16/01/28 04:13:02.40 GdLLCiJQ.net
━━
議事通則 (1)
━━
【§0 この議事の位置づけ】
①総括（>>11-16）により一時停止していた議事の再開
②前議事進行役が議事進行役の立場から発表した発表したレスは異論がなかった場合個人の意見ではなく自治スレの決定になります。
（昨年、HDIさんが行った投票が「HDIさん個人が主宰した投票」ではなく「メンタルヘルス板自治スレの投票」であることに同じ）
役割(役職)と、その役割(同)を果たした個人は、区別して扱ってください
【§１ 自治スレ総括（現時点での合意事項）】
>>11-16（長いのでリンク先をご覧ください）
【§２ 投稿規定】
cf. ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:29番)
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜ 引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜ ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など
201:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:14:09.31 GdLLCiJQ.net
━━
議事通則(2)
━━
【§３ 議事慣習】（都度追加予定）
■用語「基幹スレッド（基幹スレ）」
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」（略記：案内所、等）―【板ローカルルール掲載】
「お薬に関する疑問質問に答える『モナー薬局』」（略記：モナ薬）―【板ローカルルール掲載】
「モナーのなんでも相談室新築本院」（略記：モナ相本院、モナ相@メンヘル、等）
※基幹スレに含まれないスレッド
「メンヘル板の自治を考えるスレ」（略記：自治スレ、等）―【板ローカルルール掲載】
■用語「コメントアウト」とは：耳慣れない・使い慣れない方もおられると思いますが、
今回の議事に限り「コメントアウト」という用語を次の定義でお願いします。
（1）【筆者自身が行頭に＃を付す場合】当該箇所の句・節等が存在しないものとして扱う（こと）。
（当然の帰結として、当該箇所への言及はすべて無効となる）
（２）【議事進行役が参加者に対して用いる場合】コメント・レスを停止とする（こと）。
原義 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:406番)
> 406 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/12(日) 20:36:02.39 ID:LhxZewz8
> ＞ALL
> 以降、ザックリ言うと≫384-405につき、下記の通り、しばらくコメント・レス停止とします。
> しばらくコメント・レスを停止とする理由は、今書いているのであとでまとめてポストします。
202:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:14:39.82 GdLLCiJQ.net
━━
議事通則(3)
━━
【§４ 他の利用者への〝憶測〟について】
■各利用者をどう判断するかは利用者同士の自己責任でお願いします
【根拠】：２ちゃんねるのトップの注意喚起「２ちゃんねるのご利用は利用者各位のご判断にお任せしています」（URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)）
【理由・１】他の利用者への憶測のような言及は枚挙に暇がなく、公平性の観点からは、
①すべてのレスの筆者に説明を求める ②すべてのレスについて利用者（読み手）の自己責任での判断に委ねる、
の二つの選択肢しかない。①は現実問題として困難（議事が事実上進まなくなる）につき、②とせざるを得ない
【理由・２】 一昨年から昨年にかけての四カ月に渡る議事で、ト
203:リップ被りなどで特定の利用者に所謂自演の疑いが生じた。 当時の議事はいわゆるコンペの形式で進んでおり、利用者が同一人物か否かは議事進行上看過できない問題だった。 そこで同一性／非同一性の詮議が行われたものの、成果を上げられず時間や労力の空費に終わった。 このときの議事と同じ轍を踏むことを避ける。 ■いわゆる〝蒸し返し〟はしない（一事不再議の原則）■ 一昨年から昨年にかけての四カ月に渡る議事について、参加していなかった、 といったことを理由に、確定した事項を「なかったこと」にしないこと。 同じく、当時の議事の文脈を知らないことを理由に、当時の文脈とは違う解釈をしないこと。 今回の議事に途中参加する場合も同じ。
204:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:16:17.23 GdLLCiJQ.net
━━
現在の自治スレの議題予定項目（順不同、Ⅰ～Ⅲの順に議事を進めるわけではありません）
━━
【Ⅰ／残件のカテゴリ】
①（A）「『総合案内所・相談所』現行テンプレ」チューニング
（B)「総合案内所・相談所」を僭称するスレッド群の処遇
【Ⅱ／新規の議事のカテゴリ：投票が必要なサブカテゴリ】
②現行ローカルルールの見直し
（A)現在存在する「総合案内所･相談所」「モナ薬」へのリンクを含む箇所を除くか否か
（B)その他
【Ⅲ／新規の議事のカテゴリ：話し合いのみでよいサブカテゴリ】
③「総合案内所･相談所」「モナ薬」「モナ相本院」のあり方について
④「各スレで回答役等を担う人が勉強会的に集うのを目的とした詰所のようなスレッド」の新設について
205:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:17:37.53 GdLLCiJQ.net
>>193の続き
━━
現時点での議案予定 ※まだ議案ではありません
（順不同、下記の順に議事を進めるわけではありません）
━━
① 議案書予定 >>27-36：議案書補足資料予定 >>17-26
②・③・④ 議案書予定未作製（議案整理のため前スレより話し合い継続中）
206:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:18:48.02 GdLLCiJQ.net
━━
前スレにて下記ご意見募集【現在6件】
━━
（ア）ローカルルールの文言を具体的にどう改正したいのか（削除や現状維持を含む）
（イ）その具体的な理由は何なのか（昨年HDIさんが投票の議案書で提示したメリット･デメリットを参考に）
（ウ）「基幹スレ」での回答の内容についてどのような問題点があるか、具体例（例証）を。
皆様のご意見は私＝MAVEが書き直し（圧縮）、
ご本人のご意向と異なる可能性があるので、発言者の方はご指摘を、読み手の方は時間が許せば原文と照合してください
207:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:21:09.01 GdLLCiJQ.net
***********
ID:iNzB733A さん
原文 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:322番)
***********
（ア）下記３スレをローカルルールから削除すべき（特に①②）
①メンタルヘルス板総合案内所・相談所
②お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
③メンヘル板の自治を考えるスレ
（イ）（ウ）
①一部の古参のコテハンが「案内所」で質問者さんに失礼な対応をした
②メンタルヘルス板のローカルルールに特定のスレへのリンクがあるとわれわれ他の住人にも責任が及ぶ
③自治スレは「案内所」のテンプレ議論で混乱を招いた
／特定の利用者が暴れているかのようなレスをポストすることがある
***********
ID:DHV1gRAi さん
***********
原文 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:395番)
（ア）ID:iNzB733A さんが提案された３スレをLRから削除するという提案は支持する
※（イ）（ウ）なし
208:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:22:39.26 GdLLCiJQ.net
***********
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs さん
原文 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:517-518番)
***********
（ア）意見せず、議論の趨勢と議事進行役採決に委ねる
理由：他スレからの誘導という動線がある〔だからLRからリンクがなくなってもよい〕
（イ）感情を捨て判断した
（ウ）
【ウ-１】「総合案内所・相談所」
【ウ-１.1】：板を俯瞰して「どこが適切な誘導先か」、それを判断・提示できる板住人が居るのか疑問
【ウ-１.2】：現状を鑑みるに当スレから「モナ相」には良識的に相当振り辛い。
【ウ-１.3】：「独白に近くレスが付けにくい相談」、「相談者自身が『何を相談したいのか整理できていない』相談」がポストされやすい。
【ウ-１.4】：相談・質問への回答者の得手・不得手
209:があり、結果として質問の店晒しが起こり得る。 【ウ-2】：「モナー薬局」 【ウ-2.1】：24時間以内に「一次レス」（最初の回答）が付き、不足があれば「二次レス」（補足レス、被せレス）が付く。 回答内容に大きな問題はないと思って良い。 【ウ-3】：「モナ相@メンヘル」 【ウ-3.1】：事実上の主任回答者・ひとつだけモナー氏の回答のクォリティが問題視されている。 【ウ-3.2】：その旨批判的コメントが噴出するが、その批判には対案・二次レスがほとんどない。 【ウ-3.3】：氏の回答がほとんど誤りなら誰が訂正すべきか、あるいは、そもそも訂正不要なのか？ 【ウ-3.4】：「間違った回答ばかりのスレは不要、潰して良い」との、スレのレゾン＝デートルに疑問を呈する意見が一部にある 【ウ-3.5】：当該スレに名無しさんより「荒らしが『模範回答』を付けるようですので、先生は回答を控えられては」という ポストがなされ、ひとつだけモナー氏はそれを承諾。結果、質問の長期店晒しが起こり得る状態となっている。
210:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:24:17.12 GdLLCiJQ.net
***********
ID:t7rUdFYb さん (意見は採用しても無視してもどちらでも良い)
原文 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:538番)
***********
（ア）変更する必要はない
（イ）【総合案内所・相談所】：立て直せば済む
【投票について】：投票結果を信用できない
【その理由】①板住民に周知されずに投票される ②次の人々は議論に参加せず投票に参加する
「案内所」削除への投票⇒アンチしまむー派／「モナ薬」削除への投票⇒アンチ古参コテ派
（ウ）・回答は素人がおこなうため完璧を求めても無駄で回答者は回答に責任を持ってくれない
・質問者は２ちゃんねるの質問スレを気休めのために利用している節がある
・回答の質がどうであっても最終的には質問者の自己責任
・古参コテは荒らしと無駄な対立などせずに粛々と自覚を持って回答すれば良い
211:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:25:37.12 GdLLCiJQ.net
***********
とおりすがり ◆DRUGwgDfvI さん
原文 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:103番)+105
***********
（ア）LR改正の要否について決を採った結果が出るまで各リンクは現状維持。
改正が決まった時点で改めて意見を述べる。
（イ）メンヘル板内で決を採り、結果を踏まえてどうすべきか判断すべき
（決を採るための周知方法など、議論されていない課題もあるため問題提起は保留）
（ウ）【「モナ薬」存続について】存在を疑問視する人もおり、議論する余地がある
【固定ハンドル（での回答）について】
・コテハン使用を快く思わない住人さんもいる
・一方、２ちゃんねるの仕組みとして、コテハンを強制するスレ建ても可能となり、コテハン＝邪魔という構図は成り立たたない
・コテハンは回答の可視化に繋がる 〔カイゼルひげ注：署名記事になり正確性の担保・文責の明確化にもなる〕
***********
ID:ML6he35s さん
原文 ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:174番)
***********
（ア）（イ）（ウ）ID:t7rUdFYb さんを支持
212:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:37:46.56 GdLLCiJQ.net
━━
現在の仮の話題
━━
引き続き、>>195（ア）-（ウ）について皆様のご意見を募ります。
とくに、ローカルルール改正の発議について決を採る際は〔※〕、
賛成（改正）であれ反対（現状維持）であれ、印象論や感情論ではなく、
極力具体的な理由があったほうが説得力があります。
ご新規の方ばかりではなく、既に発表された方による補足でも結構ですので、
どうぞご意見をお寄せいただきたく思います。
〔※〕決を採る方法は未定です。
皆様の話し合いでご意見がどちらかに自然に集約されるのが理想的ですが、
私の無能な進行や、ご意見の対立が激しすぎる場合に備え、予備的に、
【発議するか否か】の投票を実施することも一応想定しておきます。
213:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 04:51:20.73 GdLLCiJQ.net
