17/08/13 19:37:31.84 yz0ZJHPA.net
>>27真摯な回答に謝す。
＞＞＜本来の自由な意識＞に目覚めることが必要になる（ないがある？）宗教体験 とは？
＞水谷先生が言われていた「それまで自分だと思っていたものは本当の自分ではなかった」という体験です。
１ そは、『宗教体験』の摘記であって、訊くところはどういう『体験』か？
２ 形式的・機械的な 「あるがまま療法」 とは？
３ 親不孝ばかりしてきたことが突然深く自覚されて号泣する自覚とは？
30:優しい名無しさん
17/08/13 19:45:00.57 yz0ZJHPA.net
＞
『呆れるほど熱心に教える神経症者 投稿者：斎藤 投稿日：2017年 8月13日(日)10時20分26秒
我々神経症が治ると、違った境地に立つから、神経症者とは話が合わなくなる。話をする気にも
ならないから、雑用の会のメンバーで神経症者を指導するのを見たことがない。
それに比べて神経症者は凄い。HNがあの長大な論文を掲げて指導しているをご存じだろう。
書く人間も狂っているがそれを読む人間もいる。もっとも多くの神経症者もHNにはうんざりしている。
同じ現象が2チャンネルでも見える。神経症の真っ盛りの人間が、一日中指導しまくっている。
内容は空しい言葉のごみの山だが、神経症者の中には、相談して回答を得て、有難うござい
ましたなんて言っている人がいるではないか。これを見て、あまりの狂いの凄さに100万人の
神経症患者は治らずに終わると言わざるを得ない。』
として貴兄は青い顔して天井の代わりに掲示板見つめてないで論戦でない法戦に来たれ。
31:優しい名無しさん
17/08/13 20:00:04.76 DQd8gYc1.net
ああそうかそもそも難癖斎藤爺の
場末の脳みそと精神がこのスレの場末化をまねいた大元だったな
32:優しい名無しさん
17/08/13 20:23:55.88 yz0ZJHPA.net
斎藤居士よ皆が神経症治すホームページを止めよと謂う、是如何。
33:優しい名無しさん
17/08/13 20:41:35.61 nkddN/wd.net
>>23
森田療法と水谷療法の区別とか、神経症経験の有無の区別とか、そういった、前提となりそうなものを考えると、少々疑問が出てくるかな。
「水谷啓二 森田療法」で検索すると「水谷啓二は若い時に森田正馬の指導を受けて神経症から回復した（OB啓心会の人の評）」や
「対人恐怖症を始めとしてさまざまの神経症に悩み、一時は学校を休学し、人生に望みを失っていた。幸運にも森田博士にめぐり会い、
昭和7年に博士の自宅で家庭療法を受け、全治することができた（白揚社の著者略歴）」が出てくるわけだけど、もし、
治そうとしている神経症の経験がなければいけないのであれば、もうこの時点でアウトであって、それ以降の話はダメになるんじゃないだろうか。
34:優しい名無しさん
17/08/13 21:45:15.87 aWYuXYgf.net
>>33
みんな正馬の本や水谷の本を実際に読んだことがないのかと驚いてしまう。
読んでいれば大谷大学聴講生の書き込んでることにかなり、もうほとんど嘘が書かれていることがわかるのに
35:優しい名無しさん
17/08/13 22:34:54.44 aWYuXYgf.net
（途中で書き込んじまったぜ）
たとえば水谷が正馬を批判してるように書いてるが、
水谷は数か月の入院後も書生のように何年間も正馬の家に住み込んで生活しているし、
晩年には正馬の原文をそのまま集めたものを何冊も出している。
またその著作にも大谷聴講生が言うような仏教的な記述など特別なかったと記憶している。
あくまで正馬の方法を超えるものではなかった。
また私も数人啓心寮にいた人を直接知っているが、特別仏教的な面があったなどとは聞いたことがない。
また正馬自身に仏教的なものがあったとかめちゃくちゃな嘘を書いているが、
正馬が自分で公案の最初のでさえ通過できなかったと述べているのであり、
なぜ仏教的な用語を使うかというと、神経症の現象を説明するのに便利なことが多いからにすぎず、
森田療法はあくまで科学であると述べている。こんなことは本を1,2冊読んでいればわかることだ。
たまたま検索したら啓心会OBの人達の記事があって、それをよんでも聴講生の書き込みの怪しさが分かるので、
興味のある人は『あるがままに導かれて～森田療法の伝道者水谷啓二と共に～の概要と内容』で検索してみてください。
