24/04/24 22:41:53.26 MMJHgfnp.net
Rustが正しいの一点張りの狂人
801:デフォルトの名無しさん
24/04/25 01:24:12.71 fpMjozoS.net
>>0774
お前の着眼点は凄えよ！感動した。
その通り、Rustは初心者/素人 御用達言語だよ。
802:デフォルトの名無しさん
24/04/25 07:30:11.27 xsazBswH.net
おじいちゃん誰にも相手にされず寂しくなったんだねw
803:デフォルトの名無しさん
24/04/27 03:20:12.65 nhA0znD3.net
聞き分けることができない。
URLﾘﾝｸ(kanji.reader.bz)
804:デフォルトの名無しさん
24/04/27 21:28:13.67 +PotGQRe.net
crates.io が死んだときはどうすれば良い？
805:デフォルトの名無しさん
24/04/27 21:31:55.69 Ik8q0/YE.net
cargo run --offline
806:デフォルトの名無しさん
24/04/28 09:02:55.08 nHdP2D/h.net
ミラーサイトとか無いんだっけ？
807:デフォルトの名無しさん
24/04/29 14:17:37.62 wZNa4EA4.net
5chが荒らされてる時はどうすれば良い？
808:デフォルトの名無しさん
24/04/29 16:10:30.59 E9KMHG2x.net
取り敢えずアゲとけばいいんじゃね？
809:デフォルトの名無しさん
24/04/30 02:47:45.81 Mf3BeDX5.net
したらば掲示板あたりに避難所作っておけばいかが
810:デフォルトの名無しさん
24/04/30 03:09:09.37 LM/x1iE2.net
落ち着いてpanicしよう
811:デフォルトの名無しさん
24/04/30 07:30:51.55 QURaxzoQ.net
core吐きそう
812:デフォルトの名無しさん
24/05/01 23:17:38.38 7162bhB/.net
python みたいに何でも格納できる辞書型ってC++には無いよね？
813:デフォルトの名無しさん
24/05/02 02:40:57.58 VpjL2uZS.net
enumも弱いなあ
814:デフォルトの名無しさん
24/05/02 18:14:15.88 MEkFc6Ha.net
anyとmap組み合わせればいいんじゃね？
ここRustスレだけど
815:デフォルトの名無しさん
24/05/02 20:59:19.04 AhHSwsoc.net
Rustで辞書型はHashMap
複数の型を格納したかったらenumかdyn Trait
TraitをAnyにするならdowncastして使う
実際には共通に処理したい目的があるはずなのでそのTraitを用意すればdowncastしなくて済む
816:デフォルトの名無しさん
24/05/03 11:35:32.62 nLK8l4in.net
pythonみたいにだからclassがわりなのかも
p["name"]="yamada taro";
p["age"]=25;
みたいなのかな
いずれにしてもC++じゃないので
817:デフォルトの名無しさん
24/05/03 23:02:14.16 NBKkZegt.net
静的型付けの有用性が大きく上回るから
そのケースならstructにするだろうし
色んな型を横断的に扱いたいケースならtraitかな
818:デフォルトの名無しさん
24/05/04 04:23:28.64 hKZu/p+3.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
819:デフォルトの名無しさん
24/05/04 09:38:11.89 dspjTuTH.net
GUI付きのポータブルなデスクトップアプリを作るとなるとどのライブラリがいいんだろ？
820:デフォルトの名無しさん
24/05/04 12:00:07.75 GFUvMaSe.net
tauri?
821:デフォルトの名無しさん
24/05/04 12:04:17.00 WHGnbjEl.net
UIはもうネイティブにこだわらなくてもいいんじゃないかな
昔からwebでしかUI提供してないソフトはゴロゴロある
822:デフォルトの名無しさん
24/05/04 15:02:31.51 UtcYFhat.net
用途次第
WebベースのUIでは反応速度が遅すぎる場合もあるしサイズが許容できない場合もある
823:デフォルトの名無しさん
24/05/04 15:44:19.83 oqQ8V/k0.net
Tauri は各環境の WebView を使うからアプリケーションの側では管理しなくてよくなり楽……
みたいな言説もあるが、 WebView の種類・バージョンを固定できないから変化に追従する必要が生じる。
そもそもウェブの世界は変遷が激しい。
Living Standa
824:rd ってなんやねん。 普通の産業の感覚では信じられんようなことをしやがる。 元からウェブ系のスキルセットを持っている人が開発してメンテナンスもするってのなら Tauri は良い選択肢だと思うが、それなりにデメリットもあるよ。 ただ、多言語 (というか Unicode) に隅々まで対応しているようなフレームワークってことになると ウェブ系の基盤がめちゃくちゃ整備されているのでそこらへんは唯一無二だわ。
825:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:01:23.73 WHGnbjEl.net
即応性が必要な人は特殊な学習を手間暇というか単純に時間をかけてやって
そうでない場合は普通にhtmlで
826:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:07:02.02 lP1zz7vp.net
実行時のメモリ使用量の違いもかなり大きいから最初に考慮しといた方がいい
常駐の軽いアプリを作りたい場合なんかは特に
827:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:07:49.70 oqQ8V/k0.net
UI を記述するためのものとしては html は「普通」じゃないってことをウェブ系の人は思い出して欲しい。
元はドキュメント記述用だったのに html5 から大幅に路線変更してアプリケーション基盤として再編したけどどう見たって無茶苦茶だ。
ウェブの人が使う分にはこれでいいことは否定しないけど、 UI 記述の「普通」ではない。
828:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:17:08.35 5ROxz5B4.net
UI記述は宣言的なものが主流になりつつあってhtml的なものが「普通」になってきてるんだよ
MFCやCocoaやGTK的なものが今では逆に「普通」ではない
829:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:22:01.06 WHGnbjEl.net
html5は死んだ
もうどこにも存在しない
830:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:22:16.16 oqQ8V/k0.net
>>813
宣言的がどうこうとかいう問題ではなく html が「普通」ではないと述べてる。
これが良いとか悪いとか言ってるわけではないよ。
まず第一に選ぶべき「普通」だとする論を否定してる。
831:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:58:29.96 uscJJ1KS.net
じゃあslint?
