57 eQ9jYkMX0.net
>>103
127
全検査で128
105:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-vnzm)
24/06/16 18:55:33.47 PkpOFXLu0.net
>>99
文字でコミュニケーションをするネットでは言語力が強い人が集まりやすい説、動作性低いやつはリアルに馴染めない説
定義上は言語優勢と同じくらい動作優勢もいるはずなんだけどな
106:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df9a-EJpc)
24/06/16 19:10:30.49 LvL7VBVi0.net
処理速度早いの言葉も行動もテキパキしてるイメージ
107:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-vnzm)
24/06/16 19:16:28.22 PkpOFXLu0.net
昨日も言ったけど、非認知能力ってなかなか卑怯なワードよな
場を先導したり人とうまく協調するのも高度な脳が為せる技じゃん
IQとEQは相関するらしいからどっちも共通した処理能力が基やん
108:優しい名無しさん
24/06/16 19:19:03.17 PkpOFXLu0.net
>>106
waisの処理速度って単純な視覚の情報に素早く反応する能力でしかないから、言葉がテキパキしてるかと関係あるかは疑問
109:優しい名無しさん
24/06/16 21:13:10.56 LnsRwn2p0.net
>>104
黒板のノート取りは得意だった？
110:優しい名無しさん
24/06/16 22:57:57.92 nEqyM52z0.net
以前youtubeで極端な言語凹動作凸の人を見たことあるが
辿々しく要領を得ない喋りでこれはこれで大変だろうなと感じた
Twitterの文章もまるで小学生が書いたようだった
言語凸の集まりやすいネットでは動作性こそ地頭というイメージで語られがちだが隣の芝生が青いだけだろうな
どっちが欠けてても相応の生きづらさがあって簡単には比べられない
111:優しい名無しさん
24/06/16 23:46:59.63 eQ9jYkMX0.net
>>109
得意とも不得意とも感じたことなかったな
白黒パズルみたいな検査したとき「こういうの得意なんですか」って言われたから本気出したときの動きが早かったんだろうね
112:優しい名無しさん
24/06/17 02:47:01.19 nbTruWun0.net
数唱の途中でなんか褒められたけどそれで集中切れて以後崩れちゃったな
心理士次第なんだろうが検査中に軽いノリでコメントしてくるの止めて欲しかったわ
クイズの時なんかちなみにどの作品が好き？とか雑談吹っかけてきたし
113:優しい名無しさん
24/06/17 09:08:41.54 n6r/os+70.net
>>110
言語語彙って思考や伝達の中核だから、ここが弱いのはふつーにきつい
114:優しい名無しさん
24/06/17 09:20:17.03 MMZKm1Uv0.net
>>108
処理速度高い人はよくも悪くも言葉の返しが早いらしいよ
漫才のつっこみみたいな感じ
115:優しい名無しさん
24/06/17 09:21:29.81 MMZKm1Uv0.net
発達系YouTuberは言語凸ばっかりだしなぁ
116:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 97cd-iNSb)
24/06/17 09:44:20.70 GRIblh+l0.net
>>99
自称じゃなくてXとかnoteでちゃんとした検査結果の用紙載せてる人のを見ると動作性凸か言語も動作性も平均
以上の人ばかりで言語性が極端に優位な人って自称はともかくとして現実はなかなかいないような気がする
117:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 97cd-iNSb)
24/06/17 09:48:33.87 GRIblh+l0.net
>>115
例えば誰？ゆきのこや音柴蜜柑は言語性凸だな
ほかWAISの検査結果公表してる人しらんのでわからん
118:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 97cd-iNSb)
24/06/17 09:49:52.47 GRIblh+l0.net
言語性凸×動作性凸〇
119:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e96-vnzm)
24/06/17 10:05:06.98 3jIU0ffn0.net
>>114
それ本当なん？
処理速度という言葉から受けるイメージじゃなくて？
120:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-JKwZ)
