23/10/30 17:30:23.87 I7fISnX+0.net
2get
3:はちみつ餃子
23/10/30 17:31:34.22 I7fISnX+0.net
C23 の最新ドラフトは N3096 に更新されてるでよ
URLﾘﾝｸ(www.open-std.org)
4:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eb63-c8RC)
23/10/30 19:05:35.74 i+814vap0.net
>>1
乙です
5:デフォルトの名無しさん
23/10/30 19:40:56.11 PfgrnUqg0.net
いまどきPlain Cが使われる状況なんて限定的なんだから
高級アセンブラとして堂々としてればいいんですよ
6:デフォルトの名無しさん
23/10/30 20:35:57.87 YnJZjusKM.net
トッピングは何になさいますか？
7:デフォルトの名無しさん
23/10/30 21:04:03.03 re6vYA8I0.net
リモートワーク制度が削減・廃止されたら「転職や別案件を探す」が4割--
「Offers」登録者調査
ITエンジニア／デザイナーの副業・転職サービス「Offers」を提供するoverflowは、
同社が運営する「Offersデジタル人材総研」にて「リモートワーク実態調査2023」
を公表した。
これによると、リモートワークになり、5人に1人が引っ越したと回答した。そのうち、
現職でリモートワーク制度が削減・廃止された場合、「転職や別案件を探す」という
回答が44.0％にものぼった。一方「会社と交渉する」という回答は40.0％、
「引っ越さず受け入れる」が12.0％となった。
さらにリモートワークを希望している理由として「通勤時間が無駄だと感じている」が
87.7％でトップとなった。このほか「個人の時間ができる」(62.3％)、「副業を続け
やすいから」(39.6％)、「子育てができる」(35.8％)と続いた。
8:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 194e-FUJr)
23/10/31 09:59:32.82 DBRUqQAF0.net
前スレではちみつさんが書いてくれたリンク見ました。thx
URLﾘﾝｸ(go.dev)
曰くGOの defer は
deferred function calls 遅延関数呼び出し で、関数脱出時にlast-in-fast 順で呼ぶもの
とすると、C言語でdeferの仕様追加要求は却下すべきです。リンクリスト1個作れば済む話で、実際そうしてる人も多数いるだろうに、既存プログラムでdeferというシンボルを使ってるのをコンパイル通らなくしてまで仕様追加するのは利益が小さすぎる。
エラー処理で使うかは、直接関係ないですね。そうしたきゃすればいいけど、私は読みやすいコードとは思わない、です
9:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 937c-cQ99)
23/10/31 12:23:13.16 9gnUDJNP0.net
>>8
＞関数脱出時にlast-in-fast 順で呼ぶもの
＞
＞とすると、C言語でdeferの仕様追加要求は却下すべきです。
この「とすると」からの繋がりが意味不明。
>リンクリスト1個作れば済む話で、
だから何？
「却下 *すべき*」の理由になってない。
採用するほどでない、なら理解できる。
> 既存プログラムでdeferというシンボルを使ってるのをコンパイル通らなくしてまで仕様追加するのは利益が小さすぎる。
ここでのdeferは機能についての名称として使ってるだけで、そのままの文言じゃないことを理解できてないみたいだ。
10:デフォルトの名無しさん
23/10/31 15:34:02.36 DBRUqQAF0.net
>>9
話が通じてないと思います
C言語の建設的な議論なら応じたいけど
11:デフォルトの名無しさん
23/10/31 15:38:26.62 /TBQ8etM0.net
ブログ立てて、そこでやれ
12:デフォルトの名無しさん
23/10/31 15:39:17.26 803Tgyvr0.net
>>8
どうせコンパイルオプションで無効にすれば使えるだろ
13:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:18:39.83 9gnUDJNP0.net
>>10
おまえの感想 >>8 のどこが建設的な議論よ？
14:デフォルトの名無しさん
23/10/31 1
15:6:24:39.17 ID:1/1CCAX60.net
16:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:36:27.63 RXeEqnvz0.net
deferは(素のものをじゃなくてもう少し高機能な)プリプロセッサで対応出来る
breakやreturnの直前にdeferの内容を全部コピーしとけばいいだけ
まぁそれ言い出すと、C++をCに変換するプリプロセッサが有れば全て解決だがなw
17:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:37:42.80 DBRUqQAF0.net
ただのどこかのオッサンの意見が気に食わんなら別にそれでもいいよ…
各自自分の考えを語ればいいじゃん、そんな食いつくくらいならなんか一つくらいは「自分のアイデア」あるんでしょ？何もないの？
18:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:39:39.94 DBRUqQAF0.net
>>13
既存の「正しいプログラム」が「正しいプログラムであり続ける」
そんなにおかしいことかね
19:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:43:21.14 5ddE/sJo0.net
既に進行中の「建設的な議論」をご用意しました
以降の議論はこれを前提として積み重ねていただくようお願い申し上げます
URLﾘﾝｸ(www.open-std.org)
20:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:43:26.09 5ddE/sJo0.net
既に進行中の「建設的な議論」をご用意しました
以降の議論はこれを前提として積み重ねていただくようお願い申し上げます
URLﾘﾝｸ(www.open-std.org)
21:デフォルトの名無しさん
23/10/31 16:57:17.68 C1aTagsw0.net
>>19
なんか、機能はともかく見た目はだいぶ汚いコードになるね
22:デフォルトの名無しさん
23/10/31 17:12:55.99 9gnUDJNP0.net
>>17
全然おかしく無いよ。
互換性は非常に重要。
でもおまえは新しい機能は追加するなって言ってるだけだよね。
おまえの言い分だとプロトタイプ宣言必須になるのは、過去の「正しいプログラム」が正しくあり続けることできないから「却下すべき」案なんだよな。
23:デフォルトの名無しさん
23/10/31 17:17:03.54 9gnUDJNP0.net
>>21
プロトタイプ宣言とK&Rスタイルの関数定義がごっちゃになってるわ。
>>21 は回線切って首吊れば。
24:デフォルトの名無しさん
23/10/31 17:41:26.94 1/1CCAX60.net
>>19
俺はGOで組んだことないからそこに書かれてる処理系依存のtry/finallyのが馴染みがあるしスマートに見えるわ
キモい輩って世界中に居るんだな
25:デフォルトの名無しさん
23/10/31 17:59:35.29 iHc07kUm0.net
>>23
君は中傷せずに会話できないのかね？
26:デフォルトの名無しさん
23/10/31 21:23:39.92 DBRUqQAF0.net
21 と 22 のワッチョイとIDが同じで表現が口汚いのはどう解釈したらいいの？私には難しくて分かりませぬ
27:デフォルトの名無しさん
23/11/01 03:27:47.22 3HySGS93d.net
いつもの復オジωωω
スルー決定ωωωωωωωωω
28:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e110-H9h+)
23/11/01 07:56:22.02 9FKdtRs60.net
容認→警告→禁止推奨
となった仕様が幾つあったか・・・。
29:デフォルトの名無しさん
23/11/01 09:43:55.98 g4eyJzirM.net
言語の設計思想と立ち位置考えれば手を入れる必要ないでしょ
細かいのはあるにしても関数プロトタイプの導入、データ型の追加、stdioのセキュリティ強化くらいでCとしては充分
構文追加とかバカすぎてANSI Cもまず取り込まんよw
30:デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-cQ99)
23/11/01 12:36:29.63 YeBzjhT2d.net
>>28
＞細かいのはあるにしても関数プロトタイプの導入、データ型の追加、stdioのセキュリティ強化くらいでCとしては充分
その挙げ句MISRA-Cみたいなのがでてくる。
＞構文追加とかバカすぎてANSI Cもまず取り込まんよw
C23の属性とか知らんの？
31:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2945-kYJB)
23/11/01 13:21:32.97 DFYs67SD0.net
c23だと属性以外にも
enum Colour : char {
Red,
Green,
Blue
};
とか
auto i = 123L;
とかも構文変更になる
constexprもコンパイラにとってはかなり大きい
文字列のハッシュ値の計算とか、コンパイル時にCのコードを実行できる
32:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2945-kYJB)
23/11/01 13:30:10.50 DFYs67SD0.net
clangとかはconstexprを使わなくても、最適化で勝手に整数に置き換わってるとか普通に有るけどねw
constexprはそれを確実に保証出来るので、精神衛生上良い
33:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 933e-g5YV)
23/11/01 15:17:19.83 m2/+vlXa0.net
>>30
C23 の constexpr は関数には付けられない。
高度なコンパイル時計算をするものではない。
34:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2945-kYJB)
23/11/01 17:07:45.92 DFYs67SD0.net
>>32
なるほど！ちょっと中途半端な状態なんだな…
35:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 933e-g5YV)
23/11/01 17:37:30.95 m2/+vlXa0.net
C++ の const 指定は初期化子が定数 (定数式) なら指定が付けられた変数も定数になるという規則なんだが
C の const は単に書き換えが禁止されるだけで定数になることはない。
(処理系の拡張によって一部の状況で定数扱いされることはある。)
C で定数を作ろうとすると #define を使うか enum を使うかしかなかったので
定数を定義するための直接的な方法として constexpr を導入しようという判断は納得できる。
定数を定義するまともな方法がないってのは C の明らかな欠陥なので
それを改善するという話でしかなくて、
コンパイル時計算を推進する野心の始まりってわけではないと思う。
なので constexpr については (遠い将来はともかく現時点では) これで完了。
中途半端ってこたぁないというのが私の感覚だな。
36:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2985-g3nS)
23/11/01 21:28:22.72 3Yx3b9sx0.net
気に入らないって理由なの？
37:デフォルトの名無しさん
23/11/01 23:56:27.24 DFYs67SD0.net
書き換えが禁止されても定数ではないとはこれいかに…
ここでいう定数はコードに直接埋め込まれる値ということだろう
ただ、C++もstatic constにしないと定数にならないと思ったけど、 constだけだとちゃんとメモリが確保されてると認識してたな
38:はちみつ餃子
23/11/02 01:38:41.62 9IBKBW6G0.net
言語仕様上の用語としては定数は定数が要求される箇所に書くことが出来るもののことだよ。
単純な例で言えば、↓これは C++ ではアリだが C ではダメ。 (clang のデフォルトだと通してしまったりもするようだが……。)
const int foo = 1;
enum bar {baz = foo};
int main(void){}
もちろん最適化によって効率的な扱いがされやすくなることも多いにせよ、直接には求められてない。
定数であってもアドレス演算子は適用が可能だし、あくまでも変数なので見かけ上はメモリ上にある。
C++ で static const にしないと定数にならないというのはデータメンバのとき。
普通のデータメンバはオブジェクトを生成するときまで初期化されていないことになっているので
コンパイル時には確定できない。
39:デフォルトの名無しさん
23/11/02 09:19:48.35 kxWwWLf8a.net
const int foo = 1;
char hoge[foo];
int main(void){}
40:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd33-IqBQ)
23/11/02 10:39:43.14 9MQ+Mdatd.net
2-pass コンパイルを実装してほしい
struct Fuga;
struct Hoge {
struct Fuga *fuga;
};
struct Fuga {
...