832:デフォルトの名無しさん
24/05/04 18:05:18.74 uscJJ1KS.net
何気にslintと書いてみたが紹介動画見る限りvs codeにアドオン入れてライブプレビューしながらuiの構築がサクサク行えるのは割といいな…
tauriは環境構築する段階でnodeのバージョンやら依存ライブラリの不備でエラーがでてしまい結構時間が掛かってしまった
833:デフォルトの名無しさん
24/05/04 18:12:14.00 WHGnbjEl.net
デスクトップアプリのここにグラフ出してくださいって言われて
対応できる環境は少ない
834:デフォルトの名無しさん
24/05/04 19:49:33.93 kEH6RwVz.net
他にいい表現方法があるなら自分で作って使ってりゃいいじゃん
835:デフォルトの名無しさん
24/05/04 21:10:45.57 D/qKI/dJ.net
dioxusはあんま使われてない感じ？
836:デフォルトの名無しさん
24/05/04 23:00:15.61 ycOsd5I6.net
iced.rs
837:デフォルトの名無しさん
24/05/05 10:17:39.98 k5d9I+SK.net
>>821
Elm Architectureの設計パターンを覚える必要があるけどなかなかいいですね
838:デフォルトの名無しさん
24/05/05 18:52:14.60 k5d9I+SK.net
試してみたけど導入のカウンタの例がいきなりビルド出来ない…
バージョンの変更にドキュメントが追いついていないのは残念ですね…
839:デフォルトの名無しさん
24/05/05 23:14:06.38 XwodnLf4.net
freyaはどう？
840:デフォルトの名無しさん
24/05/09 16:51:54.63 7kteiv59.net
URLﾘﾝｸ(blog.logrocket.com)
841:デフォルトの名無しさん
24/05/09 22:53:04.47 mHp10mC4.net
一覧
URLﾘﾝｸ(lib.rs)
842:デフォルトの名無しさん
24/05/10 22:11:46.56 R/1AnZ57.net
Edera
843:デフォルトの名無しさん
24/05/11 15:19:35.98 7ZNhzC0A.net
URLﾘﾝｸ(loglog.games)
Rustはゲーム開発に向いてないという記事
C/C++を置き換えるという目標がまた一つ遠のいてしまったな
844:デフォルトの名無しさん
24/05/11 16:10:55.98 cPH9qnwk.net
Rust製ゲームエンジンが未成熟なんだから当たり前だろ😅
845:デフォルトの名無しさん
24/05/11 17:53:51.16 PRiIqFBU.net
Web開発は素早い実装と更新が必要だから
Rustは向いてない動的型言語が向いてる
みたいな記事は昔あった気がする
846:デフォルトの名無しさん
24/05/11 18:07:19.67 YXABt1rM.net
>>828
＞Rustが上手くなれば、これらの問題はすべて解消されます。
＞Rustは大規模なリファクタリングに優れているため、
＞borrowチェッカーのほとんどが自業自得の問題を解決します。
＞十分な経験を積めば、ユーザーは考えずにそれらを完全に予測し、生産的になります。
＞私はRustでさまざまなユーティリティやCLIツールを書くのをとても楽しんでいますが、
＞数行のコード以外はPythonよりも生産性が高いことがわかりました。
＞「コンパイラ駆動開発」をどこまで進めて、実際に成功できるのかと驚いたことが何度もあります。
＞Rustの最大の強みは、Rustにふさわしいコードを書いていると、物事が非常にうまくいき、
＞言語がユーザーを正しい道に導いてくれることです。
847:デフォルトの名無しさん
24/05/11 19:27:53.90 3IwrsNfE.net
>>828
この記事、ゲーム開発においていかにUnityがすばらしいかを伝えたいだけじゃん
848:デフォルトの名無しさん
24/05/12 06:43:20.67 k1k0SaOB.net
>>831
エキスパート専用、初心者お断り
というRustのいつもの欠点。
849:デフォルトの名無しさん
24/05/12 11:56:37.24 WctoPZ5N.net
ずいぶん過疎ってるけどどんぐりのせいなんかね？
850:デフォルトの名無しさん
24/05/12 12:01:04.30 ReOJFzuL.net
c++を完璧に使いこなせばrustは不要とか
いうのは欠点ではないの？
851:デフォルトの名無しさん
24/05/12 12:04:43.22 qXz8Kn6F.net
それは本人の練度の問題やんけ
852:デフォルトの名無しさん
24/05/12 12:33:17.76 ybg7kEk2.net
>>835
政府レベルで脱C/C++推奨してるのよ
ソース記事>>500
853:デフォルトの名無しさん
24/05/12 13:10:14.91 ytouLwn1.net
政府のお墨付きは強いカードだ
854: 警備員[Lv.1][新初]
24/05/12 15:34:04.32 bb5m7yXX.net
書き込めない
855:デフォルトの名無しさん
24/05/12 17:53:27.59 YZSMKp1R.net
tauriがだいぶ普及してrustに手を出す人が増えたね
いい傾向だ
856:デフォルトの名無しさん
24/05/12 23:38:46.27 dSHQVPuW.net
Tauriで流入した人の多くはフロント側 (JavaScript, TypeScript) の技術者な気がする
「ほぼRust書かずにTypeScriptでできますれ」みたいな言説も見かけるくらいだし
実際そのアプローチはありだろうしRustの認知度にも寄与するだろうけど、純Rustのフレームワークも成熟して欲しいところ
857:デフォルトの名無しさん
24/05/12 23:46:56.69 y8qBeNSM.net
ガワをRustで書いただけで何が嬉しいことでもあるんか？
私はRust使ってますって言えるから？
858:デフォルトの名無しさん
24/05/13 00:38:30.52 DdLtk1MY.net
繰り返しになるが GUI 記述として html ベース、ウェブベースの制御はそんなに筋が良くない。
根本的に GUI に対する要求が複雑だから万能を目指したフレームワークはだい�
859:ｽいそうなるものではあるんだが 逆に言えば万能でなくてよいときに使うにはウェブウィジットはリッチすぎる。 それとウェブ世界の living standard という体制に不信感がある。 ウェブ世界ではそれで良いにしてもどこでもその考え方が通用するわけではない。
860:デフォルトの名無しさん
24/05/13 02:02:04.61 TEcr6tUj.net
>>843
抽象的な欠点あげつらうのは役に立たないんで
今普及してるguiツールキットでおすすめと
その理由は？
861:デフォルトの名無しさん
