24/03/29 01:57:50.63 EplliVDI.net
壊れたレコードオジ怖い
443:デフォルトの名無しさん
24/03/29 02:36:16.29 B//2x2dm.net
>>432
安全性の検討も必要な検討も全部スキップして「えいや」ってやればsafe rustより速く書き上がることもあるのでは？
444:デフォルトの名無しさん
24/03/29 07:36:27.65 9Pm5HVgJ.net
雑にunsafe使って早く書けるのはFFIくらいかな
FFIはどのみちunsafe必須だけど、事前条件とかの検討せずに雑にsafe化してしまうならそれは確かに早い
pure Rustでunsafeの方が早いケースはちょっと思いつかないな
445:デフォルトの名無しさん
24/03/29 08:25:13.35 bd1Zch8f.net
>>427
そりゃプロジェクト管理者だろ。
そもそもRust採用するメリットはソースコードの品質管理しか無いし。
デフォルトunsafe禁止は何回か話題に出てきているのな。
446:デフォルトの名無しさん
24/03/29 08:27:22.40 bd1Zch8f.net
>>426
それぐらいやらないとRust採用するメリット無さそうだよな。
447:デフォルトの名無しさん
24/03/29 08:41:03.04 ev5kqnbp.net
初心者ぼく「禁止しないといけないようなもんが標準で使えるって結局それ危険な言語なんでは？
448:デフォルトの名無しさん
24/03/29 09:16:34.82 cTkAvXQI.net
そもそも普通に書いててunsafe使いたいなって場面がない
多人数で書いてるならforbidで落としてもいいけど
コードレビューでちょっとでも見ればunsafe使ってることは明らかなんだし、いずれにしてもどうでもいい
449:デフォルトの名無しさん
24/03/29 09:24:57.68 vaG7EqUh.net
>>436
じゃunsafe使うな、で済む話じゃん。
450:デフォルトの名無しさん
24/03/29 09:49:54.05 AosFf04R.net
>>440
そうだね
で？
451:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:01:08.74 8PtB/vi4.net
rustもプログラマがザコだと使いこなせない言語なんだろ？
人材確保すら苦労するってメジャーになれるのかよ
452:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:23:44.57 34VMnlB4.net
unsafeでサッと書いたほうが出世できるぞ
453:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:49:42.05 ZM8BmiyA.net
たしかにプログラムの品質がいいから出世するって見たことないわ
逆にクソ過ぎて出世できない奴はいるかも知れんがそういう奴はプログラム云々の問題ではないからな
454:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:53:12.39 opHbD1qf.net
unsafeは面倒
Rustで書いていてunsafeを使いたい気分になることがない
さらに通常のプログラミングでunsafeを使うメリットがあるケースが訪れることはまずない
455:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:54:18.08 K6ErCtbZ.net
>>442
メジャーになれなくて何か問題あるの？
456:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:08:03.79 6hM9S6Vd.net
初心者や一般的な人は、unsafeの使い所がないなら、unsafeを使うようなすごい人でもミスをしたり理解不足だったりするって事だから、すごい人が精進すれば解決でしょ。
457:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:08:08.24 GuqFwMZD.net
>>440
PMやったこと無いの？
unsafe使うなと管理するより、そもそも使えない方が遥かに楽。
458:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:13:58.45 E/kaNL72.net
>>442
C++ とかだと使いこなせてないのになんとなく動いちゃったりするから……
使えてないなら使えないほうがちょっとマシなんだよ。
459:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:15:29.32 vaG7EqUh.net
>>448
言語機能的にunsafeって書かなければそもそも使えないじゃん。
460:デフォルトの名無しさん
24/03/29 13:21:21.11 l8m+nc89.net
>>446
時間の無駄
461:デフォルトの名無しさん
24/03/29 13:35:34.69 ZM8BmiyA.net
>>448
そのあたりの管理は開発TLの仕事だと思ってたがPMが兼任することもあるのね
462:デフォルトの名無しさん
24/03/29 16:25:54.97 34VMnlB4.net
unsafeでサクッと終わらせてどんどん仕事取ろうぜ
safeでチンタラやってる無能に仕事を回すな
463:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:20:13.23 Cl3C8AEw.net
アンチはunsafeを使うと早く書けると誤解しているのが面白い
早くもなければ楽でもないので普通は使わない
464:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:36:40.68 cTkAvXQI.net
「借用エラー出たらとりあえずunsafeと書いとけば回避できる」くらいのイメージなんかね
465:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:56:14.07 uhU4IUEm.net
このスレの優秀な人たちを安月給で揃えたチーム作れたらunsafeについて真面目に取り組んでもいいんだが
466:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:02:08.48 uhU4IUEm.net
正常なコミュニケーション力を持った優秀なエンジニア
→こいつらは出世するのでプログラミングスキルは生かされない方向に進む
正常なコミュニケーション力がない優秀なエンジニア
→こいつらはどうでもいいことばかりブツブツ言っててイマイチスキルが生かされない
どうしたら優秀なエンジニア揃えられるんや…
467:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:06:18.85 fG0MAqjd.net
ｶﾁｮｰ「では進捗を報告してください」
unsafe_man「ｱﾉｰ、ﾁｮｯﾄ時間かかってｵﾘﾏｼﾃ、ｱﾝｾｰﾌが、ｿﾉｰ（怒涛の勢いで難しいことを話し続ける）」
ｶﾁｮｰ「???」
468:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:22:45.54 TAofIzHh.net
>>457
放っておいても勝手に集まるから心配しなくていいよ
そこに混ざりたいなら自身も優秀なエンジニアになる必要はあるけど
469:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:29:23.69 /REVrZ9A.net
>>459
すまん、集まってるとこの実名あげてくれんか？
470:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:20:01.67 GuqFwMZD.net
>>458
いきなり人格攻撃かよ？Rustらしいな
471:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:31:34.50 wqpOcL9O.net
NとかFとかは優秀な人がいるイメージがない
472:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:54:25.38 M7FjmHlu.net
unsafe使う機会ってほぼないよな
よほどシビアな低レベルライブラリ作成かFFI部分くらいじゃないか
473:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:58:01.23 wqpOcL9O.net
優秀なエンジニアは担当している仕事がいつ頃終わるか明確に答えられる人
でunsafeを使いこなせるかどうかなんか無関係
これいつまでかかるのと聞かれていつまでに終わるか言えて理由も言える人
474:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:59:06.31 0Uoml8t7.net
システムプログラミング用途も売りにしてなかった？
Cと同等のことをしてみせようってんなら
unsafeくらい当たり前に常用するやろ？しらんけど
ボクは使いません！みたいな意見は誰も求めてないからｗ
475:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:37:55.25 TAofIzHh.net
unsafe使うと変更する時にだるくなるからできるだけ使わない
グローバル変数使うのと同じ気分
「グローバル変数くらい当たり前に常用するやろ？しらんけど
ボクは使いません！みたいな意見は誰も求めてないからｗ」
とか言われたら知らん
476:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:41:59.79 wqpOcL9O.net
誰にも影響及ぼさないなら勝手に使えばいい
477:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:47:48.55 0Uoml8t7.net
使う必要があるからunsafeってもんがあるんであって
使う必要がない人の意見や感想は求められてないんよ
使うべきとか使うべきじゃないとか
普通はどうとか普通はどうじゃないとか
無意味な応酬はやめよう
478:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:08:57.87 bd1Zch8f.net
コーダーの「使う使わない」の問題じゃなくて、管理者の「許可する禁止する」の問題なんだよ。
479:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:45:08.79 DW6NdCQ6.net
>>451
君の時間の無駄ってこと？
こんなところで毎日無駄な時間過ごしてるのに？
それって君がやらなければいいだけだよね
480:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:46:36.17 wXELlTG7.net
>>468
一連のunsafeコントで初めてまともな意見だな
481:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:52:31.85 TAofIzHh.net
エンジニアが判断すべき問題を管理者が決定してるようなレベルの開発現場まで
Rustが普及する日は来
482:るんだろうか 上の方でも言われてたけどコーダー集まらない問題に直面しそうだが
483:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:06:45.92 wqpOcL9O.net
Rustはコーダーは集まらんだろ
普通は外注先がほぼコーディングできない新人を連れてきて実質的にこちらが教育する羽目になる
ある程度使えるようになるとそいつがどこか単価の高いところに送られてまた代わりの新人が送られてくる
大手だとこれの繰り返しだがRustはそれが難しい
484:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:29:09.47 wqpOcL9O.net
意図的にどこかで誰かが資金を投入してRustコーダーを栽培（）しないと
増えるわけがない
javaやpythonじゃないんだから
野良Rustコーダーなんて存在しない
使える人間は100%C++使いなので引っ張ってこれない
485:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:30:50.06 UmT7/PmU.net
エンジニアの趣味なら高尚な言語追求してもいいと思うけど、ビジネスで使う言語はあくまでビジネスメリットが大きなもの選ばないと立ちいかなくなるよな
486:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:35:31.54 B//2x2dm.net
まあJavaとかC++のバケモノみたいな分量のコーディング規約の存在を考えると、「Unsafe使うな」の一言で済むRustは原理的にはビジネス的なメリットありそう
487:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:48:02.40 0Uoml8t7.net
それよりもホントにシステムプログラミングできてんのかが興味あるわ
CからはOSならばUnixやLinuxやWindowsが生まれてきたけど
Rustからは一体どんな素晴らしいものが生まれてくるんだろうか？
Cより書きやすくて？ 安全なんだよね？ 期待していいんよね？
Systems programming
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
e.g. operating systems, computational science applications, game engines, industrial automation, and software as a service applications
488:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:01:23.64 B//2x2dm.net
今更OSを書いたところでビジネスに出来るのは一握りの人間だからCの頃とは話がちょっと違いそうではある
でも期待するのは自由だ
Rustファンはみんな期待している
489:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:11:14.94 JKQcuRe5.net
>>477
interfaceって組み込み専門誌は毎月お題スレみたいな問題を解く記事が出てたり、Rust特集の時でもOSを作るどころか、OS乗らないような環境（Cとアセンブラの独壇場。C++不可の世界）で組み込みRust使う記事とかあったよ。
ビジネスになるかはともかく、技術的には余裕なはず。
490:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:55:56.73 VDRjyKLu.net