こんなのとはおさらばしたい
41:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eb63-c8RC)
23/11/02 10:41:08.08 VWEHs6hL0.net
そういう配列宣言でdefine使わないとどういうメリットがあるの？
42:デフォルトの名無しさん
23/11/02 12:23:28.61 R1/lC5p9d.net
>>40
デバッグ時にシンボル表示できる。
43:デフォルトの名無しさん
23/11/02 15:51:31.06 7f41Qrwa0.net
もしかしてそれって、C言語の仕様じゃなくてデバッガとかビルドシステム側の機能改善でできそうって気がしませんか？
デバッガが読んで参考にできるかもしれない情報の豊富さの、なんとなくの並び
↓
■実行形式にシンボル情報がない
■実行形式にシンボル情報がある
■ソースコードがあるけどデバッガはビルド情報知らない
■ソースコードがありデバッガがビルドの情報も知ってる
clang とかLLVM界隈ってそういう情報（どういう？ビルド時しか分からん情報というか？）をうまく使おうぜ方向を目指してる気がします、知らんけど
44:デフォルトの名無しさん
23/11/03 00:15:50.32 M0kCm9U+0.net
その例だとデバッグ時に数字で表示されたほうが安全じゃないか
45:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-g+2W)
23/11/03 08:01:57.68 rVBPlXQLa.net
>ソースコードがありデバッガがビルドの情報も知ってる
両方持ってるのは本物のプロと練習集の初心者素人と両極端に分かれそう
46:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29d7-WJPr)
23/11/03 09:53:21.84 M0kCm9U+0.net
何言いたいんだか全くわからんが
47:デフォルトの名無しさん
23/11/03 10:12:48.61 R1GL3fqM0.net
生涯修行僧
48:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5324-zW/F)
23/11/03 11:32:32.93 8bACdtpR0.net
>>42
当然だけど規格の話じゃないよ
気がしませんかっていうかコンパイラとデバッガは何十年も前からそうやって連携してる
49:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5324-zW/F)
23/11/03 11:34:06.16 8bACdtpR0.net
>>43
数字で表示されないと具体的に何が非安全だと心配してるの?
50:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29d7-WJPr)
23/11/03 21:59:08.35 M0kCm9U+0.net
次に実行するコード
＞hoge[2] = 0;
となった時に
char hoge[foo];
と表示されてると次にfooの値を探すので二度手間
char hoge[1];
と表示されてれば一度ですむ
51:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 827c-RmzB)
23/11/04 00:06:31.86 nDDUhOSB0.net
>>49
何のためにシンボル使うのかわかってないな。
実際の値と値の持つ意味について考えたほうがいいぞ。
52:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6dd7-HQPe)
23/11/04 00:27:05.12 uAZ656n/0.net
哲学には興味ない
なんのためにデバッガ使うかわかっているので充分だ
53:デフォルトの名無しさん
23/11/04 02:19:34.08 nDDUhOSB0.net
>>51
なんだ実際のデバッガ使ったことないのか。
普通はシンボルだけじゃなくて値も表示するんだが。
54:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6dd7-HQPe)
23/11/04 09:05:55.97 uAZ656n/0.net
ずいぶん安い煽りに転じたな
表示される情報は最小限のほうがいいんだよ
仕事で使っていればそうなる
55:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 653d-2MVi)
23/11/04 10:09:07.16 lvandghk0.net
自分はデバッガ使う段階なら定数は具体値が出てくれた方がいいです
クロスコンパイル環境の構築からとか、Cならではの現場を辿って来た人と、今どきのGUIのデバッガが前提の人では話は合わなそう
マウスかざせば済むじゃんと思ってるのでは
56:デフォルトの名無しさん
23/11/04 11:08:29.93 dBvv25rw0.net
>>43にアンカうったら>>49で手間がどうこうって返ってきたんだがそういうのを安全って言うのか??
個人的には>>52と同感でマクロにしてもenumにしてもシンボル・値両方確認出来るもんだと思ってたから
どんな環境を想定して言ってるのかちょっとよく話が掴めないな
57:デフォルトの名無しさん
23/11/04 11:41:50.34 A3cqUl0FH.net
gdbなどのデバッガー使っていれば変数名と型と値は全て表示される
必要であれば配列は全ての要素を展開して表示も出来るけどな
58:デフォルトの名無しさん
23/11/04 11:48:12.60 4yCaeT2N0.net
printfでOK
59:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-CWlg)
23/11/04 12:21:19.50 KPpuxUoxa.net
シンボルの方が意味が判って良いけどな
「マウスかざせば良い」はその通り
場合によっては watch 式
60:デフォルトの名無しさん
23/11/04 13:42:18.42 p2sqqR+o0.net
デバッグ段階で意味がいるのか？
61:はちみつ餃子
23/11/04 13:50:23.07 ocaBqo/v0.net
デバッガもその設計思想によるだろう。
ソースレベルデバッグなら言語の評価モデルに一致するのが自然だと思う。
そうなるとシンボルのほうが主役で、評価されれば値になるし一部は事前にわかる場合もある。
バイナリ寄りのデバッガなら
シンボル情報 (デバッグ情報) を扱えるものであってもまずそこにあるのは具体的な値であって、
値のほうをメインに見せる (シンボルは補助的な情報) のが筋に思える。
62:デフォルトの名無しさん
23/11/04 14:07:46.76 nDDUhOSB0.net
>>53
お前はアドレスさえわかれば関数名も変数名も不要なんだろうな。
俺はソースレベルデバッグを想定してたけどお前は違うの？
63:デフォルトの名無しさん
23/11/04 14:20:50.41 nDDUhOSB0.net
>>54
Cのソースレベルデバッガはgdbとそのラッパー(dddとかKDEのkdebug)しか使ったこと無いな。
お前は何使うの？gdb以外のデバッガにはちょっと興味あるかも。
あと、いつのまにかデバッグの話にすり変わってるけど、元は >>40 で *コード書くとき* の話だからな。
>>41 のせいだな。
64:デフォルトの名無しさん
23/11/04 15:58:28.43 lvandghk0.net
例の人ですか？
65:デフォルトの名無しさん
23/11/04 19:42:10.24 Q+jfxr6/0.net
>>62
スレを私物化してないか？
66:デフォルトの名無しさん
23/11/04 21:41:26.73 W1fOq5zR0.net
Cは単純だからぽいんた辺りで躓かない限り特に疑問は生まれずスーっと大脳皮質に浸透していく
それに比べて自称モダン言語の気持ち悪さよ
Cが無かったらプログラミングなんてやってなかったろうな
67:デフォルトの名無しさん
23/11/04 21:47:47.71 vTgEadDD0.net
Cも関数ポインタとかたいがいきしょいぞ
68:デフォルトの名無しさん
23/11/04 21:53:04.57 W1fOq5zR0.net
Cの関数ポインタはそれ以上でもそれ以下でもない
セキュリティが緩い頃は関数ポインタを駆使すれば関数型言語で言う所の関数のファーストクラスも実現できた
この時やはりコードとデータは分かれているべきと判りみ
と同時にオブジェクト指向は間違った思想と気付く
69:はちみつ餃子
23/11/04 21:57:40.47 ocaBqo/v0.net
少なくとも宣言については無茶苦茶な文法だけどな。
70:デフォルトの名無しさん
23/11/04 22:08:52.30 vTgEadDD0.net
C++になると更にきしょいメンバ関数ポインタがあるが
71:デフォルトの名無しさん
23/11/04 22:36:43.09 vTgEadDD0.net
#include <iostream>
using namespace std;
struct Hoge {
int hage_;
int mage () const {return hage_;}
};
void func (const Hoge &obj, int (Hoge::*func) () const) {
cout << (obj.*func) () << '\n';
}
int main () {
void (*f) (const Hoge &, int (Hoge::*) () const) {&func};
Hoge hoge {10};
(*f) (hoge, &Hoge::mage);
return 0;
}
きめぇ
72:デフォルトの名無しさん
23/11/05 00:14:17.78 u007GASC0.net
次の仕様拡張で関数配列が導入されます（嘘）
73:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-CWlg)
23/11/05 10:34:57.51 ol9bMVcca.net
>>59 とか
>>60 の後者の人とかは
ゲーマーか逆アセか改造チートでもしてんのかなと思う
74:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2e63-sdYh)
23/11/05 10:45:42.91 u007GASC0.net
定数はともかく変数の値の変化を監視するとなれば話は変わりますよ
75:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c191-HQPe)
23/11/05 10:52:46.61 dHgdjFj00.net
>>66
単に機種依存なくしてユニバーサル化したアセンブラだからキモいも何もない
感覚的に受け付けないという方はもうすぐAIで自然言語でプログラムできるようになるからそれまで待てばいいじゃん
76:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-CWlg)
23/11/05 11:02:20.21 ol9bMVcca.net
>>70
こう描けばそこまでキモくない
#include <iostream>
using namespace std;
struct Hoge {
int hage_;
int mage () const {return hage_;}
};
void func (const Hoge &obj, int (Hoge::*p) () const) {
cout << (obj.*p)() << '\n';
}
int main () {
void (*f) (const Hoge &obj, int (Hoge::*p) () const) = func;
Hoge hoge {10};
f(hoge, &Hoge::mage);
return 0;
}
77:デフォルトの名無しさん
23/11/06 13:51:35.97 4BOQTpQoa.net
>>75
using使えよ
78:デフォルトの名無しさん
23/11/08 13:50:08.70 ySVrNoqw0.net
C++の話はスレチ
79:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4279-ztC3)
23/11/08 19:54:11.21 5o5qiXKK0.net
その言葉が聞きたかった
80:デフォルトの名無しさん
23/11/12 06:38:57.26 fPCCehcM0.net
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81:デフォルトの名無しさん
23/11/12 08:32:02.96 d94Xl3Lo0.net
>>79
おー、これはワクワクするな
82:デフォルトの名無しさん
23/11/12 08:34:12.27 GHx2Prj80.net
>>80
アホ！
１レスくらい間にはさまないとリアリティが出ないだろｗ
83:デフォルトの名無しさん
23/11/12 08:51:33.78 It/c5vypM.net
ここまで自演
84:デフォルトの名無しさん
23/11/13 22:12:34.37 6eyhepdG0.net
はじめてのCってタイトル狙ってるよね？
85:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMdf-P3L0)
23/11/14 12:53:07.86 W6BGRK+OM.net
なんかドキドキする💗
86:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f10-Zoup)
