23/09/24 19:39:45.99 iqjAJ+9f0.net
>>674
無限では無いけど VLIW って聞いた事無いのかw❤
683:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1ecf-WMZf)
23/09/24 19:54:27.01 9leOLZhk0.net
>>680
レジスタ長を関係あるか？
684:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a30-gIzx)
23/09/24 22:05:30.32 /fHwRuZw0.net
>>680
Very Long Instruction Word(超長い命令長)で、レジスタ関係無し
685:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/24 22:12:32.99 D6DOZoEp0.net
レジスターを実メモリーサイズに拡張し、実メモリーを廃止
プログラムはレジスターに
686:直接ロード、 データは必要に応じたサイズを割り当てる 一種のチューリングマシン
687:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ de6a-6sCR)
23/09/24 22:31:37.22 fu7DWNWn0.net
昔、ルネサスH8だったと思うが、関数内で大きなconst配列を定義したところ、RAM不足のビルドエラーに。
constならROM領域に割り付けるんじゃないのと思いルネに聞いたところ「言語仕様上static変数はconstの有無によらずRAMに割り付けることになってる…」とかいう回答。
Cの規格では割付領域まで規定してるのですかね。
void func(void){
static const char LARGE_TABLE[1024]={...};
...
}
688:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07db-oBwi)
23/09/25 00:05:56.55 flE1dY0R0.net
Cコンパイラじゃ無くて、リンカに領域指定するんだけどなぁ
689:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-MH8p)
23/09/25 00:12:22.79 ubRrbZbh0.net
処理系定義も広義には言語仕様と言えなくもないんじゃね。
まあ普通は言わんが……
690:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07db-oBwi)
23/09/25 00:13:31.19 flE1dY0R0.net
section切ってアドレス指定だろ？
691:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b93-gtrM)
23/09/25 00:23:33.45 Sev0Fg0J0.net
>>684
K&Rは定数文字列書換出来るよ。
組込に向かないって言われた理由や
692:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b93-gtrM)
23/09/25 00:26:21.67 Sev0Fg0J0.net
>>681
メモリをレジスタとして扱う技術が無いなら、無関係だろうな。
マイコンだけがコンピューターのアーキテクチャじゃ無いからね
693:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a79-aeRl)
23/09/25 00:49:29.60 h8TBNStf0.net
H8のフラッシュは書き込み回数が少ないからじゃないかな
その代わり数MBのDRAMモジュール繋いで実行できたから当時のマイコンにしては組み込みlinuxが乗ったりして富豪プログラミングができた
694:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dee4-+EvS)
23/09/25 07:20:40.16 4OYJzvHn0.net
>>684
そんな規定は無い。実装の都合としてもわざわざRAMに置いてうれしいこともなさそう。
「言語仕様上自動変数はconstの有無によらずRAMに割り付ける」ならありそうな話なので
あなたの記憶違いの可能性のほうが高そう。
695:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/25 08:15:02.48 bQMRfZQJM.net
組込みマイコンでconst変数をROMに割り当てるのはスタートアップルーチンの仕事
main関数呼び出し前に実行する処理なので一旦main関数を呼び出してしまった後はROM領域に変数を割り当てる手段はない
696:684 (ﾜｯﾁｮｲ 1a91-6sCR)
23/09/25 09:01:11.94 8uqw4GxL0.net
皆さんありがとう。
>>691
当たりでした。よく思い返したらそうでした。
void func(void){
const char LARGE_TABLE[1024]={...};
...