━━
ご意見が集まらなかった場合
━━
再開された議論は立ち消えになったと判断して、
今回の話し合いの再開は「リセット」〔※〕とし、この話し合いは総括発表時点【2015/02/09(月)】の状況に戻ります。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:167番)
> 167 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 01:46:37.01 ID:m47DBExC
> リセットすると、今まで5スレに亘って行なってきた話し合いが水泡に帰してしまいますよ？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:212番)
> 212 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/13(火) 12:54:44.40 ID:Td0Ek4RD
> 「リセット」＝「現在の意見募集の流れの戻す」ではないですよ。
> 「リセット」＝「新規蒔き直し」という意味です。
※ この「リセット」の用語も、中断前の議事で生まれた、議事限定の慣習的な用法です。
耳慣れない方も居られると思いますが、この議事限定のこと、
どうかこの解説と同じ意味に受け取っていただけないでしょうか。
214:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/28 05:29:43.56 qw//IFp6.net
>>189-201
Type（1）を用いる人は貴殿や私以外にも居ますので（ex. >>89 >>92 >>115）、
>>191にてコメントアウトのお作法を議事慣習として採用して頂き、ありがとうございます
（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:581番)、当スレ>>191と同一内容）。
乱発は極力避けるつもりですが助かりました。
>>201
細かい点ですが、私のミスタイプを一箇所発見しました。
誤：「リセット」＝「新規『蒔き』直し」という意味です。
正：「リセット」＝「新規『巻き』直し」という意味です。
＃整理終了宣言がないので続くのではないかと思いますが、チト疲れているのでお先に失礼。
215:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 05:53:35.52 tNhWXIpr.net
>>188 MAVE氏
お疲れさまです。以下コメントアウトにつき返信不要
# 私の考えでは議事進行役はボランティア（国語的意味、英語的意味違いますが）
# であって、長と名の付くポストではないと認識しております。
# 選任についても日本語の意味がありますが、私は民主主義に則り互選と書きました。
# 他の選任方法については、想像がつくかと思います。
#
# ｜〔※〕決を採る方法は未定です。
# ｜皆様の話し合いでご意見がどちらかに自然に集約されるのが理想的ですが、
# ｜私の無能な進行や、ご意見の対立が激しすぎる場合に備え、予備的に、
# ｜【発議するか否か】の投票を実施することも一応想定しておきます。
# これはコメントアウト。理由は察して下さいな。
#
# 傍論に真正面から付き合うのも方法論だが、意見として承るで済む場合もある。
216:優しい名無しさん
16/01/28 20:46:29.58 ML6he35s.net
>>190
がんばりなはったな
せやけどひとつだけ言わしてや
総括っちゅーのに縛られるのが納得いかんのや
総括については破棄せいって意見もあったわな
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:18番),128,143
過去の遺物、総合案内所を再興する最大の障壁は「総括」、カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない
>>202
あんたが「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」って書かれてるけどどういう意味なんかな？
ちょっと説明してくれへんやろか？
もしあんたが縛られることが無いって言ったんやったら総括に意味あるんやろか？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:11番)
> その結果、議事進行役を務めた カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 氏により、前スレにて、後述の通り総括が発表されました。
> この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
この総括って日本国憲法みたいなもんと思うねん
アメリカに押し付けられたっていう意味でな
新しく議論に参加する人にとっても「総括って何？」やと思うねん
納得できんっちゅー人もいてると思うねん
この総括のついて有効かどうか一回投票しまへんか？
なんか総括に縛られてもめてると思うねん
進行役にとっては総括破棄されたらここでテンプレ議論できるしええことちゃいまっか？
217:優しい名無しさん
16/01/28 20:54:36.33 ML6he35s.net
> 〔※〕決を採る方法は未定です。
> 皆様の話し合いでご意見がどちらかに自然に集約されるのが理想的ですが、
> 私の無能な進行や、ご意見の対立が激しすぎる場合に備え、予備的に、
> 【発議するか否か】の投票を実施することも一応想定しておきます。
これって意見が対立したら投票で決めるって意味やろ？
総括なんか破棄して一から話し合おうって意見もあるんちゃう？
進行役は総括無視してテンプレ議論しようとしたやん
そやろ？
総括は満場一致（異議を唱えた人ゼロ）？
何人がどれくらいの期間で決めたん？
よーあるやん
株主総会とかで知らん間に決をとたってやつ
そんな総括なんか憲法みたいに絶対って言えんのか？
テンプレ議論を進行役が自治スレでするって言った時点で説得力ないで
結局はテンプレの議論はするんやろ？
総括なんていらんのとちゃう？
218:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 21:00:35.28 GdLLCiJQ.net
>>204
コメントアウト（自治スレが存在する限り未来永劫） 理由：一事不再議の原則（>>192）
219:優しい名無しさん
16/01/28 21:02:29.79 lEG7YdDa.net
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:581番)
と同一人物だと思うが
このスレを見ての通り、ここの住人がモナ薬、モナ相を荒らしていると見て間違いない。
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:524番)
こんなことまで書いている。
220:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 21:03:22.70 GdLLCiJQ.net
>>205
コメントアウト（同上） 理由：同上
221:優しい名無しさん
16/01/28 21:04:36.86 Q56aFmjq.net
BBS_USE_VIPQ2=2 を導入しようぜ
222:優しい名無しさん
16/01/28 21:04:50.28 ML6he35s.net
>>206
カイゼルひげに聞いてるんやからちょっと待てや
また口出しして進行役やのーて議論したいんか？
進行役は「でん」っと構えなはれ
>>202
総括については破棄せいって意見もあったわな
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:18番),128,143
過去の遺物、総合案内所を再興する最大の障壁は「総括」、カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない
あんたが「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」って書かれてるけどどういう意味なんかな？
ちょっと説明してくれへんやろか？
もしあんたが縛られることが無いって言ったんやったら総括に意味あるんやろか？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:11番)
> その結果、議事進行役を務めた カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 氏により、前スレにて、後述の通り総括が発表されました。
> この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
この総括って日本国憲法みたいなもんと思うねん
アメリカに押し付けられたっていう意味でな
新しく議論に参加する人にとっても「総括って何？」やと思うねん
納得できんっちゅー人もいてると思うねん
この総括のついて有効かどうか一回投票しまへんか？
なんか総括に縛られてもめてると思うねん
進行役にとっては総括破棄されたらここでテンプレ議論できるしええことちゃいまっか？
223:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 21:09:26.89 GdLLCiJQ.net
>>210
コメントアウト（同上） 理由：同上
224:優しい名無しさん
16/01/28 21:34:18.30 Q56aFmjq.net
自治住民による荒し対策のためにも
BBS_USE_VIPQ2=2 を導入しようぜ
225:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 22:31:02.02 tNhWXIpr.net
皆さんお疲れさまです。
>>200（>195） について、意見の募集期間を設定したほうがよいと考えますが、
いかがでしょうか？
226:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 22:35:54.98 tNhWXIpr.net
>>201 MAVE氏
意見は出ているようですが、再開された議論とは何の議題についてでしょうか？
227:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 22:55:52.81 GdLLCiJQ.net
>>とおりすがりさん
ご意見ありがとうございます。
━━
>>皆様へ
>>213の意見募集期間の設定について、
期限をいつまでにするか、ご意見がありましたらお願いします。
参考までに、（ア）（イ）（ウ）の告知は 2016/01/25(月) 03:23:51.43 、
しかし収拾したご意見>>196は 2016/01/17(日) 01:53:27.92 以降随時上がっています。
━━
>>214 とおりすがりさん
言葉不足で失礼しました。
総括発表時点【2015/02/09(月)】以後、
散発的なレスはあっても、まとまった議論は提起されませんでしたね。
>>201の「再開された議論」ですが、単一の議題や話題についてではなく、
2016/01/03(日)頃から現在に至るまでの一連の議論すべて（参照：>>193）です。
228:優しい名無しさん
16/01/28 23:08:24.77 ML6he35s.net
＞カイゼルひげ殿
ちょっと教えてくれへんかな？
前スレで総括については破棄せいって意見もあったわな
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:18番),128,143
過去の遺物、総合案内所を再興する最大の障壁は「総括」、カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない
あんたが「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」って書かれてるけどどういう意味なんかな？
ちょっと説明してくれへんやろか？
＞案内所テンプレ議論の参加者殿
ちょっと教えてくれへんかな？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:11番)
> その結果、議事進行役を務めた カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 氏により、前スレにて、後述の通り総括が発表されました。
> この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
総括は満場一致（異議を唱えた人ゼロ）？
何人がどれくらいの期間で決めたん？
よーあるやん
株主総会とかで知らん間に決をとたってやつ
そんな総括なんか憲法みたいに絶対って言えんのか？
★前の議論に参加してへんからわからんやん
★これはテンプレ議論の総括であってローカルルールの議論にまで適用されるんでっか？
総括が絶対なんやったらローカルルールも今のが前に決まったから変えられへんてのと同じとちゃう？
投票で決まったほうが下やなんておかしいやん
屁理屈になってまうねんけど、そんなに総括って絶対なんか？
★投票で決まったローカルルールよりどういう経緯で決まったかわからん「総括」が上やなんておかしいと思うねん
★混乱するから投票せいとまでは言わんから教えてくれへんかな？
229:優しい名無しさん
16/01/28 23:15:54.19 kLiLaYmb.net
>>216
過去ログ嫁
230:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 23:17:45.52 GdLLCiJQ.net
>>216
コメントアウト（自治スレが存在する限り未来永劫） 理由：一事不再議の原則（>>192）
231:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 23:20:56.21 tNhWXIpr.net
>>215 MAVE氏
ちょっと思い違いをしているかもしれませんが、前回議論の総括まで巻き直す
ということであれば、LRは変更せず、総合案内所・相談所のテンプレも従来通り
という認識でよいでしょうか？
以下コメントアウト
# 総合案内所・相談所のテンプレは住民でチューニングする
# 正規？の総合案内所・相談所をスレ建て直すとしてもリンク切れはそのままで建てる
# MAVE氏の議事進行は以上を以て終了？次回もある？
232:優しい名無しさん
16/01/28 23:24:04.17 3FYO3FO4.net
たしかに、一部の古参コテハンや一部の名無しさんは、まるで水戸黄門の印籠か錦の御旗かのごとく総括のコピペを色々なスレに貼っていましたよね。
傍から見ていると、まるでどこかの新興宗教の信者がその教義を振りかざしているようにも見え、以前から非常に気になっていました。
私からもカイゼルひげ氏にお聞きしたいのですが、総括が一部の人間からそのように絶対的なモノ(逆らう者を黙らせるための道具)
として扱われている現状について、どのようにお考えでしょうか？
233:優しい名無しさん
16/01/28 23:28:37.08 ML6he35s.net
>>218
一事不再議の原則はこの議論でのことやろ？
あんたもうちょっと柔軟にいこうや
>>219にあるように巻き戻すななら総括決定当時の状況を教えてくださいな
あんたが嫌がってたまとめをしたのはなんでなん？
新規の人のためとちゃうの？
一見さんはお断りでっか？
浪人ないから過去ログは見れんしスレ番もわかりまへん
234:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 23:29:14.75 tNhWXIpr.net
>>218 MAVE氏
異議あり。>>216の以下についてカイゼルひげ氏の説明を改めて求めます。
｜ ＞カイゼルひげ殿
｜
｜ ちょっと教えてくれへんかな？
｜ 前スレで総括については破棄せいって意見もあったわな
｜ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:18番),128,143
｜ 過去の遺物、総合案内所を再興する最大の障壁は「総括」、カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない
｜
｜ あんたが「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」って書かれてるけどどういう意味なんかな？
｜ ちょっと説明してくれへんやろか？
235:優しい名無しさん
16/01/28 23:30:03.77 ML6he35s.net
>>220
手助けおおきに
236:優しい名無しさん
16/01/28 23:30:46.80 fehAw+SX.net
以下コメントアウト
# MAVE氏の進行役続投は個人的には考えられません。
# 自治スレ住人の反応を見れば自ずと分かるはず。
# 次回の進行役を決める場合、今回のようにカイゼルひげ氏が任命するというカタチは避けたほうが良いでしょう。
237:優しい名無しさん
16/01/28 23:31:35.91 ML6he35s.net
>>222
同じくおおきに
ついでにこれも誰か教えてください
> ＞案内所テンプレ議論の参加者殿
>
> ちょっと教えてくれへんかな？
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:11番)
> > その結果、議事進行役を務めた カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 氏により、前スレにて、後述の通り総括が発表されました。
> > この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
>
> 総括は満場一致（異議を唱えた人ゼロ）？
> 何人がどれくらいの期間で決めたん？
> よーあるやん
> 株主総会とかで知らん間に決をとたってやつ
> そんな総括なんか憲法みたいに絶対って言えんのか？
>
> ★前の議論に参加してへんからわからんやん
> ★これはテンプレ議論の総括であってローカルルールの議論にまで適用されるんでっか？
>
> 総括が絶対なんやったらローカルルールも今のが前に決まったから変えられへんてのと同じとちゃう？
> 投票で決まったほうが下やなんておかしいやん
> 屁理屈になってまうねんけど、そんなに総括って絶対なんか？
>
> ★投票で決まったローカルルールよりどういう経緯で決まったかわからん「総括」が上やなんておかしいと思うねん
> ★混乱するから投票せいとまでは言わんから教えてくれへんかな？
238:優しい名無しさん
16/01/28 23:32:45.33 ML6he35s.net
>>224
コメントアウトの悪用はやめようや
そんなん荒らしと同じやん
239:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 23:34:51.92 tNhWXIpr.net
>>225氏
過去ログはPCのブラウザからなら読めると認識しております。
読めない理由を合理的に説明できない場合、議事進行役のコメントアウトを支持します。
240:優しい名無しさん
16/01/28 23:38:38.07 fehAw+SX.net
>>221
>浪人ないから過去ログは見れんしスレ番もわかりまへん
私も同じ状況です。
たしか前スレでも「スマホ専ブラから2chをしている人は浪人なしで過去ログは見れませんよ」という話は出ていましたよね。
スマホ専ブラ利用者が2ch利用者の多数を占めるようになった現在、ジムさんは主にスマホ専ブラ利用者から課金することで資金を集めようとされているみたいですし。
241:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 23:40:38.82 GdLLCiJQ.net
>>219 とおりすがりさん
ご意見が集まらないならLR変更は発議せず、したがってLRは変更せずですね。
ご理解の通りかと。
「案内所」については、
自治スレ総括はママイキ、
【繰り返しますが、HDIさんの昨年行った投票が「HDIさんの投票」ではなく「自治スレの投票」、
総括も自治スレで皆さんの合意を得ている以上「カイゼルひげさんの総括」ではなく「自治スレの総括」（>>190§0）】
現存の「案内所」の名称を僭称するスレッド群は従来どおり宙ぶらりんのままですね。
たぶんご理解の通りかと。
242:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 23:43:41.81 GdLLCiJQ.net
>>225
>>228
2chの利用は利用者の自己責任です。
過去ログが読めないことに対する責任はすべて利用者に帰します。
243:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/28 23:48:06.46 GdLLCiJQ.net
>>222
総括発表後、議事進行役（当時）に説明を求める期間は十分にありました。
その期間をどう過ごしたかは利用者 ID:ML6he35s の自己責任です。
利用者 ID:ML6he35s が自己責任で過去ログを読めば事は足ります。
244:優しい名無しさん
16/01/28 23:50:42.97 ML6he35s.net
>>230
進行役として議論参加者に情報できんからって自己責任手なんやねん
総括がどう決まったか説明できんの？
もしかしたら数人で勝手に決めたから突かれたら困るんでっか？
前スレからそんな疑惑ばっかりやん
あんた進行役やからって自分が正義って思ってたらアカンで
進行役はボランティアや
お前がこの中で一番えらと思ってるんやったら勘違いも甚だしい
いちいちレス付ける暇があたら総括の説明せいや！
245:優しい名無しさん
16/01/28 23:52:13.60 fehAw+SX.net
>>229
2点質問です。
①>ご意見が集まらないならLR変更は発議せず、したがってLRは変更せずですね。
とのことですが「ご意見」は何件以上挙がると「集ま」ったことになるのでしょうか？
②「ママイキ」とは何ですか？
>>230
意義あり。
>2chの利用は利用者の自己責任です。
ここまでは理解できますが、
>過去ログが読めないことに対する責任はすべて利用者に帰します。
この時点で意味不明です。
前半と後半の理屈が繋がっていません。
何が問題となっているか。
・過去ログが読めない人もいることを想定した引用をしていないこと
どうすればいいか。
・過去ログが読めない人もいることを想定した引用をする。
>過去ログが読めないことに対する責任はすべて利用者に帰します。
と切って捨てるのは、例えるなら「目が見えないことに対する責任はすべて本人に帰し、周りはそれに配慮する必要は一切ない」と言っているも同然。
引用者が配慮することによってクリアできる問題ならぜひ配慮をお願いしたいです。
MAVE氏の問題の切り捨て方は「自分が大丈夫だから問題なし」と言っているように見えてしまいます。
246:優しい名無しさん
16/01/28 23:52:25.84 ML6he35s.net
■カイゼルひげ殿■
ちょっと教えてくれへんかな？
前スレで総括については破棄せいって意見もあったわな
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:18番),128,143
過去の遺物、総合案内所を再興する最大の障壁は「総括」、カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない
あんたが「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」って書かれてるけどどういう意味なんかな？
ちょっと説明してくれへんやろか？
247:優しい名無しさん
16/01/28 23:53:06.58 ML6he35s.net
■案内所テンプレ議論の参加者殿■
ちょっと教えてくれへんかな？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:11番)
> その結果、議事進行役を務めた カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 氏により、前スレにて、後述の通り総括が発表されました。
> この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
総括は満場一致（異議を唱えた人ゼロ）？
何人がどれくらいの期間で決めたん？
よーあるやん
株主総会とかで知らん間に決をとたってやつ
そんな総括なんか憲法みたいに絶対って言えんのか？
★前の議論に参加してへんからわからんやん
★これはテンプレ議論の総括であってローカルルールの議論にまで適用されるんでっか？
総括が絶対なんやったらローカルルールも今のが前に決まったから変えられへんてのと同じとちゃう？
投票で決まったほうが下やなんておかしいやん
屁理屈になってまうねんけど、そんなに総括って絶対なんか？
★投票で決まったローカルルールよりどういう経緯で決まったかわからん「総括」が上やなんておかしいと思うねん
★混乱するから投票せいとまでは言わんから教えてくれへんかな？
248:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/28 23:53:24.34 tNhWXIpr.net
>>231 MAVE氏
異議あり。カイゼルひげ氏への質問をコメントアウトするに足りる説明になっていません。
>>232氏
傍論です。
249:優しい名無しさん
16/01/28 23:56:36.67 ML6he35s.net
>>236
失敬
説明を待ちますわ
感情的になってまいました
すんません
いや
申しわけございません
250:優しい名無しさん
16/01/29 00:11:21.92 aitpT+t/.net
>>11にこうありますわな
> この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
> 下記総括をもって、本自治スレに於ける議論の、現時点での到達点となっています。
満場一致というのは・・・
異議を唱えた人ゼロということやけど、自治スレの前スレで「破棄」とか「縛られない」とありますわな
現時点での到達点ということは・・・
未来永劫というのはおかしいわけですわ
■案内所テンプレ議論の参加者殿もしくは作成者のカイゼルひげ殿■
ちょっと教えてくれへんかな？
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:11番)
> その結果、議事進行役を務めた カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 氏により、前スレにて、後述の通り総括が発表されました。
> この総括は、現時点では、満場一致（異議を唱えた人ゼロ）で認められています。
総括は満場一致（異議を唱えた人ゼロ）？
何人がどれくらいの期間で決めたん？
そんな総括なんか憲法みたいに絶対って言えんのか？
★前の議論に参加してへんからわからんやん
★これはテンプレ議論の総括であってローカルルールの議論にまで適用されるんでっか？
総括が絶対なんやったらローカルルールも今のが前に決まったから変えられへんてのと同じとちゃう？
投票で決まったほうが下やなんておかしいやん
屁理屈になってまうねんけど、そんなに総括って絶対なんか？
★投票で決まったローカルルールよりどういう経緯で決まったかわからん「総括」が上やなんておかしいと思うねん
★混乱するから投票せいとまでは言わんから教えてくれへんかな？
251:優しい名無しさん
16/01/29 00:13:14.08 aitpT+t/.net
なんか脱線させて申し訳ないんやけど教えてもらえると助かります