23/11/14 15:40:13.41 Pq1b8U9m0.net
>はじめてのC
数十年前からの定番ネタだよね・・・今の中年向けの・・・。
87:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1ff0-Gf4c)
23/11/14 15:56:04.92 B1tltd4R0.net
お前らはAの経験もないだろ
88:デフォルトの名無しさん
23/11/14 17:17:03.46 Qm0S65Zf0.net
小さく投げAするときも左利き。
89:デフォルトの名無しさん
23/11/14 17:23:51.01 0+a8UjLX0.net
消えたD言語もｗ
90:デフォルトの名無しさん
23/11/14 17:24:41.49 ehFVRHwha.net
APLは経験ないな
91:デフォルトの名無しさん
23/11/14 17:26:26.82 juKbspbB0.net
魔球は魔球はハリケーン♪
92:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-beIL)
23/11/15 02:42:58.51 FfQCTRFi0.net
>>90
あなたの年齢は50歳以上ですね。
93:デフォルトの名無しさん
23/11/16 19:17:29.74 j+PNeGK90.net
Cタ「バルス！」
94:デフォルトの名無しさん
23/11/16 20:52:49.80 oCahIYzp0.net
C名「歌舞伎町の女王」
95:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 465f-jMfl)
23/11/18 16:08:05.16 rSBossZH0.net
今はABCって言っても通用しないよ
96:デフォルトの名無しさん
23/11/18 17:12:35.80 gr23gvrO0.net
>>94
音階に倣って「イロハ」だったりするのかな。
プログラミング言語ハとか、ハ++とか、ハ長調とか。
97:デフォルトの名無しさん
23/11/24 17:31:57.03 yKOVmI8Pd.net
三等車か
98:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a7bb-ayIT)
23/11/25 04:21:32.09 qagB2RQA0.net
Cの関数ポインタに慣れてしまってたんなに奇天烈に見えてたのに今じゃ可愛く見える
99:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-1+JT)
23/11/25 04:36:14.81 D3zQdbUT0.net
∧__∧
(´∀｀)
(⊃⌒*⌒⊂)
/_ノωヽ_)
100:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-YwKO)
23/11/25 10:00:22.54 NdoBt+NA0.net
目標をせんたーに入れてスイッチ
101:デフォルトの名無しさん
23/11/27 08:24:12.52 554QjvZVd.net
左辺値と右辺値のことがよくわからない
char *cp = "abcdefgの"abcdefg"は値を変更できないのに、
char cp[] = "abcdefg"の"abcdefg"は値を変更できる
102:はちみつ餃子
23/11/27 09:01:26.52 HtoHgn5y0.net
>>100
それは左辺値/右辺値とは関係ない。
「リテラルを書き換えようとしたら未定義」というルールが関与してる。
前者の場合は文字列の場所を示すアドレスが cp に格納されているので
cp が指す先というのは文字列リテラルだが
後者の場合は確保された配列を初期化子の文字列で初期化するという理屈なので
配列と文字列リテラルとは別の実体を持ち、リテラルではない配列を書き換えることは問題にならない。
初期化子として文字列が出てくるときは初期化の文法としてちょっと特例があるのと
(文字列を含む) 配列は暗黙の型変換で勝手にポインタに変換される特例があって
そういう変則的なルールの積み重ねが分かり難い要因だと思う。
リテラルは書き換えたら駄目なのに型の上では文字列リテラルに const はつかない (C++ では const が付く) ので
ごく単純な場合を除くと書き換えをコンパイラがコンパイル時にエラーとして検出できないこともある。
なるべく (前後の事情によっては出来ないこともあるけど) 変数には const を付けておくのが良い作法だと思う。
const char *cp = "abcdefg";
103:デフォルトの名無しさん
23/11/27 09:03:50.85 7/k6/GSga.net
char *cpa = "abcdefg;
char cpb[] = cpa; // 出来ない
char cpc[] = "abcdefg";
char *cpd = cpc; // 出来る & abcdefgの中身も描き替え出来る
104:デフォルトの名無しさん
23/11/27 11:14:55.99 zMN468VW0.net
「大前提で文字列リテラルは書き換えたらダメ」があって
初期化と代入が同じ記号の = で行われてる
配列での代入操作は暗黙で先頭のポインタを渡す一方で
配列の初期化はあたかも複製をとったような形になる
ここらへんにややこしさがあってめぐりめぐって１行目にヒットする
105:デフォルトの名無しさん
23/11/27 11:25:24.57 554QjvZVd.net
>>101 ご親切にありがとうございます。標準的な本にもかいてあることを聞いてしまいました。
106:デフォルトの名無しさん
23/11/27 12:06:42.49 65C4jQRRF.net
ポインタと配列(の先頭番地)は同じように使えるがまったく別のもの
>>102の例だとsizeof(cpc)は8で
sizeof(cpa)はポインターサイズ
107:デフォルトの名無しさん
23/11/27 12:39:47.73 zMN468VW0.net
"abcdefg"[2] = 'C'; これがＮＧ
108:デフォルトの名無しさん
23/11/27 19:49:45.68 /cbu4sL+0.net
>ポインタと配列(の先頭番地)は同じように使えるがまったく別のもの
まったく別と言い切ってしまうのはちょっと語弊があるように思う
言い換えれば配列はアドレスが変更できないポインタとみなせる
後は参照先のメモリ領域が書き換え可能かそうでないかの違いでしかない
109:デフォルトの名無しさん
23/11/27 19:53:12.61 iryvQ0lx0.net
配列名は単に文字列が格納されている場所に付けられたラベル
110:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f6a-l0Ve)
23/11/27 22:43:46.81 LIfK37a60.net
>>108
上で触れられているようにサイズ情報も持ってる
111:デフォルトの名無しさん
23/11/28 08:18:33.76 0HFLSmnDd.net
>>109
それは別に配列だからってわけじゃない。
112:はちみつ餃子
23/11/28 09:29:06.38 mRTkdYl90.net
配列の型は配列型だ。
char cpc[] = "abcdefg";
とあればこのときの cpc の型は char[8] をもつ。
式中に配列型の式が現れた場合には sizeof か & のオペランドであった場合を除いてその配列の先頭要素を指すポインタ (この場合は char*) に暗黙に型変換される。
変換が適用されればポインタだし、適用されない場面では配列。
配列自体は左辺値だが変更できる左辺値 (modifiable lvalue) ではないので代入演算子の左辺に現れることはできない。
配列を型変換を適用して出来るポインタは左辺値ではないのでやっぱり代入することは出来ない。
113:デフォルトの名無しさん
23/11/28 10:56:51.80 vcMwjchf0.net
え？左辺値に出来るやん
114:デフォルトの名無しさん
23/11/28 15:19:32.77 87HNLOa+0.net
型の話って、実は結構難しいというか深いよね…
型を認識するプログラム作ってみるとわかるんだけど
「～のポインタである」と
「～の配列である」を同じ情報量では扱えなくて
「～の配列（要素数n）である」としないとだめなの
ポインタである ことは1ビットで保持できるのに、配列である は要素数があるから必要なビット数がやたら多いのよ
115:デフォルトの名無しさん
23/11/28 18:36:50.58 0ouam6Fz0.net
((char*)cpc)++ で cpc[0] が 'b' を指すように移動できるの？
これがポインタが左辺値になってるって意味の理解でOK?
116:デフォルトの名無しさん
23/11/28 19:17:29.83 7gZuadd+0.net
＋＋は無理
117:デフォルトの名無しさん
23/11/28 19:34:06.06 7TmihfNz0.net
アセンブラで考えるとよくわかる
cpa:
.dw cpa_static
cpa_static:
.db 'abcdef',0
cpc:
db 'abcdef',0
こんな感じになるだろう
cpaをインクリメントするのが可能だがcpcをインクリメントするのは無理なのがわかるだろう
cpcはアセンブル後には値がなくなる固定値でcpaは領域が確保されてる変数だから
118:デフォルトの名無しさん
23/11/28 19:42:59.12 7gZuadd+0.net
＞((char*)cpc)++
こんな風な事をしたいなら、
*(char*)cpc+i
これでどうだろうか
ｃｐｃは固定値で、加算も減算も出来ないが、その位置からのオフセットならとれる
でも、ふつうの人は cpc[i] こうするだろう
119:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 5f3e-d+hN)
23/11/28 20:11:54.43 mRTkdYl90.net
>>114
代入可能であるためには左辺値であることは必要条件なのだけれど十分条件ではない。
配列が代入の対象になりえないにも関わらず
(modifiable という概念を導入してまで) 左辺値という扱いにしていることからもわかるように、
代入できるかどうかで左辺値かどうかは語れない。
左辺値でも代入できないことはある。
右辺値はどこかに代入しない限り捨てられる (その式を超える寿命を持つことはない) という性質があるので
逆にそうでないものは左辺値という扱いにしないと辻褄が合わないからこうなってるんだと思う。
120:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fdf-2qxF)
23/11/28 20:38:05.06 h0hB0aZz0.net
>>112
>>118で「配列が代入の対象になりえないにも関わらず」なんて言い方してるくらいだから
多分左辺値とか右辺値がなんなのかよく分かってないんだろう
まあいつも規約をだらだら載せてるだけだけのコテだしね
121:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa0b-6V65)
23/11/29 06:07:26.12 n75oaT1ga.net
なんでcpcを++したいと思うんだろ
122:デフォルトの名無しさん
23/11/29 07:30:00.42 Dj4oipus0.net
左辺値かどうかの簡単な切り分けだと思っただけで
そういう欲求はない
123:デフォルトの名無しさん
23/11/29 11:41:18.63 5J3ZheQvd.net
>>111 正確には、配列名のことをいっているんでしょ？
124:デフォルトの名無しさん
23/11/29 11:43:26.36 5J3ZheQvd.net
でないと文章的につじつまが合わない
125:はちみつ餃子
23/11/29 12:08:25.16 sncgHuaJ0.net
何を言ってるのだかわからん。
代入演算子の左辺に配列が現れることは出来ないという説明
に納得いかない (できる状況があると思っている) ということ？
126:デフォルトの名無しさん
23/11/29 12:16:49.24 5J3ZheQvd.net
>>124 そういうことです
127:デフォルトの名無しさん
23/11/29 12:18:51.59 UMPQWy8o0.net
代入可能な左辺値一覧
○…代入可能な左辺値
×…代入可能な左辺値ではない
1 変数に代入 v=x ○
2 変数のアドレスに代入 &v=x ×
3 配列に代入 a[i]=x ○
4 配列の名前に代入(2に相当) a=x ×
5 ポインタ変数に代入 p=x ○
5 ポインタ変数のアドレスに代入 &p=x ×
7 ポインタ変数の参照先に代入 *p=x ○ ただし参照先が書き込み可能でなければランタイムエラー
理解できたかね？
128:デフォルトの名無しさん
23/11/29 12:25:45.50 5J3ZheQvd.net
>>126 まだまだ浅学な者で、３と４の違いが分かれば十分です
129:デフォルトの名無しさん
23/11/29 12:26:51.70 5J3ZheQvd.net
右辺値と左辺値に関しては
130:デフォルトの名無しさん
23/11/29 12:34:21.47 5J3ZheQvd.net
char ss[5];
char *p;
p = ss; 〇
p = &ss[0]; 〇
ss = p; ×
p = ss + 2; 〇
p = &ss[2]; 〇
131:はちみつ餃子
23/11/29 12:41:04.72 sncgHuaJ0.net
配列 a があるとき
a[i]=x
という式の左辺は配列に添字演算子を適用したもの (配列の要素) であって