24/06/17 10:06:31.86 ZeKsennv0.net
このスレ荒されまくって過去ログの彼方に流れてしまったんだけれども
過去にこのスレでの報告の集計やってくれた人が居たので検索して掘ってくると面白いかもしれない
自分も言語115↓の動作130なんだけどこのタイプは本当に見かけない
動作130↑の言語100↓とかまでいくとTwitter検索かけまくっても探すの大変
121:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e96-vnzm)
24/06/17 10:21:33.27 3jIU0ffn0.net
出来ない方と出来すぎる方ってどっちの方が辛いと思う？
発達凹凸の巣窟のここではどっちも経験してる人もいるでしょ
その上でどっちのほうが精神が傷つくのか？
122:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-JKwZ)
24/06/17 10:26:36.02 ZeKsennv0.net
出来過ぎる辛さは知らんけれど
自分の中に足を引っ張ってる部分があると「出来て当然の事ができない」という認識になる
これ凹凸がある人全員が引っかかる部分じゃないのかな
123:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e1d-MQMS)
24/06/17 10:30:15.08 za8yCOv+0.net
>>112
臨床心理士が検査の途中で話しかけることは、判定に影響する懸念があるのでNGなのでは
名前覚えてる？
ドクターに伝えた方がいい
124:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e1d-MQMS)
24/06/17 10:35:41.11 za8yCOv+0.net
>>120
自分も似た傾向
言語性113、動作性129だった
言語性では作動記憶の語音が飛び抜けていたが、数唱がポンコツだった
125:優しい名無しさん
24/06/17 11:05:08.01 NUo5cU3t0.net
>>119
処理速度高いのはコメンテーターにも多いらしいよ
126:優しい名無しさん
24/06/17 11:05:09.44 NUo5cU3t0.net
>>119
処理速度高いのはコメンテーターにも多いらしいよ
127:優しい名無しさん
24/06/17 11:07:08.36 3jIU0ffn0.net
コメンテーターのwais取ったわけでもないのに？
128:優しい名無しさん
24/06/17 11:07:57.93 NUo5cU3t0.net
凸凹が激しいと苦手というのはわかるが認知が歪むとか生きづらいってのは不思議
129:優しい名無しさん
24/06/17 11:10:48.89 NUo5cU3t0.net
>>127
どの資料だったか忘れたけどそう書いてあった
130:優しい名無しさん
24/06/17 11:10:58.91 NUo5cU3t0.net
>>127
どの資料だったか忘れたけどそう書いてあった
131:優しい名無しさん
24/06/17 17:51:48.43 p3LSkVHA0.net
>>111
つまり追いつかなくて困ることは無かったんだね
132:優しい名無しさん
24/06/17 17:58:17.45 p3LSkVHA0.net
何度言っても廃止された概念を元にした言語凸だの凹だの語るのやめねえし言語性IQと言語理解の区別もしてねえだろ
お前らIQの数字の前に気にしないといけないことがたくさんあるんだわ
133:優しい名無しさん
24/06/17 18:00:02.00 p3LSkVHA0.net
IQの数字は勉強不足や知へ向かい合う態度の悪さを許してはくれないぞ
134:優しい名無しさん
24/06/17 18:41:13.23 za8yCOv+0.net
>>132
そんなのもとより承知だわ
自分の人生ゴミカスだと思っていたわ
ウェクスラー受けて認知の凹凸が数値で表示され、そこから自身の特性を客観視することに何か悪いことあるか？
知へ向かい合う態度の悪さを許さないのは、果たして誰なんだ？
そもそも何のために書き込んだんだ？
135:優しい名無しさん
24/06/17 18:52:06.51 za8yCOv+0.net
>>132
もう一つ言う
君の言う「知」とは何を示すのか？
君なら分かりやすく説明できるだろう
136:優しい名無しさん
24/06/17 19:04:09.72 p3LSkVHA0.net
話通じて無さ過ぎて困惑と笑いが同時に来た
137:優しい名無しさん
24/06/17 19:13:09.67 za8yCOv+0.net
↑誰宛なん
138:優しい名無しさん
24/06/17 19:17:46.37 p3LSkVHA0.net
俺の言い方が無駄に大仰でわかりづらかったかもしれないが