}
最初にこう書いたらRAM領域割付になり、結果staticをつけて対処した、のでありました。
で、>>692 のために自動変数はRAM割付なのですね。
697:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07db-oBwi)
23/09/25 09:20:03.53 flE1dY0R0.net
なんか、トンチンカンな話ばかりで笑えるなぁ
ROMに割り付けるはRAMに割り付けるかは
リンカーにどう指示するかによるだけだろ
起動後にROMからRAMにコピーするか
そのままROMに置いとくかはデータの属性によって
リンカーがグループ化してくれたものを
起動時にスタートアップルーチンが転送するだけ
698:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07db-oBwi)
23/09/25 09:24:07.97 flE1dY0R0.net
基本的に初期値を持つ変数は元の値はROMにあるから
幾らでも呼び出せるが、普通の手段では呼び出せないだけ
強制的にアドレス指定すれば幾らでも呼べる
699:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/25 09:25:15.48 oaSGqRXsM.net
メモリ空間の変数の割り当てはスタートアップルーチンのコーディングで指定する
当然C言語ではなくマイコンメーカー指定の独自言語
大体はただパラメータを設定していくだけだけど
700:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07db-oBwi)
23/09/25 09:41:12.99 flE1dY0R0.net
つか、ROM上に変数なんか置かないから、置くのは定数
701:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e86-NsvJ)
23/09/25 09:58:06.95 jZAmQlvo0.net
>>674
まあ、プログラムの高速化的には2048bitSIMDか4096bitSIMDレジスタがあると高速化の観点ではかなり都合が良い。AVX2は256bitだから単純計算すると性能が8倍とか16倍とかになるからね。
産業用だとarmのCPUに2048bit長のsimdレジスタがあった気がする。
702:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aa1-oBwi)
23/09/25 10:11:14.07 8PlaAgAt0.net
値を変更しない変数は～
URLﾘﾝｸ(tool-support.renesas.com)
誰が嘘を書いたか
703:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aa1-oBwi)
23/09/25 10:14:30.53 8PlaAgAt0.net
ああ、staticか…なら仕方ない
704:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-PB4I)
23/09/25 12:55:53.24 RmxLVxNPa.net
>>693 が描いたシステムは使いたくないな
705:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dee4-+EvS)
23/09/25 18:22:37.93 4OYJzvHn0.net
>>693
自動変数がRAMに割り付けられるのは、再帰のたびに別アドレスとしなければならない規定があるから。
（逆に static なら同一アドレスとしなければならない。）
>692,696 （たぶん同一人物）は ROM/RAM 割り当てがスタートアップルーチンの仕事というが、
仮にそれが正しいとするとスタートアップルーチンはどこからロードするのかという、
おかしな話が出てくるので誤りと考えられる。
実際ルネサスツールでもリンカで指定するものとなっている。
URLﾘﾝｸ(www.renesas.com)
> 最適化リンケージエディタでは、入力オブジェクトプログラム内の同一セクションを結合し、
> start オプションによって指定されたアドレスに割り付けます。
706:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/25 19:02:56.98 ULcnNiWhM.net
スタートアップルーチンは内蔵フラッシュメモリ(かマスクROM)に記録されておりベクターテーブル(スタートアップの一部)にリセット割込みのエントリーアドレスを格納しておく
マイコンの電源ONでリセット割込みが発生するとスタートアップルーチン先頭からプログラムカウンタに沿って実行されメモリ変数やスタック領域、SFRの初期設定を行い最後にCのメイン関数が呼び出される
707:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-cHxT)
23/09/25 21:31:01.48 SHu1A0tUd.net
>>697
const って何の略でしょう
708:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-MH8p)
23/09/25 22:04:58.79 ubRrbZbh0.net
>>704
C の変数は const を付けても (C の用語で言うところの) 定数にはならない。
C++ では異なるし、言語仕様の定義でなく単に事前に与える値くらいのニュアンスで定数という用語を使っている解説とかもあって混乱しやすい用語ではある。
709:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-/va4)
