26/03/06 23:01:15.79 +hEmQNRN.net
Epikとかいうアメリカのレジストラ一社の判断で5chが止まるのっておかしくないか？
今回はドメインだったから5ch.ioに変えるだけで済んだけど
同じことがDNS、CDN、データセンター、ISPの全レイヤーで起こりうる
しかもほとんどアメリカ企業
実際CloudflareはKiwi Farmsを切ったしAWSはParlerを追い出した
生き物苦手板はたしかに良くないけど
でもそれでネット黎明期から続いてきた掲示板全体が消えかけるのはおかしい
2:デフォルトの名無しさん
26/03/06 23:06:54.73 q/oKxOvs.net
エプスタイソ絡みかな
3:デフォルトの名無しさん
26/03/06 23:15:21.10 +hEmQNRN.net
正直何がきっかけでこんな急に遮断されることにったのかわからんけど遮断されうるという事実が良くないわ
2ch時代から5ch好きだから残ってほしい
4:デフォルトの名無しさん
26/03/07 01:13:25.63 iZWMcm7Y.net
P2Pでってなら今も一応、新月が現役で動いてるみたいだが （ただしテスト鯖に近いため板カテゴリは5chのような細分化もされておらず）
＝＝＝＝＝
新月 - P2P匿名掲示板その2（過去ログ）
URLﾘﾝｸ(egg.5ch.io)
――
新月 - P2P匿名掲示板
URLﾘﾝｸ(shingetsu.info)
一覧
URLﾘﾝｸ(bbs.rep4649.freemyip.com:8001)
5:デフォルトの名無しさん
26/03/07 01:26:11.55 Ztr85hzf.net
>>4
セットアップが必要なのがなぁ
フロントはwebとかgithubで配布されててwebRTCで勝手に動くみたいなのが理想
6:デフォルトの名無しさん
26/03/07 01:29:49.30 Ztr85hzf.net
要はあたかも普通のwebサービスのように使える、裏でp2pとかは今回の5ch騒動みたいなのが起きたときだけ意識されれば良いっていう
7:デフォルトの名無しさん
26/03/07 09:43:22.22 t4G626i5.net
NNTPみたいになるのかな
届いてるとこと届いてないとこで情報格差が出るな
8:デフォルトの名無しさん
26/03/07 12:17:14.65 Ztr85hzf.net
NNTPって初めて知った、調べたわ
NNTPはサーバー間のバッチ同期だから分～時間単位のラグがあった（っぽい）
けど今のWebRTCなら話が違う
ゴシッププロトコルなら伝播のオーダーがlogになるので各ノード5接続、ネットワーク遅延を50msとして重複考慮して保守的にlog₂で見積もっても
log₂(10000) ≈ 14ホップ × 50ms = 700ms
1万人いても1秒以内に届く計算
しかもテキスト掲示板だから1レス1KB程度
各ノードは受信したら5ピアに1KB転送するだけで負荷は一定
N人いてもファンアウト数は固定なので計算量は爆発しない
正直5chの大半のスレは同時数十～数百人だろうし
全員に届くまで数百msなら体感上は即時と変わらない気がする
9:デフォルトの名無しさん
26/03/07 12:22:50.28 N0pldXvF.net
>>7
>>8
NNTPになって高速に配信されるようになって情報格差が縮まったんだよ
NNTPになる前はUUCPでネットニュースもメールも何日間も遅れて届く格差があった
10:デフォルトの名無しさん
26/03/07 12:45:57.33 kpHabIDY.net
動物虐待じゃなくて実際はエプスタインっていうのはあるかなあとは思う
そもそもレジストラがドメインはく奪なんて、アメリカで訴訟起こされたら絶大な賠償金とられるとしか思えないようなことを
そうそうやるとは思えん
11:デフォルトの名無しさん
26/03/07 13:01:42.69 ekjJuDTb.net
>>10
そうだとしてドメイン剥奪だけでは弱くないか？という気もする。第二弾があるのか？というのも心配
12:デフォルトの名無しさん
26/03/07 13:01:54.45 ekjJuDTb.net
>>9
なるほど勉強になります
13:デフォルトの名無しさん
26/03/07 22:19:35.69 Jq+4ujMl.net
1レス1kbもある？
日本語で100文字書いても300bくらいやろ
14:デフォルトの名無しさん
26/03/07 22:21:10.57 Jq+4ujMl.net
いい加減クライアントサーバシステム、やめませんか。
俺は君の10年後を見ている
15:デフォルトの名無しさん
26/03/07 22:39:26.32 2lc5+acL.net
日本でp2pは逮捕されるからダメ
16:デフォルトの名無しさん
26/03/07 23:21:44.66 ekjJuDTb.net
>>13
これは書き方が良くなかった
1KBはいかないことが多いでしょってのが正しいね
17:デフォルトの名無しさん
26/03/07 23:34:42.36 ekjJuDTb.net
>>15
実際作って公開するとなると躊躇するよな
金子勇が無罪獲ったのは大きいと思うけどp2pの匿名掲示板ってだけで忌避感持つ人は多そう
けど原理的に考えたらp2pでテキストのやり取りができるフロントエンドをHTMLとjsでOSSとして公開するみたいなことは特に悪いことではないはずで、その後の投稿の伝播もサーバーを介さないんだから特定の誰かの責任ではない、ってことになると思う
町で変なこと叫んでるやつがいてそいつの叫んでた内容を友だちに伝えたとして罪になるか？っていう
18:デフォルトの名無しさん
26/03/07 23:43:04.70 kpHabIDY.net
今時P2Pぐらいで逮捕されるなら、より激しく権利侵害してるAI関係者は