24/05/13 02:21:51.83 DdLtk1MY.net
>>844
Tauri がウェブフレームワークに依存しているのが悪いというのは具体的ではないんか？
それが良い場合もあるので何が良いかは結局のところ場合によるとしか言えない。
そりゃそうだろ。
ウェブフレームワークを活用できることとウェブフレームワークに縛られることは表裏一体で
活用しつつ欠点から逃れるなんていう都合の良い話はないというごく普通のことを言いたいだけ。
862:デフォルトの名無しさん
24/05/13 02:31:51.65 TEcr6tUj.net
>>845
ウェブguiの欠点が全く具体的じゃないし
場合によるというなら役に立つ場合に使えばいいよね
で話はおしまいなんで何も役に立たない
話だね
863:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:08:04.24 DdLtk1MY.net
>>846
ウェブフレームワークの欠点なんかいまさら説明せなあかんようなこと？
役に立つ場合には使えばいいってのは当然の大前提で、
話題の流れとしては >>842 に対して「全ての」場合に Tauri がマッチするわけない
(ので色々な選択肢が出てくるに越したことは無い) って話じゃん。
これから生まれる (生まれていない) 色々なプロジェクトのどれがどういう状況で役立つかなんか事前にわかったら苦労はないわ。
色々出て来て色々消えるのも当然のことで、
Rust スレなんだから純 Rust で出来るものも有って欲しいという期待は自然なものだろ。
864:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:11:17.53 7xLbVW9j.net
QtレベルのフレームワークがRustで書けるならそれは嬉しいけどね
開発者のモチベが続かないような気がする
あまりにもゼロから実装しなきゃならんし
865:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:11:29.07 To2vSRYZ.net
デザイン系の人の大多数がウェブアプリ開発をできるからTauriは高需要でいいと思う
そもTauriはRustが主役のフレームワークじゃないんだからあーだこーだ言う必要なし
世間の知名度が上がる道具になってくれれば十分ってもんよ
866:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:17:53.91 +k5+3Net.net
デスクトップアプリ自体需要低下が著しいわけで、いまさら新しいGUIフレームワーク作りましたって誰も使わんわ
WPFすら将来性が怪しまれてるのに
867:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:26:50.43 7xLbVW9j.net
ちなみに全てゼロから実装してるGoのGUIフレームワークのgokiは6年以上開発しててまだ完成しない
描画から全部作ってる
そしてついに開発者が飽きた
同じくgoのfyneも5年ぐらい開発してこちらもOpenGLでゴリゴリやってるようだが
すでにOpenGLは時代遅れだし
すでに開発者が飽き気味
868:デフォルトの名無しさん
24/05/13 03:46:12.80 FJrB7Dif.net
ウェブまわり自体がクソってのには賛同するけど、これまでの莫大な資産や個々の経験の後押しが需要を押し上げるんだから仕方ない
どれだけRust由来のGUIフレームワークを望んだとしても負ける未来しかないんだ
WPFもWinUI3もFlutterもComposeも頑張ってるけど勝てないんだ
869:デフォルトの名無しさん
24/05/13 06:53:31.41 NqUrzczE.net
>>825
Rust GUI framework performance comparison
URLﾘﾝｸ(lukaskalbertodt.github.io)
870:gui-performance-comparison.html
871:デフォルトの名無しさん
24/05/13 08:41:01.54 1UkfuR6U.net
可能性があるとすると組み込み系かなぁ
車載GUIにUnityとか検討してるとこはあるみたいだけど、多少描画がバグってもいいゲームとは違うし
Rustの安定性が求められる領域ではあると思う
slintなんかはそちらを目指しているように見える
872:デフォルトの名無しさん
24/05/13 10:36:48.17 gtcOXaAe.net
フロントについてこういうカッチかちの言語でうまくと思ってるやつは実際にコード書いてないのがバレバレだよ
873:デフォルトの名無しさん
24/05/13 11:03:56.17 TEcr6tUj.net
>>847
こういうアプリ作りたいならウェブ技術・
tauriは論外くらい言ってくれよ
874:デフォルトの名無しさん
24/05/13 11:12:58.92 2BkgcWoG.net
>>848
QtのRustバインディングがもっと進歩すればなあ。
JS系はreact圧倒的に強いからQMLなんて絶対流行らんだろうに
875:デフォルトの名無しさん
24/05/13 11:14:38.81 BwU1QaNs.net
RustのGUIフレームワークを気になって色々見てたけどどれもよくあるレンダリングエンジンのWebGPU、Vulkan、OpenGL、SkiaをRustラップしてるだけじゃんね
純粋なRust製レンダリングエンジンはどこだよ
876:デフォルトの名無しさん
24/05/13 12:01:14.07 7xLbVW9j.net
>>858
今時自前で描画なんてやる訳ないだろ
なんのためにGPUがあるんだ
877:デフォルトの名無しさん
24/05/13 12:47:01.47 nhWWGTo5.net
WebGPUの参照実装であるwgpuは純Rust製だと思ってるけど違うんかね？
878:デフォルトの名無しさん
24/05/13 13:02:11.22 LO420and.net
>>858
少なくともOpenGLとVulkanはグラフィックAPIなんだからラップするのは普通でしょ
879:デフォルトの名無しさん
24/05/13 15:33:49.11 Y2zR27Yz.net
tauriはロジック部分をrustで書きやすいんでしょ？理想的じゃないか
フロントとバックで得意分野の棲み分けができてて賢いフレームワーク
880:デフォルトの名無しさん
24/05/13 16:08:29.50 DdLtk1MY.net
だから Tauri が悪いという論じゃないんだ。
他の選択肢がいっぱいあると嬉しいねって話なんだってば。
881:デフォルトの名無しさん
24/05/13 21:28:07.97 59wZgx8n.net
神学論争じゃなくてエンジニアリングとして
tauriではこんなアプリ作るべきじゃない
理由はこんな欠点があるからという
話してくれれば良いだけなんだが