既にネットインフラは次々とRust製
ソースは>>51
491:デフォルトの名無しさん
24/03/30 00:06:31.16 v9pXWAWc.net
>>472
Rustは仕様や周辺ツールが飛びぬけて優秀な故
JavaやPHP等他の言語と違って素人でも適当に書いても
大した問題は起こらないから「技術者の立ち位置」を守る観点で見ると
大規模開発現場で普及する事はこれからも無いよ。
492:デフォルトの名無しさん
24/03/30 01:01:10.58 7ofxl8DK.net
それで守られるのはITコン猿の立ち位置じゃね？
エンジニアは長期的な保身より目の前の利便性に飛びつきそうだが
493:デフォルトの名無しさん
24/03/30 01:46:17.09 v9pXWAWc.net
知ってる人間は黙ってRustの恩恵を受けておけば良くて
人売りサル業界は人/月だコミュニケーションスキルだと
喚いていれば良い。
494:デフォルトの名無しさん
24/03/30 07:28:24.91 6WvjgMqi.net
C++が流行った経緯知ってる奴なら想像できるだろ。
C++が出た当初はSTLもテンプレートもなかったしライブラリなんかはObjective-Cのほうが多いくらいだった。
でも流行ったのはC++。
495:デフォルトの名無しさん
24/03/30 13:15:43.05 Kpt9p6/a.net
C++はわかりやすく拡張されたCだからさ
ライブラリのAPIとかCばかりだから最悪そのまんまCでも良かった
NEXTSTEPでObjecive-C開発は呪術で入門書もなく上手くいかなくても何が悪いのかさっぱりわからない
日本語の書籍がないのが一番つらかった
496:デフォルトの名無しさん
24/03/30 20:58:56.17 IReUP+am.net
当時NeXTに触れてたやつおるん？
たまげたなぁ
俺なんか図書館の奥に潜んでるObjective-Cの本読んでたよ
いつごろだったかなぁ日本語のやつあったけどなぁ
まさかmacOSで脚光浴びるとは思いもせずに
497:デフォルトの名無しさん
24/03/30 21:08:50.38 Kpt9p6/a.net
研究室にあったんよ
当時でももう型オチででも予算無いからリプレースも出来ず
MOのデータを消しながら使ってた
古いUNIX系の雑誌の特集見てそれをポチポチやってクソうるさくて遅いHDDの音聞きながらコンパイル待って…と言う感じで
自分は図書館に埋もれたModulaの本を読んでた
498:デフォルトの名無しさん
24/03/30 21:14:51.55 IReUP+am.net
羨ましい
俺は演習室のBSDのWMをafterstepにしてニマニマしてただけ
あー羨ましい
499:デフォルトの名無しさん
24/03/30 22:32:19.21 VLAlfJh3.net
モーモーちゃんに入れている人は居たな
500:デフォルトの名無しさん
24/03/31 11:42:27.74 lJUXuXT4.net
C の宣言の文法が無茶苦茶なのを C++ で改良するかどうか迷った話は D&E に書いてある。
結局は C のままでいくと判断した。
良くなるのだとしても、少なくとも一時的には大きな混乱が起こることを C++ は許容しなかった。
言語ってのはそれを取り巻くエコシステム (言語ユーザーやドキュメントも含む) と離れて成立することはないってこと。
C++ は C のツールチェインにほとんどそのまま乗っかる形で (最初は) 普及したし。
Rust はツールチェインの整備も一緒に取り組んだというのは普及の一助になったとは思うけど、
今までに作られた膨大なソフトウェア資源の最も低レイヤの部分は結局は C なんだよね。
そもそも ABI が C を基準にした仕様だったりするので
他の言語と接続するときは皆が C に合わせる形になる。
もしこれから Rust がもっと普及することがあったとしても低レイヤでは C の残滓はいつまでも消えないと思う。
501:デフォルトの名無しさん
24/03/31 15:29:48.98 dXzgmT0X.net
ABI stableにするのはエディション単位でいいんだからさっさとやればいいのにとは思う
502:デフォルトの名無しさん
24/03/31 16:44:42.12 PaHOJUqO.net
>>490
Rustで書いたOSが大流行でもしない限りCと同じようにはならない。
ただ、Linux は Rust を取り込み始めたので何十年も掛けてゆっくり Rust 化する可能性はある。
そうなると移行したライブラリは増え続け、50年後ぐらいには今のCと同じようになっているかも知れない。
もちろんその頃には別の新言語が出てきていて Rust が時代遅れな言語になっているわけだが。
503:デフォルトの名無しさん
24/03/31 19:15:56.54 r1rO2LMH.net
ABI部分のコーディングする人はプログラマーの1%もいないんだから影響は昔も今後もない
多言語システムはそれより多いけどそこはABIではなく様々な通信プロトコルなどを介する
504:デフォルトの名無しさん
24/03/31 19:55:09.3
505:0 ID:T95JlUSJ.net
506:デフォルトの名無しさん
24/03/31 21:03:45.67 rhKYEfc8.net
>>493
何言ってんのwww
相変わらず無知が過ぎる
507:デフォルトの名無しさん
24/03/31 22:06:47.20 HimKkZni.net
いやまあ1%もいないんじゃない？
508:デフォルトの名無しさん
24/03/31 23:37:37.59 PUonJ710.net
そりゃABIがらみのプログラミングよりはProtocol Buffersなど使う方が多いんだろうけど
509:デフォルトの名無しさん
24/04/01 19:53:32.69 QJf4H8j7.net
そんなん言ったらrustを必要とするプログラマこそ1%もおらんけどな。
510:デフォルトの名無しさん
24/04/01 20:06:07.63 lQvViLVK.net
C++より多いから問題ない
511:デフォルトの名無しさん
24/04/01 22:56:49.63 wqqAiPYQ.net
「ソフトウェアはメモリ安全でなければならない」との声明を発表、米ホワイトハウス：「C」「C++」よりも「Rust」などの言語を推奨
URLﾘﾝｸ(atmarkit.itmedia.co.jp)
512:デフォルトの名無しさん
24/04/02 08:53:54.00 i0O60K8Z.net
>>500
メモリ安全というならSafe Rustのみだな。Unsafe Rustは禁止すべき。
c++標準も、Safe Rust に倣って
c++ subset for safe programming
とか 作ればいいのに。
513:デフォルトの名無しさん
24/04/02 09:19:58.94 D6QICSr8.net
メモリの具体的な番地やレイアウトに依存する低レイヤの事情が消えてなくなるわけじゃないからな。
514:デフォルトの名無しさん
24/04/02 09:39:48.87 EeET/S7r.net
java, python みたいな言語ならメモリ安全だよ。お前らの用途ならそれで十分だろ。
515:デフォルトの名無しさん
24/04/02 11:06:55.03 lti1kN7b.net
>>503
安全じゃ無いぞ
516:デフォルトの名無しさん
24/04/02 14:49:37.59 b3hi6lw5.net
>>501
C/C++はプログラム全体がunsafe空間なので難しい
safeにしようとすると全く別言語になってしまう
結局C/C++を捨てるのが正しい
517:デフォルトの名無しさん
24/04/02 17:14:03.69 kERS+9TD.net
>>503
nullポイントがある時点で…
一応JavaはStream APIと同じくらいのタイミングでOptional<T>が追加されてたはずだけど，だからといって従来の「失敗したらnullを返すメソッド」がOptionalを返すように修正されたわけじゃないしなぁ
518:デフォルトの名無しさん
24/04/02 17:14:28.23 kERS+9TD.net
nullポインタだ
ごめんなさい
519:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:23:13.98 mnREx4SD.net
ぬるぽ例外で止まるのはNone.unwrap()のpanicで止まるのと同じで安全に分類される
nullから何かを読み出して動き続けると危険
520:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:43:54.77 0YGJ2wff.net
>>508
Someである保証がある時のみunwrap()を使う
保証がないのにunwrap()する人はクビ
521:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:54:06.54 mnREx4SD.net
メモリ安全の文脈だからそういう次元の話ではないのだが
522:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:55:57.61 i0O60K8Z.net
>>505
コーダー向けだから別言語でいいよ。
new deleteは禁止していいし、ポインタ演算その他のポインタ処理は全部禁止でいい。生ポインタのヒープ領域コピーも禁止していいし、そもそも生ポインタ禁止で参照のみ可にしてもいい。
operator関数定義も禁止でいいんじゃない？
523:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:03:35.75 mnREx4SD.net
ちょっと何が禁止なのか分からないのでローカル変数の参照をreturnしておきますね
524:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:19:41.72 qL7KDCYj.net
rustって楽しい？
525:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:20:30.34 kERS+9TD.net
どの言語にも共通するけど，書けるようになってくると楽しいよ
526:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:40:54.12 lti1kN7b.net
でもってライブラリが足りて無いなって思って「使えね」ってなるんだよね
527:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:43:54.71 ptOw8ylO.net
>>512
あ、未定義と定義されているのも全部禁止ね。
528:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:13:32.30 +hiVU8fL.net
>>500
これでRustの知名度も上がるし普及も加速しそう
529:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:26:12.86 lti1kN7b.net
>>517
結構前にもNASAが同じ様な事言って今やんw
530:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:31:06.25 EeET/S7r.net
rustを無理に使ってまですることがぬるぽ対策とかアホだよね
531:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:45:15.37 lti1kN7b.net
>>519
まあ戦争によるサイバー攻撃に備えろってのは分かるんよ
日本も来年ぐらいに戦争になるって予測がアメリカとか含めて言われてるからね
532:デフォルトの名無しさん
24/04/02 21:20:14.32 +5bQ5ala.net
>>518
NASAに続いて米政府も「C/C++からRustへ切り替えろ」と明確なメッセージを出したことは大きいね
間違いなく日本も追随することになる
533:デフォルトの名無しさん
24/04/02 21:56:04.08 mnREx4SD.net
Rust愛用者だけど今のホワイトハウスに推されると逆に不安になるんだがｗ
ONCDは健全なのかな
534:デフォルトの名無しさん
24/04/02 22:51:50.04 ZP8DsSPi.net
>>518
NASA？NSAじゃなく？
NSAはNASAじゃないぞ。
535:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:24:29.45 JjgiIhmH.net
ワロタ
NSAとNASAの区別もできんとはｗｗ
メッセージを出してるところが広がってトーンも厳しくなってきてるのは確か
2022/11 NSA
2023/09 CISA
2023/12 CISA+NSA,+FBI+Five Eyesの各機関
2024/02 White House(ONCD)
536:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:39:08.04 /KZzSXx2.net
とりあえず良いcrateが増えまくってほしいな
537:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:51:33.79 DOFjhDY0.net
>>524
あとは日本がどれだけ遅れるかだな
数ヶ月か、1年か、数年か、
538:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:57:17.27 ULMcj34Q.net
外部のお墨付きを欲しがる時点でオワっとるんよ
言語として
ここでそういう話題使って必死で盛り上げようとして
消えそうな火に風送ってるつもりかしらんけど
539:デフォルトの名無しさん
24/04/03 00:07:33.86 xB8sPKZQ.net
IT大手ライバル同士が
GAFAMからHUAWEIまで一致団結して
Rust Foundationを設立した時点で未来は確定していた
そしてRustに対抗できるライバル言語の芽が今も存在しない
540:デフォルトの名無しさん
24/04/03 05:31:15.82 SWmJ9bDO.net
>>527
話題にも上がらないよりまし
541:デフォルトの名無しさん
24/04/03 07:36:47.52 ClJR5oeK.net
Rustの代替になる思想の言語が全くそれ以降全く見ないからな。
今のところGCレスでメモリ安全に向き合った唯一の言語でねえの？
後発の言語は Rust みたいに複雑なコンパイル時の検証を最初から書こうなんてそうそう思えないんじゃないかな。
542:デフォルトの名無しさん
24/04/03 08:17:45.92 OgaFV8I4.net
>>527
欲しがってるかね？
むしろ外部が乗っかろうとしてる感じ。
543:デフォルトの名無しさん
24/04/03 08:58:53.93 7dkIXzmY.net
>>530
メモリ安全に向き合う、程度ならそれこそc++11が先駆けだろ。
過去互換性のせいで徹底できないけど。
それよりもRustはスタックフレーム指向であることに価値がある。
スタック is god, 再帰 is god.