言いたいことは、言語性IQとか動作性IQという数字は既に信頼性が低いということで廃止されたものなので
それを元に自分の能力について考えたり語ったりするのはやめた方がいいんじゃないですか
っていうだけの話
WAIS-IIIでも４つの下位項目で語る分にはいんじゃないの
知らんけど
139:優しい名無しさん
24/06/17 19:26:04.02 to71/vvU0.net
↑↑↑誰宛なん
140:優しい名無しさん
24/06/17 19:27:08.31 to71/vvU0.net
>>138
言い直すわ
誰宛なん
141:優しい名無しさん
24/06/17 19:32:14.58 p3LSkVHA0.net
読んでわｋらんなら重症やろ
142:優しい名無しさん
24/06/17 19:32:56.78 p3LSkVHA0.net
スレ内を「言語性」とか「言語凸」とかで検索してヒットする投稿を書いた人全員宛てだよ
143:優しい名無しさん
24/06/17 19:41:35.89 p3LSkVHA0.net
明かに俺よりずっと知識ありそうな、心理学やってそうな人が来てる時もあれば
何も知らすに素直に検査結果受け取っちゃってる人ばかり来てるときもあって
このスレはメンバーが固定してないんだな
まあちゃんと活用されているということで、いいことだな
144:優しい名無しさん
24/06/17 19:45:42.28 n6r/os+70.net
元々、言語理解とワーキングメモリーが同じくくりだったのがなぜなのかよくわからん
ワーキングメモリーに言語要素あんまないだろ
145:優しい名無しさん
24/06/17 19:47:56.30 n6r/os+70.net
今までの流れの言語凹凸どちらかといえば言語理解の意味で受け取ってたけど
146:優しい名無しさん
24/06/17 19:51:20.39 p3LSkVHA0.net
>>145
やっぱさー
何となくそうじゃね？と思っても、きちんと確認することが大事と思うよ？
147:優しい名無しさん
24/06/17 19:52:53.27 p3LSkVHA0.net
>>144
ワーキングメモリが聴覚的、言語的な短期記憶と関係あって
処理速度が視覚的な短期記憶と関係がある、らしいじゃん？
だからじゃないの？知らんけど
でも統計とって調べてみたら妥当性がなかったと
148:優しい名無しさん
24/06/17 20:11:16.43 n6r/os+70.net
一応群指数内ではそれなりに強い相関でまとまってるらしい
というか相関あるやつで組ませてるんだろうけど
149:優しい名無しさん
24/06/17 20:20:08.16 n6r/os+70.net
言語理解は言葉や概念に関する理解知識
ワーキングメモリが聴覚情報の一時的な保持と操作
ぱっと見でもあんま被ってないと思うけどなー
人の話を聞いてその内容をワーキングメモリーに保存してその集積が言語理解になるみたいなイメージだったのかな？
150:優しい名無しさん
24/06/17 20:26:42.49 p3LSkVHA0.net
>>149
そうなんじゃない？知らんけど＞最終行
>>148
ごめん、何と何の相関？
言語理解が高い人はワーキングメモリが高いことが多い、みたいなこと？
151:優しい名無しさん
24/06/17 20:28:39.58 n6r/os+70.net
知識と類推と単語は強い相関がある
積木と行列とパズルは強い相関がある
152:優しい名無しさん
24/06/17 20:29:48.29 n6r/os+70.net
周り状況を見て素早く臨機応変に動く力ってwaisで説明できないかな？
動作性高い人は得意だったりしないの？
153:優しい名無しさん
24/06/17 20:36:01.03 YVZ8TyfO0.net
今現在、日本は帰化朝鮮人によって大韓民国と北朝鮮に侵略行為を受けている
彼らがやっていることは差別を盾にした隣国侵略行為である
新聞、出版社、テレビ局、大学教授は帰化系の人間ばかりでもはや合法的な侵略である
こういう組織やあらゆる会社で差別され排除されているのは日本人の方である
奴らがやっているのは緩い民族虐殺
帰化朝鮮人たちに日本人のふりをされてこのまま緩やかなホロコーストに向かうなら、戦った方がまし
「政治家に立候補する時、帰化朝鮮人の家系の人間か否かを公表する」を提出して過半の賛成を取って立法化しよう
そうなると帰化人に支配されたメディアによって差別だと糾弾し始め帰化人たちが暴動やら起こすだろう、
日本は荒廃の一途を辿る、内戦状態に近いものになる
だがそれを契機に民間でも日本人の振りをして日本人を追い込む人間を炙りだそう、そして奴らと戦うんだ
だがそれは当然のこと、国内で隣国の人間に侵略行為を受けているのだから
時間はあまりない、やつらが過半数を確保してからでは遅い
法律を変え日本人を差別、虐待し、
日本人の人口を減らし、移民を受け入れさせることで侵略行為が完了してしまう
こちらは隣国侵略だと堂々と主張して戦おう