882:デフォルトの名無しさん
24/05/13 22:14:06.95 ZPj3lkv2.net
GUIといっても多種多様に分かれて共存しておりRustでも色々なライブラリがある
slintのように軽量重視もあれば
eguiのように(一般的な保持モードとは異なり)即時モード採用もあったり
tauriのようにWebと同じ枠組みを使うことで同じ知識の活用とWebアプリとの共通化をはかるものもあり
他にも様々なものがある
前提環境抜きで特定のものを批判してる人はおかしい
883:デフォルトの名無しさん
24/05/14 07:45:48.78 6cY0CvIK.net
みんな違ってみんな良い
884:デフォルトの名無しさん
24/05/14 08:57:53.35 xCwyd0xz.net
slintは素直でとっつきやすかったな
icedは変化が激しいのか入門もさせてもらえない…
885:デフォルトの名無しさん
24/05/14 23:21:46.80 hA3mS4wv.net
LambdaはRustで書くのが定番になってきたな
886:デフォルトの名無しさん
24/05/15 00:25:29.32 pg7m6itF.net
何より悲しい一人ランバダ
887:デフォルトの名無しさん
24/05/15 04:42:11.15 NcaIPB0V.net
わしウェブ系技術ってのが嫌いやねん
888:デフォルトの名無しさん
24/05/15 06:07:55.49 HCR4HRqT.net
具体的に指摘できない人は単なる無知か落ちこぼれ
889:デフォルトの名無しさん
24/05/15 09:47:09.65 qxOWZ5PZ.net
tauriは叩く要素が特にない
electronのデメリットを克服しつつも既存の普及済み技術を集合させた感じなんだもの
tauri導入における敷居の低さはあっぱれとしか言いようがない
ウェブ技術やってない人はこれを機会にreactを勉強したらいいよ
890:デフォルトの名無しさん
24/05/15 11:23:11.20 z848GXEz.net
なんかもう面倒臭いしバックエンドもnode.jsでいい気がしてきた
891:デフォルトの名無しさん
24/05/15 14:38:34.92 h8Rmia3E.net
結局最初はrailsでokみたいなのが最近の流れでしょ。
そこから開発規模に沿ってどう分割していくかってのが最近のテーマではあると思うけど。
最初からかっちり開発しましょうなんて20年前のお花畑理論でしかないわな。
892:デフォルトの名無しさん
24/05/15 15:28:41.91 aizlqnqQ.net
ネイティブGUIアプリの話にRails関係ないだろ
Web開発でもとりあえずRailsのピークは過ぎ去ってるぞ
893:デフォルトの名無しさん
24/05/15 15:31:56.50 5ypavdrK.net
tauriはデータの受け渡しが遅すぎる
894:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:29:56.86 0QhUyids.net
モダンなGUIアーキテクチャでRust書きたいよ
今のは全部古すぎる
895:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:33:24.96 V9iVMFnF.net
>>875
ネイティブGUIアプリじゃなくてデスクトップGUIアプリやろ
まさかTauriはネイティブ扱いとか言わんよな？
896:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:39:14.07 aizlqnqQ.net
>>878
何言ってるのか意味わからんので
あなたのネイティブGUIアプリと
デスクトップGUIアプリの定義と
その違いを説明してくれ
897:デフォルトの名無しさん
24/05/15 16:42:32.92 0QhUyids.net
デスクトップGUIはWebViewを使ったガワアプリも含まれるって意味だろ
898:デフォルトの名無しさん
24/05/15 17:30:27.13 hv8buZEp.net
めんどくさいからデスクトップアプリでいいよ
899:デフォルトの名無しさん
24/05/15 18:24:29.03 xsUSdCEo.net
>>879
一般的にネイティブアプリとは各プラットフォームでネイティブとされてるUIコンポーネントや開発ツールを使って作られたもの
デスクトップアプリはWindows・macOS・Linuxなどのデスクトッププラットフォーム上で実行されるアプリ
(どちらも基本的にGUIアプリについてのみ使われる言葉)
例えばJavaで作ったデスクトップアプリは一般的にネイティブアプリとは呼ばれないが
Java(とJetpack Compose)で作ったAndroidアプリはネイティブアプリと呼ばれる
900:デフォルトの名無しさん
24/05/15 18:30:24.12 4Z0tBK25.net
Visual Studio Codeはネイティブアプリですか？
901:デフォルトの名無しさん
24/05/15 18:35:01.39 NOtrSmJC.net
>>883
ガワアプリです
902:デフォルトの名無しさん
24/05/15 19:01:08.64 xxmBp0ld.net
tauriはフロント側をrustで書けないのがきつい
yewとかで頑張ればrustでやれなくはないけど素直にjs使った方がいいし
903:デフォルトの名無しさん
24/05/15 19:44:27.90 bSYaxLzm.net
フロントは成熟したフレームワークを使いたいからhtmljs仕様なのはむしろ助かることない？
904:デフォルトの名無しさん
24/05/15 19:49:50.25 rWGs03Ps.net
TauriはOS付属のWebViewを下地にして動くことを売りにしてるんだからRustでフロント書きたい人は最初からお客様じゃないぞ
本気でYewでひーひー言いながら書くつもりか？
905:デフォルトの名無しさん
24/05/15 23:50:43.95 s3H9dEcY.net
フロントエンドをHTML/CSS/JavaScript以外で書く人がもうほとんどいない
ただしJavaScriptを直接書かなくてもWebAssemblyで好きな言語で書くのは構わないし同じWeb枠組みの範囲内の話
906:デフォルトの名無しさん
24/05/16 00:16:06.21 1J3uYj1b.net
>>888
結局これだよな。JS以外のクロスプラットフォームなフロントエンドってほとんど無いんだからそこはもう諦めたほうが
907:デフォルトの名無しさん
24/05/16 00:39:52.36 OUQcYMxX.net
そもそもrust推すやつはフロントエンドなんて全く好きじゃないだろ。
908:デフォルトの名無しさん
24/05/16 00:53:56.65 hXehBl/a.net
フロントエンドだけでは何もできなくて