544:デフォルトの名無しさん
24/04/03 11:38:42.38 TbyA9/um.net
>>515
まあ標準ライブラリがかなりミニマムだなぁって感じるときはある
乱数くらい用意しておいてよ…
545:デフォルトの名無しさん
24/04/03 11:38:56.67 zWYr6uc2.net
>>530
ある言語Aがあってその弱点が強烈で直したいけどすでに普及しきっている
で別の言語Bが作られる
その言語Bが普及しきっていなければ容易に弱点を変更できるので別のC言語は必要とされない
546:デフォルトの名無しさん
24/04/03 13:08:37.11 VOIzFFgw.net
>>534
>その言語Bが普及しきっていなければ容易に弱点を変更できる
これが真とは限らない
容易に変更できる場合もあればそうでない場合もある
547:デフォルトの名無しさん
24/04/03 13:33:20.93 7LWlVk3J.net
Rustで過去に結構破壊的変更がされてたらしいけどそれは普及してなかったからじゃないのか
wikipedia
> 2015年に1.0版がリリースされるまでにいくつもの破壊的な仕様変更があったが、1.0版以降は基本的には後方互換を保って6週間間隔で定期的にリリースされている。
548:デフォルトの名無しさん
24/04/03 21:45:24.20 ClJR5oeK.net
GCやJITは銀の弾丸と思われていろんな後発言語に取り込まれたけど、所有権は最初から組み込むには高度すぎるがエコシステム成熟前に組み込まないといけないという制約が大きいんだろうな。
549:デフォルトの名無しさん
24/04/03 22:40:40.78 7LWlVk3J.net
後発言語？？？
550:デフォルトの名無しさん
24/04/04 03:50:23.61 6dtGhNgR.net
>>537
所有権は最終的にはプログラム間の境界の問題になるから、c++のスマートポインタのようにアダプタで管理範囲を調整することで改善可能。
適切なアダプタを用意しても境界のプロトコルをどうやって徹底するかという問題は残るから、Rustみたいに言語レベルで強制できると頑強になる。
ただ、Rustみたいにガチガチにすると設計の柔軟性を失うから、実装も早すぎる最適化になりがち。Rustの絶壁の学習曲線と相まって、開発初期のRust導入はプロジェクトを破綻させる要因となりうる。Rustが適しているのは、ある程度枯れた設計の実装を置き換えるようなプロジェクトかと。
551:デフォルトの名無しさん
24/04/04 04:13:47.93 KZy/sIny.net
Rustはむしろリファクタリングにも向いていてなかなか良い言語だぜ
とりあえず動くように雑に書いて動かしてみて
次に機能追加充実させる上で整理しながらモジュール化や共通事項のtrait化など
このようなリファクタリング過程で
他の言語だとメモリ安全性だけでなく書き換え競合やヌル値エラー値取り扱いミスなどエンバグすることも多いが
Rustではコンパイル通せばそれらの心配がなくリファクタリングできる
552:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:02:04.20 KuogGH/c.net
そもそもGC無しの言語ってニッチじゃない？
当面は、Rustで充足されて安泰な気がする。
553:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:06:01.77 wZ/e8tnl.net
うむり、実用言語では現時点で安全性とスピードを高い次元で両立できてるのはRustだけかもね。
関数型言語にも良いのあるけど、普及しなさそうだしね…。
（OCamlとか次世代HaskellらしいIdrisとか）
それにCとアセンブラしかない分野（C++不可なくらい低スペックな組み込み）でC++以降のモダンな言語が使えるのは大きい。
554:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:41:03.15 VIrJEXhK.net
学問的には合理的な型システムとか検証器とかの研究は大きく進んでるけど
メモリの動作モデルをそこそこちゃんと仕様にしてるのは C/C++ しかないんだよね。
LLVM が C/C++ を前提にしてるところもあるし、
Rust もそれに合わせる形になってるところもある。
C/C++ 的な分野をよりよくやる言語と考えると Rust はとても良い。
555:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:25:37.65 Gnl54rZ8.net
すまんが↓これが動く理由を教えて欲しいんだけどさあ
URLﾘﾝｸ(paiza.io)
一見すると5行目で所有権が失われて、6行目で使ってるように見えるんだけど・・・・
これって5行目が借用に推定されてるの？
それともリテラルを引数にした場合だと5行目で「1」が他のスタックにコピーされて、所有権が失われる問題なんか起きないのかな？
へるぷみい
556:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:36:31.67 xh1kANkn.net
マクロだからセーフ
557:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:40:39.97 yz59nStO.net
>>544
値とその所有権が複製されて関数fに渡される分とそのまま残る分の2つになる
558:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:49:08.15 w8P1RFve.net
値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
所有権の複製とかいうクソワードは避けてくれ。
559:デフォルトの名無しさん
24/04/04 14:09:00.66 VIrJEXhK.net
>>544
i32 は Copy トレイトが実装されてる。
普通なら所有権の移動になる文脈で暗黙に clone されると思ったら良い。
560:デフォルトの名無しさん
24/04/04 14:21:30.05 Gnl54rZ8.net
そう言うことなのか、ありがとう！
理由が分からなかったから不気味だったぜ
561:デフォルトの名無しさん
24/04/04 15:21:14.87 AF0jRQyM.net
>>547
>値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
複製された値の所有権は最初から関数fのスコープの中で発生するものなので
「関数f」に渡るという表現には少し違和感を感じる
562:デフォルトの名無しさん
24/04/04 15:34:13.46 1vyOHDUL.net
「違和感を感じる」という表現に違和感を感じる
563:デフォルトの名無しさん
24/04/04 18:59:50.97 mbQWc9lN.net
>>551
滑ってるぞ
564:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:04:00.82 mNkWQBjH.net
感じてるから違和「感」だからね
要は頭痛が痛いと同じ
565:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:08:09.03 v0TcrcAn.net
違和感がある。これでどうだ
566:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:17:51.63 v7LceGlx.net
>>553
感じるを感じるメタ表現だろ。
ポインタのポインタみたいなもんだ。
567:デフォルトの名無しさん
24/04/04 20:07:49.07 xDxHg+AD.net
>>542
embedded 対応アーキ少なくね？
568:デフォルトの名無しさん
24/04/04 23:05:07.77 94OMF7T7.net
>>553
「違和感を感じる」は「頭痛が痛い」とは違って重言ではないよ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
569:デフォルトの名無しさん
24/04/04 23:18:56.70 94OMF7T7.net
>>557
重言ではあるけど間違った日本語ではない
といったほうがよかったね
570:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:09:35.95 Lw8p7kTG.net
>>556
少ないね。
でも、そもそも今までCとアセンブラ以外はほぼ無い状態だったから、出てきただけマシ。
それに、少ないといってもシェアが広いアーキなので滑り出しは順調と言えるのかと。
571:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:21:09.11 dub3Z8tI.net
後発言語？
572:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:50:16.55 Lw8p7kTG.net
少し前まで次世代言語と言われてた程度には後発。
鯖向け言語で終わると思ってたら、マジでC/アセンブラの牙城を崩し始めるとは思わんかった。
むしろ崩し始めることすら無理だと思ってた。
573:デフォルトの名無しさん
24/04/05 05:07:52.53 CPVE6BHF.net
>>559
状況も追い風なのかもね。
二の足踏んでたけど、armと生きていく決心をしてrust覚えるか。
先にrust身に付けてから、非対応アーキでC++導入したらメリットあるかな？
574:デフォルトの名無しさん
24/04/05 08:11:28.72 Lw8p7kTG.net
Rust知ってれば安全性の高いシステム組めますと言うアピールになるし、C++にもその安全性の
575:ための知見は役立つ。 複数言語使えますってだけでもアピールになるしね。 Rustは多分仕事自体はまだ多くない。 これからアピールして増やしていく感じなので、両方使えてた方がいい。
576:デフォルトの名無しさん
24/04/06 22:48:03.64 4i1Gvjc8.net
rustというものがありながらなぜ大部分のコードはC言語なのかを知るために現場に行くのもアリ
577:デフォルトの名無しさん
24/04/06 23:06:32.76 7kpWL/Du.net
Rustが実用的になったのは2020年
それ以降の新規案件はRustになっている
578:デフォルトの名無しさん
24/04/07 01:26:10.29 Hmt7T+4v.net
Rustへの移行は始まったばかりだからまだまだCが残っているのは当たり前
579:デフォルトの名無しさん
24/04/07 10:55:29.15 QD1FKAnH.net
絶壁の学習曲線。
貧弱なライブラリと人材。
早すぎる最適化。
しばらくは既存コード置き換えが中心だし、今後もプロジェクト初期のプロトタイピングで使われることは無いだろう。
580:デフォルトの名無しさん
24/04/07 14:17:46.28 vzw88H1n.net
P系言語の糞思考に染まっていない初心者こそ
最初にRustを学ぶべき
581:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:04:59.36 Sj2oLPpI.net
>>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく
582:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:05:33.79 nD4MmBKu.net
初手Rustは冗談抜きで2024以降だと選択肢に入るんじゃないか
583:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:09:00.76 Sj2oLPpI.net
>>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく
通常はシステム更新で全体もしくは一部が作り直される時に別の言語が使われる
Rustでも同様でほとんどがそれら含む新たな案件
584:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:16:09.73 TV6Dkj8m.net
>>567
早すぎる最適化という意味不明なデタラメ書いているのは君一人だけ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる
585:デフォルトの名無しさん
24/04/08 02:24:45.08 BHlkyWwA.net
>>567
貧弱なライブラリとかエアプかよ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる
586:デフォルトの名無しさん
24/04/08 03:09:59.48 BqmMXmQi.net
単なる感想を必死にウソ扱いして何がしたいんだコイツw
587:デフォルトの名無しさん
24/04/08 11:48:22.86 hzcejt90.net
ライブラリはPythonと比べると流石に貧弱
特に数値計算とか物理・機械学習系
簡単な数値計算の時点でnumpy•scipyのようなデファクトがなく、雑魚が乱立している
もっと高度な計算系ではもっと雑魚が乱立しているか、そもそもない