154:優しい名無しさん
24/06/17 20:39:36.93 p3LSkVHA0.net
>>151
ありがとう
>>152
「性格」が関わってきそう
155:優しい名無しさん
24/06/17 21:21:05.62 ZeKsennv0.net
>>132
WAIS-3の結果に限定するなら言語性/動作性の区切りに意味あると思うな
あれはその当時のそういう理解の元、その前提で作ったものであるから
156:優しい名無しさん
24/06/17 23:45:31.01 p3LSkVHA0.net
検証したらダメだったって言ってるのに？
157:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-JKwZ)
24/06/18 08:21:16.71 nshv1xTq0.net
その前提の上で様々な知見が積み上げられ論議されてきた事全てが無意味ではないでしょう
「知識をアップデートするな」と言う訳ではない
諸々の主張の内容はほぼ認める、それはそう
158:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de01-QYJx)
24/06/18 08:24:39.30 9h8qQISr0.net
妥当性が無かったことが確認されたことは有意義
だけど有意義だからといって妥当性が無いことを無視するのはヘンチクリンでしょ
159:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-JKwZ)
24/06/18 08:25:36.61 nshv1xTq0.net
過去の言語性/動作性の区分で語られて来た事は、その理論の前提の部分から既に覆ってる訳なのだけれども
かといってその区分による視点が個々の観測と大きくズレていたかというと、私の視点ではそうは思わない、と言えば伝わるかな
だからその指定の否定に関しては受け止める
160:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de01-QYJx)
24/06/18 08:27:20.48 9h8qQISr0.net
まあプラセボ効果的に役に立ってきたことはあるだろうね
161:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de01-QYJx)
24/06/18 08:29:46.78 9h8qQISr0.net
その時代に臨床で患者のためと思って真剣に使って来た医療者、支援者、
これをもとに自分を立て直そうと思って来た当事者の気持ちや取り組みを否定する必要は全くないけど
だからといって今後もダラダラ使っていくのはちゃうでしょう
162:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-JKwZ)
24/06/18 08:58:04.82 nshv1xTq0.net
そういや、新たにWAIS受けた人が言語性/動作性の区切りで認識してるって事は
臨床だとやはりWIAS-3がまだまだ現役なんだな
絵画配列が消えたのとかが現場には受け入れられなかったんだろうかね
163:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de01-QYJx)
24/06/18 09:08:35.06 9h8qQISr0.net
追加で別の検査もやる、みたいなわけにはいかんのやろか
164:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de01-QYJx)
24/06/18 10:39:34.43 9h8qQISr0.net
あとこのスレ、最近受けたみたいな書き方してて、いつ受けたか聞くと何年前とか言う人けっこうおるよね
165:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a3b2-vnzm)
24/06/18 10:53:42.43 Jp5H2l4b0.net
>>159
区分自体に真理はなくとも便宜的に使う分には自由だと思うけどね
166:優しい名無しさん
24/06/18 11:09:33.18 9h8qQISr0.net
意味不明
精神科で加持祈祷をやるのも自由？
167:優しい名無しさん
24/06/18 11:16:02.90 Jp5H2l4b0.net
知覚統合と処理速度という言い方するとき面倒だからまとめて動作性と言う分には自由じゃねってこと
168:優しい名無しさん
24/06/19 02:01:02.59 qhUst8Mp0.net
まとめることの意義、妥当性は？
169:優しい名無しさん
24/06/19 05:40:51.14 HiVwIjN60.net
面倒だからって言ったやん
言語理解と処理速度とか
ワーキングメモリと処理速度とかをまとめた言葉があったら表現が楽
170:優しい名無しさん