明日は遅番なんで２時くらいにまた来ます
252:優しい名無しさん
16/01/29 00:13:20.15 KNb2ko6F.net
もう何年も2chmateでこの板見てる自分からするとLRの改変なんて些末な問題に思えるのですがね。
それより総合案内所の乱立と荒廃が利用者の不利益になっていることが喫緊の課題では？
議事進行役からスマホ閲覧者の切り捨てかのような発言がでるとは悲しくなります
253:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 00:45:13.07 nVu0wnyv.net
>>233（>>229）
①量だけの問題ではないです。
（ご意見の内容について例示すると誘導尋問のようになってしまうので内容には触れません）
②そのまま活かす（こと）、今回の場合なら「自治スレの総括の取り扱いは従来通り」という意味です。
>>233（>>230） >>240
Race Queen Inc. と利用者との間で交わされる契約や板トップの文言等
自治スレより上位に位置するルールはすべての責任が利用者に帰す（いわゆる自己責任）ことを定めています。
これはあらゆる利用者に普遍的に当てはまります。
私個人や自治スレでどうこう出来るレベルじゃないです。
＃ローカルルールの変更について話し合いたいなら、いったんこの議事を終了して、
＃ローカルルールの変更だけに絞った議事を ID:fehAw+SX さんなり ID:KNb2ko6F さんなりが提起する、
＃という方法がありますよ。
254:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 00:56:25.87 nVu0wnyv.net
>>236 とおりすがりさん
一件の〝蒸し返し〟的なご質問を許可すると他の〝蒸し返し〟的なご質問も都度許可しなくてはならなくなります。
もしそうなると議事は進みません。中断前の議事ではそういう事例が多々
255:ありました。 話し合いが始まってる以上〝蒸し返し〟は避けます。 【類例 >>192】 > 他の利用者への憶測のような言及は枚挙に暇がなく、公平性の観点からは、 > ①すべてのレスの筆者に説明を求める ②すべてのレスについて利用者（読み手）の自己責任での判断に委ねる > の二つの選択肢しかない。①は現実問題として困難（議事が事実上進まなくなる）につき、②とせざるを得ない
256:優しい名無しさん
16/01/29 01:23:42.03 7r2UxMfm.net
>>241
>①量だけの問題ではないです。
量で示さないとなると議事進行役の感覚次第で結論が左右されることになりかねません。
そうなると現在までに意見を挙げられた方を含め、自治スレ参加者の理解を得られないと思われます。
・何をもって「意見が集まった」とするのか、「条件を明示」してください。
・条件を明示されないのであれば「ご意見が集まらないならLR変更は発議せず、したがってLRは変更せずですね(>>229)」という前提は無効と考えます。
何故なら、そのような曖昧な判断基準での決定事項は妥当性を欠き、自治スレ利用者の理解を得られないからです。
>②そのまま活かす（こと）、今回の場合なら「自治スレの総括の取り扱いは従来通り」という意味です。
「ママイキ」についての解説、感謝いたします。
>Race Queen Inc. と利用者との間で交わされる契約や板トップの文言等
>自治スレより上位に位置するルールはすべての責任が利用者に帰す（いわゆる自己責任）ことを定めています。
>これはあらゆる利用者に普遍的に当てはまります。
>私個人や自治スレでどうこう出来るレベルじゃないです。
これは「2chの利用は利用者の自己責任です。(>>230)」への返答にはなっていますが
「過去ログが読めないことに対する責任はすべて利用者に帰します。(>>230)」への返答にはなっていません。
>>233で書かせていただいた「何が問題でどうしたらいいか？→過去ログを読めない利用者に配慮していただきたい」への返答にもなっていないようです。
過去ログを読めない参加者も多数いると思われますので、その点の配慮をお願いしたいと申し上げております。
# 議事進行役はなるべく(#)付きコメントアウトは使われないほうがよろしいかと。
257:優しい名無しさん
16/01/29 01:25:33.98 fqrME5pq.net
自治住民による成り済まし対策のためにも
BBS_USE_VIPQ2=2 を導入しようぜ
258:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 01:39:57.97 nVu0wnyv.net
>>243
過去ログの閲覧は2chの利用の一部です。
ライブスレッドも過去ログも Race Queen Inc. がすべての権利を留保しているものです。
＃ごちゃごちゃ言う前にまず>>215に正式に意見言えって。
＃期限の提案まだ誰もしてないだろが。
＃これで期限の意見がないからってこっちが期限決めたらまたごちゃごちゃ煩いんだろ？
＃期限が来たらこっちからそっちに稟議するから。
＃まず「大勢の中の一人」としてちゃんと振舞えよ。
＃そんなに自分だけスタンドプレーしたいの？
259:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/29 01:54:36.61 3JNO3EPy.net
>>242 MAVE氏
既に謝罪している案件を引っ張ってくるのは心苦しいのですが、
議論参加者に総合案内所・相談所のテンプレをチューニングする議題を呑ませるには
一定の譲歩が必要かと思われます。
なお、>>215の意見の募集期間は概ね２週間が妥当と考えます。
期間の起算日は締切を設定する日からがよいかと考えます。
# 誰もが見ていることを念頭に置いてください。
260:優しい名無しさん
16/01/29 02:05:44.72 7r2UxMfm.net
>>245
>過去ログの閲覧は2chの利用の一部です。
>ライブスレッドも過去ログも Race Queen Inc. がすべての権利を留保しているものです。
「2chの利用は利用者の自己責任です。(>>230)」というのと
「過去ログが読めないことに対する責任はすべて利用者に帰します。(>>230)」
というのはまったく理屈が繋がっておりません。
「2chの利用で起こった(起こる)出来事はすべて自己責任ですよ」
という話が、
「過去ログ読めない？知るかクソが。こっちは読めてるんです！テメーの環境なんざ知ったこっちゃねーし配慮する義理もねーから！パソコンくらい買えやボケが！！！」
(※ >>245のコメントアウトから伺える議事進行役の内心を推測。間違っていましたらご指摘お願い致します)
という話になってしまっています。
読解力の問題だと思われますので、現代国語の参考書を購入するなどして日本語を勉強されてはいかがでしょうか？
現実問題として過去ログを読めない参加者も多数いるわけで、その点の配慮をお願いしたいと申し上げております。
どういう配慮が必要なのかはすでに申し上げておりますので割愛(>>233)。
# 意見募集期間について意見を申し上げるにしても、何をもって「意見が集まった」とするのか「条件が明示」されない限りお答えしようがありません。
# 興奮状態にならないようお願いします。
261:優しい名無しさん
16/01/29 02:06:52.91 BPGh7maP.net
別に専ブラじゃなくても
普通にスマホ標準ブラウザ使ってread.cgi経由で見られないか？ > 過去ログ（html）
過去ログは、スマホ版では見られないけどPC版は見られるよ
現行スレ（read.cgiスマホ版）は表示されるんで一番下の過去ログ一覧から辿って行けばいい
PC・スマホとも専ブラAPI経由の過去ログdat取得はできない（こっちは契約上の問題、要浪人？）
難しい問題でもないと思うんだが…
262:優しい名無しさん
16/01/29 02:11:43.18 aitpT+t/.net
２時になったけど回答はありまでんでした
急なお願いやからしゃーないですな
いろんな議論があるからアンカー付けてもらえると助かります
■で目立つようにしておいたんでお願いしますわ
263:優しい名無しさん
16/01/29 02:16:22.72 BPGh7maP.net
X > 一番下 → ○ スレ内の過去ログリンク
訂正
264:優しい名無しさん
16/01/29 02:24:20.77 aitpT+t/.net
>>245
あんたコメントアウトといっても書いてええこととアカンことがありまっせ
＃が流行ってるけど煽り合いに悪用するのはアカン
特に進行役は進行役に徹しなはれ
>>215の意見が欲しかったら１０スレ毎に貼ったらよろしいがな
募集広告みたいなもんやねんからばら撒かなあきまへんで
アドバイスですわ
★進行役は意見にいちいち反応せんとまとめて回答しなはれ
★感情をコントロールできずに＃を悪用して偉そうにしてたら意見なんか集まりまへんで
★進行役はでんと構えるんや
★できんのやったらやめなはれ
>>245
（ア）（イ）（ウ）は答えてる
期間は進行役に出てる苦情や疑問が落ち着いてからやないと決められへん
★例えば２週間としてもこんな状態が２週間も続いたら意見なんか出ーへんで
265:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 02:26:20.56 nVu0wnyv.net
>>246 とおりすがりさん
ご意見ならびに助言ありがとうございます。
他に期限についてのご意見がなければそのご意見を頼りに期限を設定します。
>>193は議題予定項目であってまだ議題ではありません。
議題にするのが困難な項目は当然議題になりません。
>>247 ID:7r2UxMfm
2chへのアクセス手段の確保もまた「自己責任」です。
つまり、「過去ログにアクセスしようと思った、結果アクセスできた」も、
「過去ログにアクセスしようと思った、結果アクセスできなかった」も、
民事上 Race Queen Inc. と利用者（利用しようとした人を含む）の二者の問題で、
一方の当事者である Race Queen Inc. が利用者（利用しようとした人を含む）の自己責任という
スタンスを取ってるから、あとは利用者（利用しようとした人を含む）が自己責任で解決するしかないのです。
JIM WATKINS でも運営板のボランティアでも然るべきところにご相談ください。
過去の議事で出た言葉を流用すれば「自治スレは〔2chの〕カスタマーサポートではない」。
全参加者を平等に扱う以上、特定のニーズのある一人の人のニーズを補佐してしまうと
別の特定のニーズを持つ人にもそのニーズを満たさなければならず、別の特定のニーズを持つ人にも、…、となって、
きりがないから、「誰の特定のニーズも補佐しない（満たさない）」で統一するしかないのです。
266:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 02:29:43.78 nVu0wnyv.net
>>248（>>250） ID:BPGh7maP さん
ご助言ありがとうございます。
>>251 ID:aitpT+t/
ご意見として承ります。
＃日本語でおｋ
267:優しい名無しさん
16/01/29 02:40
268::20.71 ID:7r2UxMfm.net
269:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 02:47:33.04 nVu0wnyv.net
>>254
＃稟議。
270:優しい名無しさん
16/01/29 02:49:45.02 aitpT+t/.net
>>253
お前サイテーやな
進行役については投票で解任決議すべきちゃうかな？
>>219にあるけど
> ちょっと思い違いをしているかもしれませんが、前回議論の総括まで巻き直す
> ということであれば、LRは変更せず、総合案内所・相談所のテンプレも従来通り
総合案内所のテンプレをどうするかは乱立してるスレが淘汰されてからのほうがええ
カイゼルひげ殿も>>186で同意してはるし
＊
議論を続けるかどうかは別として■の回答はテンプレ議論に関係するから回答をおねがいしときます
おやすみ
271:優しい名無しさん
16/01/29 03:04:41.67 7r2UxMfm.net
>>256
>お前サイテーやな
>進行役については投票で解任決議すべきちゃうかな？
私も、コメントアウトに触れてはならないとは言っても、さすがに>>245はないでしょう…と思いました。
とりあえず再度強調しておきますが、私としては、何をもって「意見が集まった」とするのか「条件を明示」していただくのが最優先事項であると思っています。
何故なら、曖昧な判断基準での決定事項は妥当性を欠き、
自治スレ利用者の理解を得られないからです。
# カイゼルひげ氏が現れれば議事進行役も落ち着きを取り戻されるでしょうか。
# 議事進行役が落ち着きを取り戻されない限り建設的な話し合いはできないと思われますので、私はカイゼルひげ氏が現れるまで一旦待ちたいと思います。
272:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 03:10:22.26 nVu0wnyv.net
>>199の続き
（承前）
*******
前スレでコメントアウト（コメント・レスを停止とすること）となったレス
*******
① ID:9knu/cz5 さん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:428番)
コメントアウトとなったレスを
ID:9knu/cz5 さんご本人が自主的に書き換えてくださったので
コメントアウトのレスは「なかったこと」にして書き換えたほうのレス（下記）をイキとします。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:432番)
> 432 ：優しい名無しさん：2016/01/22(金) 13:35:25.89 ID:9knu/cz5
> ①どのような経緯で今のＬＲを作ったのか、その経緯に問題があればＬＲを改訂すべき
