24/05/13 03:17:53.91 +k5+3Net.net
デスクトップアプリ自体需要低下が著しいわけで、いまさら新しいGUIフレームワーク作りましたって誰も使わんわ
WPFすら将来性が怪しまれてるのに
851:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:26:50.43 7xLbVW9j.net
ちなみに全てゼロから実装してるGoのGUIフレームワークのgokiは6年以上開発しててまだ完成しない
描画から全部作ってる
そしてついに開発者が飽きた
同じくgoのfyneも5年ぐらい開発してこちらもOpenGLでゴリゴリやってるようだが
すでにOpenGLは時代遅れだし
すでに開発者が飽き気味
852:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:46:12.80 FJrB7Dif.net
ウェブまわり自体がクソってのには賛同するけど、これまでの莫大な資産や個々の経験の後押しが需要を押し上げるんだから仕方ない
どれだけRust由来のGUIフレームワークを望んだとしても負ける未来しかないんだ
WPFもWinUI3もFlutterもComposeも頑張ってるけど勝てないんだ
853:デフォルトの名無しさん
24/05/13 06:53:31.41 NqUrzczE.net
>>825
Rust GUI framework performance comparison
URLﾘﾝｸ(lukaskalbertodt.github.io)
854:デフォルトの名無しさん
24/05/13 08:41:01.54 1UkfuR6U.net
可能性があるとすると組み込み系かなぁ
車載GUIにUnityとか検討してるとこはあるみたいだけど、多少描画がバグってもいいゲームとは違うし
Rustの安定性が求められる領域ではあると思う
slintなんかはそちらを目指しているように見える
855:デフォルトの名無しさん
24/05/13 10:36:48.17 gtcOXaAe.net
フロントについてこういうカッチかちの言語でうまくと思ってるやつは実際にコード書いてないのがバレバレだよ
856:デフォルトの名無しさん
24/05/13 11:03:56.17 TEcr6tUj.net
>>847
こういうアプリ作りたいならウェブ技術・
tauriは論外くらい言ってくれよ
857:デフォルトの名無しさん
24/05/13 11:12:58.92 2BkgcWoG.net
>>848
QtのRustバインディングがもっと進歩すればなあ。
JS系はreact圧倒的に強いからQMLなんて絶対流行らんだろうに
858:デフォルトの名無しさん
24/05/13 11:14:38.81 BwU1QaNs.net
RustのGUIフレームワークを気になって色々見てたけどどれもよくあるレンダリングエンジンのWebGPU、Vulkan、OpenGL、SkiaをRustラップしてるだけじゃんね
純粋なRust製レンダリングエンジンはどこだよ
859:デフォルトの名無しさん
24/05/13 12:01:14.07 7xLbVW9j.net
>>858
今時自前で描画なんてやる訳ないだろ
なんのためにGPUがあるんだ
860:デフォルトの名無しさん
24/05/13 12:47:01.47 nhWWGTo5.net
WebGPUの参照実装であるwgpuは純Rust製だと思ってるけど違うんかね？
861:デフォルトの名無しさん
24/05/13 13:02:11.22 LO420and.net
>>858
少なくともOpenGLとVulkanはグラフィックAPIなんだからラップするのは普通でしょ
862:デフォルトの名無しさん
24/05/13 15:33:49.11 Y2zR27Yz.net
tauriはロジック部分をrustで書きやすいんでしょ？理想的じゃないか
フロントとバックで得意分野の棲み分けができてて賢いフレームワーク
863:デフォルトの名無しさん
24/05/13 16:08:29.50 DdLtk1MY.net
だから Tauri が悪いという論じゃないんだ。
他の選択肢がいっぱいあると嬉しいねって話なんだってば。
864:デフォルトの名無しさん
24/05/13 21:28:07.97 59wZgx8n.net
神学論争じゃなくてエンジニアリングとして
tauriではこんなアプリ作るべきじゃない
理由はこんな欠点があるからという
話してくれれば良いだけなんだが
865:デフォルトの名無しさん
24/05/13 22:14:06.95 ZPj3lkv2.net
GUIといっても多種多様に分かれて共存しておりRustでも色々なライブラリがある