24/06/19 11:20:33.26 qhUst8Mp0.net
計算の仕方ってそんなに単純だったっけ？
そしてまとめたものが何かの性質を持つという仮説が否定されたのにまとめる意味がわからん
サンマとチーズケーキをまとめるみたいな
171:優しい名無しさん
24/06/20 03:00:05.40 KgCbn1WX.net
>>98
いいね
172:優しい名無しさん
24/06/20 08:42:42.93 8I3ZPGr/0.net
せっかく98が掘り起こされたのでついでに98への疑問だが
動作性が132になってて、４つの群指数がどれも130達してないことってある？
「だけ」ってのがどういう意味かなと思って
全検と動作性と言語性だけが意味のある数字と思ったのか
その３つしか書いてないものがわざわざ郵便で送られてきたのか
173:優しい名無しさん
24/06/20 08:52:09.31 AKlJaAYe0.net
言語性動作性という概念だけでくくるのが間違いだっただけで、こことここは高いのでこういうのが得意かもしれませんよくらいは組み合わせて考えるやろ
174:優しい名無しさん
24/06/20 09:29:42.38 8I3ZPGr/0.net
個別の群指数で言えば済むし、そうじゃないとおかしい
175:優しい名無しさん
24/06/20 21:33:01.54 RQViVqml0.net
>>153
素行の悪さ、見た目、名前で判別し非韓三原則「助けない、教えない、関わらない」を徹底してる
176:優しい名無しさん
24/06/20 23:16:18.87 rDpduRuh0.net
>>172
あるぞ
処理速度と知覚統合が両方とも120台後半くらいだとWAIS3の動作性の区分だと130越える事がある、自分もそれ
両方とも揃って高い人は片方だけ高い人よりも希少って事なんだろうかね
んで、目立つ数字がそこにあればとりあえずそれ書くじゃない？それだけの話でしょ
177:優しい名無しさん
24/06/21 05:02:57.52 M31oHyN/0.net
WAIS3で受けた人の方がまだまだ圧倒的に多いってことなんだろうが
一般知的能力指標や認知熟達度指標ってこのスレですら全く使われないね
WISC5では更に3つ補助指標が加わってるらしくWAIS5も追従するだろうけど
その頃になれば発達界隈での言語性動作性での雑語りも少しは減ってるだろうか
178:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de01-QYJx)
24/06/21 08:15:22.56 POJU5XCt0.net
>>176
へー
やっぱ計算の仕方ややこしいんだね
ありがとう
179:優しい名無しさん
24/06/21 08:32:53.25 SYMwP/yA0.net
WAIS3受けて数年経ったしWAIS4受けてみたくもなるけれど
自分の所の医者は乗り換えて無いので保険外覚悟でどこかに受けに行かないといけない
WAIS3で計測済みなら流石にそこまでして拘る程でも無いなと思った
GAIは「言語理解+知覚統合」CPIは「動作記憶+処理速度」だったか？
WAIS3の結果から見ておおよそどこらへんの範囲になるかは予測できるしな
180:優しい名無しさん
24/06/21 08:33:45.37 SYMwP/yA0.net
ところでGAIはともかくCPIって高低で何の意味があるのか良くわからないって話なかった？
181:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-QYJx)
24/06/21 10:31:40.52 3YCQgZkq0.net
GAIが群指数のギャップが大きすぎてそのままだとFSIQがあまり参考にならないときとかに見る値で
CPIがその余りを何となくくっつけたやつだっけ？
182:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-uCS6)
24/06/25 08:34:27.57 rOaRtSRl0.net
最近はそうでもないかもだけど、できる／できないってやる気や人間性のせいにされがちだよな
人と関われないのはわがままだからとか、社会でやっていけないのは苦労したことがなくて幼いからだ、みたいな
183:優しい名無しさん
24/06/25 09:01:20.25 7SYX5rpy0.net
やる気や人間性も生まれつきの性質や環境によるところがあるよな
184:優しい名無しさん
24/06/26 20:21:04.91 g4wutr4Xd.net
成人で療育手帳申請を考えているのですが
WAISで仮にIQ60とか出ても
療育手帳申請時の知能検査の時に
子供の時から
困っていた資料や親を連れていけないと
療育手帳取得は困難でしょうか？
185:優しい名無しさん
24/06/27 00:18:45.27 YD+JvqPK.net
>>184
そのスコア出るなら取れるんじゃない？