23/09/26 00:22:01.41 +uZUPLZA0.net
const の変数は値の変更が不可能なので、それを利用してコンパイラが最適化することも出来るというだけで、必ず最適化しなければならないとかROMに割り付けなければならないみたいな決まりはない筈。
710:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-PB4I)
23/09/26 00:49:13.67 h6rxe/Hl0.net
RAM2KBの環境ではROMに割り付けてもらわないと非常に困る
711:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-+HDL)
23/09/26 01:39:36.71 kR568CEo0.net
>>707
ならそうしなさいよ、リンカスクリプトで
という話では？
712:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/26 06:43:01.34 9+lSh1ncM.net
組込みで定数を扱うならdefine定義でソースに埋め込むのが普通
constはregisterと同じ扱いなので>>706�
713:ﾌ言うとおり
714:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0703-oBwi)
23/09/26 09:03:17.82 HGB+okJ70.net
いまどきのROM化環境のC言語にゃsectionで領域グループを指定する命令は無いのけ？
715:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/26 10:31:51.31 HDnmN3YRM.net
>>699のマイコンの場合だと
スタートアップ
URLﾘﾝｸ(tool-support.renesas.com)
コーディング例
URLﾘﾝｸ(tool-support.renesas.com)
716:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1ecf-44ew)
23/09/27 00:11:11.81 mIITHIHe0.net
セクションの初期化を割り当てというから混乱するんだろう
割り当てはリンク時にもう全部終わってる
717:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/27 01:37:20.19 tguPsVh8M.net
静的な変数はリンク時はextern宣言で外部定義しておきスタートアップルーチンでセクション割当てすることでメモリ配置を確定させるのが一般的
リンクリストで自動変数以外のすべての使用変数を漏れなく割当てできているか確認する必要がある
718:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-oBwi)
23/09/27 09:48:51.32 I/ozjFX50.net
人間様はリンカーにセクション配置アドレスを教えるのが仕事だった時代もありました
719:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/27 10:10:54.01 lrg7uRD+0.net
ハードウェア上のメモリー配置を教えるのは、いまでも人間なんじゃないの？
720:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-oBwi)
23/09/27 10:12:59.72 I/ozjFX50.net
>>715
ワンチップマイコンなら型番から自動で割り当ててくれるよ
まあ、外付けメモリ分は手動だけどな
721:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-se1G)
23/09/27 11:19:15.53 0hujVwVvM.net
静的変数と自動変数(スタック領域)の容量の割り当ての最終的な決定は人間の仕事
あまり変数に領域を取りすぎるとスタックの分が無くなる
722:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b15-cHxT)
23/09/27 11:22:42.10 rbbJx+dJ0.net
>>714
組み込みでそんな優雅なこと言ってたらバグも直せん
723:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a310-WMZf)
23/09/27 11:23:26.71 Rw0J2Yjq0.net
昔のトラブルの癖で1Mバイト以上の領域、配列が必要ならmallocで確保するようにしてる・・・。
724:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMc6-7af3)
23/09/27 11:53:58.81 8vHXVA1WM.net
mallocは64KBまでだろ……
725:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a95-+EvS)
23/09/27 12:26:49.33 9Ywamwi50.net
・・・16bit？オフセットアドレス範囲？
726:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-PB4I)
23/09/27 13:10:05.87 OOPn+kCla.net
8086の時代だろ
EMSのページング
727:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/27 15:08:08.13 lrg7uRD+0.net