slintのように軽量重視もあれば
eguiのように(一般的な保持モードとは異なり)即時モード採用もあったり
tauriのようにWebと同じ枠組みを使うことで同じ知識の活用とWebアプリとの共通化をはかるものもあり
他にも様々なものがある
前提環境抜きで特定のものを批判してる人はおかしい
866:デフォルトの名無しさん
24/05/14 07:45:48.78 6cY0CvIK.net
みんな違ってみんな良い
867:デフォルトの名無しさん
24/05/14 08:57:53.35 xCwyd0xz.net
slintは素直でとっつきやすかったな
icedは変化が激しいのか入門もさせてもらえない…
868:デフォルトの名無しさん
24/05/14 23:21:46.80 hA3mS4wv.net
LambdaはRustで書くのが定番になってきたな
869:デフォルトの名無しさん
24/05/15 00:25:29.32 pg7m6itF.net
何より悲しい一人ランバダ
870:デフォルトの名無しさん
24/05/15 04:42:11.15 NcaIPB0V.net
わしウェブ系技術ってのが嫌いやねん
871:デフォルトの名無しさん
24/05/15 06:07:55.49 HCR4HRqT.net
具体的に指摘できない人は単なる無知か落ちこぼれ
872:デフォルトの名無しさん
24/05/15 09:47:09.65 qxOWZ5PZ.net
tauriは叩く要素が特にない
electronのデメリットを克服しつつも既存の普及済み技術を集合させた感じなんだもの
tauri導入における敷居の低さはあっぱれとしか言いようがない
ウェブ技術やってない人はこれを機会にreactを勉強したらいいよ
873:デフォルトの名無しさん
24/05/15 11:23:11.20 z848GXEz.net
なんかもう面倒臭いしバックエンドもnode.jsでいい気がしてきた
874:デフォルトの名無しさん
24/05/15 14:38:34.92 h8Rmia3E.net
結局最初はrailsでokみたいなのが最近の流れでしょ。
そこから開発規模に沿ってどう分割していくかってのが最近のテーマではあると思うけど。
最初からかっちり開発しましょうなんて20年前のお花畑理論でしかないわな。
875:デフォルトの名無しさん
24/05/15 15:28:41.91 aizlqnqQ.net
ネイティブGUIアプリの話にRails関係ないだろ
Web開発でもとりあえずRailsのピークは過ぎ去ってるぞ
876:デフォルトの名無しさん
24/05/15 15:31:56.50 5ypavdrK.net
tauriはデータの受け渡しが遅すぎる
877:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:29:56.86 0QhUyids.net
モダンなGUIアーキテクチャでRust書きたいよ
今のは全部古すぎる
878:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:33:24.96 V9iVMFnF.net
>>875
ネイティブGUIアプリじゃなくてデスクトップGUIアプリやろ
まさかTauriはネイティブ扱いとか言わんよな？
879:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:39:14.07 aizlqnqQ.net
>>878
何言ってるのか意味わからんので
あなたのネイティブGUIアプリと
デスクトップGUIアプリの定義と
その違いを説明してくれ
880:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:42:32.92 0QhUyids.net
デスクトップGUIはWebViewを使ったガワアプリも含まれるって意味だろ
881:デフォルトの名無しさん
24/05/15 17:30:27.13 hv8buZEp.net
めんどくさいからデスクトップアプリでいいよ
882:デフォルトの名無しさん
24/05/15 18:24:29.03 xsUSdCEo.net
>>879
一般的にネイティブアプリとは各プラットフォームでネイティブとされてるUIコンポーネントや開発ツールを使って作られたもの
デスクトップアプリはWindows・macOS・Linuxなどのデスクトッププラットフォーム上で実行されるアプリ
(どちらも基本的にGUIアプリについてのみ使われる言葉)
例えばJavaで作ったデスクトップアプリは一般的にネイティブアプリとは呼ばれないが