それと聴講生は今回のように延々と細々としたもっともらしそうな仏教理論を展開するが、最終的に逃げてしまう。
昨年にもだれだか自分のサイトを作ってそこで対応すればという人がいて、そうするということになったが、
延々と下らない持論を展開する時間はあってもそうしたサイトを作る時間はないそうで、
結局自爆したが斉藤氏のような有言実行的な男らしささえもないらしい。
また聴講生の自論は延々と続いたあとで、ではどうするのとなると、
仏教書を読め、高僧に会いに行けという、あっけにとられるぐらいにアホらしいものでしかない。
いくら2ちゃんとはいえ、なんども自信満々で自分だけが正しく治すことができると書き込んでいるのだから
人間としての責任はあるのではなかろうか。でなければ卑怯者である。
36:優しい名無しさん
17/08/13 22:56:08.15 DfTUlvfw.net
>>29
>１ そは、『宗教体験』の摘記であって、訊くところはどういう『体験』か？
それは体験して初めてわかるような体験です。
神経症が妄想だったと実感できるような、自我意識が引っくり返る体験です。
>２ 形式的・機械的な 「あるがまま療法」 とは？
一般に流布している教科書的森田療法と言われているものです。
>３ 親不孝ばかりしてきたことが突然深く自覚されて号泣する自覚とは？
そこにも書きましたが、内観を受けた人がよく体験する不思議な意識の変容体験ですね。
それまでは気づかなかった自分の本心に目覚める体験と言ってもよいのでしょう。
37:優しい名無しさん
17/08/13 23:23:13.85 DfTUlvfw.net
対人恐怖を本当に治したい人は、本気になって仏教を学ぶのが良いでしょう。
鈴木知準氏も水谷啓二氏も晩年になるほど仏教の話が多くなり、禅僧との交流も深く
なって行きました。鈴木知準氏は倉内松堂老師（元・妙心寺管長）と、水谷啓二氏は
大森曹玄老師（鉄舟会師家、元・花園大学学長）と親交があったことは有名です。
私はその縁があって、後に大森曹玄老師の弟子になって神経症も治ることが出来た
のです。
森田療法の真髄は仏教と同じと言ってよいですから、一般的な森田療法で効果が
なかった人は、是非仏教の世界を学んで行って欲しいと思います。そうして神経症
が治った時には、「これが森田療法が本当に教えたかったことだったのだ」 と実感
できることでしょう。
38:優しい名無しさん
17/08/14 00:34:30.64 PaiSAF07.net
１６ーー 対人の話をしてるのに、喧嘩の話にすり替えるというのも、常識のない対人患者らしい。
負けないといったのは対人的な恐怖心に対してに決まってるだろ
現実の喧嘩の恐怖などはどうでもいいのだ
やりたければやればいい。
39:優しい名無しさん
17/08/14 00:55:46.20 fcgKcfKD.net
>>37
水谷氏が大森曹玄を啓心寮の講話に読んだのは聞いたことがある。
しかしあくまで余興とかの一環で落語家をよぶのと
同じ意味かどうかは別にしても、同程度の意味合いだと聞いた。
それと大丈夫か、君は？
大森曹玄の弟子で、それで神経症治ったとか…
若いころに水谷氏のところに通って、
それでも数十年間治らなくて、
定年後に通った大谷大学の聴講生になり、
そこで坊さん先生の話を聞いて悟りを開いて治ったとか言ってただろ。
神経症とかじゃなくて、ホントに狂ってきてるのか？
まずとにかく嘘をつかないことだ。でないと自分自身でさえ自分の嘘に騙されて
別の病気になってしまうぞ。
40:優しい名無しさん
17/08/14 02:41:44.64 Awdfv5OM.net
難癖斎藤爺やスペースバカのあまりのイッチャッてる感で、その相対性で無我さんがまともに見えるマジックがあるが
無我さんもイッちゃってる疑惑があるわけか・・
いやはや難儀難儀（はなほじ
41:優しい名無しさん
17/08/14 05:27:58.82 28HaTR5E.net
>>39
水谷だ、知準だと50年前、20年前に死んだ人間を取り上げて論議しているようでは情けないね。
所でここで読んでいる人で水谷の声を直接聞いた人はいないだろう。私はタッチの差で、彼と直接電話したことがある。
助けて下さいと言ったら、野太い声で余り期待したらダメだと返事があった。それから間もなく心筋梗塞で死んだと聞いた。
42:優しい名無しさん
17/08/14 05:32:58.22 28HaTR5E.net
未だ水谷啓二の”あるがままに生きる”の本を持っているがとても読める代物ではない。一人の神経症の患者が