> ②モナ薬やモナ相が案内所のようになる可能性があるのでＬＲから削除すべき
② ID:1+32ANEp HDIさん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:460番)
理由：「総合案内所」関係限定のレス（早すぎる「議題」の提起）であり、時期尚早
⇒「議題予定項目Ⅰ」が議題になったとき（順序未定）、議事進行役が、このレスも踏まえて議題・議案を提起
③ ID:P1j8ePan さん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:490-492番)
理由：(1)「総合案内所」関係限定の内容（「総括」違反、つまり〝蒸し返し〟（一事不再議））であり、不適切
(2)各利用者をどう判断するかは利用者同士の自己責任でお願いします
⇒議事終了まで「『自治スレの』議事としては（お察しください）」コメントアウト
273:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 03:17:35.70 nVu0wnyv.net
━━
現在の仮の話題
━━
引き続き、（ア）-（ウ）について皆様のご意見を募ります。
（ア）ローカルルールの文言を具体的にどう改正したいのか（削除や現状維持を含む）
（イ）その具体的な理由は何なのか（昨年HDIさんが投票の議案書で提示したメリット･デメリットを参考に）
（ウ）「基幹スレ」での回答の内容についてどのような問題点があるか、具体例（例証）を。
とくに、ローカルルール改正の発議について決を採る際は、
賛成（改正）であれ反対（現状維持）であれ、印象論や
274:感情論ではなく、 極力具体的な理由があったほうが説得力があります。 ご新規の方ばかりではなく、既に発表された方による補足でも結構ですので、 どうぞご意見をお寄せいただきたく思います。 ━━━ 意見募集期間の設定について ━━━ 期限をいつまでにするか、ご意見がありましたらお願いします。 現在のご意見 >>246 参考までに、（ア）（イ）（ウ）の告知は 2016/01/25(月) 03:23:51.43 、 しかし収拾したご意見>>196は 2016/01/17(日) 01:53:27.92 以降随時上がっています。 ━━━ ご意見が集まらなかった場合、 再開された議論は立ち消えになったと判断して、 今回の話し合いの再開は「リセット」〔※>>201〕とし、 この話し合いは総括発表時点【2015/02/09(月)】の状況に戻ります。
275:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/29 07:43:53.28 qc915bpB.net
>>215
「その理由は？」と訊かれると答えに窮するのですが、およそ四週間。
最初の一週間は去年の議論に言う「CMを主なスレに貼って主な論点を告知の上、
議論参加を呼びかける期間」（引用先失念）とし、
残り三週間で>>195の（ア）・（イ）・（ウ）を検討及び意見募集、ということでいかがでしょう。
>>220
憂慮してますよ。
今現在、私が確認している限り、今は「総合案内所・相談所」が6本あります。
「当スレが『自治スレの総括』を踏まえた正統なスレッド」と僭称するスレが一部にありますが、
私は一々気にせず「現場主義・質問者さん第一」で粛々と回答するだけです。
>>222 >>234
去年の「総合案内所・相談所」の新規テンプレートの議論は、
メンタルヘルスからメンヘルサロン板の特定スレへの誘導事案に端を発しています。
昨今の「総合案内所・相談所」を見る限り、当該問題はほぼ解決したというのが私の考えです。
対して、上記の通り「『総括』に従った『総合案内所・相談所 vol.68』のテンプレを使った、
スレが正当スレ」、
基本的に昨年の「総括」は破棄してゼロベースで検討を再開しても構わないと思いますが、
私自身昨年の「総括」を詳細に亘り読み返していないので、記憶が定かでない部分があります。
「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
ただし、コレを行なうと「議論の蒸し返し」に繋がりかねないため、MAVE氏の判断に委ねます。
276:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/29 07:45:31.54 qc915bpB.net
>>225
一箇所だけコメントさせて頂きます。
まず、①当板のローカル＝ルールこそ、板住人による投票で決まった「再上位概念」だということ。
次に、②その投票で決まったLRの枠内で、私が言うところの「スレッド＝ルール」がある。
ですから、「総合案内所・相談所」にまつわるテンプレ案・決定事項や「総括」は、
当然ながら当板のローカル＝ルールより低い立ち位置にある、というのが私の考えです。
>>228
以下、私の検証結果を再掲（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:549番)）。
他にも「スマホの専ブラでは過去ログを参照できない」という指摘があります
（ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:547番)）。
┃（1）Jane Style 3.83@Windows XP Professional SP3→全ログを収集していなくても読める
┃（2）iPhone 6s・Safari@iOS 9.2.1→全ログを収集していなくても読める
┃（3）Android版2chMate→確認する気がない（あまりアプリを突っ込みたくない）
┃（4）iOS版BB2C
277:・twinkle→確認する気がない（あまりアプリを突っ込みたくない） >>233 「過去ログを参照できない、vol.66以降より議論に参加なさったかた」への配慮は考えています。 スレ容量を喰う難点がありますが、可能な限り過去ログを貼りましょう。 以後、私のポストに於いて過去ログの貼付が必要な箇所がありましたら指摘なさって下さい。 過去ログを引っ張ってくるよう努めます。
278:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/29 07:46:25.13 qc915bpB.net
>>235 >>238
私が起草した「総括」の公表以後より一ヶ月程度スレの動きが止まりました。
その間が「『総括』周知期間」というのが私の理解で、その間異論が出ませんでした。
……ということで、「『総括』は異論なく『満場一致』で採択・認証された」と考えています。
あとは>>225へのレスに記した通り、「LRのほうが『総合案内所・相談所』の『総括』より上」。
>>240
「2chMateで当板を見ているからローカル＝ルールの改変などなんて些末な問題」は暴論です。
Android端末にもWebブラウザが付いていますので（>>248）、
２ちゃんねるのルール、当板のローカル＝ルールにつきましては、そちらで熟知されては。
>>251
厳しい言いかたになりますが、「コメントアウト」は「コメントアウト」、
コメントアウトに対するコメント（ややこしいな）は一切考慮されません。
MAVE氏は感情的になり、私が思うところの「節度ある表現」を>>245で用いていませんが、
そもそも「節度って、どのぐらいが節度なのよ？」という「『節度』の定義」に関する議論となり、
脱線甚だしく傍論の極みになりかねませんので、感情を害しても>>245の当該箇所は無視して下さい。
>>257
おはようございます。
日付が変わってから出てくる私を待ってたら体調を崩してブッ倒れますよ。
＃今日はここまで。
279:優しい名無しさん
16/01/29 14:16:44.66 aitpT+t/.net
昼休憩に付き食堂からカキコですわ
>>260
カイゼルひげ殿おおきに
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
この点については是非ともお願いしますわ
> 「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
これは興味ないし「議論の蒸し返し」やし進行役の許可も出まへんでっしゃろ
>>261
一カ所やけどカイゼルひげ殿おおきに
ローカルルールが総括より上なんは当然のことですわ
>>262
カイゼルひげ殿おおきに
> 「『総括』は異論なく『満場一致』で採択・認証された」
何人かはわからんけど自治スレで異論が出んかったからというのが根拠ですわな
でも>>260でこうも言ってはりますな
> 「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
つまり>>11にあるように現時点での到達点で未来永劫ではないってことですな
異議を唱えた人ゼロということやけど、自治スレの前スレで「破棄」とか「縛られない」とありますわな
やっぱりこれ↓お願いしますわ
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
＃カイゼルひげ殿との質疑やけどカイゼルひげ殿に許可が必要って書いてるから進行役は許可だしたってや
＃さてこれからＡランチですわ
280:優しい名無しさん
16/01/29 14:55:17.16 Km48/XRf.net
とりあえず自治スレでの決定事項を覆したいのなら、
当時の議事進行役に食い下がっても意味はないかと。
カイゼルひげ殿はあくまで議事を仕切った立場として総括を行っているだけ。
本気で覆したいと望むなら同じ手順を踏むしかないですよ。
281:優しい名無しさん
16/01/29 14:55:50.31 Km48/XRf.net
#この茶番はいつまで続くんですかねぇ。
282:優しい名無しさん
16/01/29 16:02:31.73 Jtd4Z2Z0.net
>>261-263
結局また、ひげ氏としまｍ…特定ユーザーのごり押しか
283:優しい名無しさん
16/01/29 17:49:45.80 fqrME5pq.net
特定住民による成り済まし対策のためにも
BBS_USE_VIPQ2=2 を導入しようぜ
284:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 22:52:49.94 nVu0wnyv.net
>>260 カイゼルひげさん
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:260番)
> 基本的に昨年の「総括」は破棄してゼロベースで検討を再開しても構わないと思いますが、
> 私自身昨年の「総括」を詳細に亘り読み返していないので、記憶が定かでない部分があります。
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
> 「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
総括に従ってスレッドが立てば総括は意義を失い消滅、
再開された議事が終了すれば議事慣習も消滅します。
しかし、何か残したいとお考えであれば、総括に従ってスレッドが立ち、
LR関係の案件やその他の議事もほぼ終了したとき、最後の議題として私から皆様に
稟議〔「諮る」の代替表現として使用〕させていただきます。
その際はご意見をお伺いすることになると思いますので、よろしくお願いします。
ご発言の機会を今しばらくお待ちください。
（HDI ◆hbVYHgubO6hK さん(>>258②)、 ID:P1j8ePan さん(>>258③(1))との公平性の関係もあります）
285:優しい名無しさん
16/01/29 23:35:09.89 aitpT+t/.net
>>268
>>263のコテについても待つんでっか？
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
議論が停滞しまっせ
これも総括の採決の経緯と同じで議論に影響は出んと思うけどな
総括の存在義に関わるコレを待てというのは分かるんやけどな
> 「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
進行役は意図通りに議論が進まんとか
思うようにいかんことがあっても停滞させんおはアカンと思うで
286:優しい名無しさん
16/01/29 23:36:04.96 aitpT+t/.net
訂正
>>263のコレについても待つんでっか？
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
287:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/29 23:55:50.40 nVu0wnyv.net
>>269-270
いろいろご心配ありがとうございます。
ご指摘の箇所は書いてある通りの意味です。
議事が停滞しないようスムーズな議事進行にご協力方よろしくお願い申し上げます。
288:優しい名無しさん
16/01/30 00:55:04.24 sjDQkLEc.net
意見
(ア)
①『・該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】
お薬については→【モナー薬局】』
という箇所は削除する。
②『Mac「コマンド+F」』を『Mac「Command+F」』に変更する。
③『専門的で無い内容』を『専門的でない内容』
に変更する。
④『専用ブラウザ』のリンクを削除する。
⑤『(NGワード指定)』を『(NG機能)』へ変更する。
(イ)
①
ゲートウェイというわりに通称「マジレススレ」ほどの勢いもなく質問も頻繁にあるわけではない。
ゲートウェイとして機能していない実態がある。
また、特定の質問相談スレがLRに存在すること自体が争いを引き起こしている経緯もある。
以上の理由により削除相当だと考える。
②Apple KeyboardのコマンドキーはJIS、USともにCommandという刻印であるため。
③『で無い』よりも『でない』のほうが自然なため。
④リンク先が浪人の購入ページに飛ぶのは不適切であるため。