Java(とJetpack Compose)で作ったAndroidアプリはネイティブアプリと呼ばれる
883:デフォルトの名無しさん
24/05/15 18:30:24.12 4Z0tBK25.net
Visual Studio Codeはネイティブアプリですか？
884:デフォルトの名無しさん
24/05/15 18:35:01.39 NOtrSmJC.net
>>883
ガワアプリです
885:デフォルトの名無しさん
24/05/15 19:01:08.64 xxmBp0ld.net
tauriはフロント側をrustで書けないのがきつい
yewとかで頑張ればrustでやれなくはないけど素直にjs使った方がいいし
886:デフォルトの名無しさん
24/05/15 19:44:27.90 bSYaxLzm.net
フロントは成熟したフレームワークを使いたいからhtmljs仕様なのはむしろ助かることない？
887:デフォルトの名無しさん
24/05/15 19:49:50.25 rWGs03Ps.net
TauriはOS付属のWebViewを下地にして動くことを売りにしてるんだからRustでフロント書きたい人は最初からお客様じゃないぞ
本気でYewでひーひー言いながら書くつもりか？
888:デフォルトの名無しさん
24/05/15 23:50:43.95 s3H9dEcY.net
フロントエンドをHTML/CSS/JavaScript以外で書く人がもうほとんどいない
ただしJavaScriptを直接書かなくてもWebAssemblyで好きな言語で書くのは構わないし同じWeb枠組みの範囲内の話
889:デフォルトの名無しさん
24/05/16 00:16:06.21 1J3uYj1b.net
>>888
結局これだよな。JS以外のクロスプラットフォームなフロントエンドってほとんど無いんだからそこはもう諦めたほうが
890:デフォルトの名無しさん
24/05/16 00:39:52.36 OUQcYMxX.net
そもそもrust推すやつはフロントエンドなんて全く好きじゃないだろ。
891:デフォルトの名無しさん
24/05/16 00:53:56.65 hXehBl/a.net
フロントエンドだけでは何もできなくて
バックエンドや裏はRust採用がリソースコストを最小にできる
そのためのクラウドでのコードもクラウドインフラ自体もRustで記述
さらにCDNインフラ自体もCDNエッジでのコードもRustで記述
892:デフォルトの名無しさん
24/05/16 01:44:19.55 i/RRcUKc.net
>>872
何にしたって否応なくトレードオフはある。
Electoron のデメリットを克服したといっても
その替わりに Electoron に無かったデメリットも生じてる。
たとえば WebView を抱え込まない (実行環境にあるのを使う) のは
実行環境のエコシステムとの連携が必須ってことだ。
基本的にはちゃんとサポートが続いているバージョンの実行環境を使えって話ではあるけどさ、
そうもいかんこともあるのも現実なんよ。
Tauri を叩いてるやつなんていないよ。
まさか「あらゆる」 UI を Tauri でなんとかできると思ってるわけじゃないだろ？ という話。
比較的には有力とは言えるだろうけども。
893:デフォルトの名無しさん
24/05/16 01:56:21.83 g8xzkHEo.net
仮想のtauri狂信者を叩いてるのが一人いるのはわかった
894:デフォルトの名無しさん
24/05/16 02:15:18.77 8s3HDjEn.net
そんなに熱くならんでも良い
Tauriガワ＋Rustビジネスロジックな本格的定番デスクトップアプリが
未だに存在しないから察しろ
895:デフォルトの名無しさん
24/05/16 15:17:12.19 DDVd9f//.net
察しろって歴史が浅いだけでは
896:デフォルトの名無しさん
24/05/16 18:07:35.69 2492rnzS.net
>>891
そこまで行くのに何十年掛かるんだろうなぁ
897:デフォルトの名無しさん
24/05/16 18:37:15.15 hXehBl/a.net
>>896
既にRustで記述されているという現在の話だぞ
Rustで記述されているソース記事は>>51
898:デフォルトの名無しさん
24/05/16 23:54:35.57 4W8w/h2s.net
何十年かかろうがRustが普及するのは事実
乗り遅れるなよ？
899:デフォルトの名無しさん
24/05/16 23:57:43.65 sN6tl8jZ.net
既にそれらクラウドやCDNのインフラはRust製へ切り替わっていってるし