これのことを「配列に代入」と呼ぶと語弊がある。
132:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd7f-1fOb)
23/11/29 12:54:49.45 5J3ZheQvd.net
しかし、食べたらまずそうなコテハンですね('_')
133:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 5f3e-d+hN)
23/11/29 13:01:54.89 sncgHuaJ0.net
最初はSCHEME餃子と名乗ってたけどSCHEMEスレが過疎ってて暇だから
CスレC++スレにも書く機会が多くて途中で変えた。
私としてはあり得なさそうな組み合わせの語を選んだつもりだったのだけど
はちみつを使った餃子のレシピはあるみたいだよ。
134:デフォルトの名無しさん
23/11/29 13:56:20.69 5J3ZheQvd.net
配列には確かに構造体のようにごっそり代入できませんね
135:デフォルトの名無しさん
23/11/29 14:07:08.49
136:5SldHabaM.net
137:デフォルトの名無しさん
23/11/29 15:10:46.39 K/pKiYoT0.net
126 の表現を借りるなら
3 は配列の要素に代入
4 が配列に代入
こういう意識だわ
138:デフォルトの名無しさん
23/11/29 15:15:32.07 UMPQWy8o0.net
結局てめーの日本語が気に食わないって話かよ
長文は読む気が失せるわー
139:はちみつ餃子
23/11/29 16:16:32.90 sncgHuaJ0.net
「配列は」という話をしているときに配列でなくする操作 (要素に対するアクセス) をすれば出来るみたいな話と混同されると困る。
140:デフォルトの名無しさん
23/11/29 20:22:44.16 odjcqh9C0.net
初心者のころ
char text[] = "Answer is _";
text[10] = 'A' + ans;
とか書こうとしてうろおぼえで
char *text = "Answer is _";
text[10] = 'A' + ans;
としたらエラーかワーニングになって
なんでできないんだよ！とずっと悩んでいたことがあるが
そういう話じゃないの？
141:デフォルトの名無しさん
23/11/30 06:41:39.94 yOmuxKyka.net
char a[] = "A";
char *p = a;
は別物(同じだと説明している入門書があるならクソ本)
&a[0] を a と省略出来るだけ
もちろん sizeof p と sizeof a[0] と sizeof a は違う
142:デフォルトの名無しさん
23/11/30 13:09:50.69 EuLMofdV0.net
>>139
もう少しで完全に理解できそうなので
ガンダムで例えてくれ
143:はちみつ餃子
23/11/30 14:54:30.13 3QI4e6Tt0.net
> &a[0] を a と省略出来るだけ
意味が同じなわけなので記法の上では省略と言えるんだけど
a が &a[0] のことを意味しているというわけではなく、
言語仕様上の理屈としては a のほうにプリミティブな定義があって &a[0] のほうが構文糖という扱い。
① E1[E2] は (*((E1)+(E2))) と等価である
② & のオペランドが単項*演算子の結果の場合，*演算子も&演算子も評価せずに両演算子とも取り除いた場合と同じ
(添字演算子の適用結果をオペランドとする場合も同様)
③ 配列 (結果が配列型となるような式) は sizeof か & のオペランドであるときを除いて先頭要素を指すポインタに変換される
つまり &a[0] の場合を順番に当てはめるとまず &*(a+0) と同等と見做され、
&* は無かったことにされるので a+0 となり、 0 を足しても内容は変化しないから無視できて a と同じ。
そして a は配列の先頭要素を指すポインタに変換される。
144:はちみつ餃子
23/11/30 14:59:53.10 3QI4e6Tt0.net
(順序から言うと配列がポインタに変換されるほうが先だな……。 すまぬ)
145:はちみつ餃子
23/11/30 15:08:15.57 3QI4e6Tt0.net
配列 a は a と書くだけで先頭要素を指すポインタなので
&a[0] と書くってのは 0 を足すという要らんことをしているという扱いってこと。
146:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f79-/KuA)
23/11/30 20:20:41.06 4nwqW1NG0.net
>>140
pがザビ家でaがジオン公国そのものと言ったら判りやすいだろうか
ジオンはザビ家にNTRれたけど元のジオン・ダイクンが掲げた思想(長さとか)はNTRが完了した時点で失われた
その後出てきたアクシズ(ネオ・ジオン)はもっと酷くてジオンと言える部分はNTRしたザビ家の跡取りとその傀儡だけでジオンとは一体何だったのか語れる人物は一人もいない
147:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 47e7-xen6)
23/11/30 20:26:04.69 SvZ2/mZg0.net
>>143
そっちのほうが余計なギミックじゃない？
a[]のアドレスが欲しければ&aと書くだけでいいのに
aが自動的にa[]の先頭番地になってしまうからややこしい
ちなみにBASICだと配列と同名の単純変数が作れてしまいこれも今思うと無茶苦茶だった
148:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa0b-6V65)
23/11/30 20:46:09.47 h/B+JtY5a.net
>>117
意味無いわ
149:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa0b-6V65)
23/11/30 20:47:46.07 h/B+JtY5a.net
完全に理解した！！！
↓
URLﾘﾝｸ(ideone.com)
#include <stdio.h>
#define N 3
int main(int argc, char **argv)
{
char *hoge[] = {"abcd", "efg"};
char **hige = hoge;
char hage[][N] = {"ab", "cd", "ef", "gh"};
char (*fuga)[N] = hage;
char (*moga)[N] = {"ab", "cd", "ef", "gh"};
printf("%zd %s %s\n", sizeof(hoge), hoge[0], hoge[1]);
printf("%zd %s %s\n", sizeof(hige), hige[0], hige[1]);
printf("%zd %s %s %s %s\n", sizeof(hage), hage[0], hage[1], hage[2], hage[3]);
printf("%zd %s %s %s %s\n", sizeof(fuga), fuga[0], fuga[1], fuga[2], fuga[3]);
printf("%zd %s %s %s %s\n", sizeof(moga), moga[0], moga[1], moga[2], moga[3]);
return 0;
}
↓
説明してみ
150:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa0b-6V65)
23/11/30 20:51:51.20 h/B+JtY5a.net
アンカ忘れた
>>140
151:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 5f3e-zy57)
23/11/30 21:26:27.48 3QI4e6Tt0.net
>>145
あくまでも言語仕様の理屈で言えばこうだという説明なのでその言語仕様が良いかどうかの意見は含んでないよ。
色々とアレな部分も多いってのは文句つけても仕方がないいまさらな話だし。
152:デフォルトの名無しさん
23/11/30 22:06:24.41 wy49Mw9yM.net
いやいや何を言っとんの?
利便性のためにそういう仕様にしてるんだよ
C書いてりゃさすがに分かんだろうよw
153:はちみつ餃子
23/11/30 22:36:56.23 3QI4e6Tt0.net
感覚的にはそんなに不自然には感じないんだけど
仕様の規則が変則的なのも確かなので
つまりは人間の感覚は不合理なものってことだ。
154:デフォルトの名無しさん
23/11/30 22:41:39.63 0Cr+jEwb0.net
>>147
%zd は知らなかったわ。 勉強になった
155:はちみつ餃子
23/12/01 00:42:09.23 U5xjJXbM0.net
sizeof の結果の型は size_t で、
size_t は符号なし整数というだけしか規定されていない処理系定義なんだけど
unsigned int や unsigned long int の別名として定義されていることが多いせいで
それをあてにした形で説明している資料は割とある。
156:デフォルトの名無しさん
23/12/01 02:30:56.67 oKQshtme0.net
>>145
> a[]のアドレスが欲しければ&aと書くだけでいいのに
俺はそっちのほうがややこしいと思うけどな
むしろ*(a+10) を [] で表現するなら *a[10] みたいな書き方になるほうが、理解する上ではややこしくなかったかなとは思うけど（使う上では不便）
[] って箱（マス）に見えるし、まあ直接箱の中身を示すものなのだなって覚えたけど
157:デフォルトの名無しさん
23/12/01 05:52:03.14 sCbOzpGc0.net
誰が誰なのかよく分からんけど、キッズが来て荒れた、という話ですか
インデックスアドレッシングを [ ] 記号に当てただけと思うけど、そんなに難しいかね
158:デフォルトの名無しさん
23/12/01 05:55:20.08 sCbOzpGc0.net
型の話かと思ってたら、いつの間にか 入門者がポインタを理解できない話 になった印象
159:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 5f3e-d+hN)
23/12/01 14:51:35.53 U5xjJXbM0.net
>>145
配列 a に &a としたときに得られるのは配列を指すポインタであって配列の先頭要素を指すポインタではない。
(型が違う。 アドレスを数値として見たら同じはずだけど。)
多次元配列にアクセスするとき (添字演算子を重ねて適用するとき) に仕様の通りに解釈していくと配列と先頭要素が都合よく切り替わって最終的にポインタ演算になるのが実に上手いこと出来てる。
配列の要素にアクセスするときの記法を現状のような形にするという前提でならなんだかんだでよく出来ている。
配列に & を付けたら配列を指すポインタになるというのは例外的ではない普通の挙動だからそこに別の意味を割り当てるならそれもやっぱり変則的なややこしい挙動ってことになってしまうよ。
160:デフォルトの名無しさん
23/12/01 19:03:26.87 Ga+233FE0.net
>>157
ポインタ完全制覇でよーく理解できました。
20年以上やってきて配列へのポインタは一度だけ出番がありました。
161:はちみつ餃子
23/12/01 19:23:36.92 U5xjJXbM0.net
>>158
プログラマが直接的に書く機会はあんまりないだろうけど、
暗黙には頻繁に表れていてこのルールがないと上手いこと機能しないって話。
#include <stdio.h>
int main(void) {
int foo[2][3] = {
{1, 2, 3},
{4, 5, 6}};
printf("%d\n", foo[1][2]); // ふたつの座標みたいに見えるけど
// 式を各段階に分解すると……
int(*bar)[3] = foo; // 配列を指すポインタは出てきてる！
int *baz = bar[1];
int qux = baz[2];
printf("%d\n", qux);
}
162:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 65d3-WD8q)
23/12/05 07:30:58.43 72+QzLj/0.net
c言語初心者です
質問させてください
FILE *fpという宣言の「FILE」にどういった役割があるのでしょうか
*fpは関数によってどこを読み書きするかを指定するためにアドレスを格納することは分かるのですが
それならばint型のポインタで良いような気もします
プログラムを書く上でどうでもいい内容なのですが教えていただければ今日の寝付きが良くなる気がします
163:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eaad-snvD)
23/12/05 07:53:15.80 kkEdYaZP0.net
>>160
stdio.h の中身を見れば ＦＩＬＥ がどう宣言されているか分かるのでは？
164:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd0a-Oc+E)
23/12/05 08:16:33.53 64vzQPx0d.net
>>160 FILE構造体っていうことだけは、どの本にも書いてある。
165:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 66d6-8IwF)