バックエンドや裏はRust採用がリソースコストを最小にできる
そのためのクラウドでのコードもクラウドインフラ自体もRustで記述
さらにCDNインフラ自体もCDNエッジでのコードもRustで記述
909:デフォルトの名無しさん
24/05/16 01:44:19.55 i/RRcUKc.net
>>872
何にしたって否応なくトレードオフはある。
Electoron のデメリットを克服したといっても
その替わりに Electoron に無かったデメリットも生じてる。
たとえば WebView を抱え込まない (実行環境にあるのを使う) のは
実行環境のエコシステムとの連携が必須ってことだ。
基本的にはちゃんとサポートが続いているバージョンの実行環境を使えって話ではあるけどさ、
そうもいかんこともあるのも現実なんよ。
Tauri を叩いてるやつなんていないよ。
まさか「あらゆる」 UI を Tauri でなんとかできると思ってるわけじゃないだろ？ という話。
比較的には有力とは言えるだろうけども。
910:デフォルトの名無しさん
24/05/16 01:56:21.83 g8xzkHEo.net
仮想のtauri狂信者を叩いてるのが一人いるのはわかった
911:デフォルトの名無しさん
24/05/16 02:15:18.77 8s3HDjEn.net
そんなに熱くならんでも良い
Tauriガワ＋Rustビジネスロジックな本格的定番デスクトップアプリが
未だに存在しないから察しろ
912:デフォルトの名無しさん
24/05/16 15:17:12.19 DDVd9f//.net
察しろって歴史が浅いだけでは
913:デフォルトの名無しさん
24/05/16 18:07:35.69 2492rnzS.net
>>891
そこまで行くのに何十年掛かるんだろうなぁ
914:デフォルトの名無しさん
24/05/16 18:37:15.15 hXehBl/a.net
>>896
既にRustで記述されているという現在の話だぞ
Rustで記述されているソース記事は>>51
915:デフォルトの名無しさん
24/05/16 23:54:35.57 4W8w/h2s.net
何十年かかろうがRustが普及するのは事実
乗り遅れるなよ？
916:デフォルトの名無しさん
24/05/16 23:57:43.65 sN6tl8jZ.net
既にそれらクラウドやCDNのインフラはRust製へ切り替わっていってるし
その上で動くユーザーコードも従量制コストのためRustが採用されてるね
917:デフォルトの名無しさん
24/05/17 00:37:51.70 lOJfePdD.net
Rust2024次第や
918:デフォルトの名無しさん
24/05/17 14:37:51.89 R46RaGVX.net
>>898
そうやって何十年騙されてきたんだろう
919:デフォルトの名無しさん
24/05/17 17:27:00.95 fyAXY6lw.net
Rustって、学習コストていうか、習得難易度が高いらしいね
920:デフォルトの名無しさん
24/05/17 18:13:44.03 63RUfPPA.net
本来ちゃんと考えなきゃいけないものをランタイムがやってくれるからって
思考放棄してた部分が表に出てきただけなんだよね
例えば優秀な人はCでもポインタ一つとってもその意味するところが何か、所有するのか、弱参照なのかを意識するし
オブジェクトの管理に参照カウントを実装しているだろう
実際至高のCプログラムであるlinuxカーネルはそのような作りになっている
優秀な人は凡人に見えていないものが見えてるんだよね
921:デフォルトの名無しさん
24/05/17 18:50:38.58 x3ZQoGKy.net
>>903
>実際至高のCプログラムであるlinuxカーネルはそのような作りになっている
>優秀な人は凡人に見えていないものが見えてるんだよね
そして年間数百個の脆弱性を生む結果となっている
真に優秀なら当然そんな結果はもたらさない
自分が優秀だと勘違いしてる人は凡人にすら見える当たり前ことが見えてないんだよね
922:デフォルトの名無しさん
24/05/17 19:03:33.62 63RUfPPA.net
>>904
脆弱性ゼロというのはありえないというのはわかる？
923:デフォルトの名無しさん
24/05/17 19:06:03.74 FyQgq0p4.net
>>903
そのランタイムに任せて非効率になる道と
人が頑張って効率的になるが脆弱性も生じる道の2つしか従来なかったところに
第3の道として効率的かつ安全が保証されるRustが登場して解決した
924:デフォルトの名無しさん
24/05/17 19:45:03.26 S7DVNM0H.net
>>899
Rustが向いてそうなOSやハイパーバイザが
まだまだじゃない？
925:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:17:03.89 Bzly/lr+.net
それなら有志団体のProssimoあたりがRust移植を資金調達しながらやってるじゃない
焦らんでも数十年後にはRustがそれなりに普及してるよ
926:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:33:12.91 Bflq38Ga.net
初心者向けRustが無ければ無理じゃない？
927:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:36:48.91 ljCa+132.net
マンガで読むrust入門とか小学生向けの本が出れば本格的普及かな
928:デフォルトの名無しさん
24/05/17 20:39:02.47 Bflq38Ga.net
最初にスタックフレームの説明から入るのか。
胸熱だな。
929:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:01:30.45 xPWhJeFc.net
バカと初心者は遅いバカ向け言語でいいんだよ
バカでなければその後にRustに行き着くから
930:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:10:07.25 FOdKNTRJ.net
単に sudo を rust で書き直すのにもわりかし時間かかってるよな。
931:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:18:42.19 63RUfPPA.net
昔のCでよくある
hoge = update_hoge(hoge);
みたいなプログラムはRustに移植するのがクソ大変なんだよ
古いプログラムだとこの手のコードが大量に出てくる
実質データ構造から全て書き直しになって移植に時間がかかる
932:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:23:31.52 MaibK+2h.net
>>914
>クソ大変
なんで?
933:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:25:38.04 ljCa+132.net
rustを選民意識で使ってる奴とかいる？
934:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:26:53.82 5wpOXFHi.net
インターネットドメインの無償TLS証明書であるLet's Encryptなどを運用している非営利団体ISRG (Internet Security Research Group)のProssimoプロジェクトは二つの目標を掲げている。
「私たちの目標は二つある。1つは、インターネットを支えるソフトウェアインフラをメモリ安全のコードに書き換えること。もう1つは、メモリ安全性に関する人々の考え方を変えることだ。『C』や『C++』のようなメモリ安全ではない言語で書かれたソフトウェアを展開するのは危険だという証拠があるにもかかわらず使われ続けており、人々がそのリスクを十分に認識し、メモリ安全性をソフトウェアの要件と見なすようにしたい。」
このソフトウェアインフラのメモリ安全性向上に向けて取り組むProssimoプロジェクトの一環として、suやsudoなどのセキュリティユーティリティーを「Rust」で再実装して広める活動も行われている。
935:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:29:19.78 qNukMIkl.net
コンピュータリテラシーの低い人を増やしまくった結果セキュリティ事故祭りになっているのでは？
936:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:44:22.72 GF5EVhbY.net
>>914
>> hoge = update_hoge(hoge);
その例だけなら以下で終わるから説明不十分
update_hoge(&mut hoge);
もちろんこれはメソッド化して
impl Hoge {
fn update(&mut self) {
呼び出しはhoge.update()
これで終わる話だから
おそらく元のC言語コードがグローバル変数を使うなど酷い状態なのだろう
937:デフォルトの名無しさん
24/05/17 21:49:13.20 6kFr2fm8.net
>>917
C/C++を捨てる方向でどこも同じか
>>500で米政府も表明してるしな
938:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:24:35.35 63RUfPPA.net
>>915
当たり前だがhogeはヒープで確保されており
あらゆるところで参照、保持、変更されうる場合がある
よってRcにて管理する必要がある
当然Rcの中のオブジェクトを変更できないと意味がない
つまりCellなりRefCellが必要となる
そして循環参照の問題もあるので弱参照を考えなきゃならん
このようにちょっとしたコードでも単純に移植することが難しい
rust wayな方法で書き直すしかない
939:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:35:22.67 mTdFoxaI.net
sudoが時間かかってるのは単にそれなりの規模だからってだけだと思うけどな
あとsudo風の代替品ではなくてそのまま入れ替え可能なものを目指してるから
仕様の把握と一致検証にも時間がかかるだろうし
940:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:36:32.50 JB0Glcw4.net
ゲーム開発に向かないからC/C++が残ることが確定してしまった
941:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:37:07.66 GF5EVhbY.net
>>921
Rcは必要ない
Rcは所有者が複数になった時のみ登場
942:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:38:27.40 5wpOXFHi.net
>>923
そんな話は聞いたことがない
943:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:42:58.17 cCnlY4YV.net
Rustゲームエンジン開発なんざ勝手にやっとけって感じ
セキュリティ脆弱性が致命的になる分野でのRustへの移植が大事なんだから
944:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:44:28.89 JB0Glcw4.net
>>925
ゲーム会社でRustを採用しようとするところが全然出てこない
それが答えだよ
945:デフォルトの名無しさん
24/05/17 22:58:43.56 BR1qVngc.net
巨大なC/C++遺産ですぐに動けないだけでおそらく少しずつ進めているのだろう
もし何ら対策しないところがあるとすればそのゲーム会社だけ取り残されるのだろう
946:デフォルトの名無しさん
24/05/17 23:17:51.68 +PGm3s9t.net
ゲームなんていう表層的な分野でRustは採用なんてされてないだぁ！って駄々をこねられてもねえ
947:デフォルトの名無しさん
24/05/17 23:57:11.09 BR1qVngc.net
分野によって対応の時間差が出るだろうけど
C/C++排除の流れは止まらない
948:デフォルトの名無しさん
24/05/18 00:25:26.98 Hzmk0zu+.net
少なくともアメリカの軍事分野の制御システムは>>500の声明のとおり最優先でC/C++からRustへの置き換えられるのが確定してるし民間に広まるのは時間の問題
949:デフォルトの名無しさん
24/05/18 00:35:56.17 woQdAE7H.net
DirectX、OpenGL、Vulkanといった主要なグラフィックスAPIがC/C++で作られてるし
ゲーム分野が仮にRustに置き換わるにしろ数十年はかかりそう
950:デフォルトの名無しさん
24/05/18 06:54:07.34 CGudIpEF.net
ポインタの概念を経由しないでrustから入るってほぼ無理だと思うけどね。
rustから入ればc/c++はいらないって人はその辺を誤魔化しすぎてんだよ。
951:デフォルトの名無しさん
24/05/18 09:05:31.34 knMB7JYq.net
ポインタの概念の理解は必要だけど C の構文は理解困難なのよね。
952:デフォルトの名無しさん
24/05/18 10:36:57.70 Fx9Rd4Sf.net
rustがメインで使われるようになろうとも、組み込み系の最初の学習教材としてはC言語が一番扱いやすいから大学で組み込み系での実践言語として今後も使われていくよ
一定数ははじめからRustを教えたりJavaを教えるところもあるかもだけど
953:デフォルトの名無しさん
24/05/18 10:48:07.73 XduL+8Iy.net
なんか勝手に組み込みの話にされてるけどゲームはC/C++が残り続けるよ
Rustでゲームを作るのは流行らない
954:デフォルトの名無しさん
24/05/18 18:43:24.68 Olj0jDDg.net
政府レベルで勧告しているから少なくともビジネスレベルやその製品まではC/C++が排除されてRustへ置き換わる
ゲームのような枝葉末節は知らん
955:デフォルトの名無しさん
24/05/18 19:54:53.77 JFC2kl3y.net
ゲーム作る人大半の人は、言語じゃなくて、