⑤あぼーん機能はNGワード指定だけではなく、NGネーム・NGメール・NGIDなど多岐にわたるため。
(ウ)
稀に、主治医の処方方針に疑問を差し挟んだり転院を勧めたりといった、単なる回答の域を超えた踏み込んだ「意見」を述べる回答者が見られるが、
そのような踏み込んだ意見によって起こりうる結果について責任を取れるわけではなく、質問者を動揺させるだけで終わる可能性が高いため、慎むべきだと考える。
>>215 「意見募集期限」について。
>>260におけるカイゼルひげ氏の意見を概ね支持する。
289:優しい名無しさん
16/01/30 03:21:05.79 mvcdjrxf.net
BBS_USE_VIPQ2=2 への対応を是非
290:優しい名無しさん
16/01/30 04:06:03.13 snszrnhn.net
>>271
MAVE氏は議論参加者同士の会話を好まない傾向にあるだけだ。
カイゼルひげ氏もMAVE氏に気配りし過ぎだ。
ID:aitpT+t/氏の>>269-270の質問と(ア)(イ)(ウ)は全く別次元で議事が停滞するとは思えない。
そもそも>>259には(ア)(イ)(ウ)は現在の仮の話題とある。
つまり現在は意見募集期間のみが議題であり、議事を停滞させているのはMAVE氏と言える。
今回の議論から取りいれられたコメントアウトしかり、MAVE氏の求めうことしか書けないのか？
議論参加者同士の会話さえ許されないのか？
MAVE氏はいきなりテンプレ議論を持ち出して議論を混乱させた。
それに対するバッシングも凄かったが、コメントアウト連発で言論統制と言ってもい�
291:｢。 私からもこの箇所につきカイゼルひげ氏に下記の説明を求めたい。 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1433490993/143 > カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはないのですから存続も可能かも知れません。
292:優しい名無しさん
16/01/30 04:16:47.78 snszrnhn.net
>>259
MAVE氏は総括発表時点へ戻したいという疑念を感じる。
（ア）-（ウ）については下記にように仮の話題である。
> ━━
> 現在の仮の話題
> ━━
また（ア）-（ウ）を積極的に他スレへ告知していない。
今回は少なくとも基幹スレへは告知すべきである。
このような仮の話題の（ア）-（ウ）が集まらなければリセットすると宣言している。
> ご意見が集まらなかった場合、
> 再開された議論は立ち消えになったと判断して、
> 今回の話し合いの再開は「リセット」〔※>>201〕とし、
> この話し合いは総括発表時点【2015/02/09(月)】の状況に戻ります。
現時点でリセット告知をすることは現在の意見数では少ないとの判断であろうか？
前スレで多くの具体的提案がコメントアウトされ、（ア）-（ウ）の意見を募集しようともしない。
議論をやめたいように、いや進行役をやめたいように見える。
やる気がないのなら私が代役に名乗り出てもよい。
293:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 04:55:36.21 getjnKXi.net
皆さんおはようございます。お疲れさまです。
議事進行については以下の経緯により、現在の進行役が行っているという認識です。
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.70
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:64-65番)
｜ 64 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2016/01/04(月) 10:08:30.06 ID:Rhx2b+cZ
｜ 自治スレにも書いているかたですね？
｜
｜ 「総合案内所・相談所」所感は自治スレに3連投しておきました。
｜ 殊に肉体的負担が大きいため、私は音頭をとるつもりはありませんよ。
｜ できればコテトリ付きの進行役が登場することを願っています。
｜
｜ 65 名前：MaveRick ◆MaveVY3YDM [sage] 投稿日：2016/01/04(月) 10:44:18.15 ID:BHTr+kZ3
｜ >>64
｜ お疲れ様でした。MAVEです。以後、私がコテトリつきの進行役です。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part66■□(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:301番)
｜301 名前：MAVE ◆MaveVY3YDM [sage] 投稿日：2016/01/15(金) 10:51:31.59 ID:mkoqGfv+ [1/2]
｜ 皆様お疲れ様です。
｜
｜ ここにお集まりの各位におかれましてはカイゼルひげさんのように
｜ 当自治スレの議事（話し合い）において必ずしも議事進行役の必要性を認めている方ばかりではないと思いますが
｜ 召呼がありましたので参りました。
｜
｜ もしよろしければ皆様のご高見により以後の私の振る舞いを
｜ 赦宥・認容していただけますと幸いです。
294:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
16/01/30 05:07:13.57 pUiKpPwM.net
皆さんおはようございます。お疲れさまです。
>>276のレスに私から下記箇所を補足します。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
＞ 65 ：MaveRick ◆MaveVY3YDM ：2016/01/04(月) 10:44:18.15 ID:BHTr+kZ3
＞お疲れ様でした。MAVEです。以後、私がコテトリつきの進行役です。
＞
＞ 66 ：優しい名無しさん：2016/01/04(月) 12:37:54.52 ID:tykwc+0a
＞私も勝手ながら意見させていただきました。自治スレでの進行役よろしくお願いします。
尚、私もとおりすがり氏と同じ認識です。
295:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 05:09:56.55 getjnKXi.net
現在の課題は、LRの変更をするかどうかであり、意見募集の前段階であると
私は感じており、議事進行役の振舞いはともかく、ダラダラと結論を先延ばしするよりも
意見を出し合って集約することが望まれます。
>>275にて
｜ やる気がないのなら私が代役に名乗り出てもよい。
との申し出があったが、成りすまし防止のため、他の優しい名無しさんと峻別する
工夫が必要と私は考えます。
前回の議事進行は議事進行役と同代行が議論の交通整理を行っており
必ずしも一人の議事進行役でなければならないとは私は感じていません。
願わくば、LRの変更について結論を出し、次のステップに進んでもらいたいと
いうのが私の意見です。
よって、LR変更をどうするかについて、意見の募集期間を早急に決めること
を改めて意見として出させていただきます。
296:優しい名無しさん
16/01/30 05:10:31.02 39c70DjI.net
>>276
おはようございます。
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.70
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
において2016/01/04(月) 10:08:30.06にカイゼルひげ氏が
>できればコテトリ付きの進行役が登場することを願っています。
と発言。2016/01/04(月) 10:44:18.15(カイゼルひげ氏の発言から36分後)にMAVE氏が
>以後、私がコテトリつきの進行役です。
と進行役を名乗り登場。
その11日後の2016/01/15(金) 10:51:31.59に
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part66■□(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:301番)
においてMAVE氏が再び登場。以下のように発言されていますね。
>ここにお集まりの各位におかれましてはカイゼルひげさんのように
>当自治スレの議事（話し合い）において必ずしも議事進行役の必要性を認めている方ばかりではないと思いますが
>召呼がありましたので参りました。
>もしよろしければ皆様のご高見により以後の私の振る舞いを
>赦宥・認容していただけますと幸いです。
297:優しい名無しさん
16/01/30 05:31:28.69 39c70DjI.net
>>276,279の流れを振り返るに、MAVE氏はカイゼルひげ氏の独り言のようなレスに対し、36分という速さで反応。
「以後私が進行役です」と自分から名乗り出ている。
その後、自治スレ part66にて
>召呼がありましたので参りました。
との発言があるが、この“召呼”とは、カイゼルひげ氏の独り言のようなレス(できればコテトリ付きの進行役が登場することを願っています)を指しているという認識で良いのでしょうか？
その後MAVE氏はこのように言っているが、
>もしよろしければ皆様のご高見により以後の私の振る舞いを
>赦宥・認容していただけますと幸いです。
カイゼルひげ氏の独り言に反応し、進行役を「勝手に」名乗り出ただけであり、
MAVE氏は周りからの理解を得て進行役を務めているわけではない。
>以後の私の振る舞いを赦宥・認容して
と言っているが、赦宥・認容するにも限度というものがある。
MAVE氏のこれまでの進行役としての振る舞いを総合的に判断すると、赦宥・認容はもはやできないという認識に至った。
よって、>>275の方が「代役を名乗り出てもいい」と仰られている現在、
>>278でとおりすがり氏が仰られているように
「成りすまし防止のため、他の優しい名無しさんと峻別する工夫」
を行った上で、ぜひとも代役を務めていただきたいという考えです。
その場合は「船頭多くして、船、山に登る」といった事態にならないよう、MAVE氏は退任していただき、>>275氏1人体制でお願いしたい。
この点においては、とおりすがり氏と私とでは意見が異なる。
これ以上自治スレに停滞や混乱を招かないためにも、MAVE氏を解任し進行役は代役の>>275氏の1人体制でお願いしたい。
298:優しい名無しさん
16/01/30 05:36:43.37 AAvTYwcj.net
自治住民による成り済まし対策のためにも
BBS_USE_VIPQ2=2 を導入しようぜ
299:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/30 06:05:13.84 9M6cuS9q.net
皆様お疲れ様です。
━━
現在の仮の話題
━━
引き続き、（ア）-（ウ）について皆様のご意見を募ります。
（ア）ローカルルールの文言を具体的にどう改正したいのか（削除や現状維持を含む）
（イ）その具体的な理由は何なのか（昨年HDIさんが投票の議案書で提示したメリット･デメリットを参考に）
（ウ）「基幹スレ」での回答の内容についてどのような問題点があるか、具体例（例証）を。
とくに、ローカルルール改正の発議について決を採る際は、
賛成（改正）であれ反対（現状維持）であれ、印象論や感情論ではなく、
極力具体的な理由があったほうが説得力があります。
ご新規の方ばかりではなく、既に発表された方による補足でも結構ですので、
どうぞご意見をお寄せいただきたく思います。
━━
現在迄のご意見（7件）
>>196 （2件） >>197 >>198 >>199（2件） >>272
300:優しい名無しさん
16/01/30 06:09:40.31 snszrnhn.net
まずはMAVE氏に真剣に取り組んでおられるのだろうかという私の疑念について回答を求める。
> （ア）-（ウ）については下記にように仮の話題である。
> > ━━
> > 現在の仮の話題
> > ━━
> また（ア）-（ウ）を積極的に他スレへ告知していない。
> 今回は少なくとも基幹スレへは告知すべきである。
>
> このような仮の話題の（ア）-（ウ）が集まらなければリセットすると宣言している。
> > ご意見が集まらなかった場合、
> > 再開された議論は立ち消えになったと判断して、
> > 今回の話し合いの再開は「リセット」〔※>>201〕とし、
> > この話し合いは総括発表時点【2015/02/09(月)】の状況に戻ります。
>
> 現時点でリセット告知をすることは現在の意見数では少ないとの判断であろうか？
> 前スレで多くの具体的提案がコメントアウトされ、（ア）-（ウ）の意見を募集しようともしない。
> 議論をやめたいように、いや進行役をやめたいように見える。
さらに議事進行方法がまだ決まっていないことを連呼していたがロードマップ的なものを練っているのならそれまで待ちたい。
今後の進行に真剣に取り組むとの宣言、今後の議論のロードマップを縦鼻できれば私はMAVE氏を引きずり降ろしたりはしない。
>>279-280
MAVE氏登場の経緯につき36分後など悪意ある想像はやめていただきたい。
また議論参加者による一方的な解任はコメントアウトのような極端な行為である。
現在の仮の話題（ア）-（ウ）が進行方法を練っているための暫定措置でありMAVE氏が真剣であれば問題はない。
議論とはもめて当然であり、会議は踊るのものでるが、これらはすべて当自治スレのテンプレに起因している。
つまりMAVE氏のロードマップに問題があり議論が進んでいないのだ。
新たなロードマップ（MAVE氏が練っていると思われる進行方法）が発表されるのを今は待ちたい。
当然ながらロードマップは議論参加者による承諾が必要なものとなる。
進行役交代になった場合にコテハン＆トリップで登場することをお約束する。
301:優しい名無しさん
16/01/30 06:23:02.33 snszrnhn.net