23/12/05 08:26:33.63 Sjl8/rh40.net
実際UNIXのfile descriptorはintでWindowsのファイルハンドルHANDLEはvoid*だ。
こいつらはシステムコールによってカーネルモードで操作されるから中身が完全に見えないようになってる
それとは違って標準Cライブラリはユーザモードで動作するから
処理系依存で中身を操作してもいいように作ったのかもしれない
166:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-Cw2Y)
23/12/05 08:33:57.88 GHHZLCc/d.net
>>160
確かに構造体の中身を使わないかぎり何のポインタでもいいんだけど
間違えて他のタイプへのポインタと混同した時にエラーが出るから気づきやすい
それはけっこう重要だよ
167:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 65d3-WD8q)
23/12/05 09:00:17.71 72+QzLj/0.net
>>160です
普通の構造体の宣言とは異なり要素の記述はありませんが
「FILE」とは「ファイル構造体を使うよ」と宣言しているという意味で
そうしてstdio.h上のFILE構造体の要素に開いたファイルの情報が代入されていくということでしょうか？
「FILE」を記述せずにfopenで開こうとした場合構造体メンバのptrに代入されている数値が使えないのでfopenから戻り値が受け取れず正しく*fpに座標が代入されない
みたいな
そして開くだけならfopenでも開けてしまうとか
168:はちみつ餃子
23/12/05 10:08:56.47 z5PiblaY0.net
言語仕様的に見れば FILE はストリームを制御するのに十分な情報が入ったオブジェクト型であることと、
アドレス (FILE 型のオブジェクトがある場所) に意味がある場合もあるから
オブジェクトをコピーして機能するとは限らないという程度のことしか書いてない。
FILE にどのような情報が格納されているのかといったことや
詳細な仕組みはホスト環境の事情に合わせて処理系の裁量で決めてよい部分なので、
具体的にどうなっているのかは各実行環境・開発環境ごとに違う。
特に環境依存の細かい部分に立ち入って制御をしたい事情があるのでない限りは
fopen が「なんらかの方法」で FILE 構造体を構築してそのアドレスを返すものであるということだけ知っていれば
普通のプログラマにとって十分なように出来ている。
169:デフォルトの名無しさん
23/12/05 10:36:22.34 NYBtRI3Y0.net
>>165
3行目から4行目の理解で大体あってるよ
それ以降は何言ってんのか分かんねーから全部アタマの中から破棄していいよ
正確にはFILEってのは抽象データ型であんたは構造体って言ってるけど構造体かどうかは分からんし使う側は知る必要もない
提供者がわざわざ抽象型にして使い手側の負荷を下げてくれるとこを中身がどうとか役割がどうとかさぐんのは筋が悪いんだよ
使えって言われてんだから何も考えずにだまって使えばいいよ
170:デフォルトの名無しさん
23/12/05 11:08:08.12 h96fo3nj0.net
FILE構造体ってOS毎に変わるし、コンパイラ実装でも又変わってた様な気がする
171:デフォルトの名無しさん
23/12/05 12:35:58.10 4VzMioa/0.net
FILE*経由だとバッファリングされるから、バッファーのポインタとそこに含まれてるデータサイズも含んでいるだろう
そもそもファイルのシーク位置も含まれてる
まとめると
・ファイルディスクリプターやファイルハンドル
・シーク位置
・バッファー(ポインタ、サイズ、含まれてるデータサイズ)
となるかね
172:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-wVFe)
23/12/05 15:39:55.92 QJai9ytva.net
>>160
void *hoge = (void *)fopen("hoge", "wb");
fprintf((FILE *)hoge, "hoge\n");
fclose((FILE *)hoge);
173:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 71cf-L1V1)
23/12/05 17:31:14.53 4VzMioa/0.net
FILE*互換の自前のストリームを実装できれば便利なんだがなぁ
継承が無いから、構造体に自前の関数をセットして、何らかの登録関数に渡す感じになるだろう
174:デフォルトの名無しさん (JP 0Hf9-8IwF)
23/12/05 17:40:17.96 oSX0a7FoH.net
fopencookieとかfunopen
175:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 2a3e-By03)
23/12/05 17:48:30.74 z5PiblaY0.net
パイプのインターフェイスをストリームとして開くことが出来るから
適当なスレッドを開いてパイプの受け取り口で受け取った情報を好きなように加工するようにすれば、
パイプに書込む側ではストリームに書き込んだらいい感じに処理してくれるように見える。
というのを Windows でやっているのをどっかで見た。
176:デフォルトの名無しさん
23/12/05 18:11:37.45 GHHZLCc/d.net
>>165
開くだけで何が楽しいんだ？
読み取りも書き込みもクローズもできない
exitで自動的にクローズはされるけど…
>>163
HANDLEはポインタではなくただの整理券番号で実体は整数値だ
しかしWindows SDKでは「架空の構造体へのポインタ」として定義されているので例えばウィンドウハンドルをファイルハンドルと混同するとType mismatchエラーになる
これはかなり有用な仕組みでC言語が仕様に組み込んでほしいくらい
177:デフォルトの名無しさん
23/12/05 23:44:52.07 9c748LJ40.net
ソケットディスクリプタってファイルポインタに転生できる？
178:デフォルトの名無しさん
23/12/05 23:48:43.88 4UYj/sQ80.net
>>175
fdopen
179:デフォルトの名無しさん
23/12/06 08:34:18.09 hjosWl9s0.net
>>160です
皆さん大変参考になりました
今日はよく眠れそうです
180:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd0a-nvfk)
23/12/06 12:07:25.67 dR0trs3yd.net
対策このままなら再発しそうね
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
181:デフォルトの名無しさん
23/12/06 16:09:22.53 JLoh059d0.net
仕事なくなったら困る人が大勢いるし
182:デフォルトの名無しさん
23/12/06 20:24:47.29 tBrgYtLt0.net
free(NULL) は許されるのに
fclose(NULL) は許されないんよな
183:デフォルトの名無しさん
23/12/06 21:05:20.14 gHtrZlY5a.net
>>180
さらにfflush(NULL)は許されるという一貫性の無さ
184:はちみつ餃子
23/12/06 21:19:13.20 +44Bjs460.net
fflush の場合は全てのストリームを対象とするという特別なフラグとして NULL を活用しているので無効なポインタとしての NULL とは事情が違う気がするね。
それにしたってNULL を多義的に使っているという意味では一貫性はないけど。
185:デフォルトの名無しさん
23/12/06 21:23:39.94 bAVe0RWP0.net
free(NULL)は、おバカなマの為に特別に許容したんだろ
186:デフォルトの名無しさん
23/12/07 02:17:45.58 NYiehhGh0.net
以前ネットでおすすめされていた「苦しんで学ぶc言語」の内容をしっかり理解する段階まできたのですが、次は何をすれば良いのでしょう。
猫でも分かるプログラミングも読んでみたのですが仕様が古すぎてトレースできないのと、私には作者さんの文章の作りが合わず困っています。
まずは簡単なソフトを作りながら学べればと思います。
入門書の次に読めるような本と、そこからアプリケーション開発のイロハが分かる本やサイトを教えていただけないでしょうか。
187:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ea79-4utE)
23/12/07 07:17:00.47 Y9iRVwaI0.net
↑みたいなのって目的ないのかね
今後C言語で特に何かやりたい事がないなら別に何もする必要ないよ
188:はちみつ餃子
23/12/07 08:27:05.09 wi0prF2i0.net
Cで現実的なアプリケーションを作るならホスト環境 (OS など) の事情は無視できないし、具体的な目標なく道筋は決まらないと私も思う。
何の情報もない他人に何かを勧めるというのはしづらい。
目標があるならその分野の既存のコードを「読む」という体験はためになるかもしれない。
実際のコードを見て意味がわからない部分があれば学習が必要な部分だというとっかかりになる。
189:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6646-wNAC)
23/12/07 09:28:19.84 ++8K4NmJ0.net
>>184
> 「苦しんで学ぶc言語」
というのは、これ↓ ?
URLﾘﾝｸ(9cguide.appspot.com)
> 苦しんで覚えるＣ言語
であれば文法解説のようなので、ファイル操作をしてはどう?
cat コマンドを作るとか。
190:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 65ff-WD8q)
23/12/07 10:04:58.60 NYiehhGh0.net
>>186
Windowsソフトを制作して当方の業務を効率化できればと考えています。
「既存コード」を読むですか、なんだか英語学酒のようで気が滅入りますね＞
>>187
失礼しました。「覚える」でしたか。
ファイル操作がどこまでを指すのかわかりませんが高低水準入出力はすでに可能です。
191:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM3e-8Sbt)
23/12/07 10:23:42.82 aHfAXzyRM.net
業務効率の向上が目的ならC言語は回り道すぎる
他の言語選んだ方がいい気がする
192:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1163-8qzv)
23/12/07 10:31:24.83 HPax2zCP0.net
ファイル操作の課題出してあげようか
指定した二つのDirにあるファイルを同期させる
単にコピーするのではなく、タイムスタンプの新しいものだけをコピーする
新しいSubdirできていたら、中味があればDirごとコピーする
とりあえずは、新しく作られてファイルの同期まで、
削除については考慮しなくて良い
193:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b501-sZSb)
23/12/07 10:39:50.34 3PWWuEZS0.net
>>188
>Windowsソフトを制作して当方の業務を効率化できればと考えています。
早速これに取り組んだ方が良い
実用するものを作る方がモチベになる
194:デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-GtvU)
23/12/07 11:21:46.78 6u4iKMo7d.net
C言語のスレッドで言う事じゃないがC言語以外の生産性の高い言語を学んだほうがよさそう
195:デフォルトの名無しさん
23/12/07 11:56:53.00 QzDrEJVi0.net
>>184
CはOSのAPIを直接叩けることがメリットでもあるので、Linuxのプログラミング本を読んでコード書いてみるのが一番良いだろう
マルチプロセス、マルチスレッド、ソケットとか覚えるべき事は沢山ある
Cでやれば根本から理解出来る
196:はちみつ餃子
23/12/07 12:04:11.70 FWY3NSUg0.net
(事務作業などの？) 業務効率化が目的なら Power Automate Desktop の活用を考えた方がいいと思う。
効率化の最初の段階は解決すべき問題を見つけることで、これをきちんと一度で洗い出すのは大抵の場合に出来ない。
雑に作って運用しながら改善するという手順をとるのがのぞましいが、 C で書くとそういう柔軟な体制がとりづらい。
197:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a2b-ntmn)
23/12/07 13:30:05.55 zYUoekf60.net
「なにを作りたいのかが大事」ってのは良く分かるんだけど、普通の人が作りたいものって大抵Cじゃない方が…ってなっちゃうんだよな
198:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 65ff-WD8q)
23/12/07 13:42:19.21 NYiehhGh0.net
>>90
そういった事もできるんですねー
>>191
取り組みたいのは山々なのですがuiの作り方からわからないので入手できるバーションで解説されている書籍が欲しいところです。