588:デフォルトの名無しさん
24/04/08 12:32:47.46 64QjhTLf.net
>>575
キチガイアンチ
すべての分野でライブラリが充実している言語は存在しない
ある分野で一番充実している言語を棍棒にしたら他のすべての言語が負けるのは当たり前
そういう無意味なことをして叩いて楽しいか？
589:デフォルトの名無しさん
24/04/08 13:16:14.61 JoalanBl.net
>>576
貧弱なことを指摘するのは叩きではない
俺はただ、「貧弱なライブラリとかエアプかよ」とか言っているエアプに現実を指摘しただけだ
590:デフォルトの名無しさん
24/04/08 14:02:16.22 7wfBslr8.net
>>576
そこは「Rustなら〇〇分野のライブラリがどの他言語より充実している」と反論するところだろ。
591:デフォルトの名無しさん
24/04/08 14:10:54.87 7wfBslr8.net
>>570
絶壁の学習曲線だから無理だろ。
moveを意識しないshared xor mutableの無い、Rc中心のEasyRustとかが無いと、fnひとつ呼び出せないんじゃない？
592:デフォルトの名無しさん
24/04/08 14:43:36.67 IC0NBj1d.net
Crypto分野はRustが他言語よりも充実してるかもね
593:デフォルトの名無しさん
24/04/08 15:06:06.34 rjHvzTUw.net
ライブラリの多さってイコールでユーザの多さなんだよ
更にいうとその言語開発者の意欲の表れでもある
ライブラリが少ないという事はユーザが少ない
更に少ないユーザの中でも意欲の有る人間は少数って証明なんだよね
594:デフォルトの名無しさん
24/04/08 15:43:54.88 JoalanBl.net
いやまあ数はあるんよ数は
意欲のある人はいるっぽいんだけど、デファクトとるようなライブラリってやっぱりそれなりの人数でちゃんと資金とって作られてるんだよな
資金取るのは個人の意欲だけじゃなくて、お金のある人を納得させる理屈が必要で、少し前までのRustは少なくとも数値計算の分野でそれが出来る言語ではなかったと思う
595:デフォルトの名無しさん
24/04/08 16:39:42.51 9qnuy4NE.net
てかrustユーザーってnvidiaのcudaサポートの酷さにガチギレするような奴ばっかでしょ。
そんなんで数値計算ライブラリが入るわけがない。
596:デフォルトの名無しさん
24/04/08 17:11:27.78 7wfBslr8.net
初心者向けのSimplified Rustと、
c/c++ライブラリバインドを強化したAdaptor Rustあたりは欲しいなぁ。
Safe Rustじゃ難しそうだし。
597:デフォルトの名無しさん
24/04/08 17:54:43.90 JoalanBl.net
ゼロからプログラム書くならSafe rustが一番簡単だよ
こいつに従っているだけで割と見通しが良くてバグりにくいコードが書ける
まあGoto 多用しているようなFortran おじいちゃんとは相性が悪いかもしれんが
598:デフォルトの名無しさん
24/04/08 19:05:28.67 ifgKIXku.net
C++を完全に理解した者のための言語それがRust
故に誰も
599:デフォルトの名無しさん
24/04/08 20:39:36.28 cqL1RV99.net
C++を使ったことないけど
Rustで困ったことないな
Rust理解で必要なことはポインタとスタックとヒープとRAIIくらいかな
所有権は単なるヒープ解放責任だから大したことではない
所有権を他へ譲渡しないとRAIIによって自動解放されるというだけの話
非常にシンプル
600:デフォルトの名無しさん
24/04/08 21:02:11.65 YkdU7kgc.net
所有権を複製するとか間違った事を言い続けてる人が良く言うわw
601:デフォルトの名無しさん
24/04/09 00:09:53.71 pItuq1gX.net
>>588
それは俺じゃないぞ
602:デフォルトの名無しさん
24/04/09 02:45:12.09 hsAXyuRl.net
>>589
誰だよお前。
603:デフォルトの名無しさん
24/04/09 09:16:17.69 OXfvzIgi.net
今のところ>>458が一番面白い
604:デフォルトの名無しさん
24/04/09 10:16:36.65 Po0ZJOeT.net
昭和ギャグ？
ちょっと意味がわかりません
605:デフォルトの名無しさん
24/04/09 11:01:29.74 cj+QXWpg.net
今どきイジりを面白いとか、イジメ肯定派かよ。
606:デフォルトの名無しさん
24/04/09 13:18:19.32 9AcR/8+u.net
進化論肯定派じゃないの
人を淘汰することを志している
607:デフォルトの名無しさん
24/04/09 17:18:23.86 +rnauHt3.net
ｶﾁｮｰ「???」じゃなくて
ｶﾁｮｰ「で?」なら共感できたかも
608:デフォルトの名無しさん
24/04/10 01:14:02.81 /k7xUJZy.net
rustだいぶ分かってきたつもりだけど
ライフタイムとジェネリクスとクロージャが一斉に襲いかかってくると無理
好きな言語だけど世の中にはプログラミング言語に強い興味を示す奴が稀なので厳しいなぁと感じる
609:デフォルトの名無しさん
24/04/10 08:03:56.89 ltqciZ07.net
>>592
進捗報告相手が課長というのが昭和かもな
そんな会社で働きたくない
610:デフォルトの名無しさん
24/04/10 11:01:40.54 5Js//1cu.net
>>596
moonbit くらいならどうかな？
611:デフォルトの名無しさん
24/04/10 11:35:35.51 AS+TZoYk.net
>>596
それぞれ理解していれば組み合わさって困ることはないんじゃないかな
Rust特有のライフタイム注釈は構造体なら「参照を持ってるよ」の印で関数なら「この引数の参照は返り値の参照に対応するよ」の印であとは有効期間を満たすだけなど
612:デフォルトの名無しさん
24/04/10 16:55:22.63 yZA7mDLP.net
Rustってfunctionをfnって略すくらい気が短いのに、なんでメソッド定義時にはわざわざselfみたいなPython臭いの入力しないとだめなんですか？めんどいんですけど
613:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:30:31.18 Fk7YBwaR.net
メソッドをそうでない普通の関数と区別するためにはなんらかのマークは要るじゃろ。
614:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:38:51.91 t7JkSWKp.net
self/ mut self/&self/&mut selfの区別もいるしな
self自体これ以上短くしてもよくわからん単語になるしまぁ妥当では
615:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:52:25.08 5Js//1cu.net
C++ の ref-qualifier とか無理のある文法だもんな。
そこに書くんか!? という変な驚きがある。
引数の一種ということにしたほうがかなり単純でよい。
実際、 C++ でも C++23 から this を明示的な引数に取れる文法が追加された｡ (deducing this)
616:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:58:48.34 Q64PiueS.net
RustでPython実装すりゃ良いんじゃね
617:デフォルトの名無しさん
24/04/10 18:34:01.75 3h5gXXiJ.net
>>602
普通に全部ダサいんだよなあ
何とかならなかったのかとならなかったのかとならなかったのかと…
618:デフォルトの名無しさん
24/04/10 19:34:40.80 8DE+tVvz.net
selfより短ければ良いのか、それともC++みたいに省略できてしまってどこで定義されてるのかようわからんくなるのが好きなのか
619:デフォルトの名無しさん
24/04/10 19:44:04.66 y0DX5npz.net
ぜひとも >>605 の考える最高にイケてる構文を教えてほしい
Rustを今から変えるのは無理でも、後継言語に採用されるかもしれんし
620:デフォルトの名無しさん
24/04/10 19:47:55.68 IjfZ+vUr.net
>>605
nimの関数呼び出しルール
関数名(第一引数,第二引数...)
第一引数.関数名(第二引数...)
で第一引数がself相当
が一番スマートかと。
621:デフォルトの名無しさん
24/04/10 20:06:03.20 AS+TZoYk.net
>>605
むしろ>>602はそれらの区別のためにもselfは必須と言ってるようにみえる
さらに構造体などフィールド名と関数内の変数名との区別のためにもselfは欲しい
現状のRustの仕様がベストかな
622:デフォルトの名無しさん
24/04/10 21:28:15.02 8DE+tVvz.net
selfじゃくてthisならC++マニアも納得
623:デフォルトの名無しさん
24/04/10 21:34:35.54 6SjCdg5T.net
>>608
nimを知らないけど、Rustのassociated functionもその二種類の呼び出し方法がとれる点は同じだね
Vec::push(&mut vec, 123);
(&mut vec).push(123);
vec.push(123);
この&mutを省略できてRust便利
624:デフォルトの名無しさん
24/04/10 21:37:52.75 Mpv09JwO.net
thisはたまにselfの代理で使われてるな
Rc::into_innerとか
625:デフォルトの名無しさん
24/04/10 23:19:28.12 AS+TZoYk.net
deref後のinto_inner適用と区別のため
敢えてself使わないことでメソッド呼び出し形式をできなくして
明示的にRc::into_inner呼び出しさせるパターンだね
626:デフォルトの名無しさん
24/04/10 23:45:41.84 Fk7YBwaR.net
メソッドを呼び出すことと関数の第一引数に渡すことを同一視する構文は
LISP 用に作られたオブジェクトシステム new flavors でやってた。
627:デフォルトの名無しさん
24/04/11 02:11:03.37 4f6XcC0j.net
それは同一視というか構文が1つしかないだけでは
628:デフォルトの名無しさん
24/04/11 02:14:15.06 7FNbL3Xb.net
呼び出し時には与えない引数って紛らわしくね？
629:614
24/04/11 02:45:03.24 C4qhk0zm.net
>>615
メッセージを送る構文と関数呼出しの構文の両方があって構文糖として扱える仕組みになってたという話。
new flavors の前に flavors というのがあって、それはメッセージを送る構文しかなかったのだけど
new flavors で改良 (かどうかわからんけど) された。
630:デフォルトの名無しさん
24/04/11 04:57:52.23 r6y9Ju0a.net
>>616
むしろ逆かな
target.method(arg1,
631:arg2, ...)という targetへのメソッドコールを実現するのを関数で表すと method(target, arg1, arg2, ...)とする言語が多い Rustでも同じでこのtargetをselfと書く targetは送る側から見た視点 selfは受け取った側から見た視点 各実装は受け取った側でなされるためself
632:デフォルトの名無しさん
24/04/11 08:24:38.80 McLA6Ner.net
UFCSは第一引数を1つ目だからというだけの理由で特別扱いするのが気持ち悪いんだよな
レシーバとして扱われるなら構文上も特別であってほしい
633:デフォルトの名無しさん
24/04/11 08:39:59.21 UjbgXeUt.net
>>619
何が気持ち悪いのかさっぱりわからない
まず、全ては関数呼び出しになりそれ以外の方法はない、というのはいいよね？
次に、その関数呼び出しでのレシーバの渡し方は最初の引数になる、というのも自然だよね？
ほとんどの言語がこの方式なのに何を気持ち悪がっているのだろう
634:デフォルトの名無しさん
24/04/11 08:49:57.16 azFLg2co.net
言うほどほとんどの言語がこれか？
pythonは後付けでOOPぶっこんだからただの関数の引数にSelfなんだ
これがPythonいまいちだなって思うところ
c++も似た様な理由でstaticでthis
後発で考慮する余裕あるのにそれを引っ張ってる
635:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:02:17.34 NXydgA7G.net
>>621
君の感性がおかしいんじゃね？
NimもZigもRustもPythonと同じ標準方式
foo(receiver, arg1, arg2, ..)
または
receiver.foo(arg1, arg2, ..)
636:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:02:43.98 7FNbL3Xb.net
>>618
なるほどちょっと納得した
637:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:11:33.28 azFLg2co.net
>>622
実質Pythonフォロワーを含めて言われても…
638:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:14:09.83 azFLg2co.net
C言語のときはOOPじゃなくてただの関数の第一引数に構造体を指定してた
それがOOP言語になって指定不要になった
それがまたC言語時代に逆戻り
639:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:15:22.73 NXydgA7G.net
>>624
何を言ってるのかわからん
文句を言うなら望ましい代案を出してみて
640:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:17:05.47 azFLg2co.net
あらかじめ書いておくけどreceiver.Foo()じゃないメソッドがあるのは
receiverがNullの可能性がある場合でそう設計されてただけ
641:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:20:43.92 NXydgA7G.net
代案を出せないってことはRustに言いがかりをつけてるだけだな
642:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:24:05.56 azFLg2co.net
別に他のOOP言語のように関数にマークつけてこれはこのインスタンスのメソッドですよと言えばいいだけ
その表記は時間をかけて考えたらいい
643:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:30:34.30 cvuvfjXO.net
>>625
レシーバは必ず必要
Goでも
func (receiver ReceiverType) Foo(引数…) {
return receiver.xxx + receiver.yyy
}
と書く
レシーバ指定不要という主張は理解できない
644:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:45:56.75 gYo8nOa5.net
レシーバの名前を自由につけられると人によってバラバラで読みづらいんだよな
selfなら必ず揃うし予約語としてシンタックスハイライトされるのもいい
645:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:51:28.66 azFLg2co.net
いやいやｗ
無知って怖いねとしか…
646:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:52:17.20 azFLg2co.net
>>630
647:デフォルトの名無しさん
24/04/11 10:19:57.47 UmgPKlgb.net
UFCSはフリー関数でもメソッド風に呼び出せる機能のことでRustやその他多くの言語のメソッド呼び出しとは似て非なるもの
>>619はそれを分かった上でNimについて書いてるのかもしれないけど>>620や>>622は明らかに誤解してる
648:デフォルトの名無しさん
24/04/11 10:33:59.60 Nlu6ipA3.net
>>631
そう言われるとRustの仕様がベストなのかな
レシーバに名前を付けないと名前空間の分離ができなくて
レシーバに名前を自由に付けられると読みづらくて
649:デフォルトの名無しさん
24/04/11 11:00:57.82 azFLg2co.net
IDころころお爺さんは明らかに話を理解できないな
650:デフォルトの名無しさん
24/04/11 11:23:46.71 CaCoKmZ3.net
Rustは小文字selfが値、大文字Selfが型を示していて使いやすいよな
型指定にSelfやSelf::Itemなど使えるだけでなく
Self::CONSTANT_NAMEやSelf::function_without_self()などの呼び出しもできる
Selfによって自分自身であるとわかりコードが読みやすい
型名変更の影響も受けず読みやすいメンテしやすい
ダメな言語だと以下のダメなパターンがある
・Selfの代わりに型名を書かなくてはいけない言語 (自分自身だとわかりにくくメンテ性も悪い)
・Selfの代わりにself(やthis)を用いてしまう言語 (値と型の区別がつかない)
・Selfを使わずに名前空間の区別がない言語 (間違いが起きやすく自分自身だとわかりくくメンテ性が悪い)
651:デフォルトの名無しさん
24/04/11 11:57:27.19 17a5lmDN.net
関係ない長文でごまかすフェーズに入ってるってことは内心恥ずかしくて死にそうになってるんやろうな……
652:デフォルトの名無しさん
24/04/11 11:57:34.08 6x2Zth+c.net
複オジは見えてる範囲が狭過ぎる
だから長文になればなるほど勘違い度や害悪度が高まる
653:デフォルトの名無しさん
24/04/11 12:47:47.10 ZruVErXu.net
自分が使ってきた特殊な仕様の言語に慣れ親しんでいると
一般的なの仕様のRustに違和感を感じて文句をつけたくなる気持ちはわからんでもない
Rustを叩く前に視野を広く持つべきだな
Rustの仕様はよく考えられ機能的に洗練されている
654:デフォルトの名無しさん
24/04/11 12:59:00.66 AZdBjU6j.net
>>640
Rustに無いからといってUFCS叩くのはさすがにアホかと。
655:デフォルトの名無しさん
24/04/11 13:15:55.80 4f6XcC0j.net
そんなことよりError::sourceの戻り値に'static要求されるのってなんでなん
656:デフォルトの名無しさん
24/04/11 15:57:20.01 R8LZpbjl.net
>>642
エラー返す時に参照してるリソースをつかんだままにしたくないからじゃない
657:デフォルトの名無しさん
24/04/11 15:59:23.14 v1XXdeLJ.net
くだらないレスは頻繁にするのにまともな質問が来ると急に黙るの面白い
658:デフォルトの名無しさん
24/04/11 16:41:03.54 KhnNkcJ8.net
まともな質問にいつものノリで適当に答えて嘘だったら良くないしね
659:デフォルトの名無しさん
24/04/11 17:01:08.25 TWMZ6q+3.net
そっか
俺の答えも間違ってたしな
正しくはdowncastのために必要らしい
詳しくはfix_errorのRFC見て
660:デフォルトの名無しさん
24/04/11 17:41:58.72 McIjmFt1.net
Playgroundがwebsocket接続のタイムアウトエラー(504:Gateway Time-out)で全然動かないんだが俺環？
661:デフォルトの名無しさん
24/04/11 17:48:38.15 McIjmFt1.net
動き出した
サーバー側の問題っぽいな
URLﾘﾝｸ(github.com)
662:デフォルトの名無しさん
24/04/11 18:55:11.06 4f6XcC0j.net
downcastなんて別にしないからいらねーよって思ったけど
そういえば内部で似たようなことやってるあれがあったな、どっちかっていうとあれのためか
ヒントありがとう
663:デフォルトの名無しさん
24/04/11 19:06:32.42 VFM//2+p.net
複おじはc++も使ってなかったんだな
664:デフォルトの名無しさん
24/04/11 20:25:23.50 81s1BzdD.net
>>641
UFCSはメソッド名空間の汚染であるため、まともな言語では採用されていない。
RustはUFCSを採用しないだけでなく、更に厳しく孤児ルールによってメソッド名空間の汚染を防いでる。
Rustでのメソッド追加拡張は、そのための新たなトレイトを用意することで、その利用空間に限定して安全に行うことができる。
665:デフォルトの名無しさん
24/04/11 20:52:12.80 AZdBjU6j.net
>>651
UFCSはそもそもメソッドとか無いんだから、ありもしないメソッド空間の汚染とか考えるだけ無駄。
それに、メソッド呼び出しは人間の思考パターン(大域から局所に絞り込む)に従った自然な記述方法なんだから、それを拡張困難なメソッドだけに限定するのは酷い制約かと。カス文法のPythonを思い浮かべますな。
666:デフォルトの名無しさん
24/04/11 21:02:41.98 81s1BzdD.net
>>652
Rustでメソッド呼び出しは拡張困難ではなく、拡張用トレイトを自由に新たに用意することで、他への汚染を招かずに安全に拡張できる。
そのためUFCSのような愚かな方式を採る必要がない。
667:デフォルトの名無しさん
24/04/11 21:15:01.99 mF0oHAZm.net
答えを教えてもらっているのにヒントありがとうというオジさんw
668:デフォルトの名無しさん
24/04/11 21:16:29.71 2g+gCFiF.net
メソッド名空間www
669:デフォルトの名無しさん
24/04/11 21:54:13.50 AZdBjU6j.net
>>653
それって単にメソッドだけ特別に名前空間を管理していという話で、UFCSだから問題になるという話では無いな。
もっとUFCSならではの問題点を指摘してくれ。
せめて関数が左作用ならUFCS捨ててもいいけど、どの言語も馬鹿のひとつ覚えで右作用を採用するからメソッドとかUFCSが重宝される。
670:デフォルトの名無しさん
24/04/11 23:54:23.85 A4VQpdsZ.net
アラビア語でコーディングすれば、入力左から右へ進むから右作用が思考の順になるぜ
アラビア語おすすめ
671:デフォルトの名無しさん
24/04/12 00:40:05.77 fvGN/jjJ.net
>>656
それはメソッド呼び出しのメリット
モジュール化や結合の観点からも最初からメソッド定義していくのが正しい
UFCSはそれが出来ないあるいは間違ったプログラミング設計によりフリー関数を多数作ってしまった間違った環境でメソッド呼び出ししたくなった時のみ必要とされる
具体的には歴史的な負の遺産でボロボロなC++が該当する
そのためC++ではUFCSを導入しようと今も悪あがきをしている
ほとんどの言語にUFCSがないのはそんなものを必要としないためだ
672:デフォルトの名無しさん
24/04/12 00:44:02.94 tVNhffJ+.net
モジュール化や結合の観点から、関数が一つの変数の型に紐づくのがそんなに優れているとはあんま思えんけどなあ
RustのAdd演算子とかrhsとlhsの型が違う時は演算子がlhsのみに紐つくことになってかなりキモい
673:デフォルトの名無しさん
24/04/12 02:47:17.34 DYhqcHWh.net
それはAddが交換法則の成り立つ二項演算子だからそう見えるにすぎない
AddAssignやSubやShlなど多くの演算は非対称
674:デフォルトの名無しさん
24/04/12 04:21:38.21 tVNhffJ+.net
いや別にSubでもDivでも左のみに紐づいているのはキモい
675:デフォルトの名無しさん
24/04/12 04:49:28.47 rUQyilnM.net
>>658
やっぱりUFCSじゃなくて名前空間の設計の問題にしか見えんね。
例としてc++を挙げているが、名前空間を使っているライブラリとかで問題になっている事例てあったっけ？
グローバルのフリー関数は影響範囲が広すぎて問題を引き起こすというなら、Rustのトレイルと同様に適切な名前空間を用意しないと関数を定義できないようにすればいいかと。
676:デフォルトの名無しさん
24/04/12 05:26:42.25 CIaMPOtu.net
>>662
トレイルではなくトレイト
トレイトは名前空間を用意するものというより、トレイトをuseすることでそのトレイトにより実装されるメソッドが使えるようになるだけ
677:デフォルトの名無しさん
24/04/12 07:31:40.11 rUQyilnM.net
>>663
だったらなおさら>662だけの話かと。名前空間で「メソッド空間」を管理するのをRustは「トレイト」で管理しているだけにしか見えないね。
678:デフォルトの名無しさん
24/04/12 12:27:40.08 OadUyd3M.net
>>659
＞モジュール化や結合の観点から、関数が一つの変数の型に紐づくのがそんなに優れているとはあんま思えんけどなあ
同意
679:デフォルトの名無しさん
24/04/12 12:33:34.40 rAepnpk2.net
>>664
Rustはそうやってきちんと管理できつつ便利でいいよなー
他の言語も導入すればいいのに
680:デフォルトの名無しさん
24/04/12 12:43:39.99 6xQx5uEa.net
>>665
オブジェクト指向を全否定するキチガイか
クラスのある言語もクラスのないGoやRustなどの言語も
一つの変数の型に関数を紐づけることがプログラミング言語の中核機能だ
681:デフォルトの名無しさん
24/04/12 13:04:32.76 qd6Rxygz.net