>>282
MAVE氏に>>274の件を再度要望したい。
> 274 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2016/01/30(土) 04:06:03.13 ID:snszrnhn
> >>271
> MAVE氏は議論参加者同士の会話を好まない傾向にあるだけだ。
> カイゼルひげ氏もMAVE氏に気配りし過ぎだ。
> ID:aitpT+t/氏の>>269-270の質問と(ア)(イ)(ウ)は全く別次元で議事が停滞するとは思えない。
>
> そもそも>>259には(ア)(イ)(ウ)は現在の仮の話題とある。
> つまり現在は意見募集期間のみが議題であり、議事を停滞させているのはMAVE氏と言える。
>
> 今回の議論から取りいれられたコメントアウトしかり、MAVE氏の求めうことしか書けないのか？
> 議論参加者同士の会話さえ許されないのか？
> MAVE氏はいきなりテンプレ議論を持ち出して議論を混乱させた。
> それに対するバッシングも凄かったが、コメントアウト連発で言論統制と言ってもいい。
>
> 私からもこの箇所につきカイゼルひげ氏に下記の説明を求めたい。
> ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:143番)
> > カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはないのですから存続も可能かも知れません。
302:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/30 06:41:41.86 9M6cuS9q.net
━━
意見募集期間および今後のスケジュールについて（案）
━━
告知日：2016/01/25(月) 03:23:51.43
募集一時停止：2016/02/01(月) 07:00:00.00
━━
一時停止後：ご意見を下記サブカテゴリに再編。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:193番)
｜【Ⅱ／新規の議事のカテゴリ：投票が必要なサブカテゴリ】
｜②現行ローカルルールの見直し
｜ （A)現在存在する「総合案内所・相談所」「モナ薬」へのリンクを含む箇所を除くか否か
｜ （B)その他
｜【Ⅲ／新規の議事のカテゴリ：話し合いのみでよいサブカテゴリ】
｜③「総合案内所・相談所」「モナ薬」「モナ相本院」のあり方について
｜④「各スレで回答役等を担う人が勉強会的に集うのを目的とした詰所のようなスレッド」の新設について
寄せられたご意見のうち「投票が必要なサブカテゴリ」に属すると思われる箇所につき
私から皆様に下記ご判断を仰ぐ稟議を申し入れます〔稟議：「諮る」の代替〕。
・ LR改正を発議する
・ LR改正を発議しない
・ その他 （あと一週間程度後自治スレ内でご意見の募集を継続（参照：>>246）
／LR改正の発議を前提とせず、他のスレッド等に(ア)-(ウ)を告知、より多くの意見を集める（参照：>>260）、など）
（続く）
303:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/30 06:48:04.38 9M6cuS9q.net
（承前）
・皆様が「LR改正を発議する」と判断された場合
―ただちに投票の議案書を作成する／LR改正の発議を前提に、より多くのご意見を集めて議案書を作成する
・皆様が 「LR改正を発議しない」と判断された場合
―議事を継続するに足るご意見が集まっているかどうか皆様の判断を仰ぐ
・議事を継続するに足るご意見が集まっていると判断された場合
―LR改正を伴わない案件のみで話し合いを継続
・議事を継続するに足るご意見が集まっていないと判断された場合
―再開された議論は立ち消えになったものとして、今回の話し合いの再開は「リセット」〔※>>201〕、
この話し合いは総括発表時点【2015/02/09(月)】の状況に戻ります。
（了）
304:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/30 06:57:18.72 9M6cuS9q.net
>>284
>>268参照。
なお>>260でカイゼルひげさん本人もこう書いています。
> ただし、コレを行なうと「議論の蒸し返し」に繋がりかねないため、MAVE氏の判断に委ねます。
（既に「蒸し返し」を危惧するご意見は多数出ています。そのようなリスクは極力避けます）
305:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 07:45:22.78 getjnKXi.net
>>285 MAVE氏
スケジュール（案）について、>>246および>>265と>>272の意見のどれにも属さない
｜ ━━
｜ 告知日：2016/01/25(月) 03:23:51.43
｜
｜ 募集一時停止：2016/02/01(月) 07:00:00.00
｜ ━━
を示されているのですが、どのような経緯か説明していただきたく存じます。
また、>>278 における以下の内容も確認していただきたい。
｜ よって、LR変更をどうするかについて、意見の募集期間を早急に決めること
｜ を改めて意見として出させていただきます。
なお、>>1 より
｜○基本的にage進行で。
についてもご留意いただきたく。
306:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 07:48:25.88 getjnKXi.net
>>288の訂正
誤：スケジュール（案）について、>>246および>>265と>>272の意見のどれにも属さない
正：スケジュール（案）について、>>246および>>260と>>272の意見のどれにも属さない
307:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/30 08:12:24.72 9M6cuS9q.net
>>288-289
募集一時停止について
>>260ではじめて
「CMを主なスレに貼って主な論点を告知の上、議論参加を呼びかける期間」と、
外部のスレッドへの告知と外部のスレッドからのご意見の募集が提案されました。
（>>246では外部への告知は提案されていない）
一方、前例（昨年 HDIさんが実質的な議事進行役となって行った投票）では
自治スレ内だけで議案書を確定させ投票の準備が整ってから他スレへ告知を行っています。
（自治スレ内で投票要綱確定／メンヘル板内に投票告知スレ立ておよび他スレへ告知／投票 の順）
前回の投票では「外部のスレッドからのご意見の募集」は行われていません。
>>278で「LRの変更について結論を出し、次のステップに進んでもらいたい」
「意見の募集期間を早急に決める」とのご意見があり、今後の予定を確定するためには
ご意見の募集を一時停止して次の四者について、その先後関係について
（特に「他スレへのご意見の募集」のタイミングや回数について）
自治スレ内の皆様のご意志を統一していただく必要があると考えました。
「他スレへの告知」
「LR改正の発議」
「LR改正投票の議案書の作成」
「他スレへのご意見の募集」
尚、私の独断で先後関係を決定する意志はありません。
308:優しい名無しさん
16/01/30 15:26:44.68 snszrnhn.net
>>287
まず貴殿の解釈と私の解釈が違う。
貴殿は総括が少しでも揺らぐことに恐れているかのようだ。
私とカイゼルひげ氏とは自治スレで会話もできないのか。
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
↓
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
> 「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
↓
> ただし、コレを行なうと「議論の蒸し返し」に繋がりかねないため、MAVE氏の判断に委ねます。
進行役が度々持ち出す決まり事だが私は
309:信任していない。 他の議論参加者からも信任を得ておらず貴殿が勝手に作ったのものだ。 信任されてもいないルールを持ち出して進行役の発言が絶対であるのなら議論にはならない。
310:優しい名無しさん
16/01/30 15:43:19.15 snszrnhn.net
>>288
MAVE氏は議論参加者に同意を求めることが「苦手」なようだ。
「苦手」という言葉の使用についてはとおりすがり氏なら察しがつくはず。
MAVE氏は進行役の発言は絶対との立ち位置だ。
貴殿と暫定回答者氏が示した>>276-278で示した立ち位置とは大きく異なっている。
この数日を見ると意義が一名程度ならイキ、複数同時であれば検討ないしは再考している。
MAVE氏はもはや四の五の言わせない状態である。
了承を得て進行することが「苦手」であり独断専行が目立ちすぎる。
議論参加者に問いたい。
この有無を言わせない進行方法で良いのであろうか。
311:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
16/01/30 16:26:57.14 pUiKpPwM.net
>>291-292
錯綜した話題のなかから
せっかく板LR改正議論に進みそうな方向性が出てきたのに流れを折ると？
>>170 氏に至ってはこう言ってますが。
＞議論の発端はローカルルールについてです。
このまま一旦板ローカルルールの話を続けては？
312:優しい名無しさん
16/01/30 16:53:08.08 sjDQkLEc.net
>>293
横から申し訳ない。
暫定回答者氏の意見は“一部”正論だと思うが、
貴殿は>>282にいう（ア）-（ウ）についての回答をまだされていなかったと記憶しています。
>せっかく板LR改正議論に進みそうな方向性が出てきたのに流れを折ると？
>このまま一旦板ローカルルールの話を続けては？
他の参加者にこのような注意をされるのも良いですが、まずはあなたが率先してLR改正問題に回答を示されないと、せっかくの意見も説得力に欠けてしまうように思います。
313:優しい名無しさん
16/01/30 17:03:41.39 pUiKpPwM.net
>>294
（ア）（イ）に関しては自分の票に委ねるつもりですよ。
去年も投票議論には参加してないですからね。
（ウ）に関しては、どちらかというと、批判を受ける側だ。
だから（ウ）単体では棄権、ご批判は甘んじて受ける（しかない）という感じですね。
その先に進んだら反省なり反論なりしますよ。
314:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
16/01/30 17:44:30.75 pUiKpPwM.net
>>291-292
291氏がどの話題に関心を持ってるかは知らないが、どれかを先に、どれかを後回しにせざるを得ない。
291氏には気の毒だが、順番待ちも止むを得ないのでは？
>>294
LR改正問題は要するに基幹スレをルールから外すかが最大の争点でしょう。
古参とアンチのいがみ合いで話し合っても妥協できるか難しい。
なるべく遺恨の少ない解決策となると、現実問題、票決ぐらいしかないのでは？
315:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 18:01:04.37 getjnKXi.net
>>292氏
「苦手」の意味には言及しないが、自治スレにおいては
>>2より
｜ Ｑ２．私は追い出されるの？
｜ Ａ２．自治スレには何の権限も強制力もありません。
｜ あなたを守ることも追い出すこともできません。
議事進行を行うと貴殿より先に表明した者の任を解くのは容易ではないと
心得ていただきたい。
私の考えでは、意見のすり合わせが必要であり、今、何を決めたいのか
方向性が失われなければ、進行役が二人いようとこの際問題とはならない。
私の考えはコメントアウト（>>203）したとおりであり、コメントアウトした部分に
ついてとやかく言う野暮は受け付けない。
316:優しい名無しさん
16/01/30 18:02:32.40 snszrnhn.net
>>296
流れを折っているのは貴殿である。
私とカイゼルひげ氏、私とMAVE氏とのやりとりに割り込んでいただきたくない。
先にテンプレ議論を読んだが貴殿は総論をカイゼルひげ氏と繰り返していた。
しかし貴殿は核論には触れない。
それを指摘したのが>>294氏であり、証明したのが>>296の貴殿の意見だ。
邪魔立てする貴殿の発言こそが流れを折っていると自覚すべきであろう。
317:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
16/01/30 18:15:21.13 pUiKpPwM.net
>>298
＞流れを折っているのは貴殿である。
＞私とカイゼルひげ氏、私とMAVE氏とのやりとりに割り込んでいただきたくない。
いつから298氏が話題の中心に？
318:優しい名無しさん
16/01/30 18:28:30.01 sjDQkLEc.net
>>295-296
暫定回答者氏には>>282におけるMAVE氏のこの発言を参照していただきたいと思います。
>とくに、ローカルルール改正の発議について決を採る際は、
>賛成（改正）であれ反対（現状維持）であれ、印象論や感情論ではなく、
>極力具体的な理由があったほうが説得力があります。
私としては、いがみ合いにならぬよう、印象論や感情論ではない具体的な理由を挙げての意見を収集しているのが現在の状況という認識です。
LR改正投票については他スレへの投票告知も行われることを考慮に入れると、なるべく具体的かつ説得力のある意見を述べることが票決の行方にも関わると考えています。
その状況で
「自分は意見は述べず票に委ねるつもりだ。現実的な解決策は票決ぐらいしかないのでは」
と貴殿が仰るのはやや残念なことに感じますが、私から貴殿に対し回答の無理強いをすることはできません。
貴殿の仰る「流れ」(>>293)や、「このまま一旦板ローカルルールの話を続け」(>>293)るというのが、