>>192
基礎を大切にしたいのでcをはじめのうちは使っていきたいと考えています。
>>193
仰る通り根本を理解できればと思います。Linux本ですね。可能であれば簡単なものでおすすめを添えていただけないでしょうか。
>>194
グラフィック系のソフトを使う上で不便なところを楽したい、と言いますか
とにかく画像表示や文字列表示から進めていきたいと考えています。
前述の通り基礎を理解したいので可能であればcで作成したいのです。
199:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3514-I4o8)
23/12/07 13:42:44.77 P4JhXVL60.net
WindowsアプリならCじゃくて、せめてC++にしておけ
200:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6aa0-0M9k)
23/12/07 13:43:24.10 n9+uyfFo0.net
楽したい奴にはCは向かない
201:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-wVFe)
23/12/07 14:18:01.05 wNl2TimYa.net
C++は変な癖がつく
Cの方が絶対良い
202:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b501-sZSb)
23/12/07 15:23:59.73 3PWWuEZS0.net
Cで全部書いてると大変だと思うよ
機能全部使わんでも良いからC++の方が現実的だよ
203:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1163-8qzv)
23/12/07 15:31:37.34 HPax2zCP0.net
大変かどうかは、何を作るかによる
204:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b501-sZSb)
23/12/07 15:35:13.86 3PWWuEZS0.net
>>201
>>196を踏まえて大変だと思うよ
205:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 71cf-Gt6m)
23/12/07 16:19:14.82 QzDrEJVi0.net
>>196
自分はUNIX Cプログラミング(いわゆるライオン本)で勉強して、めちゃくちゃ為になったけど、さすがにこれは古すぎる
詳解UNIXプログラミング 第3版は間違いのない名著
ふつうのLinuxプログラミング 第2版はLinux向けだし初心者向け
Cで仕事をするようにはならないかもだけど、「ふつうの～」を理解出来て自分のものにすることがCを学ぶ意義だな
206:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 66ab-XaJC)
23/12/07 16:23:44.20 5AmCTrxW0.net
>グラフィック系のソフトを使う上で不便なところを楽したい
ソフト側でスクリプト等がサポートされてなければ
できることは連続するショートカットを １プッシュでまとめて出す
キーロガー＆再生系とか Joy2Key みたいなキーコード送出系ぐらいしか思い浮かばん
207:はちみつ餃子
23/12/07 17:03:32.49 FWY3NSUg0.net
>>196
具体的に対象になってるソフトの名前は言える？
モダンな設計の Windows 用ソフトが外部から制御するために公開するインターフェイスは
Component Object Model の技術をベースにしていることが多くて、
高度な開発環境の補助を得ながら使う分には便利なんだが
C から使おうとするとすごく面倒くさい。 (出来なくはないけど。)
ソフトが外部に対してインターフェイスを公開するのではなく
制御用のスクリプト言語を内蔵している場合もあるので
C でのプログラミングに詳しくなってもあまり役に立たないこともある。
もしも外部に対してインターフェイスを用意していないなら
ボタン操作のイベントを発生させるとかして制御する (つまりまさに人がする操作を代行させる) ということも可能だが、
それを可能にするような基礎技術というか Windows の動作モデルを理解したいのなら
「猫でもわかるWindowsプログラミング」はそれなりに有用だと思うよ。
私は書籍を読んだことは無いけどウェブ版は Windows がイベントを伝播させて操作させる構造を理解するのに十分な記述はある。
だけど、人が操作するときに Windows の中で何が起こっているのかを
初心者が根本から理解してきちんと使いこなせるまでになるハードルは割と高めなんだよ……。
Power Automate Desktop なら技術の根本を理解せずともそれが出来るようになってるし、
マイクロソフトが直接に提供していてしかも無料という神ソフトなのでオススメした次第。
UWSC とか AutoIt なんかも人気があるね。
208:デフォルトの名無しさん
23/12/07 17:15:58.47 ggcXWkJv0.net
関数のサイズというのは、関数の引数のサイズと同じと考えて良いのでしょうか？
中身に1万行使ってる関数があるとして、その1万行は関数のサイズとは全然関係ないんでしょうか？
構造体はなんとなく変数のバイト数の足し算なんだなってわかるけど、関数がピンとこないです・・・
209:デフォルトの名無しさん
23/12/07 17:18:59.29 Dmh4B19g0.net
プリプロセッサメタプログラミングを覚えてからc言語の開発は楽になったわ
前は同じようなデータ構造でたくさんモジュール作ってたからな
210:はちみつ餃子
23/12/07 17:34:07.95 FWY3NSUg0.net
>>206
関数をデータとして扱うことはないので「大きさ」は定義されない。
C の言語仕様的には「関数はオブジェクトではない」という扱い。
関数に対して呼び出し以外の操作をする方法はない。
関数ポインタで関数の場所を指すということは出来るが、
型システム的にちょっと特殊な扱いになっていて関数ポインタ経由で値を取り出したりも出来ない。
もちろん実際にはなんらかの形でメモリ上には存在するし、
長いプログラムは大きい可能性が高いけど。
実際にどうなってるのかは生成された機械語を見ればいいんでね。
211:デフォルトの名無しさん
23/12/07 17:41:37.50 VEE9aIzl0.net
>>206
質問文が謎すぎて、何を聞きたいのか解釈できない
関数のサイズって言ってるのがビルドしてできた実行ファイルのファイルサイズの事なら、コードの量が多ければ当然サイズは大きくなる
212:デフォルトの名無しさん
23/12/07 17:41:59.31 ggcXWkJv0.net
>>208
ポインタのアクセス条件でメモリのサイズ・型が明確になっていること
とあったので、関数ポインタもサイズや型が明確でないといけないなら
ちゃんとわかっとかないといけないと思ったのですが、関数の扱いはわかってる人から見ても特殊なんですね
ありがとうございます
213:デフォルトの名無しさん
23/12/07 18:04:20.91 Kvlx+aNw0.net
>>206
あなたはどういう文脈で「関数のサイズ」が気になった・話題になったの？プアな組み込みとか？
俺は「関数のサイズ」が気になった・話題になった覚えがない
まぁコンパイル後のコード量かなぁ、関数の行数は大きく関係する
引数はスタックに積むけど「関数のサイズ」とは言わない気がする
214:デフォルトの名無しさん
23/12/07 18:19:55.87 5AmCTrxW0.net
サイズ云々は
インクリメントしたときにどんだけ(何バイト)進むのかが確定してる型でないとポインタにならない
→ じゃ関数ポインタって 関数のサイズ(≒ コンパイル後の機械語化されたバイナリのサイズ) を知ってるのか？
こういう思考の流れかな？
215:デフォルトの名無しさん
23/12/07 19:14:37.61 ggcXWkJv0.net
>>212
まさにそれです！
関数ポインタを配列に格納した時インクリメントしたら何バイト進むのか分かってないといけないのではと
216:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a71-yDrh)
23/12/07 19:46:05.37 Avn/NPEq0.net
>>213
その状況で必要になるのは関数のサイズじゃなくて関数ポインタのサイズや
それは他のポインタと同じ、64bitPCなら8バイト
仮定の話として、もし「関数ポインタの配列」ではなく「関数の配列」が作成できるような言語仕様にするなら、関数のサイズも決めないといけなかっただろうね
217:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c55f-tBUZ)
23/12/07 19:58:53.01 ggcXWkJv0.net
>>214
言われてみたらたしかにそうですねなんでポインタなのに普通の変数のように考えてしまってたんだろう・・・
218:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9140-JrwL)
23/12/07 21:12:50.21 fQltjmnX0.net
void*使えるやん
219:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 65ff-WD8q)
23/12/07 21:34:16.53 NYiehhGh0.net
>>203
ありがとうございます。
>>204
メインのソフト除いて二窓三窓しているので欲しい機能だけ載せたソフトを自作したいなと。
>>205
204へのレスと同じです。
猫でも分かるは説明していない単語が出てきたり、UI作成の手順をトレースできなかったり
わからない人向けではなく分かる人向けの解説のようで個人的には合いませんでした。
220:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 656b-1gjz)
23/12/08 03:48:38.29 tzfGEsy80.net
>>216
関数ポインタは void* に格納可能であると保証してないし、関数ポインタがオブジェクトを指すポインタより大きかったり表現が異なっていたりする環境はある。
出来る環境でなら使うのが悪いわけではないけど移植性は犠牲になる。
221:デフォルトの名無しさん
23/12/08 06:53:57.90 Mdse7dEX0.net
>>218
＞関数ポインタは void* に格納可能であると保証してないし
そんなことありえるの？
222:デフォルトの名無しさん
23/12/08 07:01:37.37 g0YSKcXt0.net
near ポインタモデル？だったかの
変数のアドレッシングサイズと
プログラムカウンタのアドレッシングサイズが違うやつ
223:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM3e-VttM)
23/12/08 07:38:56.35 qsjd2ZYcM.net
ミディアムモデルとかコンパクトモデルとか
まぁ過去の話だわな
224:デフォルトの名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdea-b4p5)
23/12/08 07:57:53.16 m+qJyEe4d.net
関数のサイズは関数のポインタをアドレス順にソートすれば求められる
そのサイズ分を実行可能領域にコピーすれば当然実行もできるよ
dllインジェクションとかでたまに使われる
225:デフォルトの名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Cw2Y)
23/12/08 08:01:58.55 ClTGg8d6d.net
>>217
業務で使ってるような信頼性のソフトを自作するつもりなのか
一人で？予算は？期間は？
まあ無理だろ
単純にメモリの大きなPCに買い替えればいいんじゃない
226:はちみつ餃子
23/12/08 09:53:49.26 B2zBKDAb0.net
>>217
マイクロソフトが出している公式のチュートリアルは C++ が基礎だけど
考え方としては C でも同じなのでそのへんは適当に読み替えながら……
URLﾘﾝｸ(learn.microsoft.com)
Win32 API は C で使ってもそんなに不便ではないよう�
227:ﾉ出来てる。 特に最も基礎のこのへんの例示のコードは (C++ とは書いてあるが) たぶん C としてコンパイルさせても通る。 https://learn.microsoft.com/ja-jp/windows/win32/learnwin32/your-first-windows-program 必要な知識の分量は初心者が想像するよりずっと多いと思う。 分かりやすいドキュメントがあったとしても (そして無いこともしばしばある！) 分量は減らないので 分量というハードルをクリアするのは単純に学習量しかないし、 学習量をこなすには時間をかけるしかしょうがない。 やりたいことを自由に出来るようになるまで何も生産しない時間 (業務なら人件費に換算されるだろう) をかける余裕があるの？ というところを不安に思っちゃうわけだよ。 ここは C スレだから C プログラミングを支援したい気持ちはあるがそれがしんどい場合も多いってことも知ってる。 個人事業なら趣味と兼ねるのもアリかもしんないけど。
228:デフォルトの名無しさん
23/12/08 10:13:43.24 20YRNN5F0.net
>>224
Cコンパイラに、C++ -> C トランスレート機能あるの?