どんなゲームエンジンを使うかしか意識しないでしょ。
まずは、メジャーなゲームエンジンに、
Rustが採用されるところからじゃない。
956:デフォルトの名無しさん
24/05/18 20:34:58.97 knMB7JYq.net
Rustでゲームは向かないみたいな記事はあったけど、あれもゲームエンジンのレイヤとかではなくてもっと上のゲーム固有のロジックを記述する時にRustは向かないというだけの話じゃなかったか？
957:デフォルトの名無しさん
24/05/19 08:21:11.59 J8UPACIo.net
ゲーム固有の言語と汎用の低級言語の二つを採用するのが良い
でも上のレイヤはGUIとかデータ記述言語とかで置き換えられ
ロジックを記述する言語は一つしか採用されないみたいな思想の人もいるかな
958:デフォルトの名無しさん
24/05/19 13:44:20.88 UOsr9CB4.net
>>938
まともなゲーム会社はエンジンを内製するんで何の言語使うかとても意識するけど
959:デフォルトの名無しさん
24/05/19 14:21:47.30 9ppbKK2j.net
改造とかカスタマイズはするかもしれんが、まともなところイコール内製は成立しないんじゃないかな。
960:デフォルトの名無しさん
24/05/19 14:58:26.82 9JWy2KZh.net
数年前にもRustはゴミ。使う奴なんていないみたいなことを言っている奴がいた気がするが
961:デフォルトの名無しさん
24/05/19 15:44:35.31 J8UPACIo.net
じつはLLVMのインフラを捨てずカスタマイズしたのがRust
逆に、プロトコルの互換性はあっても
古い実装と古いコンテンツを捨ててしまうのがインターネットでしょ
962:デフォルトの名無しさん
24/05/20 11:59:29.58 yyhnuWrn.net
でもお前ミドルウェアとか全く書かないじゃんってやつばっかなのになぜかrust使おうとするやつ
963:デフォルトの名無しさん
24/05/20 18:43:29.11 4ugUfB32.net
似たような理屈で
循環参照を全くやらないやつはmark&sweepを禁止される
964:デフォルトの名無しさん
24/05/22 21:52:53.58 0G81pYpr.net
JetBrains開発Rust用IDEのRustRoverが安定版リリースに向けてライセンス体系を発表したけど非商用無料で使わせて貰えるみたい
URLﾘﾝｸ(blog.jetbrains.com)
965:デフォルトの名無しさん
24/05/23 02:03:24.72 zV267ZMC.net
おお (^－^)
966:デフォルトの名無しさん
24/05/23 06:59:30.95 nsNudoX6.net
RustRover 優秀そうだけど、デファクトになってほしくないんだよなぁ。LSPベースの rust-analyzer と開発体験を分断されたくない。
Kotlin みたいに JetBrains 製品にお布施しないとまともな開発者体験を得られない言語に成り下がられるのはゴメンだ。
967:デフォルトの名無しさん
24/05/23 07:38:03.27 gde9MjoR.net
JetBrainsのRustIDE、完全有料になるかと思ってたわ
968:デフォルトの名無しさん
24/05/23 08:30:48.75 nvuBPJ3U.net
どうせ頃合いを見て有料化するだろ
969:デフォルトの名無しさん
24/05/23 09:03:01.21 pOxW5wqV.net
> 開発体験を分断されたくない。
後発にしては厳しい無料条件なので心配しなくても良いかと
正式な開発でなくても(リモートワークも含めて)仕事時間中に使えば
"regular direct or indirect income"に該当するから"non-commercial license"は適用違反
"non-commercial license"はテレメトリーをオプトアウト出来ないので要注意
970:デフォルトの名無しさん
24/05/23 11:44:30.79 on9rPJCX.net
>>949
KotlinはintellijのCommunity版では駄目なの？
971:デフォルトの名無しさん
24/05/23 19:28:45.95 BdcLV1xd.net
>>912
とバカが申しております
972:デフォルトの名無しさん
24/05/23 19:58:53.15 6Gn5p/CD.net
バカにはスクリプト言語でまともなコードを書くのは難しい
973:デフォルトの名無しさん
24/05/23 22:37:27.54 jrJOBQ7e.net
>>831の反Rustの人ですら
数行のコード以外はスクリプト言語よりもRustの生産性が高いと認めてるもんな
974:デフォルトの名無しさん
24/05/24 11:24:20.14 56Y1qcJr.net
10行以内かつ実行時間10秒以内のスクリプトだけはPythonの方が生産性が高い
975:デフォルトの名無しさん
24/05/24 12:56:31.70 nrXjP27l.net
四半期に一回、特定のひと一人で、実行時間1分みたいな、たくさん動かないやつはJVMか.NET系で買いてるかな～
Rustで書くスキルも無いが。
976:デフォルトの名無しさん
24/05/24 17:03:15.24 2N4ieM97.net
>>956
んなこたない。適当なAPI叩いて結果保存するくらいのことでわざわざrustなんか使わねーよ。
977:デフォルトの名無しさん
24/05/24 18:06:34.32 kgcJienR.net
シェルスクリプトでいいわな
978:デフォルトの名無しさん
24/05/24 18:25:46.80 /GRQnPSE.net
俺もbashスクリプトで辛くなったらRust使ってる
979:デフォルトの名無しさん
24/05/24 18:33:51.22 4a8mskew.net
シェルスクリプトはもう古い
クソ文法すぎる
これからは google/zx だよ
980:デフォルトの名無しさん
24/05/24 20:29:44.37 JvVkOY+P.net
いまawsやるならrustがベスト？
981:デフォルトの名無しさん
24/05/24 20:31:15.62 wR0icTOd.net
何でもシェルスクリプトでやろうとするガイジが昔湧いてたなぁ
982:デフォルトの名無しさん
24/05/24 21:19:59.79 XJ5j6TX/.net
AppImageはギルティ？
983:デフォルトの名無しさん
24/05/24 21:51:51.21 /GRQnPSE.net
>>963
CPUメモリリソース料金を下げるためにRust利用がベストチョイス
984:デフォルトの名無しさん
24/05/24 23:15:30.97 s3G1nQRJ.net
やりたいこと次第だけどシェルの代替はPythonでほぼ事足りると思う
ファイル操作、文字列のパースやフォーマット、プロセスの呼び出しなどは簡単にできるし読みやすい
985:デフォルトの名無しさん
24/05/24 23:15:34.63 s3G1nQRJ.net
やりたいこと次第だけどシェルの代替はPythonでほぼ事足りると思う
ファイル操作、文字列のパースやフォーマット、プロセスの呼び出しなどは簡単にできるし読みやすい
986:デフォルトの名無しさん
24/05/24 23:31:06.67 y1+3vies.net
シェルスクリプトとRustで十分
Pythonは不要
987:デフォルトの名無しさん
24/05/24 23:53:57.26 fBactBUY.net
wslが使い物になるようになってから全部シェルスクリプトでよくね？ってなっちゃった