とりあえず感覚で一行目から罵倒する人
682:デフォルトの名無しさん
24/04/12 15:24:23.71 XC+pkKeZ.net
>>667
>一つの変数の型に関数を紐づけることがプログラミング言語の中核機能だ
オブジェクト指向前提思考？
683:デフォルトの名無しさん
24/04/12 16:22:22.83 RDQRwL9V.net
>ほとんどの言語がこの方式なのに何を気持ち悪がっているのだろう
からの
>UFCSはメソッド名空間の汚染であるため、まともな言語では採用されていない。
schizoかな？
684:デフォルトの名無しさん
24/04/12 17:02:05.38 oSrgtnnN.net
それらの件でもRustの仕様が優秀すぎ
685:デフォルトの名無しさん
24/04/12 20:51:13.79 NYkXEvAJ.net
>>670
虚言癖などと同じパーソナリティ障害の一種だから生温かく見守ってやれ
686:デフォルトの名無しさん
24/04/12 22:18:23.28 HgYc1X5O.net
おじいちゃんは昼だけ起きてて
夕方を過ぎると寝てしまう
687:デフォルトの名無しさん
24/04/12 22:50:23.70 3nYhUDoK.net
RUSTがトレンドに！！
688:デフォルトの名無しさん
24/04/12 23:58:18.71 lpyrPPhz.net
>>667
つジェネリック
689:デフォルトの名無しさん
24/04/13 04:39:15.20 0YGiYUZr.net
ジェネリックにも同じように安全に適用できるのはRustにトレイト境界があるおかげか
690:デフォルトの名無しさん
24/04/13 07:36:48.57 beXAxXwF.net
トレイト境界はc++ conceptみたいに同じ関数集合ならOKなんだっけ？
柔軟性のために外延性は欲しいところ。
691:デフォルトの名無しさん
24/04/13 08:07:59.96 S51MIqUj.net
異なる型間の共通項をトレイトとして切り出すだけでよく
コードを美しく整理して保守性を高めやすい
692:デフォルトの名無しさん
24/04/13 13:32:34.24 OrtqC7Lq.net
敬称ないせいで苦労してるんだってな
693:デフォルトの名無しさん
24/04/13 13:36:34.54 F3jinTSj.net
143 デフォルトの名無しさん 2024/04/07(日) 19:27
純関数型言語でなくても
モダンなプログラミング言語
Go、Rust、Zig、Nim、Julia、Elixirなどは
クラスおよびその継承を言語仕様から排除しておりクラスは存在しない
それら各々の言語は全く異なる方針を採っている言語だがクラス排除だけは全てが同じ方針である
クラスとその継承は悪手であるとプログラミング言語界では結論が出ている
694:デフォルトの名無しさん
24/04/13 16:56:52.49 L60jXWVE.net
継承がなくても構造体にメソッドついてたら実質クラスだろ
関数に構造体渡してたらそれはクラスじゃないけど
695:デフォルトの名無しさん
24/04/14 23:56:10.96 RjsA2T1t.net
>>681
構造体にメソッドが付くことはカプセル化と言う
クラス＝カプセル化＋実装継承 なのでクラスとカプセル化は異なる
このクラスを成り立たせている実装継承が悪であるためにモダンな言語群がクラスを採用しなかった
実装継承とは具体型が別の具体型を継承することを指す
クラスでは派生クラスが基底クラスを継承するため悪の実装継承となる
正しい方法はインタフェイスやトレイトなどの抽象型からのみ継承する
つまりクラスを完全に排除できるためモダンな言語群にクラスはない
696:デフォルトの名無しさん
24/04/15 00:05:55.58 R9iMDmBn.net
用語も色々。
Rust で言うところのトレイトみたいなやつを Haksell とかでは型クラスって呼んでるし、
JavaScript のクラスの実体は (特定のプロトタイプに紐づいたオブジェクトを生成するための) 関数。
極論すればクラスと名付けたものがクラス。
Rust でクラスと呼んでない以上はもう別概念として捉えるしかしょうがないだろ。
C++ のクラス的なことの一部を Rust でも「可能ではある」というという主張なら賛成するけど、
クラスとは何かを定義せずにクラスかどうかを論じても無意味。
697:デフォルトの名無しさん
24/04/15 00:26:07.32 rd9697wK.net
型クラスとクラスは全く異なるので混乱しない
クラスとはクラス継承すなわち親クラスから子クラスへの実装継承できるものを指す
JavaScriptはプロトタイプを親として実装継承するためクラス
一方でRustにクラスはない
698:デフォルトの名無しさん
24/04/15 01:47:00.44 YLFAz6O4.net
クラスとは何か？継承とは何か？
こういう基本的な概念を特定言語の実装から離れて理解しようとしない限り何を言っても虚しい
>>681が一番まとも
699:デフォルトの名無しさん
24/04/15 01:58:25.85 CPtYka/u.net
話は非常に単純
具体的な型から具体的な型への継承が実装継承でこれがよくない
classは具体的な型superclassから具体的な型subclassへの継承があるから実装継承
interfaceやtraitは具体的な型ではなく抽象的な型なので該当しない
最近の言語がclassのみ採用しなかった理由はその違い
700:デフォルトの名無しさん
24/04/15 02:39:20.65 zOelqs9y.net
RustにはJavaのクラスはありません
RustはJavaではないからです
あたまいいね
701:デフォルトの名無しさん
24/04/15 03:16:04.95 0QcDOjSQ.net
Javaの生みの親であるJames Goslingも、
「もう一度最初からJavaを作り直すとしたら、どこを変更したいですか？」に対して、
「クラスを除外するでしょうね」と答えている。
その理由は、クラス継承が実装継承となっているためで、この設計を後悔していて、インターフェースによる継承が望ましいと述べている。
702:デフォルトの名無しさん
24/04/15 08:31:26.40 Mqs/ngjj.net
クラスのようなものでいいよ
703:デフォルトの名無しさん
24/04/15 10:16:50.96 dcBtWsLv.net
バカの一つ覚えの相手をしても時間の無駄
704:デフォルトの名無しさん
24/04/15 12:54:52.68 f4iHJAq/.net
クラス継承のある言語でも今はクラス継承を使わない設計するのが良いとされてるので要らんよな
705:デフォルトの名無しさん
24/04/15 21:09:43.00 97bFGSba.net
それは単に使い分けが出来ない馬鹿な子向けの説明だぞ
706:デフォルトの名無しさん
24/04/16 07:27:41.72 10PaZXAR.net
>>691
言語仕様としてあった方が良いということ。
707:デフォルトの名無しさん
24/04/16 07:42:24.51 KU96szRc.net
馬鹿が使うとクソになる仕様がある言語は馬鹿をチームに入れただけで開発が即破綻するからクソ
708:デフォルトの名無しさん
24/04/16 08:43:42.78 OvO8gS8m.net
Javaの生みの親も言ってるようにクラス継承の機能はない方がいい
なくても困らない
あると問題を引き起こす
709:デフォルトの名無しさん
24/04/16 09:30:25.53 YlYBNC7y.net
そういうのは話半分に聞いておけばいいよ
nullを使ったのは失敗だったとか
後からそれらしいことを言ってるだけ
javaはクラスと継承が無くなったらまともに機能しない
interfaceにデフォルト実装がなかったので全部自前かコンポジションで実装することになったはず
710:デフォルトの名無しさん
24/04/16 09:50:49.42 pgei3+18.net
>>696
interfaceにデフォルト実装を後から入れたので問題なくなった
そうなるとclass継承は不要
711:デフォルトの名無しさん
24/04/16 09:55:41.24 YlYBNC7y.net
最初はなかったしずっと取り入れなかったのはそれがJAVA風じゃなかったから
今JAVAが生き残ってるのは最初の設計思想が世間に受け入れられたからであって
後から○○無くせばよかったと言うのは誤りで浅はか
NULLを無くせばよかったと言うが当時メジャーな手法でそれの代替手段がなかったのと同じ
712:デフォルトの名無しさん
24/04/16 10:21:05.77 pgei3+18.net
今となってはclass継承は廃止でいい
713:デフォルトの名無しさん
24/04/16 11:59:36.87 NkOUpCFP.net
インターフェイスにも集合で言うところの外延性は欲しいところ。
714:デフォルトの名無しさん
24/04/16 13:49:22.28 DzgCvS5T.net
そういうの使いたいならTSがいいよ
715:デフォルトの名無しさん
24/04/16 14:56:34.55 vP0l1V0c.net
具体的なデメリットって何なの？
716:デフォルトの名無しさん
24/04/16 15:29:25.10 ePcpSD5e.net
ダサい
717:デフォルトの名無しさん
24/04/16 20:4
718:5:11.55 ID:scEyspJl.net
719:デフォルトの名無しさん
24/04/16 22:20:54.32 pbIQ4i0L.net
基底クラスで保証してる内部条件を継承クラスで壊されやすい
Javaは基本的に全部オーバーライド可能でprivateとfinalで変な継承を抑えてたけど
C#はabstract/virtualかつsealedでない要素だけオーバーライド可能になってたと思う
古い知識だから最近の動向は知らない
720:デフォルトの名無しさん
24/04/17 08:15:23.25 eua5YI/M.net
Unreal EngineがRist対応するんだってね
721:デフォルトの名無しさん
24/04/17 16:42:11.69 eua5YI/M.net
Ristってなんだ、Rustだた
722:デフォルトの名無しさん
24/04/17 21:06:33.89 ZcFRYo3q.net
Rast
Rist
Rest
Rost
723:デフォルトの名無しさん
24/04/17 21:31:42.40 O0zLY4aF.net
Risp
724:デフォルトの名無しさん
24/04/18 23:48:18.11 mul2o/Jt.net
>>706
時代の流れだな
725:デフォルトの名無しさん
24/04/19 17:19:41.25 QdSz4ItG.net
隙間作って床下チェスト収納ってできなくなった？動画みてるけどうまくできん
726:デフォルトの名無しさん
24/04/20 17:39:26.03 pCmD4UWo.net
shift-jiｓのファイルをBufReaderで1行ずつ読み込もうと思ったら無理でOKが流れてこない
全部読んでデコードして\nで切り分けるしかないの？
727:デフォルトの名無しさん
24/04/20 17:53:01.46 AAPU1iqE.net
read_lineはutf-8じゃないと無理だけどread_untilならバイト列で１行ずつ取れそう
728:デフォルトの名無しさん
24/04/20 22:11:31.95 pZNdwQSZ.net
>>712
encoding_rs_io::DecodeReaderBytesBuilderでsjisをdecodeするreaderを作る
あとはreader.lines()で同じ
729:デフォルトの名無しさん
24/04/20 22:28:20.55 pZNdwQSZ.net
std::io::BufReader::new(encoding_rs_io::DecodeReaderBytesBuilder::new().encoding(Some(encoding_rs::SHIFT_JIS)).build(std::fs::File::open(SJIS_FILE)?)).lines()
730:デフォルトの名無しさん
24/04/21 07:15:48.69 QKVewSeW.net
BufReaderもFile::openもそのまま使える点がいいね
731:デフォルトの名無しさん
24/04/21 10:23:00.52 Be3/0qjS.net
>>715
ありがとうございます
動作確認しました
ちょっと仕組みがむずかしいですね
732:デフォルトの名無しさん
24/04/21 18:25:05.39 GAd5jyBU.net
decoderが挟まるだけだよ
// UTF8の場合
let file = File::open(path)?;
let reader = BufReader::new(file);
for line in reader.lines() {
// SJISの場合
let file = File::open(path)?;
let decoder = DecodeReaderBytesBuilder::new()
.encoding(Some(SHIFT_JIS))
.build(file);
let reader = BufReader::new(decoder);
for line in reader.lines() {
733:デフォルトの名無しさん
24/04/22 06:09:19.12 kZ9sSSe5.net
バッファリングせず丸ごと贅沢にメモリ使っていいなら単純