229:デフォルトの名無しさん
23/12/08 10:26:10.76 vLixVDpZ0.net
API はほとんど C インターフェースで
C++をベターCとして利用してて C++のクラスの機構はほぼ使ってない
(GDI+ とかAPIがはなっから C++ インターフェースの奴は別)
230:デフォルトの名無しさん
23/12/08 10:34:54.49 faKtyhh20.net
>>218
ねえよ
231:デフォルトの名無しさん
23/12/08 10:50:23.47 k3Bpg+TDa.net
ぶっちゃけGDI+もCから使えるけどね
232:デフォルトの名無しさん
23/12/08 10:53:01.67 vLixVDpZ0.net
>>228
あれ Cインターフェース居るのか 最終的にはCOMになってるんやっけ？
233:デフォルトの名無しさん
23/12/08 11:03:20.25 Mdse7dEX0.net
>>220-221
なんかそういうのあったかも
234:デフォルトの名無しさん
23/12/08 11:04:41.36 VEgZ7oNC0.net
あれはPascalの呼出ではなかったかな
235:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 2a3e-By03)
23/12/08 11:27:29.89 B2zBKDAb0.net
>>229
gdiplus.dll 自体は関数群を置いてあるだけっぽい。
それをラッパークラスで覆って C++ から使いやすくしているだけ。
236:デフォルトの名無しさん
23/12/08 12:03:08.97 7hcazM9a0.net
>>224
兼任ですが個人事業主でお金と時間はそれなりに自由に使えます。
3～5ヶ月くらいはまとまった時間を取ることも可能です。
公式チュートリアルは参考にはなりますが読みやすいかと言われると微妙ですね。
知識はもちろん身につけたいのですが、そこまでの道筋は他人のコードを読む方がやはり良いのでしょうか？
書籍やサイトなどでアプリの形になるまでのチュートリアルなどは無いのでしょうか。
237:デフォルトの名無しさん
23/12/08 12:17:34.25 k3Bpg+TDa.net
Win32APIというよりそれ以前の
C言語の知識が足りてないんじゃないのかな
238:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 2a3e-By03)
23/12/08 13:05:38.60 B2zBKDAb0.net
>>233
何を学べば良いかすらわからないときのとっかかりとして
他人のコードを読む (何がわかってないかはわかる) ことを勧めたまでで、
良い資料があるならそれを読むにこしたことはないよ。
良い資料がないことも多いという現実はあるけど。
私は公式チュートリアルは良いほうだと思う。
知らないことを書いてあるんだからある程度は読みづらいこともあるのは当たり前のことで、
どれを読んだって似たようなもんじゃないかな。
専門的な内容をスラスラ読めるほうがおかしいでしょ。
239:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a80-yDrh)
23/12/08 13:11:55.82 0BufPgxy0.net
さてはオメー
ふらっとC#スレで他人のコードの読み方とか延々聞いてたヤツだな？
240:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-/D3x)
23/12/08 13:15:41.58 o54AonyOa.net
>>206
関数もメモリにロードされるのわからず？
関数はただのマシンコードなんだからここから始まりますよ、というラベルがついてるだけだぞ
そして呼ばれた時はそこへジャンプするだけ
関数ポインタはそのマシンコードのラベルのアドレスを保持しているだけ
ポインタ以前にコンピュータの仕組みからやった方が良さそう
プログラム格納方式とか聞いたことない？
241:デフォルトの名無しさん
23/12/08 13:31:18.44 k3Bpg+TDa.net
>>236
なんちゃらGPTがここでこっそり質問してたら笑う
242:デフォルトの名無しさん
23/12/08 13:36:30.72 SLmq2FCH0.net
>>227
ググってみたらどうも>>218が正しいらしい
243:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9140-JrwL)
23/12/08 15:42:45.24 faKtyhh20.net
だからねえよ
そいつが勘違いしてるか、使い方が悪いかだろ
244:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5df0-/D3x)
23/12/08 16:03:05.13 abnVL6FT0.net
>>206
構造体もプログラムからしたらただのメモリ領域の塊だぞ
そこに変数とかいう概念はない
構造体のメンバのオフセットでその位置を指定して書き込んだり読み込んだりするだけ
その時のオフセットの計算に利用されるのが型
変数宣言すると構造体全体サイズのメモリ領域がスタックに確保される
mallocで確保されるとヒープに確保されてそのアドレスが返る
ただそれだけ
245:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-wVFe)
23/12/08 16:08:12.70 k3Bpg+TDa.net
関数を malloc で確保するにはどうすれば良いですか？って言いそう
246:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5df0-/D3x)
23/12/08 16:21:49.56 abnVL6FT0.net
ちなみにメモリにロードされた関数の領域は現代のOSならば当然ながらアクセス不可能
昔はプログラム領域にアクセスできてその中のコードを動的に書き換えるという荒技をやってた人もいるらしいが
247:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5df0-/D3x)
23/12/08 16:24:27.68 abnVL6FT0.net
ちなみにメモリ領域にマシンコードを生成してそのメモリ領域のマシンコードを即時実行するということはできる
これをJITという
最近のスクリプト言語ではこの手法がかなり用いられている
やり方は普通にメモリにマシンコードを生成して実行可能属性を付加、各種CPUキャッシュをクリアしてから
関数ポインタにキャストして実行するだけ
248:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1163-8qzv)
23/12/08 16:31:30.89 VEgZ7oNC0.net
メモリ保護機構が動いて実行できないと思う
16ビットリアルモードOSだったらできたと思うが
249:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-GtvU)
23/12/08 16:51:01.76 9cA1ls6dd.net
mprotectとかVirtualProtectで実行可能にすればできる
250:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1163-8qzv)
23/12/08 17:06:26.65 VEgZ7oNC0.net
しかし、それだと任意のコード実行が自由自在ってことになって・・・
まずくない？
251:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 2a3e-By03)
23/12/08 17:24:04.59 B2zBKDAb0.net
>>247
許可を与えないと実行できないから問題にならないよ。
許可を与えられる前には実行できないんだから
外から注入されたものが自分で許可を出すということは出来ない。
252:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 2a3e-By03)
23/12/08 17:24:33.32 B2zBKDAb0.net
>>247
許可を与えないと実行できないから問題にならないよ。
許可を与えられる前には実行できないんだから
外から注入されたものが自分で許可を出すということは出来ない。
253:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1163-8qzv)
23/12/08 17:35:36.56 VEgZ7oNC0.net
セキュリティって、身内も信じちゃまずいと思うよ
254:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eaad-snvD)
23/12/08 20:25:30.65 Bb4hYLfH0.net
>>250
その理屈はＯＳすら信じられずＰＣ使うなって発想にしかならん
信じた者が信じる者は正しい、セキュリティの基本やろ
255:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1163-8qzv)
23/12/08 20:31:27.89 VEgZ7oNC0.net
企業でもそうなんですか？
管理者が望んでいないプログラムが動かせたら困るでしょう
管理者自身がやるってならちょっと違いますが
256:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ eaad-snvD)
23/12/08 20:41:26.51 Bb4hYLfH0.net
>>252
それはつまり「身内じゃないから動かない」なわけで身内も信じちゃまずいにはならんわけよ
>>249ではちみつ先輩が言っているのは「許可されたものは動く」なわけで
管理者が許可したものは動くし許可しなければ動かない
たぶん「許可したプログラムが許可してないコードを実行したらどうすんの？」ってことだと思うけど
そんなプログラムを許可した時点で間違ってる
257:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 2a3e-By03)
23/12/08 20:48:50.56 B2zBKDAb0.net
？？？
私の理解だと >>247 は「機械語をその場で生成して即時実行するのって危なくないの？」という話だと思ってたんだけど違うの？
そういう理解だったから実行の許可を出す (メモリの実行可能属性を ON にする API を呼び出す) ことなく実行できない、
プログラマの意図しない実行は防がれるということを応えたつもりだったんだけど、運用の話なの？？？
「身内」ってのは「プログラムの中での機械語生成にミスったらめっちゃ暴走するやん？」という意味かと思ったけど
運用にかかわる人物という意味？
258:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ea79-4utE)
23/12/08 21:24:15.38 8rS6bPls0.net
>>225
C++黎明期はC++トランスレーター付きのCを普通に使わされたもんだよ
259:デフォルトの名無しさん
23/12/09 07:42:54.58 Z2D8kHNzd.net
>>250
それなら自作のプログラムをコンパイルして実行できる環境がすでにまずいだろｗ
パソコンをゲーム機みたいにしたいのかい
読み書きできるメモリを実行可能属性にできるというだけで
書き込み不可能なシステムメモリに書き込めるようにできるわけではない
260:デフォルトの名無しさん
23/12/09 08:06:29.62 NnZXyC0n0.net
本日のWebは、
・帝乃三姉妹は案外、チョロい。 → 本誌で既読
・レッドブルー → 本誌で既読
・からかい上手の高木さん → ゲッサンで既読
どうにかしてよ、A立。たとえば響5巻無料Webでもとか。
そういえば、高木さんの人の将棋のやつ、マガポケでも終わったね。
261:デフォルトの名無しさん
23/12/09 08:12:11.03 zYR2UmFI0.net
いわゆるroot権限が必要な行為は実行出来ないね
でも、mprotectの説明によると
> 注意
Linux では、(カーネル vsyscall 領域以外の) 任意のプロセスアドレス空間において mprotect ()を呼び出すことが、常に許されている。
となってるから、Node.js(node)とかJITを行うプログラムがユーザー権限で動くのだろう
単に利便性の為だろう
262:デフォルトの名無しさん
23/12/12 20:44:31.35 3wiw5swR0.net
staticグローバル変数を含んだ動的ライブラリーを動的リンクをする場合はグローバル変数が初期化されるのはmain実行前の認識です。
同じプロセス内で再度初期化したい場合は別途初期化の関数を用意してないと不可能でしょうか？
動的ロード(dlopen)を使用した場合はdlcloseして再度dlopenした場合は初期化されますか？
263:デフォルトの名無しさん
23/12/12 21:01:30.67 bMo3JLCK0.net
>>259
やってみれば?
264:デフォルトの名無しさん
23/12/12 21:15:07.81 6C/zc+S/0.net
明示的に初期化処理を書くのが吉
265:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d701-Qbcu)
23/12/12 21:58:30.38 bMo3JLCK0.net
>>259
>動的ロード(dlopen)を使用した場合はdlcloseして再度dlopenした場合は初期化されますか？
Linuxの場合には初期化されたけど環境依存かも?
$ cat hoge.c hage.c
#include <stdio.h>
static int a = 100;
void increament_a () {++ a;}
void print_a () {printf ("%d\n", a);}
#include <dlfcn.h>
typedef void (*Func) ();
int main () {
void *handle;
Func func;
handle = dlopen ("libhoge.so", RTLD_LAZY);
func = (Func)dlsym (handle, "print_a");
(*func) ();
func = (Func)dlsym (handle, "increament_a");
(*func) ();
func = (Func)dlsym (handle, "print_a");
(*func) ();
dlclose (handle);
handle = dlopen ("libhoge.so", RTLD_LAZY);
func = (Func)dlsym (handle, "print_a");
(*func) ();
return 0;
}
$ gcc -shared -fPIC -o libhoge.so hoge.c
$ gcc -o hage hage.c
$ LD_LIBRARY_PATH=.; ./hage
100
101
100
266:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f07-h0RM)
23/12/12 22:04:40.47 3wiw5swR0.net
>>261
ですよねぇ
数十万のレガシーコードで、リセットするにはプロセスのキルが前提なんだけど、移植対象のシステムはプロセスをキルできないので、なんとかリセットする方法はないかと…
267:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 17f1-tASO)
23/12/12 22:10:06.55 6C/zc+S/0.net
初期値代入くらい書くだろ普通
処理系によっちゃ不定な値から始まったりするのを防ぐ為にさ
268:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f07-h0RM)
23/12/12 22:18:02.98 3wiw5swR0.net
>>262
検証ありがとう
自分の環境でも試してみます
269:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 5705-ZkkM)
23/12/12 22:18:21.71 Kje9ktjN0.net
>>259
RTLD_NODELETE フラグで再初期化を止められる(というよりアンロードを妨げるのだけど)ので逆に言えば特に指定しなければ再初期化はされるのが通常動作という解釈でいいと思う。
>>263
わかってるだろうけどレガシーコードをそうやって延命させるとますますワヤになるでよ。
270:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 5705-ZkkM)
23/12/12 22:39:58.31 Kje9ktjN0.net
>>264
言語仕様的にはグローバル変数 (記憶域期間が static) が不定になったりはしないことになっている (初期化子がなければゼロで初期化する) のでまともな開発環境があるところではそんな心配はしないよ。