988:デフォルトの名無しさん
24/05/24 23:59:24.64 y1+3vies.net
ある程度以上はRust利用
989:デフォルトの名無しさん
24/05/25 06:44:35.86 J0svnUgO.net
>>967
Pythonは文法がなぁ。Python使うならNimの方がいい。
RustScriptとかどうなんかね。
990:デフォルトの名無しさん
24/05/25 08:48:10.16 vDhIrX/5.net
Pythonってライブラリ資産が豊富でマルチプラットフォームなスクリプトだから使われてるだけでしょ
991:デフォルトの名無しさん
24/05/25 09:34:12.56 q+P8yrMm.net
>>973
その通りだけどそれが重要じゃん
だからRustはユーザ少ないし流行らないし消えそうじゃん
992:デフォルトの名無しさん
24/05/25 09:57:20.38 0KAJWBX2.net
これだけネットインフラのRust化が進んでいて「流行らない」と言い出す人
993:デフォルトの名無しさん
24/05/25 10:30:11.54 q+P8yrMm.net
じゃあ数字で出してよ
pythonが流行ってるとしてRustはどうなのか？
ユーザ数でもプロダクト数でも何でも良いから比較数値を出して見てよ
994:デフォルトの名無しさん
24/05/25 10:45:29.87 Ok/Wj9Ar.net
>>976
分野に定着すれば数が少ないことは「消えそう」という根拠にはならない。
総合的な判断なので一部の数値を見るのはあまり意味がないが……。
事実上の標準であるリポジトリ PyPI と crates.io のパッケージ数はそれぞれ 543556 と 146503 。
Python のほうがかなり数は多いが Rust が消えそうなほど弱小ということはない。
エンドユーザーに近いほうが数は多いのが自然だし。
995:デフォルトの名無しさん
24/05/25 10:57:59.92 566/PNRT.net
The Best Blogs and Websites - Feedly
URLﾘﾝｸ(feedly.com)
996:デフォルトの名無しさん
24/05/25 11:20:17.33 jCqkIMgy.net
TIOBEとかgithubとか色々でてるじゃん
どう判断するかはあるけどそれくらい探せよ
997:デフォルトの名無しさん
24/05/25 11:24:55.77 CqoBbhiM.net
>>973
十分普及しているからさらに使われれるという面もあるな。
配布するスクリプトは昔ならわざわざ実行環境入れてもらうハードルがあるから標準の sh や bat を書いてたけど
今は安心して python 一本だな。
998:デフォルトの名無しさん
24/05/25 11:48:54.94 q+P8yrMm.net
>>980
数は正義だからね
999:デフォルトの名無しさん
24/05/25 11:49:54.05 7FqN5d/t.net
ここはRustスレだ
バカはクズ言語Pythonを使っていろ
しかしバカはここから出て行け
1000:デフォルトの名無しさん
24/05/25 11:57:26.64 q+P8yrMm.net
俺がRustを使ってないと何時から錯覚した？
他の言語も使うがRustも普通に使ってるぞ
1001:デフォルトの名無しさん
24/05/25 12:08:10.83 0t71UrW4.net
例えばJavaが消える最大の原因はKotlinだろうから
JavaとPythonを比較するのは無意味だと思う
RustとPythonも同じ
1002:デフォルトの名無しさん
24/05/25 21:06:08.47 KcOF6HNo.net
>>972
rust-scriptってあったんだな
なんかpostscriptみたいな響き
1003:デフォルトの名無しさん
24/05/25 23:37:23.93 0t71UrW4.net
>>983
それは投票する側が2倍以上努力してるだけだからね
投票される側の正義とは言えないよ
1004:デフォルトの名無しさん
24/05/26 05:37:36.04 3cUpvkRQ.net
pythonが定着するとかイヤだなぁ・・・
pythonとかjsとか使わざるをえないからイヤイヤ使う言語ってほんとイヤ
1005:デフォルトの名無しさん
24/05/26 11:36:19.22 7yHeuCrc.net
ネイティブコンパイラはOS依存を強制される説があって
javaとかjavascriptとかは強制がないとされていた
最近はネイティブではなくunsafeが悪いみたいな話になってるね
1006:デフォルトの名無しさん
24/05/26 16:24:52.23 yRNPjL2P.net
>>987
残念ながら普通の人はpython使ってる
その中身をrustで書く
こうなっていくと思う
普通の人が直接rust書くのは無理かと
C/C++とおんなじ
1007:デフォルトの名無しさん
24/05/26 17:48:00.24 VjGSgwTY.net
プログラムを書くのがプログラミングの専門家ってわけじゃないのが現代だからね。
学者ならどの分野にしても多少はプログラミングも (専門家レベルでは全くないにしても) 学んで欲しいが
事務員とかアーティストが使うことを想定したらかなりハードルを下げるのはしょうがない。
1008:デフォルトの名無しさん
24/05/26 19:02:26.55 hB5FbGHx.net
Pythonの最も速くて使いやすいパッケージ管理ツールRye+uvはRust製
Python⇔RustはPyO3で相互呼び出し可能
今後のPythonはツール面でもライブラリ面でもRustの助けを得て進んでいく
1009:デフォルトの名無しさん
24/05/26 21:48:57.66 qVdh8/fj.net
CPythonじゃなくてRustPythonになるのは歓迎
1010:デフォルトの名無しさん
24/05/26 22:56:51.38 XmfdYoG9.net
つまりPythonを使っていると思ったら実はRustを使っているということか
1011:デフォルトの名無しさん
24/05/26 23:19:03.24 E+Olvt9B.net
PythonもJavaScriptも今どきのイケてるパッケージはRustで書かれてるよ
RubyやPHPは知らん
1012:デフォルトの名無しさん
24/05/26 23:47:36.53 qyBtaRPy.net
X言語でX言語用のツールを作ってたけど
遅いとか色々問題が出てきたのでrus
1013:tで作り直しました という事例がそこそこ出てきたけどそこで c++という事例あるかな？
1014:デフォルトの名無しさん
24/05/27 00:44:37.08 5v+U6kmL.net
>>994
RubyのYJITはRust製でしょ
1015:デフォルトの名無しさん
24/05/27 00:45:25.77 5v+U6kmL.net
>>980
スレ立てよろ
1016:デフォルトの名無しさん
24/05/27 06:40:16.06 T4AFD1f4.net
立てるよ？
1017:デフォルトの名無しさん
24/05/27 06:41:53.55 T4AFD1f4.net
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Rust part24
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
1018:デフォルトの名無しさん
24/05/27 06:43:57.69 T4AFD1f4.net
馬
1019:1001
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