let bytes = fs::read(path)?;
let (s, _, _) = SHIFT_JIS.decode(&bytes);
let reader = BufReader::new(s.as_bytes());
for line in reader.lines() {
734:デフォルトの名無しさん
24/04/22 20:07:02.52 g+YSHIF5.net
コマンドラインからファイル名取るようにしたらパニック
windowsで文字コードが違うかららしいけどこういうバッドノウハウを開発者に積み重ねていかないと使えないのはめんどい
735:デフォルトの名無しさん
24/04/22 20:46:10.62 ZfX6SpnE.net
何を言ってんのw
736:デフォルトの名無しさん
24/04/22 21:19:42.71 g+YSHIF5.net
知らないとそういう反応するんだろうけど
std::env::args_osを使ってOsStringを取って対処する必要があるんだよ
勉強になっただろ？
737:デフォルトの名無しさん
24/04/22 21:24:48.26 g+YSHIF5.net
日本人だから日本語名が付いたファイルを扱う機会に恵まれてるからこういうことに出会える
アメリカ人だったらこういうのに出会わないでコーディングしてリリースしてるだろう
世界中で使ったらパスの問題で落ちるプログラムがガンガン量産されている
738:デフォルトの名無しさん
24/04/22 23:12:07.98 ljq3CdpU.net
>>722
チュートリアルレベルの基礎を
バッドノウハウwとか
積み重ねでいかないといけないwとか
言ってるから何言ってんのwになる
739:デフォルトの名無しさん
24/04/22 23:32:38.83 cr/ZTax6.net
>>720
Rustのパニックはどの関数で何をした時に発生するかすべてドキュメントに明記されてるのでパニックはプログラミングした側に問題がある
さらにパニックがソースコードの何行目のどの場所で起きたのかもわかるのですぐにそのバクを調査できる
まずは基礎知識を身につけよう
>>722
std::env::argsのドキュメントにどういう時にパニックが起きるか書いてある
さらに対処方法はargs_osを使えと明記されている
ドキュメントを見よう
740:デフォルトの名無しさん
24/04/22 23:35:51.77 g+YSHIF5.net
>>724-725
こういう低能がありがたがるんだろうな
信者としか言いようがないｗ
741:デフォルトの名無しさん
24/04/22 23:42:55.88 g+YSHIF5.net
リリースした後の実行時のpanicを有り難がる信者
Rustのライブラリの思想がいまいち馴染みにくいと言うか素人が作るとこうなりますと言う見本
742:デフォルトの名無しさん
24/04/22 23:57:01.81 kZ9sSSe5.net
>>722
Rustではそんな個別の知識を知らなくてもpanicさせた関数が分かるから
その関数のドキュメントのpanicの項目を見れば明記されてる
他の言語と比べても良い環境
743:デフォルトの名無しさん
24/04/23 00:03:29.34 aheV4X/O.net
馬鹿と話しててもらちが開かない
世界中で使ったらパスの問題で落ちるプログラムがガンガン量産されているのは事実
お前らそれを一個一個プルリク送ったりしてるのか？
744:デフォルトの名無しさん
24/04/23 00:13:45.98 aheV4X/O.net
所有権とか導入してバグを静的に弾こうとしてる割にはこういうところではガバガバ
世界中で英語じゃないwindows環境でpanicが起こるコードが蔓延してる
非合理的
745:デフォルトの名無しさん
24/04/23 00:34:48.42 tNw43TTr.net
そんなことより The Embedded Rust 読み始めたんです。
冒頭からリンカで割り込みベクタマップの取り方やら panic 無効にしての main 関数導入やら、HAL は自分でこさえるんだよね？と言わんばかりの内容。
おおむかしのMCU開発環境みたいで嫌いじゃないけど、arch 対応してないと敷居高いねこれ。
746:デフォルトの名無しさん
24/04/23 09:44:34.04 SlAsUTut.net
公式チュートリアルすらまともに読めないお馬鹿さんは自分が使う道具を間違えててもそれを言語のせいにしたがる
プラスドライバーを使うべき状況でマイナスドライバーを使って使いにくいじゃねーかこんな道具は非合理的などと言い出す
ヤバすぎね？
747:デフォルトの名無しさん
24/04/23 11:06:58.83 PMnHeW+x.net
>>725
なんでコンパイル時にエラーにできないんだろう？
Rustのポリシーからすれば安全優先でargs_osだけにしてargsは削除すべきでは？
c++じゃあるまいに、コマンドラインのデータが常に正しいunicodeだと信用するプログラムを書けるとか、セキュリティーホールになりかねんと思うけど。
748:デフォルトの名無しさん
24/04/23 12:06:18.33 cfnwg7MD.net
panicは安全ですヨ
749:デフォルトの名無しさん
24/04/23 12:11:09.83 r76fNggU.net
>>734
緊急停止して「安全ですよ」はちょっと……
750:デフォルトの名無しさん
24/04/23 12:14:00.43 jXQ0V2HY.net
>>733
セキュリティホールにならない
異常データに対して止まり動作を続けない
751:デフォルトの名無しさん
24/04/23 15:43:54.29 3Xc7JqWG.net
>>733
>なんでコンパイル時にエラーにできないんだろう？
出来るわけないだろw
実行時に与えられる外部入力をコンパイル時にどうやって判定するんだよw
バカすぎる
752:デフォルトの名無しさん
24/04/23 16:19:44.91 1rwyWp7B.net
しいて言えばargs()を使う方が特殊ケースなのにデフォルトの名前を引き継いだのは設計ミス
もう治る見込みはないからargs_os()を使おうねってだけだけど
753:デフォルトの名無しさん
24/04/23 16:52:58.90 Kbb8det7.net
一応argsをdeprecatedにして徐々に移行させていくのはできるだろうけど
特に提案もなさそうだし誰も困ってないんじゃないかな
そもそもほとんどのケースでclapとか使うだろうし
754:デフォルトの名無しさん
24/04/23 17:20:16.94 jbFpiEtG.net
>>733
＞>>725
＞なんでコンパイル時にエラーにできないんだろう？
むしろ何でできると思ってるんだろう。謎
755:デフォルトの名無しさん
24/04/23 17:22:13.22 SM3r9/qB.net
環境変数もvarとvar_osがあるから慣れろとしか言えない
OS標準が全部utf-8になる未来もありえるし
756:デフォルトの名無しさん
24/04/23 17:48:20.12 x1LuxzDZ.net
>>741
紛らわしいけどvar/var_osとvars/vars_osは別物だよ
varはinvalid UTF-8でもエラーハンドリング可
varsはpanic
argsは引数にUTF-8以外はダメだよって前提で使える余地がまだあるけど
varsはそんな前提をおける状況はほぼなくてよりたちが悪い
757:デフォルトの名無しさん
24/04/23 18:06:35.01 DF4k8ks3.net
>>741
>OS標準が全部utf-8になる未来もありえるし
10年前のその未来予想が大外れしてるから今となっては設計ミスとしか言いようがない
もう10年経ったとしても状況は変わらないと思う
758:デフォルトの名無しさん
24/04/23 19:06:07.68 rRGY+2Qg.net
>>732
公式チュートリアルまともに読めるならC++で良いからな
759:デフォルトの名無しさん
24/04/23 20:01:34.96 +uJAOtCC.net
よーわからんけど10年ぐらい前はすべてutf16になると考えられてたのでは？
どう考えてもstd::env::argsを非推奨にしろとは思うけどね
欧米人がつくるとこんなことになるんだ
普通は2種類の扱いがある
・実行環境に合わせて自動的に内部での標準形式に変換
か
・何もしない
何もしないならOSから受け取ったままOSに渡して置けば大体問題はない
第三の愚策がRust
受け取ったままそのままOSに渡してもコケる
Rustは何もしないように見えるけど何かしてるからコケるのでは？
760:デフォルトの名無しさん
24/04/23 20:52:29.82 xiHKhQOf.net
>>745
間違いだらけだな
世界の標準はUTF8
ウェブももちろんUTF8
RustもUTF8
Rustがこの件でコケることはない
きちんと各関数の仕様が明記されていて常に正確に動作している
761:デフォルトの名無しさん
24/04/23 21:05:41.35 ykVY4Q8s.net
Rustのパニックは綺麗なパニック
いいね？
762:デフォルトの名無しさん
24/04/23 21:12:51.81 xiHKhQOf.net
>>747
一般的なパニックは色んな意味合いがあるけど
Rustでのパニックは関数ドキュメントに明記されている想定のことが起きた
ライブラリ関数の作成者はパニックを発生させる時の条件をドキュメントに明記しなければならない
だからそれを利用する各プログラマーにとっても想定内のことのみパニックが起きる
763:デフォルトの名無しさん
24/04/23 23:35:29.98 v0qt2UCV.net
>>745
勘違いしてることが多すぎてもう笑うしかないwww
764:デフォルトの名無しさん
24/04/23 23:41:39.78 x1LuxzDZ.net
>>745
>よーわからんけど10年ぐらい前はすべてutf16になると考えられてたのでは？
30年以上前にUCS-2がWindowsやJavaに採用された時代のことを言ってるのかな？
(UTF-16と違ってUCS-2は固定幅なので今でもまだ使い所はあるけど)
↓これが15年くらい前のUTF-16に対する一般的な認識
URLﾘﾝｸ(softwareengineering.stackexchange.com)
765:デフォルトの名無しさん
24/04/24 00:43:41.33 5EZEwmZn.net
utf-16はUnicode 2.0（1996年7月）のサロゲートペア導入でutf-8に逆転されたな
しばらくはBMPしか使われなかったから耐えてたけど
1990代前半に始動したJavaは運が悪かった
766:デフォルトの名無しさん
24/04/24 01:21:01.63 YBOQY0J9.net
>>749
そう書きながら何もまともなレスすらできないレス乞食
767:デフォルトの名無しさん
24/04/24 01:23:24.26 YBOQY0J9.net
Rust界隈では狂信者がいてそいつらはまともに反論すら出来ないけど
Rustが正しいRustが正しいと繰り返すばかり
768:デフォルトの名無しさん
24/04/24 12:36:38.15 A+y4lqIx.net
>>737 >>740
windows環境とかunicode以外が混ざる環境でargをコンパイルエラーにできないのかね。
そもそもargは廃止していい。
769:デフォルトの名無しさん
24/04/24 12:47:56.41 HIQuAly7.net
すげーどうでもいい話だな
770:デフォルトの名無しさん
24/04/24 12:47:57.96 A+y4lqIx.net
>>746
なるほど。
「RustはWindowsをケアする気が無い」
ということですか。
771:デフォルトの名無しさん
24/04/24 12:58:45.05 GRRi3Rgr.net
>>754
Windowsでも設定すればUTF-8になるしLinuxだってUTF-8以外に自由に変えられるわけだから、そんな判定は不可能
まぁ廃止していいには同意するけども
772:デフォルトの名無しさん
24/04/24 13:18:14.84 meF6WBmz.net
Windows は Windows の機能として文字コードの管理はしてるが歴史的事情でツギハギのグダグダ。
今の Linux はおおよそ UTF-8 で統一されているけど規約で縛っているだけで、 OS としてはバイナリ単位で素通し。
保証としてはあてにならん。
773:デフォルトの名無しさん
24/04/24 13:18:30.26 HIQuAly7.net
コンパイルエラーにできないから引数まで廃止するとか原理主義もここまで来てんのか。
774:デフォルトの名無しさん
24/04/24 14:25:14.78 up+AoO7k.net
>>754
無知にもほどがある！
unicodeとUTF-8が区別できない
Windowsに限らずLinuxでもmacOSでも非UTF-8の引数や環境変数が使われる可能性があるのは同じなんだがそんな常識を知らない
775:デフォルトの名無しさん
24/04/24 15:25:54.44 65hs2nTl.net
>>760
そんなんだったらなおさらのこと、Rustの安全指向に従ってargs_osだけにすべきで、argsは廃止にすべきだろ。
Rustはメモリ安全しか興味無いんかね。
776:デフォルトの名無しさん
24/04/24 15:53:48.65 gLaneKFw.net
保証できるものはするに越したことはないけど (充分に実行コストが小さい形では) できんからしゃーない。
777:デフォルトの名無しさん
24/04/24 16:02:42.64 zvblwt+/.net
どうでもいい話でもめてるな