書いた本ではないか。こんなのを聖書として崇めているようでは一生神経症で終わってしまう。
水谷が練馬で指導しているころ、電話したら、”来るな”の反応であった。治らないの率直な答えでよろしい。
森田療法からは一人も治った人が出なかった。
43:優しい名無しさん
17/08/14 06:38:36.17 sZybJfJX.net
>>39
>定年後に通った大谷大学の聴講生になり
「定年後」？？？ 「聴講生」？？？
私は20代で仏教系の大学に入学した人間だということは何度も書いていることだよ。
「聴講生」 にしたいのは君のささやかな願望かな？
それとも、デタラメを書いて悪い印象操作をしたいのか？
君が多少ともまともな人間であることを示したいのなら、私が今回説明して来た 「唯識」 と
神経症との関係について、君の考えを説明してごらん。
まさか、内容について何もわからないで批判していた訳ではないよね。
また、君は愚かにも大森曹玄老師までディスっているが、大森老師は神経症の若者からの相談を
受けるようになってから、神経症の人々にある重要な禅の教えを説いてくれるようになっていた
のだが、もちろん君はそのことも知った上で大森老師をディスっていたのだろうから、その大森老師
の重要な教えについての君の意見を述べてごらん。
以上の二つのことについて説明できないなら、君は内容に関しては何も分かっていないくせに、単に
妬みの気持ちからディスっていただけのヒネクレた馬鹿者だということが明らかになるよ。
君が自分はヒネクレた馬鹿者ではないと言うのなら、さあ、ちゃんと答えてごらん。
>>41
斎藤さんですか？ 相変わらずデタラメを言っていますね。
森田療法からは沢山の治癒者が出たからこそ、森田療法の全盛期があったのですよ。
（現在は風前の灯状態になっていますが。）
私は高校生の時に啓心会診療所に入院していたので、水谷先生の直接の指導を受けています。
だからこそ、最晩年の水谷先生の教えをよく知っているのです。
（尚、水谷先生の死因は心筋梗塞ではなく脳出血です。）
44:優しい名無しさん
17/08/14 07:40:44.83 Awdfv5OM.net
斎藤爺って
「森田療法のどこどこに行った、森田療法関係のどこどこに話を聞きに言った」とかそんなエピソードがやたら豊富で、
何だかんだ言って森田療法がらみで行動積み重ねてるよねっていう。
それ、一人で家で数十年雑用だけしてたより状態いいだろと。
そのころのことを「治ってない治ってない」って回想してるけど、
いろいろな森田関係者に突するのってもうかなり対人恐怖取れてるわなっていう。
そんである時宇佐氏の本読んで
「森田療法を捨てちゃえー！！
無だ！禅だ！ただただ動き雑用だーー！！」っていうことだけど・・
そもそももう結構治ってて、
もはや森田療法の本読んだり関係者に突したりはいらないってことは、当たり前なんじゃないの？っていう。
んで療法を捨てろと言いつつ
禅的森田に触発された無為療法を立ち上げ、森田アンチ教〔（森田）療法捨てろー教〕も立ち上げる・・
んでその構造が端からは歪んでるから（森田アンチだけど言ってること森田療法ゆずり）言ってることがすんなり通るわけもなく、批判を浴び続ける。
そんで自己愛こじらせて、
今や神経症者をクズ扱いして見下す発言を繰り返し、その歪んだ自己愛を補おうとしてる悲しきモンスターに。
45:優しい名無しさん
17/08/14 08:48:07.64 FY4kJS0h.net
４１，４２－－ そうそう。 だいたい対人直すのに仏教だの悟りだの、哲学的な言葉が出てきたら終わりだよ。
そんな方向に対人の答えはないからね。
子供でもちゃんと行動できる世界。
難しい論理などあるわけがないのだよ。
そうゆうバランス感覚のある者は対人にはなりにくい。
常識のない、何かにすがりたい性格の者、楽してすぐ直りたい、努力の嫌いな、軟弱な者。
そうゆーーーー劣等な人間がなるのだよ。
「直そうとする病気」などとんでもないウソ。
直す努力を何とか避けて、楽して暮らしたい、 とゆう病気だ。
46:優しい名無しさん
17/08/14 09:02:41.19 Awdfv5OM.net
>>45
わりと正論だと思うよ
ただケースバイケースとか
努力とか工夫の方向性や意味合いは一枚岩ではないこととかあるわけで
というか単純な努力論で済むなら何で君って高橋なんたらのごりごりスピリチュアルにぞっこんなのかわからないし
まあ要は君がバカなことだけが欠点だね