いやそれ以前のCPUの仕様
728:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/27 16:10:06.49 OOPn+kCla.net
それ以前だと本体メモリでも64kBフル積んでるの少なくないか
729:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/27 16:12:57.75 lrg7uRD+0.net
8086積んでた当時のPCは128程度は積んでたと思うが
64でフルになるのはZ80のような8ビットPCでの話
730:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/27 16:25:12.39 OOPn+kCla.net
それ以前のそれに8086を含んでるなら矛盾はしない
731:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/27 16:26:45.84 lrg7uRD+0.net
8086でフルに積むメモリの意味が分からん
732:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-ClgD)
23/09/27 16:44:44.21 Q9yfznPE0.net
この場合の「フル」はメモリ空間いっぱいのことなんじゃないの。
バンク切り換えまで含めたらいくらでも拡張の余地はあるけど
malloc でバンクを跨ぐわけにはいかんし。
733:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/27 17:00:48.31 lrg7uRD+0.net
8086のアドレスバスは20ビットだから、1MB実装できる
734:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-+HDL)
23/09/27 18:45:56.76 3YDDpoD+0.net
勉強になります
735:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a94-oRtz)
23/09/27 19:57:19.01 3fbQ67ov0.net
勉強と言ってももう40年近く昔の知識だぞ
今どき役に立つことなんかあるか？
736:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-+HDL)
23/09/27 21:07:16.75 3YDDpoD+0.net
>>731
すいません、ないです。ただ知的好奇心が非常に満たされます。
737:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-MH8p)
23/09/27 22:18:54.45 Q9yfznPE0.net
レトロコンピュータの資料は探せばいくらでもあるが
面白いところだけ選んで読むというわけにはいかんからな。
読む前にどれが面白いのか判断できるわけもないし、
相互に関連があるので一部の資料だけ見ても意味がわからん。
話題に関連する形で昔の話が出てくるのは
それなりに興味深いということもあるんだろう。
738:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a64-gIzx)
23/09/27 23:14:28.73 zQBl5fyt0.net
ITの歴史を知ることは為になる
温故知新
739:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a14-xAvD)
23/09/28 00:01:49.83 bZti02EO0.net
スレ違いだったら申し訳ない
c言語でコンパイルした実行ファイルってosのAPIを使用してなければ別々のosで動かせますか？
cpuアーキは同じ前提です。
740:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0716-oBwi)
23/09/28 00:29:26.06 gnUHVRPF0.net
>>735
そもそも実行環境自体がos依存だろ
741:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/28 00:42:44.54 wsjwbbNAa.net
CPU同じならセットアップの問題とIO関係のクリア出来てたらそこそこは動くんじゃないか
742:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/28 00:47:13.64 wsjwbbNAa.net
割とマジで試したいなら
Bochs とか QEMU とかで
OS 無しで動かしてみたら良い
743:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-s5vX)
23/09/28 00:55:43.32 9pgsrChg0.net
スタートアップ辺りにOS依存が有りそう
744:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-MH8p)
23/09/28 01:27:51.60 6irLEr1Q0.net
>>735
原則としては無理。
実行ファイルをメモリに展開して準備するローダがOSの一部だからOS の上で実行するならOSの機能は呼ばれることになる。
実行ファイルの形式が linuxとかだとelf が標準だけどwindowsではpeで、全く互換性はない。
ただ、複数のOSで動く実行ファイルを作るトリックは存在する。
URLﾘﾝｸ(justine.lol)
745:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/28 06:25:35.94 wsjwbbNAa.net
>>735
大前提が違ってたな
コンパイルしただけでは実行ファイルは造られない
リンカとローダーを通して初めて実行可能なファイルになる
746:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 07e5-+HDL)
23/09/28 07:43:47.93 7Zdppbze0.net
>>735
質問者さんは下記の概要を知ると、参考になるかもです
「組み込み開発でベンダーロックを避けるためにマルチハードにしたい開発チームが、対象ハードごとのgccをビルドして用意する手順」
ややこしいし大変なので、ザッとで十分です
参考までに私が買った本（全部読んだとは言ってない）
「LINUX組み込みシステム」
クレイグ・ホーラボウ
ピアソンエデュケーション
747:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a310-WMZf)
23/09/28 08:41:31.76 VP1D2tYa0.net
PC-98用のDOSアプリをTOWNSやAT互換機のDOSで動かしてはいたなぁ。
BIOSコールや各ハード特有機能を使わないアプリに限定されるけど。
748:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b15-cHxT)
23/09/28 09:51:32.79 wMng62Lu0.net
>>743
OSが同じなら動くのが当然
MS-DOSがアレだから普通は動かないけどｗ
749:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/28 10:01:07.42 9pgsrChg0.net
MS-DOSのシステムコールって機種によらず共通でしょ
750:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-oBwi)
23/09/28 10:02:25.23 uRtj8fwF0.net
TOWNSはTownsOSだろ
751:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/28 10:04:03.81 7+/lnWbqa.net
NHKでタマにやってる「我が社の黒歴史」で
FM-TOWNSを取り上げて欲しいな
752:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-oBwi)
23/09/28 10:15:55.20 uRtj8fwF0.net
TownsOSはMacOSみたいなGUIを提供してたんだよな
今やWindows到来って時代にだ
753:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/28 10:16:51.88 9pgsrChg0.net
TownsOSはMS-DOSを拡張したものだし、
チャレンジ精神を評価する事はあっても
黒歴史とするのはあんまりだ
754:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-oBwi)
23/09/28 10:20:51.20 uRtj8fwF0.net
>>749
番組見たら考え方変わるよw
755:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/28 10:24:22.26 9pgsrChg0.net
「我が社の黒歴史」ってやるなら、
是非NHK自身をネタにしてください
ライブドア事件の時、
ニュースに飛びついたNHK社員が
一斉にインサイダー取引で株売買してました
家族にも教えてたそうです
弁護士による内部調査を実施しましたが
社員の多くが調査拒否してましたよ
どんだけ暇なんだろうって思いました
756:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5301-oBwi)
23/09/28 10:32:23.32 Ev8os2Ag0.net
あの番組は、黒歴史があるから今の発展がある
みたいなノリの番組だから、後がない企業は扱わないよw
757:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f8e-se1G)
23/09/28 10:41:58.54 XO3PoFmz0.net
TownsOSのこと言うならWin3.1も大して変わらないと思う
どちらもMS-DOSの上で動くGUIシェルの中のひとつ
758:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/28 10:42:15.16 9pgsrChg0.net
当時のTownsは386採用し、MS-DOSを拡張して32ビットアクセスを実装してました
DOSが64Kの壁を越えられない時代にギガ単位のメモリをリニアに使える環境を実現
これを使ったゲームが人気でしたね
今から見れば当たり前のことで、何それって時代になってしまいましたが
DOS上のゲームでもこの方式を独自に採用したのがありました
DESCENTが有名だったかな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)エクステンダ
759:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-ClgD)
23/09/28 10:51:11.28 6irLEr1Q0.net
富士通の公式サイトに富士通の歴史の一部として Towns の記述はあるよ。
結果的に廃れたけど黒歴史ということはない。 当時はそれなりにユーザもいた。
760:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/28 10:56:41.79 7+/lnWbqa.net
>>751
NHKはまだ産まれ変わってないから「わが社の黒歴史」に出る資格が無い
761:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-/HEw)
23/09/28 10:59:08.38 A0Yya1hOM.net
スレチですね
762:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-j351)
23/09/28 11:02:35.02 7+/lnWbqa.net
>>755
この前はYAMAHAのFM音源が「わが社の黒歴史」に出てたよ
763:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/28 11:04:12.36 9pgsrChg0.net
16ビットの制約で64キロバイトメモリしか確保できない時代から
一気に4GBメモリがリニアにアクセスできるようになった時は感動しましたよ
64ビットでは、あんまり感動はなかったな、なんでだろう
764:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-ClgD)
23/09/28 12:06:18.28 6irLEr1Q0.net
勉強してなかったからテストの点数が心配だなー ﾁﾗｯ ﾁﾗｯ
みたいな番組なわけだな。
765:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0afd-e2p4)
23/09/28 12:09:23.54 MA2VSxCx0.net
>>759
64KBを超える事より4GBを超えることの方が圧倒的に少ないからだな
766:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b15-cHxT)
23/09/28 12:44:49.42 wMng62Lu0.net
ちょっと本気でプログラム組みだせばコードサイズ64KBなんてすぐ超える
一方1MBなんて集団でごちゃごちゃやってないかぎり超えない
767:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a1f-oBwi)
23/09/28 12:53:02.94 uRtj8fwF0.net
アセンブラで組めばそんな大量のデータサイズにならんよ
768:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b15-cHxT)
23/09/28 13:56:12.11 wMng62Lu0.net
データじゃなくてコードサイズの話なんだけど
ちょっと凝った仕様を入れようとすると６４Kbくらいは簡単に超える
泣く泣く削るか無理して分割ロードにするか
８ビット時代はそんな感じだったな
769:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1eab-xvpL)
23/09/28 14:22:46.10 +fR7sAVf0.net
コード領域の自己書き換えでやりくりやりくり
770:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a310-WMZf)
23/09/28 14:40:53.17 VP1D2tYa0.net
昔のPRGとかメニュー開くとCDアクセス始めるゲームとかあったなぁ。
メモリー足りず、フィールド、戦闘、メニュー毎にプログラム読み直してるのかと思った。
771:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 273e-ClgD)
23/09/28 15:31:33.20 6irLEr1Q0.net
Turbo C++ の MS-DOS 版にダイナミックロードを補助するライブラリが付いてなかったっけ？
うろおぼえだけど。
772:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sdaa-TrDt)
23/09/28 18:41:56.40 KRBURPw6d.net
あったよ
うろ覚えだけど
773:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a79-aeRl)
23/09/28 19:15:05.82 0dpaiugf0.net
>Turbo C++
TurboがC++だった頃なんてあったかな
774:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-CSnM)
23/09/28 19:19:34.33 9pgsrChg0.net
あった
＞1990年5月、ボーランドは Turbo C から Turbo C++ へと移行し、アマチュア向け・ローエンド製品を
＞Turbo C++、プロ向け・ハイエンド製品を Borland C++ として2系統に展開した。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
775:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a36-WMZf)
23/09/28 20:46:13.07 O4GqiEoW0.net
DOSでも増設メモリに32bitレジスタでアクセス出来たのなら・・・
776:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a64-gIzx)
23/09/28 22:44:00.88 qNYo9AZZ0.net
それがDOSエクステンダだろ