その上で動くユーザーコードも従量制コストのためRustが採用されてるね
900:デフォルトの名無しさん
24/05/17 00:37:51.70 lOJfePdD.net
Rust2024次第や
901:デフォルトの名無しさん
24/05/17 14:37:51.89 R46RaGVX.net
>>898
そうやって何十年騙されてきたんだろう
902:デフォルトの名無しさん
24/05/17 17:27:00.95 fyAXY6lw.net
Rustって、学習コストていうか、習得難易度が高いらしいね
903:デフォルトの名無しさん
24/05/17 18:13:44.03 63RUfPPA.net
本来ちゃんと考えなきゃいけないものをランタイムがやってくれるからって
思考放棄してた部分が表に出てきただけなんだよね
例えば優秀な人はCでもポインタ一つとってもその意味するところが何か、所有するのか、弱参照なのかを意識するし
オブジェクトの管理に参照カウントを実装しているだろう
実際至高のCプログラムであるlinuxカーネルはそのような作りになっている
優秀な人は凡人に見えていないものが見えてるんだよね
904:デフォルトの名無しさん
24/05/17 18:50:38.58 x3ZQoGKy.net
>>903
>実際至高のCプログラムであるlinuxカーネルはそのような作りになっている
>優秀な人は凡人に見えていないものが見えてるんだよね
そして年間数百個の脆弱性を生む結果となっている
真に優秀なら当然そんな結果はもたらさない
自分が優秀だと勘違いしてる人は凡人にすら見える当たり前ことが見えてないんだよね
905:デフォルトの名無しさん
24/05/17 19:03:33.62 63RUfPPA.net
>>904
脆弱性ゼロというのはありえないというのはわかる？
906:デフォルトの名無しさん
24/05/17 19:06:03.74 FyQgq0p4.net
>>903
そのランタイムに任せて非効率になる道と
人が頑張って効率的になるが脆弱性も生じる道の2つしか従来なかったところに
第3の道として効率的かつ安全が保証されるRustが登場して解決した
907:デフォルトの名無しさん
24/05/17 19:45:03.26 S7DVNM0H.net
>>899
Rustが向いてそうなOSやハイパーバイザが
まだまだじゃない？
908:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:17:03.89 Bzly/lr+.net
それなら有志団体のProssimoあたりがRust移植を資金調達しながらやってるじゃない
焦らんでも数十年後にはRustがそれなりに普及してるよ
909:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:33:12.91 Bflq38Ga.net
初心者向けRustが無ければ無理じゃない？
910:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:36:48.91 ljCa+132.net
マンガで読むrust入門とか小学生向けの本が出れば本格的普及かな
911:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:39:02.47 Bflq38Ga.net
最初にスタックフレームの説明から入るのか。
胸熱だな。
912:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:01:30.45 xPWhJeFc.net
バカと初心者は遅いバカ向け言語でいいんだよ
バカでなければその後にRustに行き着くから
913:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:10:07.25 FOdKNTRJ.net
単に sudo を rust で書き直すのにもわりかし時間かかってるよな。
914:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:18:42.19 63RUfPPA.net
昔のCでよくある
hoge = update_hoge(hoge);
みたいなプログラムはRustに移植するのがクソ大変なんだよ
古いプログラムだとこの手のコードが大量に出てくる
実質データ構造から全て書き直しになって移植に時間がかかる
915:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:23:31.52 MaibK+2h.net
>>914
>クソ大変
なんで?
916:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:25:38.04 ljCa+132.net
rustを選民意識で使ってる奴とかいる？
917:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:26:53.82 5wpOXFHi.net
インターネットドメインの無償TLS証明書であるLet's Encryptなどを運用している非営利団体ISRG (Internet Security Research Group)のProssimoプロジェクトは二つの目標を掲げている。
「私たちの目標は二つある。1つは、インターネットを支えるソフトウェアインフラをメモリ安全のコードに書き換えること。もう1つは、メモリ安全性に関する人々の考え方を変えることだ。『C』や『C++』のようなメモリ安全ではない言語で書かれたソフトウェアを展開するのは危険だという証拠があるにもかかわらず使われ続けており、人々がそのリスクを十分に認識し、メモリ安全性をソフトウェアの要件と見なすようにしたい。」
このソフトウェアインフラのメモリ安全性向上に向けて取り組むProssimoプロジェクトの一環として、suやsudoなどのセキュリティユーティリティーを「Rust」で再実装して広める活動も行われている。
918:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:29:19.78 qNukMIkl.net
コンピュータリテラシーの低い人を増やしまくった結果セキュリティ事故祭りになっているのでは？
919:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:44:22.72 GF5EVhbY.net
>>914
>> hoge = update_hoge(hoge);
その例だけなら以下で終わるから説明不十分
update_hoge(&mut hoge);
もちろんこれはメソッド化して
impl Hoge {
fn update(&mut self) {
呼び出しはhoge.update()
これで終わる話だから
おそらく元のC言語コードがグローバル変数を使うなど酷い状態なのだろう
920:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:49:13.20 6kFr2fm8.net
>>917
C/C++を捨てる方向でどこも同じか
>>500で米政府も表明してるしな
921:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:24:35.35 63RUfPPA.net
>>915
当たり前だがhogeはヒープで確保されており
あらゆるところで参照、保持、変更されうる場合がある
よってRcにて管理する必要がある
当然Rcの中のオブジェクトを変更できないと意味がない
つまりCellなりRefCellが必要となる
そして循環参照の問題もあるので弱参照を考えなきゃならん
このようにちょっとしたコードでも単純に移植することが難しい
rust wayな方法で書き直すしかない
922:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:35:22.67 mTdFoxaI.net
sudoが時間かかってるのは単にそれなりの規模だからってだけだと思うけどな
あとsudo風の代替品ではなくてそのまま入れ替え可能なものを目指してるから
仕様の把握と一致検証にも時間がかかるだろうし
923:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:36:32.50 JB0Glcw4.net
ゲーム開発に向かないからC/C++が残ることが確定してしまった
924:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:37:07.66 GF5EVhbY.net
>>921
Rcは必要ない
Rcは所有者が複数になった時のみ登場
925:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:38:27.40 5wpOXFHi.net
>>923
そんな話は聞いたことがない
926:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:42:58.17 cCnlY4YV.net
Rustゲームエンジン開発なんざ勝手にやっとけって感じ
セキュリティ脆弱性が致命的になる分野でのRustへの移植が大事なんだから
927:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:44:28.89 JB0Glcw4.net
>>925
ゲーム会社でRustを採用しようとするところが全然出てこない
それが答えだよ
928:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:58:43.56 BR1qVngc.net
巨大なC/C++遺産ですぐに動けないだけでおそらく少しずつ進めているのだろう
もし何ら対策しないところがあるとすればそのゲーム会社だけ取り残されるのだろう
929:デフォルトの名無しさん
24/05/17 23:17:51.68 +PGm3s9t.net
ゲームなんていう表層的な分野でRustは採用なんてされてないだぁ！って駄々をこねられてもねえ
930:デフォルトの名無しさん
24/05/17 23:57:11.09 BR1qVngc.net
分野によって対応の時間差が出るだろうけど
C/C++排除の流れは止まらない
931:デフォルトの名無しさん
24/05/18 00:25:26.98 Hzmk0zu+.net
少なくともアメリカの軍事分野の制御システムは>>500の声明のとおり最優先でC/C++からRustへの置き換えられるのが確定してるし民間に広まるのは時間の問題
932:デフォルトの名無しさん
24/05/18 00:35:56.17 woQdAE7H.net
DirectX、OpenGL、Vulkanといった主要なグラフィックスAPIがC/C++で作られてるし
ゲーム分野が仮にRustに置き換わるにしろ数十年はかかりそう
933:デフォルトの名無しさん
24/05/18 06:54:07.34 CGudIpEF.net
ポインタの概念を経由しないでrustから入るってほぼ無理だと思うけどね。
rustから入ればc/c++はいらないって人はその辺を誤魔化しすぎてんだよ。
934:デフォルトの名無しさん
24/05/18 09:05:31.34 knMB7JYq.net
ポインタの概念の理解は必要だけど C の構文は理解困難なのよね。
935:デフォルトの名無しさん
24/05/18 10:36:57.70 Fx9Rd4Sf.net
rustがメインで使われるようになろうとも、組み込み系の最初の学習教材としてはC言語が一番扱いやすいから大学で組み込み系での実践言語として今後も使われていくよ
一定数ははじめからRustを教えたりJavaを教えるところもあるかもだけど
936:デフォルトの名無しさん
24/05/18 10:48:07.73 XduL+8Iy.net
なんか勝手に組み込みの話にされてるけどゲームはC/C++が残り続けるよ
Rustでゲームを作るのは流行らない
937:デフォルトの名無しさん
24/05/18 18:43:24.68 Olj0jDDg.net
政府レベルで勧告しているから少なくともビジネスレベルやその製品まではC/C++が排除されてRustへ置き換わる
ゲームのような枝葉末節は知らん
938:デフォルトの名無しさん
24/05/18 19:54:53.77 JFC2kl3y.net
ゲーム作る人大半の人は、言語じゃなくて、
どんなゲームエンジンを使うかしか意識しないでしょ。
まずは、メジャーなゲームエンジンに、
Rustが採用されるところからじゃない。
939:デフォルトの名無しさん
24/05/18 20:34:58.97 knMB7JYq.net
Rustでゲームは向かないみたいな記事はあったけど、あれもゲームエンジンのレイヤとかではなくてもっと上のゲーム固有のロジックを記述する時にRustは向かないというだけの話じゃなかったか？
940:デフォルトの名無しさん
24/05/19 08:21:11.59 J8UPACIo.net
ゲーム固有の言語と汎用の低級言語の二つを採用するのが良い
でも上のレイヤはGUIとかデータ記述言語とかで置き換えられ
ロジックを記述する言語は一つしか採用されないみたいな思想の人もいるかな
941:デフォルトの名無しさん
24/05/19 13:44:20.88 UOsr9CB4.net
>>938
まともなゲーム会社はエンジンを内製するんで何の言語使うかとても意識するけど
942:デフォルトの名無しさん
24/05/19 14:21:47.30 9ppbKK2j.net
改造とかカスタマイズはするかもしれんが、まともなところイコール内製は成立しないんじゃないかな。
943:デフォルトの名無しさん
24/05/19 14:58:26.82 9JWy2KZh.net
数年前にもRustはゴミ。使う奴なんていないみたいなことを言っている奴がいた気がするが
944:デフォルトの名無しさん
24/05/19 15:44:35.31 J8UPACIo.net
じつはLLVMのインフラを捨てずカスタマイズしたのがRust
逆に、プロトコルの互換性はあっても
古い実装と古いコンテンツを捨ててしまうのがインターネットでしょ
945:デフォルトの名無しさん
24/05/20 11:59:29.58 yyhnuWrn.net
でもお前ミドルウェアとか全く書かないじゃんってやつばっかなのになぜかrust使おうとするやつ
946:デフォルトの名無しさん
24/05/20 18:43:29.11 4ugUfB32.net
似たような理屈で
循環参照を全くやらないやつはmark&sweepを禁止される