・（ア）-（ウ）への回答や、意見募集期限について提案すること以外の何を指すのか
・貴殿は果たして何を主張されたいのか
などが私にはいまひとつ分かりかねるのですが、
これ以上口を挟むことは、それこそ「流れを折る」ことになりかねませんので、一旦沈黙したいと思います。
319:暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI
16/01/30 18:40:58.01 pUiKpPwM.net
>>300
＞私としては、いがみ合いにならぬよう、印象論や感情論ではない具体的な理由を挙げての意見を収集しているのが現在の状況という認識です。
>>282の「仮の話題」に従って>>285-286のロードマップの「募集一時停止」までの段階が進捗中と受け取りましょう。
＞・貴殿は果たして何を主張されたいのか
＞などが私にはいまひとつ分かりかねるのですが、
分かりにくくて申し訳ない。欠点のご指摘、謹んで受け取りましょう。
320:優しい名無しさん
16/01/30 18:47:07.32 1cklWziY.net
暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI さん
やるべきことをやっているならともかく、他人の揚げ足ばかり取ることに熱心なのは感心しません。
321:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/30 20:13:30.27 HEPJfcIa.net
>>263
┃> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
┃> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
┃この点については是非ともお願いしますわ
①「引き継ぎたい『総括』・残したい『投稿規定』」はMAVE氏の許諾が出てからお答えたい。
②お答えするまでに今一度「総括」を読み直し検討する時間が必要。
……というわけで、MAVE氏の>>268の通りですので少し時間を下さい。
>>268
「稟議」の一件は分かりました。
俎上に載せられるまでに昨年の「総括」を読み直し、「残したい部分」を温めておきます。
322:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/30 20:14:43.04 HEPJfcIa.net
>>272
貴殿ご指摘の（ウ）について、「２ちゃんねるのご利用は利用者各位のご判断にお任せしています」
（２ちゃんねるTopページ）、「回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人」、
「情報の真偽判断は慎重に、最終的には医師など専門家に判断を求めてください」（LR）とあり、
そもそも当板での「専門家でない一般人による、踏み込んだ意見」には責任が伴いません。
ただし、だからと言って「根拠のない、テキトーな意見を書いていいや」ということにはならない。
誰かが何かを言ったときに他の誰かから「補足意見」が付くことがあるため、
ある程度の「コメントの妥当性」は確保されていると言っていいでしょう。
私はよほどのコトがない限り「詳しくは主治医の先生に相談なさって下さい」と参考意見にとどめ、
「治療者―患者」の信頼関係を壊す可能性があるコメントはしません
（「担当医の薬物療法の方針」に介入するとか、「転院を奨める」など）。
私のようなスタンスの住人も居ることはご理解頂ければと思います。
＃今日
323:は多分ここまで。
324:優しい名無しさん
16/01/30 20:28:56.68 snszrnhn.net
>>304
進行役は未来永劫と言っていたにもかかわらず、総括について突然の方向転換。
カイゼルひげ氏は総括の見直しに積極的発言。
進行役との癒着について疑惑が深まった。
この疑惑に満ち溢れた議論は続くのかね。
モナー薬局をローカルルールに残し、総合案内所のテンプレを変える。
MAVE氏とカイゼルひげ氏だけが同じ方向を向いている。
茶番だ。
325:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 20:44:04.26 getjnKXi.net
>>305氏
何を言いたいのかさっぱり理解できません。
敢えて言うならあなたも「苦手」なんですかね？
>>301 暫定回答者氏
MAVE氏が示すところの一時停止が解除されれば意見を出すということでしょうか？
326:優しい名無しさん
16/01/30 20:45:45.92 snszrnhn.net
>>304
進行役絶対主義の貴殿に敢えて聞きたい。
まずこの箇所は進行役の言う議論の蒸し返しにならないので回答をお願いたい。
> 「カイゼルひげさんのご意見からして、もう総括に縛られることはない」と書かれている点につき、
↓
> MAVE氏の許可が出たら個別具体的に挙げることにします。
ただしこの箇所は貴殿が振れたこの箇所は議論の蒸し返しになるとの判断している。
カイゼルひげ氏は総括の破棄につながる問題発言をしたということであり問題発言と非難したい。
> 「総括」・並びに「投稿規定」で残したいと思うのはいくつかありますので。
↓
> ただし、コレを行なうと「議論の蒸し返し」に繋がりかねないため、MAVE氏の判断に委ねます。
逃げずに回答せよ。
進行役の気持ちがわかるのなら逃げずに進行役をフォローすべきである。
>>290
ロードマップらしきものをを発表したが募集一時停止など独断専行が過ぎる。
テンプレ議論を自治スレで行おうとするカイゼルひげ氏とMAVE氏のこれ以上は任せれない。
進行役をおりるなら今が最も切りが良い。
真剣に取り組む気持ちがあるのか明確な回答を求める。
また「苦手」であるにもかかわらず進行役にしがみつくのも「苦手」からくるものではないだろうか。
回答次第では私が進行役を代行する。
多少強引な手法を取る場合があることをここに宣言する。
327:優しい名無しさん
16/01/30 20:49:26.24 snszrnhn.net
>>306
理解ができないのであれば１月以降の前スレを精読することをお勧めしておく。
貴殿は途中参加ゆえ若干だがずれた発言が多い。
とおりすがり＞暫定回答者ではある。
328:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/30 21:26:04.15 HEPJfcIa.net
>>305 >>307
あまりこういうことは言いたくなのだけれど、本題は「ローカル＝ルール変更の是非」であって、
「総括」の話題は現時点ではあくまで傍論にとどまるということです（進行役気取りだなぁ）。
「総括」の承継については、それが取り沙汰されるようになった段階で承ります。
「モナ薬」をLRに残すか否かについては前スレにて「動線が確保されているため、
ローカル＝ルールから外すことを妨げない」という趣旨の発言をしているのはご承知の通り（＊）。
＊ ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:517番)
┃（ア）「総合案内所・相談所」と「モナ薬」のローカル＝ルール直リンを残すか削除するか、
┃ この点につき、私は「意見せず、議論の趨勢と議事進行役採決に委ねる」（>>448など）。
┃ なぜローカル＝ルール直リン外しを妨げないのかは、他スレからの誘導という動線があるから
余談ですが、MAVE氏に於かれては「睡眠時間を削って議事進行を行ない二度もダウン、
以って議論の停滞と迷走を招いた」私の轍を踏んで欲しくないだけで、それ以上でも以下でもない。
現時点での議事進行役に議論の趨勢を委ねるのは当然のことで、フォローするも何もないですよ。
329:優しい名無しさん
16/01/30 22:51:24.44 HtHkGsBO.net
>>307
＞多少強引な手法を取る場合があることをここに宣言する。
ID:snszrnhn ＝ テ ロ リ ス ト
330:優しい名無しさん
16/01/30 23:09:34.19 snszrnhn.net
進行役のフォローばかりしていたら急に進行役の仰せのとおりですか。
わかりました。
ローカルルールを変えるかどうかにいつまで時間を割くんだという話で、この調子では一年くらいの覚悟が必要です。
進行役に申しあげたいのはこんな入口の議論でグダグダせず。、ローカルールの何を変えるのかという具体的議論に早く入るべき。
それを告知のために意見募集停止などもってのほか。
変更するかしないかという二択さえ決めれない。
さらに意見の募集期間についての意見を求めておきながら突然の「募集一時停止」。
「ローカルルール変更につき意見募集」と変更ありきで議論を進めればよい。
その中で変える必要のないとの意見があるなら尊重すればいいだけだ。
睡眠時間をたっぷりとって１日に数レス、しかも日付が変われば毎日のように進行役が新たなことを持ち出す。
これは進行役に時間的余裕がある証拠で、進行役を引き受けた以上は真剣に取り組んでいただきたい。
当然ながら仕事はしていないのだろうから引き受けた以上は全身全霊を進行に傾けていただきたい。
睡眠時間について出ているが、カイゼルひげ氏のまとめに問題があり非効率的であったがために削らなければならなかっただけ。
自分の無能さからきた睡眠時間確保による進行によってMAVE氏は迅速さに欠け、余裕があるから方針が毎日のように変わるのだ。
私なら現時点まで１週間あれば終えて、すでに告知も終えて具体的議論に入っていた。
まとめを貼るだけでの遅々とした議論をこれからも続けるのなら私に任せたまえ。
さっさとリセットして進行役を辞することをおすすめする。
331:優しい名無しさん
16/01/30 23:10:05.35 snszrnhn.net
>>310
傍論。
332:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 23:45:22.42 getjnKXi.net
意見具申
意見の募集に告知が必要とあるが、以下が考えられる。
・告知事項を主だったスレに貼る（投票不要）
・優しい名無しを変更して板全体に反映させる（要投票）
他に方法があればご教示いただきたい。
333:MAVE ◆MaveVY3YDM
16/01/30 23:52:50.96 9M6cuS9q.net
>>313
現状では前回の投票同様、前者「告知事項を主だったスレに貼る」を想定しています。
何度も投票を行うのはあまり現実的ではありませんから。
334:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI
16/01/30 23:58:03.43 getjnKXi.net
>>314 MAVE氏
他に方法は無いかの問いなので、しばらく待たれよ。
無ければ２択で済む。貴殿の想定については不要。
335:優しい名無しさん
16/01/31 00:04:50.15 qaJKh5Q3.net
>>313-315
とおりすがり氏、“誰に”意見を具申してるか書いてくれないと…
ちなみに自分もその二択。
336:優しい名無しさん
16/01/31 00:45:59.38 hguMJE60.net
>>313
告知は早い方がいいですよね。
そうであるのなら告知事項を主だったスレに貼れば済むことです。
そもそも書き込みが増える週末に間に合わなかったのは致命的だったと言えるでしょう。
他の方法としては告知事項スレを立てるのはいかがでしょうか。
スレ乱立になりますが議論参加者が協力してageていれば広告になります。
あくまで「告知事項を主だったスレに貼る」の補完措置としてです。
早く意見を集めましょう。
このスレに入ってから完全に議論停滞で何も進んでいません。
337:優しい名無しさん
16/01/31 01:05:46.78 hguMJE60.net
>>314
スレの流れを読み終えました。
MAVEさんは告知の文面をすでに準備されているようですね。
準備されているものを公表してください。
コンセンサスを得ない進行に批判が出ています。
告知事項の内容を確認させてください。
もう遅れるのは勘弁なので全員であなたをフォローします。
あなたも自分ですべてを決めることは改めてコンセンサスを得る癖を付けてください。
独断専行という種の批判が多々出ていますが、お伺いを立てないからです。
進行役には議論に参加せず、円滑な進行方法のみを考えてください。
338:優しい名無しさん
16/01/31 02:11:23.33 TDVpSlxN.net
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ/⌒) あばばばばばば
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .|
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ あばばっあびゃばびゃばば
| / ､ (＿／ ノ
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
339:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs
16/01/31 02:33:15.47 x+bfHrU3.net
>>311
大言壮語を吐いていらっしゃいますが、
貴殿は議事進行役がどれだけ難しい職責かということをお分かりではない。
どれだけ肉体的負担・精神的負担が大きいかを理解していない。
さらには他人を辛辣に批判するだけで、貴殿はほとんど建設的な対案・意見を出していない。
一度、他の板の自治スレにて議事進行役を務めてみるのが良いでしょう。
そうすればそれが分かるから。
>>316
このスレで議論をしている人全員に宛てて「意見があるなら言って欲しい」、
ととおりすがり氏は言っています。
340:優しい名無しさん
16/01/31 02:34:17.15 TDVpSlxN.net
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