心配が必要になるほど不確かな処理系しかない (または初期化処理も自分でかかなきゃいけないような低レイヤ) 分野もあるのは知ってるけどそれが普通ってことはない。
271:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-1KRD)
23/12/12 23:05:45.63 I4UWTUvH0.net
>>267
言語仕様ではなく2度目のdlopenの初期化の話なんだからドキュメント化されてないなら何の保証もないでしょ
272:はちみつ餃子
23/12/12 23:55:24.16 skpldDGw0.net
>>268
そういう意味で言ってたのならわかる。
「どうして元から代入する処理を入れてなかった？それが普通だろ？」というニュアンスで受け取ってたから元は dlopen しなおしで対処する想定ではなかったからそういうことを心配してなかった (する必要がなかった) という反応になった。
273:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 37f2-YdMO)
23/12/15 08:29:58.25 a4YsmFKj0.net
板の名前変わった？
274:デフォルトの名無しさん
23/12/17 18:23:47.21 kc2HrTf20.net
ポインタ変数にアドレスを代入するのはシャローコピーと言えると思いますか？
char s[] = "abc";
char *p = s; // shallow copy
275:デフォルトの名無しさん
23/12/17 18:40:34.16 i7ihHaq10.net
果たしてコピーと呼んで良い操作ナノか
276:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-DkQ9)
23/12/17 19:27:43.64 mH/O4qym0.net
>>271
言えません
277:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e34d-e8vO)
23/12/17 19:32:39.54 MfQY7qyQ0.net
>>273
？
278:デフォルトの名無しさん
23/12/17 22:10:52.33 UmzU+/ux0.net
シャローコピーはディープコピーと並べて語るときに区別するための用語であって、
代入は普通に代入と呼ぶのが、コミュニケーションにおいて適切だ、
と、自分が聞かれた場合なら答えるし、レビュー依頼された場合なら指摘します
279:デフォルトの名無しさん
23/12/18 00:59:34.37 Mvyif4Hn0.net
>>275
シャローコピーと言えると思いますか？
280:デフォルトの名無しさん
23/12/18 00:59:46.13 Mvyif4Hn0.net
指摘する前に答えろよ無能
281:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 63c9-/1Gs)
23/12/18 02:31:45.63 BtLCMjh/0.net
シャローコピーでしょ
2つのポインタが同じ内容になってる訳だから
ちなみに、変数定義時の代入文はバインド(束縛する)と言った方が適切だな
282:デフォルトの名無しさん
23/12/18 09:17:00.35 qIC94rZG0.net
>>276
言えません
283:デフォルトの名無しさん
23/12/18 09:38:52.52 RUscEa1Z0.net
シャローコピーの要件からすると
ポインタ変数にアドレスを代入するだけでは成立せずに
リファレンス可能なオブジェクトを指してるポインタでないとまずい気がする
char *p = (char *)0x000; /* アドレスを代入してるぞ */
284:デフォルトの名無しさん
23/12/18 10:45:42.59 RHsCrDES0.net
意見分かれますね
ではstrdupはディープコピーだと言えますか？
285:デフォルトの名無しさん
23/12/18 10:52:49.41 kauj19Ts0.net
C言語にはオブジェクトと言う概念がないからなあ
お気持ちとしてどうかと聞かれれば、人それぞれで
286:デフォルトの名無しさん
23/12/18 10:54:27.09 PYgWDYAB0.net
いやそれぬるぽ
287:デフォルトの名無しさん
23/12/18 12:07:36.53 ccgmPeZz0.net
>>281
ファイルシステムや仮想記憶とか、コピーオンライトといって、書き込みが発生するまでは単なる参照先のコピーだけでコピー完了としてしまう
要するに何をもってコピーかを、先ずは定義してくれ
288:はちみつ餃子
23/12/18 12:57:51.87 vbeDxg2G0.net
それは C の概念モデルを前提にしていいだろ。
289:デフォルトの名無しさん
23/12/18 14:16:20.90 RUscEa1Z0.net
C++ の 参照だったら概念含めてそのまんまだったんだろうな
int a;
int& b = a;
290:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-9NgZ)
23/12/18 14:52:23.89 kcYk1zSZ0.net
>>271
言えると思う。
291:デフォルトの名無しさん
23/12/18 16:19:13.36 xiaHc48Fd.net
内容が値を表すメモリの位置 = オブジェクト
292:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb62-dXDU)
23/12/18 17:05:11.17 pYYMlhZJ0.net
>>276
「言わない」
代入をシャローコピーだとか言ってなにか騒いでる人があなたの周りにいるという話？なら、そいつバカだからあなたは相手にしなくていいよ。あなたはもっと大事な問題に取り組むべき
293:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-3PPy)
23/12/18 17:09:52.77 kauj19Ts0.net
代入元の配列がスタック上なのかどうか、そちらの方がC言語的には重要
294:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 16ab-zIzn)
23/12/18 17:12:05.22 RUscEa1Z0.net
関数内の自動変数へのポインタを関数の外へ持ち出したりすると…
295:デフォルトの名無しさん
23/12/18 18:48:36.94 epkANb1d0.net
何かのポインタをメンバに持つ構造体の実体の複写
296:デフォルトの名無しさん
23/12/18 23:27:08.16 ccgmPeZz0.net
>>289
代入はコピーじゃないのか？
代入とコピーの本質的な違いは何だ？
297:デフォルトの名無しさん
23/12/18 23:33:27.08 a4PUOo8N0.net
コピーには違いないけどディープとかシャローとか区別できるものじゃないってことだろ
298:デフォルトの名無しさん
23/12/18 23:40:20.33 6hD73gHu0.net
>>293
代入は演算の種類
コピーは演算した結果起こる作用
用語を論理的に整理できてないとお話にならないだろう
RustvsC++スレ辺りでまともな議論ができてないのはこれのせい
299:デフォルトの名無しさん
23/12/19 08:23:42.15 ijJJQ5/r0.net
>>295
そういうコトなら、>>271は
アドレスを代入演算した結果を、シャローコピーと言えるか、
という質問じゃないの?
300:デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-3CSV)
23/12/19 09:34:26.09 +6PK9xZxd.net
シャローコピーとかディープコピーとかはもともとPythonの概念ですよね？
301:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2701-NGr8)
23/12/19 09:54:57.24 hCROhcq70.net
は?
302:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2701-3PPy)
23/12/19 10:05:08.86 cwbunCZy0.net
>>289
馬鹿ってすぐ断定するよな
303:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 77cd-UNLj)
23/12/19 10:07:03.49 KoTx3gw20.net
コピーとクローンは違うよな？
304:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-Y9Ov)
23/12/19 10:13:44.25 MIravlrKM.net
>>297
C++やJavaあたりが元だと思うけど
305:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b63-3PPy)
23/12/19 10:17:05.18 gboy58yC0.net
そういうことで、
Cにはシャローコピーとかディープコピーとかの概念はない
306:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb62-dXDU)
23/12/19 10:51:12.24 E9BI8x9B0.net
少し前までスマートな人がたくさんいたのにいつの間にかバカしか居なくなった
307:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb62-dXDU)
23/12/19 10:55:10.13 E9BI8x9B0.net
>>297
違います
308:デフォルトの名無しさん
23/12/19 11:32:45.68 df21V+Ma0.net
>>301
LISPじゃね？深いコピーは演習なんかの定番だった気がする
309:デフォルトの名無しさん
23/12/19 13:45:42.10 3Nu9QseCd.net
>>305
比較の手段が参照と値と構造とで数種類あるしそうだろうね
この手の大抵の起源はLispだよ
310:デフォルトの名無しさん
23/12/19 15:01:13.02 +6PK9xZxd.net
Pythonの解説書には大概、ディープコピーとシャローコピーが載ってますよ
311:はちみつ餃子
23/12/19 15:28:24.33 J0ExAcTK0.net
>>305
もちろんそういう状況を扱っている事例は数多くある。
ただ、ざっと見た感じでは古いマニュアルでは「再帰的」とか「共有」とかいった語で説明するのが普通っぽい。
深い/浅いといった言い方が発生したのはもっと新しい言語でのことだと思う。
312:デフォルトの名無しさん
23/12/19 19:44:57.82 cwbunCZy0.net
複オジが粘着してそう
313:デフォルトの名無しさん
23/12/19 19:48:51.51 KoTx3gw20.net
つか、Cは書いてる人にしか型が分からないからそんな器用な事は出来ないよな？
どっちのコピーも自前でちまちま作るしか無い
314:デフォルトの名無しさん
23/12/19 19:53:51.13 nmJwtfK30.net
呼称にこだわってる限りCなんて使えない
お上品な他の言語使ってりゃいいじゃん
315:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cbd5-dXDU)
23/12/20 05:56:32.08 r5p/Itr10.net
>>310
その通りですよ
私はユーザが定義する集成型（structみたいなもの）を、PCをまたいでリモートコンピュータ上にコピーするもの（WindowsのC#とHP-UXのC）、を仕事で作った事があるのだけど、それをやるには型定義からガッツリ関わる仕組みを構築しないと無理なのよ。
自分はエクセルでやった（そして完璧にはできず特例処理だらけになった）けど、普通はDDLとか独自に作るでしょ
上の方で最初に話題出したヒトは多分、どういう問題空間でディープコピーとかシャローコピーを話題にする必要が生じるのか【すら】分かってないよ
そうだね 複オジ とか言われてた人の雰囲気と似てるね
316:デフォルトの名無しさん
23/12/20 09:35:46.96 /uXb+00h0.net
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最後まで御精読いただきありがとうございました。
317:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-HAvR)
23/12/23 02:06:44.23 cGlPuzRM0.net
>>297
もちろん概念としてはCの時代からある
しかし明確に言葉として定義したのはsmalltalkのはず
shallowCopyメソッドとかがある
318:デフォルトの名無しさん
23/12/23 10:35:35.90 1vO40jtV0.net
smalltalk、凄いな！私はバートランド・メイヤーさん、すごく尊敬してます
javadocとかdoxygenみたいなシステムも、もうあの時代に彼はすでに形にして世に出してるんですよね
例外の説明とか、プログラムを契約の履行に例える話とかもそうだし、あとコメント論とかもイケてるんですよ
頭良すぎて周りが付いてくのに何年もかかってる気がする
319:デフォルトの名無しさん
23/12/23 10:43:58.55 1vO40jtV0.net
てかまあ、Cのスレだね
でもCで構造体リモートコピーするにはさ、みたいな話をしても、多分誰も乗ってきてくれないよね
320:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:24:31.92 MLKmoxlx0.net
それは話の持ってき方。プレゼン上手ならできる
321:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:28:28.28 j8bI1ONF0.net
そーゆーのに憧れてる層には土方言語のCはいらんだろｗ
322:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:41:06.10 PYuibGoS0.net
だからさ、C言語の変数や構造体内の型宣言なんてイイカゲンなんだからそう言う話ははなから無理なんだよ
323:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:42:27.32 1vO40jtV0.net
メッセージというか伝送パケットを作る話とかはどうですかね（皆さん興味ありますか）
タグ・レングス・バリュー形式がー、とか
バイナリvs文字列とか
（文字列にして伝送するのって遅いと思うでしょ、意外と速度okだったりします）
あと、message pack とか
324:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:44:11.18 PYuibGoS0.net
ゼロ(0x00)が送れないから文字列は無理
325:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:46:23.81 PYuibGoS0.net
経路によっては7ビット+パリティに解釈されるからバイナリは無理
326:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:49:57.82 PYuibGoS0.net
結局、デバイスとかハードの特性を理解する必要があるんだよね
327:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:54:07.08 MLKmoxlx0.net
メッセージの受け渡しでハードの特性まで理解する必要はないだろう
328:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:57:42.36 PYuibGoS0.net
だっていまどきC言語使ってる人なんて、デバイス寄りのハードウェアコントロールとか、チープなCPUに搭載するソフトとかだろ？
329:デフォルトの名無しさん
23/12/23 11:59:57.84 1vO40jtV0.net
>>321
おっと、反応サンキュー
0x00をデータとして送るのってあるある話題ですよねw
確かに「通信全部が」文字列で、nul文字終端だとすると無理。
でも、アタマにデータサイズがあって、それからデータがある形式ならば、仮に文字列が続いてると見える中に、まるでゴミ文字みたいに0x00が入っててもokなのよ
実は今のHTTPもそうなってたはず
330:デフォルトの名無しさん
23/12/23 12:04:44.24 PYuibGoS0.net
>>326
途中のコードに文字列操作を一切使わないならいいが
改修はいって文字列操作する人が居たらアウトだよね？
331:デフォルトの名無しさん
23/12/23 12:09:04.65 PYuibGoS0.net
最初からunsignd charのポインタとサイズを構造体にして扱えば良いだけ