今頃全員豚箱で自慢のコードで俺を倒してみろよって言われながら黒人にレイプされてんだろ
19:デフォルトの名無しさん
26/03/08 12:10:10.78 9KakRZKG.net
>>18
？
20:デフォルトの名無しさん
26/03/08 12:13:43.14 dUtDSrYm.net
>>8
伝播の話はわかったけどさ
そもそもWebRTCって最初のPeer見つけるのにシグナリングサーバー要るじゃん
つまり完全サーバーレスにはならないわけでそこが死んだら結局同じことにならんか
あとモデレーションどうすんの
今回の騒動って生き苦板を放置したのが原因なわけで
P2Pにしたら放置どころか削除自体できなくなるぞ
Freenetがそれで過疎ったの見るとここ解決できないと技術デモで終わる気がする
21:デフォルトの名無しさん
26/03/08 13:41:14.22 9KakRZKG.net
p2pであることにそこまでメリットはないよね
なんか日本人ってp2pに固執する奴いるよな
22:デフォルトの名無しさん
26/03/08 13:43:29.90 PgMm4yxY.net
>>17
悪用されるとしたらピアにFANOUTするときに改編するくらいか
23:デフォルトの名無しさん
26/03/08 13:46:46.37 PgMm4yxY.net
>20
削除は金子氏も課題だと言ってた
24:デフォルトの名無しさん
26/03/08 16:16:23.80 My+TcTs/.net
殺害予告だろうがスナッフフィルムへのリンクだろうが
なんでも検閲されずに自由に上げられるようにしたいからP2Pにしたいんだし
モデレーションを考えること自体矛盾してるんじゃないの？
25:デフォルトの名無しさん
26/03/08 17:12:41.53 NqKge3Xk.net
>>22
中間者が改竄しても検値されてバレそう
26:デフォルトの名無しさん
26/03/08 21:30:36.41 K/0nocrK.net
>>21
今回レジストラ一社にドメイン剥奪されて5ch全体が止まりかけたのがまさにそのリスクでしょ
P2Pに固執してるんじゃなくて単一障害点なくすにはP2Pしかなくねって消去法の話
27:デフォルトの名無しさん
26/03/08 21:36:06.63 Y3WNj5Vr.net
>>22
25は投稿IDをコンテンツのハッシュにしとけば受信側で検証できるから大丈夫ってことでしょ？
加えて秘密鍵で署名するような設計にすれば確実に検知できる
28:デフォルトの名無しさん
26/03/08 21:57:47.11 Y3WNj5Vr.net
>>24
有害投稿を許容したいからP2Pにするんじゃなくて
少数の誰かの恣意的判断で全部落とされないようにするにはP2Pしかないって話
今回まさにそれが起きたわけで
ただそれと表裏一体で「誰も削除できない」が付いてくる
でも考えてみれば現実の発言も消せないわけで
違法な発言したやつは法が追えばいい、p2pは原理的には運営が存在しないわけだから「俺らの投稿は運営のものじゃない」し「お前の発言の責任はお前が負う」ってだけ
29:デフォルトの名無しさん
26/03/08 21:58:34.67 Y3WNj5Vr.net
>>23
削除できない問題の現実的な対応としてはプロトコル層では削除しない（できない）で
クライアント側でフィルタリングするしかない希ガス
共有NGリストを誰かがメンテして各自購読するイメージ
30:デフォルトの名無しさん
26/03/09 01:53:30.23 kvYh0GdF.net
今はAI BOTが自由にレスできるようだと一瞬で人間っぽいけど支離滅裂なレスで埋め尽くされて物量で死ぬけど
そういうのどうにかなるかな？Cloudflare使える？
31:デフォルトの名無しさん
26/03/09 11:58:12.97 rjmRdDNe.net
>>30が言ってるのはおそらく過去レスから形態素単位でランダムに繋いでるだけの文章だと思う
「昨日ルールを作った野球の結果が正しいことが分かって大変だった」
→こんな感じの、LLMじゃなくてもっと原始的なやつ（違ったらスマソ）
だから問題は文章の質じゃなくてスレを埋め尽くす物量
本家5chならCloudflare使えるだろうけどUXは下がる、p2p版5chの場合は当然使えない（サーバーレスじゃなくなるので）
対策としてはPoWで鍵の生成自体にコストを課す
鍵ペアをセッションごとに生成して（5chのIDみたいなもん）投稿時に署名する
この鍵の初回生成時に重めの計算を要求すれば鍵の量産ができなくなる
1つの鍵に連投制限もかけとけば攻撃者の物量はかなり制限できるはず
ただ正直これでも完全ではないので
5chがこの辺どうやってるのか教えてエロい人
32:デフォルトの名無しさん
26/03/09 12:01:59.56 rjmRdDNe.net
>>30
すまん>>31の秘密鍵ってのは>>22-25-27で話題になってた投稿時のデジタル署名に使う秘密鍵ね
33:デフォルトの名無しさん
26/03/09 14:42:42.27 BcOaz4JO.net
>>27
投稿IDもコンテンツのハッシュに改竄して投げられたら検証不能な訳だが
34:デフォルトの名無しさん
26/03/09 16:14:54.93 rjmRdDNe.net
>>33
それはもはや改ざんじゃなくて捏造じゃない？
元の投稿は別のピアを通じて届くから元の投稿と攻撃者の投稿が2つ投稿されるだけ
もしファンアウト先すべてが攻撃者だったら？（Eclipse攻撃）って意味なら確かに「投稿の握りつぶし」はできるけどそれはファンアウト先のIPに多様性をもたせるように実装すればかなり難しくなるはず
35:デフォルトの名無しさん
26/03/09 19:49:19.90 wjGjLpGC.net
p2pで実装するよりモデレーションを強化する方針で行ったほうがいいだろうね
p2p自体そこまで魅力的な技術じゃないし