GO32には世話になった
777:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-2pcI)
23/10/02 02:12:15.10 hWT/DRlk0.net
X68000 もよろしく
778:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-5C2y)
23/10/05 17:17:30.86 WXXGTjkDa.net
黒歴史度はFM-TOWNSとX68000とどっちがどっち？
779:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2379-Fe8P)
23/10/05 19:38:38.95 k4EJU+WL0.net
何が黒歴史だ
どっちも国産パソコンに革命起こしたんだよ
780:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb63-tvb5)
23/10/05 19:43:14.40 4Dr5MGJz0.net
TOWNSやX68000の話というのは、
PCやOSの話題にはなってもC言語の話題ではない
781:デフォルトの名無しさん
23/10/06 19:26:21.98 0FrwfOPH0.net
>>775
パソコンでありながらゲームしか宣伝してなくて当時発達著しかったゲーム機に負けただけで革命もクソもねえｗ
782:デフォルトの名無しさん
23/10/06 19:35:07.48 UFkJ0Gsc0.net
ゲーム機とPCで切磋琢磨してたんだろ
ゲーム機にだって栄枯盛衰はあぅたよ
そういえばプレステにLinux入れてアプリ作って動かしてた人いたなあ
プレステは高性能すぎて、特定国への輸出が規制を受けてた
783:デフォルトの名無しさん
23/10/06 19:43:43.15 UFkJ0Gsc0.net
PlayStation3に採用されたCPUはCell、ソニーとIBM、東芝の共同開発だった。
この辺もWikiを読むと面白い
784:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ daad-iLfk)
23/10/07 05:34:11.31 mvcCmF0H0.net
あー。沢山繋げてスパコンみたいな。知らんけど。
785:デフォルトの名無しさん
23/10/07 12:37:19.06 2aizzJpQ0.net
>>778
PCがグラフィックボードに力を入れだすのはウィンドウズ普及以降になる
ゲーム機にはニンテンドー６４のRDRAMとかセガサターンのシンクロナスDRAMとかアーケードやシリコングラフィックCGマシンから取り入れられた新技術が投入されX68000やタウンズのかなう相手ではなかった
786:デフォルトの名無しさん
23/10/07 12:51:58.85 TufJ0SRx0.net
X68やTOWNSはMD/SFCとの争い・・・
・・・PS1 ジャンピングフラッシュの元になったゲームはX68で作られたんだっけ？あとワイヤーフレームのスターウォーズも。
787:デフォルトの名無しさん
23/10/07 13:51:13.10 c4CFtcBt0.net
（それって昔のPC板やレトロゲー板の範疇だからそろそろやめてくんないかなここはC言語スレ・・・）
788:デフォルトの名無しさん
23/10/07 14:41:36.91 /93XcW4W0.net
年寄りは人の話を聞かないからな
789:デフォルトの名無しさん
23/10/07 15:09:15.52 mvcCmF0H0.net
68000は素晴らしい。8086のようなセグメントのあるCPUはクソだ。
と当時は思ったものです。
790:デフォルトの名無しさん
23/10/07 15:34:43.34 BCZCKqNS0.net
むしろ、そう言う話に持って行きたかった
791:デフォルトの名無しさん
23/10/07 15:55:47.74 9cx0ijSo0.net
X68000は素でgccが動いてうらやましかった。
一方86はgo32で無理矢理動かしてた。
Cに戻してみた。
792:デフォルトの名無しさん
23/10/07 15:58:51.83 BCZCKqNS0.net
レジスター数は羨ましかったな
あんだけあればレジスターだけでプログラム動かせそう、とか
793:デフォルトの名無しさん
23/10/07 16:46:51.81 mvcCmF0H0.net
アセンブラやるとね、バイトの並びが上位桁が先に来るので人間に分かり易くて良い、みたいな話もあった。
68000 だけじゃなく 6809 とか 6800 とかの 8 bit CPU の頃からいわゆる68系はそうだったな。
Sun の Sparc もそうか。
794:デフォルトの名無しさん
23/10/07 16:55:51.01 tqmAUUbt0.net
なんでリトルエンディアンになるの？
795:デフォルトの名無しさん
23/10/07 17:19:33.66 mvcCmF0H0.net
80系は昔からリトルエンディアンだったな。アドレスの小さい方が桁の小さい方にした方がコンピュータ的には自然だと考えたのかも知れない。
796:デフォルトの名無しさん
23/10/07 17:30:29.12 2aizzJpQ0.net
リトルエンディアンは同じアドレスから読み取ると
１６ビットデータを８ビットレジスタで読んでもちゃんと下位８ビットが読める
ビッグエンディアンは上位８ビットが読み込まれてしまう
さらに68000は１６ビット以上は奇数アドレスから読み込めないという制限があるのでハマることもある
797:デフォルトの名無しさん
23/10/07 17:36:03.54 qAlp08tM0.net
リトルエンディアンの場合は、図を描くときに右から左、下から上に番地が増えるようにすると合理的なのよね