47:優しい名無しさん
17/08/14 09:07:38.15 fcgKcfKD.net
>>43
うんざりするな。今度は俺を相手にして自説を展開しようとする気かね。
俺は君が定年後の大谷大学聴講生だと書いていた記憶があるからそう書く。
一方何度も書いたという20代で宗教大学というのは一度も見ていない。
ただ君のレスは斜め読みで特に仏教談義はまったく読み飛ばしているので、
真偽は分からない。でも自分が正しいのではと思っている。君は自分だけを正しいと主張するためには、
平気でうそをつく人間ではないのかという疑いを持っているからだ。
またこうした真偽を遡って探すつもりもないので今後も君を大谷大学聴講生と呼ぶ。
無我はかっこよすぎて、当人および周囲に誤解させる要素が強いからだ。
実際は聴講生だろうが大森の弟子だろうが、どっちでもよく、なぜ実際の聴講生の人が見たら
バカにされてると感じるような書き方をするかというと、君がこの2ちゃんの片隅という場で、さも大学者、高僧であるかのように
ふるまっている滑稽さに気づかせようと揶揄しているだけのことで、巻き添え気味の聴講生の方々には申し訳ない。
大森という人については高名な人というぐらいで何も知らないのだが、
>>39のどこが彼をディスっているということになるのだろう。
訳が分からん感性と言えるだろう。
48:優しい名無しさん
17/08/14 09:08:22.99 fcgKcfKD.net
（つづき）
それとなんかどうせ君が言うようなことだから眉唾の下らない事柄だと思うのだが、
仏教的なことを説明せよとか、説明できなかったら
>単に妬みの気持ちからディスっていただけのヒネクレた馬鹿者だということが明らかになるよ。
という驚くべき結論になるらしいが、俺が君と違って2つ3つしか書いていないレスだけなのに、
森田療法と宗教は無関係だという当たり前のことを言っているのは読み飛ばしてるかな。
個人的には、宗教だけではなく、ほかの思想的なことと同様に、神経症を治すために
それらを使おうとするのは有害でしかないと思う。
精神交互作用という森田神経質の主である特徴を持たない君のような対人の場合は
別なのかもしれないが、そうした思想的なものはすべて精神交互作用を発動させるものでしかない
と経験的に思うからだ。
それとあとなんだっけ？こんなもんか。
とにかくこういう人に、まあ引っかかりたいのならば、前にも書いたが自己責任なので…
いや結局、最後には本を読め坊さんに会いに行けなので、有害でさえないか。
先にも書いたが聴講生君もまさかその二つだけで君のような優れた境地にいたれるとは思ってはいないだろう。
突然現れた君の師匠のように（これも俺の妬みで前から何度も書いてたということになるのかな?）、
実際にサイトを作るなりして指導するべきではないのか？
前に学習塾をやっていて生徒にそう言う指導をしていると書いていたが
(これも俺の妬みからの妄想かな。しかし宗教大学出身者の塾に生徒が来るのかという疑問が湧き上がるなwww）
事実だとすれば、簡単だろ。もし2ちゃんで珍しくないような、自分だけが正しいと主張したいだけの卑怯者でなかったらね。
俺も実際、会いたくなってきたよ。君のような高い境地に到達した人間が実際にはどういう姿をしていて、
どういう話方をするのかねwww
ホントバカバカしい。時間の無駄だ。こんな文章を書くために、いくら暇人とはいえ有限の時間を使うとは。
我ながら嫌になる。以下よほど面白い内容でないとレスは返さないから。
でもおせっかいだから、ひっかかってる人がいたら、また何度でも書き込むだろうけどねwww
49:優しい名無しさん
17/08/14 09:47:55.04 Awdfv5OM.net
スペースバカと斎藤爺の対比
スペ論
「自然」→直したいと思った気持ちに素直に従って努力して直す。（事前に頭の中で練習する。）
サイト論
「自然」→直そうとすることこそが神経症だ、狂いだ。
あらゆる療法を捨てよ。直そうと努力することを捨てよ。そしてただただ一人雑用だ動きだ。
治りは一瞬。禅だ無だ無意識だ。
スペさんのほうが森田アンチ論としてはストレートか。
（それでも努力の方向性とかって一枚岩じゃないから。森田論←→努力論の白黒にはなりようがない）
スペ論によりサイト論の森田色の強さが際立つ。
そのくせこの二人「森田アンチ」ってとこだけで繋がって批判し合わない、むしろ共感しあってる。
実に馬鹿。
白黒で否定したいだけで
「考える」ことを放棄してる馬鹿たち