Rustはすべて提供してドキュメントにそるぞれ明記しているのだから使う側の各自の問題
こちらはUTF8環境でしか使われないのでargs()のみ利用している
778:デフォルトの名無しさん
24/04/24 16:05:40.76 AQu1Dr63.net
URLﾘﾝｸ(github.com)
関係する議論はこのあたりかな
もともとはargs/varsをパニックさせずに無視するか置換してほしいって要望だったが
無視や置換はセキュリティ上問題になる可能性があるので却下
varsは将来的にdeprecatedにするかもと言っている
なんでargsもdeprecatedにすべきだろって提案すれば通る可能性はあるかもね
779:デフォルトの名無しさん
24/04/24 16:26:19.27 MMJHgfnp.net
正しく使え論は暴論だな
それが許されるならスマートポインタやGCは出ずみんな今でも生ポインタを使ってる
780:デフォルトの名無しさん
24/04/24 16:40:56.16 zvblwt+/.net
>>765
生ポインタは安全ではないから全く違う
argsは常に安全
781:デフォルトの名無しさん
24/04/24 16:44:59.20 MMJHgfnp.net
常に自動変換したほうが安全だけどな
開発者が特別コードを書く必要もない
782:デフォルトの名無しさん
24/04/24 17:05:56.77 MMdiZvh6.net
Rustはファイル名も自動変換なんかしていないように
変換するかどうかは各自の自由裁量であるところが非常に良い点だよ
自分の好みと合わないからといって批判している人たちは頭がおかしいので相手にしても無駄なのだろうけど
783:デフォルトの名無しさん
24/04/24 17:17:38.15 MMJHgfnp.net
>>768
ここまで読んで何の話をしているのか理解できないならRust使うのは辞めたほうがいい
784:デフォルトの名無しさん
24/04/24 17:21:01.52 MMJHgfnp.net
ファイルの引数だけ標準では何もしない
普通のキーボード入力などでは変換している
785:デフォルトの名無しさん
24/04/24 17:23:28.05 D1bqYp6J.net
>>770
え？？
786:デフォルトの名無しさん
24/04/24 18:26:14.33 AQu1Dr63.net
>>768
自動変換は正直意味不明だが（変換元の文字コードが判定不能なのに何を変換するのか？）
argsは今RFC出したらResultにしろって突っ込まれると思うし
1.0であまり深く考えずに入れちゃった気はするよ
787:デフォルトの名無しさん
24/04/24 18:50:02.66 5HDpMmrb.net
Resultとかのハンドリングが面倒な人向けの簡便方法として用意されてるのでそれはないと思う
argsじゃなくてargs_utf8onlyとか名前をダサくして
逆にargs_osを元のargsに戻しとけば
リファレンスをよく読まない人たちがつまづく可能性を下げられる
788:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:00:18.55 65hs2nTl.net
こういうのを見ると、RustのデザイナーはRustに求められているのがなんなのか理解できていないと思うわな。
Rustは雇われコーダー用Safe Rustのニーズがほとんどで、Unsafe Rustとかのニーズは無いと思うがね。
789:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:01:34.27 MMJHgfnp.net
>>772
自動変換が本当に意味不明ならここまでの話が見えてないとしか言いようがない
790:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:14:39.18 9A8KMAyG.net
自動変換とかそんなアホなこと言ってるのはあんただけやで
そんなものは無いし必要ない
791:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:18:07.57 MMJHgfnp.net
こいつOsStringの概念が分かってないのか
本当に知能レベルが低すぎる
792:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:45:20.62 AQu1Dr63.net
OsStringはOSから渡されたバイト列をそのまま格納するだけで
EUC-JP環境ならEUC-JPバイト列がそのまま入るし何も変換されたりしないが…
793:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:49:39.48 MMJHgfnp.net
想像力が欠如しているか頭がおかしいか指示待ち人間だからそういう幼稚なレスになる
結局内部で使う場合は簡単にutf8に変換してる
なにからutf8に変化するか指示も必要がない
ただのボイラープレート
794:デフォルトの名無しさん
24/04/24 19:58:53.67 ArOBrbBE.net
>>777
自動変換なんてものはない
むしろ自動変換を避けるために用意されているのがOsString
もちろん自動変換は行われない
795:デフォルトの名無しさん
24/04/24 20:02:00.63 MMJHgfnp.net
人間じゃなくて壊れたロボットに話しているようだな
いくつになろうとこんなダメな人間になってはいけないな
796:デフォルトの名無しさん
24/04/24 20:16:20.94 il94IOIF.net
ぼきのかんがえたさいきょうのげんごにはstring<encoding>とchar<encoding>があって
どんなエンコーディングの文字列でも統一的に扱うことができましゅ
Rustもまだまだでしゅね
797:デフォルトの名無しさん
24/04/24 20:44:42.25 xJ62MSkB.net
ほとんどの環境がWebも含めてUTF8に統一となったからRustのstr/String内部表現がUTF8であるのは合理的といえる
もちろんWebでもローカルファイルでも古いものは様々な文字コードが使われているため必要なら各々で対処する必要がある
798:デフォルトの名無しさん
24/04/24 21:30:38.14 nN1vQ+Ae.net
文字コードをUTF-8とか特定のものに決め打ちにしないという点ではRubyが一番先進的だったが、あれはやりすぎで以降の言語には採用されなかったな。
799:デフォルトの名無しさん
24/04/24 21:49:41.83 tlaf0qkO.net
めちゃくちゃ間違ってるのになぜ上から目線で自信満々にレスするんだろう？
複オジは昔の自分を諭してる気分じゃないか？
800:デフォルトの名無しさん
24/04/24 22:41:53.26 MMJHgfnp.net
Rustが正しいの一点張りの狂人
801:デフォルトの名無しさん
24/04/25 01:24:12.71 fpMjozoS.net
>>0774
お前の着眼点は凄えよ！感動した。
その通り、Rustは初心者/素人 御用達言語だよ。
802:デフォルトの名無しさん
24/04/25 07:30:11.27 xsazBswH.net
おじいちゃん誰にも相手にされず寂しくなったんだねw
803:デフォルトの名無しさん
24/04/27 03:20:12.65 nhA0znD3.net
聞き分けることができない。
URLﾘﾝｸ(kanji.reader.bz)
804:デフォルトの名無しさん
24/04/27 21:28:13.67 +PotGQRe.net
crates.io が死んだときはどうすれば良い？
805:デフォルトの名無しさん
24/04/27 21:31:55.69 Ik8q0/YE.net
cargo run --offline
806:デフォルトの名無しさん
24/04/28 09:02:55.08 nHdP2D/h.net
ミラーサイトとか無いんだっけ？
807:デフォルトの名無しさん
24/04/29 14:17:37.62 wZNa4EA4.net
5chが荒らされてる時はどうすれば良い？
808:デフォルトの名無しさん
24/04/29 16:10:30.59 E9KMHG2x.net
取り敢えずアゲとけばいいんじゃね？
809:デフォルトの名無しさん
24/04/30 02:47:45.81 Mf3BeDX5.net
したらば掲示板あたりに避難所作っておけばいかが
810:デフォルトの名無しさん
24/04/30 03:09:09.37 LM/x1iE2.net
落ち着いてpanicしよう
811:デフォルトの名無しさん
24/04/30 07:30:51.55 QURaxzoQ.net
core吐きそう
812:デフォルトの名無しさん
24/05/01 23:17:38.38 7162bhB/.net
python みたいに何でも格納できる辞書型ってC++には無いよね？
813:デフォルトの名無しさん
24/05/02 02:40:57.58 VpjL2uZS.net
enumも弱いなあ
814:デフォルトの名無しさん
24/05/02 18:14:15.88 MEkFc6Ha.net
anyとmap組み合わせればいいんじゃね？
ここRustスレだけど
815:デフォルトの名無しさん
24/05/02 20:59:19.04 AhHSwsoc.net
Rustで辞書型はHashMap
複数の型を格納したかったらenumかdyn Trait
TraitをAnyにするならdowncastして使う
実際には共通に処理したい目的があるはずなのでそのTraitを用意すればdowncastしなくて済む
816:デフォルトの名無しさん
24/05/03 11:35:32.62 nLK8l4in.net
pythonみたいにだからclassがわりなのかも
p["name"]="yamada taro";
p["age"]=25;
みたいなのかな
いずれにしてもC++じゃないので
817:デフォルトの名無しさん
24/05/03 23:02:14.16 NBKkZegt.net
静的型付けの有用性が大きく上回るから
そのケースならstructにするだろうし
色んな型を横断的に扱いたいケースならtraitかな
818:デフォルトの名無しさん
24/05/04 04:23:28.64 hKZu/p+3.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
819:デフォルトの名無しさん
24/05/04 09:38:11.89 dspjTuTH.net
GUI付きのポータブルなデスクトップアプリを作るとなるとどのライブラリがいいんだろ？
820:デフォルトの名無しさん
24/05/04 12:00:07.75 GFUvMaSe.net
tauri?
821:デフォルトの名無しさん
24/05/04 12:04:17.00 WHGnbjEl.net
UIはもうネイティブにこだわらなくてもいいんじゃないかな
昔からwebでしかUI提供してないソフトはゴロゴロある
822:デフォルトの名無しさん
24/05/04 15:02:31.51 UtcYFhat.net
用途次第
WebベースのUIでは反応速度が遅すぎる場合もあるしサイズが許容できない場合もある
823:デフォルトの名無しさん
24/05/04 15:44:19.83 oqQ8V/k0.net
Tauri は各環境の WebView を使うからアプリケーションの側では管理しなくてよくなり楽……
みたいな言説もあるが、 WebView の種類・バージョンを固定できないから変化に追従する必要が生じる。
そもそもウェブの世界は変遷が激しい。
Living Standa
824:rd ってなんやねん。 普通の産業の感覚では信じられんようなことをしやがる。 元からウェブ系のスキルセットを持っている人が開発してメンテナンスもするってのなら Tauri は良い選択肢だと思うが、それなりにデメリットもあるよ。 ただ、多言語 (というか Unicode) に隅々まで対応しているようなフレームワークってことになると ウェブ系の基盤がめちゃくちゃ整備されているのでそこらへんは唯一無二だわ。
825:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:01:23.73 WHGnbjEl.net
即応性が必要な人は特殊な学習を手間暇というか単純に時間をかけてやって
そうでない場合は普通にhtmlで
826:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:07:02.02 lP1zz7vp.net
実行時のメモリ使用量の違いもかなり大きいから最初に考慮しといた方がいい
常駐の軽いアプリを作りたい場合なんかは特に
827:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:07:49.70 oqQ8V/k0.net
UI を記述するためのものとしては html は「普通」じゃないってことをウェブ系の人は思い出して欲しい。
元はドキュメント記述用だったのに html5 から大幅に路線変更してアプリケーション基盤として再編したけどどう見たって無茶苦茶だ。
ウェブの人が使う分にはこれでいいことは否定しないけど、 UI 記述の「普通」ではない。
828:デフォルトの名無しさん
24/05/04 16:17:08.35 5ROxz5B4.net
UI記述は宣言的なものが主流になりつつあってhtml的なものが「普通」になってきてるんだよ
MFCやCocoaやGTK的なものが今では逆に「普通」ではない