ダニーコーエンの、エンディアンの語源になった文書にもそんな図があったと思う。アスキーアートだけど
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)ダニー・コーエン_(計算機科学者)
798:デフォルトの名無しさん
23/10/07 17:36:48.91 OGJgvxVr0.net
8bitCPUの頃のCPUの加算器は16bit+16bitしかできなかった、32bitの加算は分割してやるしかない
加算を分割してやる時は下の桁からやる
上の桁からやると、下の桁で繰り上がりが発生したら上の桁に戻って繰り上がり処理することになるから
下の桁が前にあるのがリトルエンディアン、こっちの方が自然だと思う
ビッグエンディアンはデータを後ろから前にアクセスしていくことになる、それだけだって言えばそうだけど
799:はちみつ餃子
23/10/07 17:43:26.56 pov02R//0.net
キャストしやすさもあるな。
メモリ上にある int 型のデータを char にキャストするみたいなとき
リトルエンディアンなら単にその場所から 1 バイトを読みだせばいいだけだが、
ビッグエンディアンだとアドレスをずらして読みだすか
読みだしてからマスクするかになる。
まあそのへんは効率的に処理できる命令があったりするんだろうけど
そんなこと最初から考えずに済むならそのほうがいい。
800:デフォルトの名無しさん
23/10/07 18:12:07.87 mvcCmF0H0.net
まあでもネットワークバイトオーダーはビッグエンディアンになっちゃってるんだよね。
これはこれで理由があるのかも知れないが、とにかく80系CPUだとひっくり返さねばならなくなった。
結局C言語だとそういったCPUの違いを吸収するために htonl(), ntohl() のようなマクロまたは関数を使うことになると。
801:デフォルトの名無しさん
23/10/07 18:15:49.27 BCZCKqNS0.net
それは、そういう風に決めないと、処理出来ないからだろう
802:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 693e-B5Nq)
23/10/07 18:24:53.16 pov02R//0.net
通信系はなぁ……。 結局は通信相手と同じ規約を使うしか仕方がないから
個々のコンピュータ (アーキテクチャ) にとっては不自然になることもある。
モダンなプロトコルはリトルエンディアンを採用している事例もそれなりにあるよ。
803:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 31b0-fCO4)
23/10/07 18:45:29.52 2aizzJpQ0.net
そのエンディアン変換が68000は面倒で
例えばZ80なら16ビットを上位バイト下位バイトレジスタ間で３命令で交換できるのに
68000はメモリに16ビット書き込み、8ビットシフト、メモリから8ビット読み出しという手順をしなければならない(確か)
万能のCPUなんてないものだと思ったよ
804:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-sLGg)
23/10/07 19:39:28.37 TKUMh5Zod.net
「インディアン」は何かの差別用語に該当しないのな
戦争に負けるとはこういう事だぞお前ら
805:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/07 19:41:36.75 BCZCKqNS0.net
由来はガリバー旅行記
806:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/07 19:50:37.92 BCZCKqNS0.net
アメリカ発見したとき（これも本当はおかしいことなんですが）、
そこがインドだって思いこんた白人がつけた呼び方だから
本当は間違いなんですけどね
そのインディアンと、エンディアンは別の言葉です
807:デフォルトの名無しさん
23/10/07 21:15:26.02 dXS7C+xF0.net
算用数字もリトルエンディアンだとよかったなあ
808:デフォルトの名無しさん
23/10/07 21:15:43.32 dXS7C+xF0.net
算用数字もリトルエンディアンだとよかったなあ
809:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9120-5icV)
23/10/07 22:44:07.58 S3fYgflU0.net
>>799
68000で16bitのd0.wの値をエンディアン変換
ror.w #8,d0
68000で32bitのd0.lの値をエンディアン変換
ror.w #8,d0
swap d0
ror.w #8,d0
810:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ daad-iLfk)
23/10/08 00:21:50.43 GlkvWXsG0.net
そういや Oh! X が復刊するんだってよ。(単発で1冊出すだけだとは思うが)。
URLﾘﾝｸ(kibidango.com)
X68000Z 用のソフトを付けるそうだが8800円と妙に高い。完全にマニア向け(というか信者向け)の本だな。
811:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-OOOs)
23/10/08 10:00:50.20 CrdCteTPa.net
SJISがBEじゃないのはなんでだろうね
MSはアホだったのか？
812:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-OOOs)
23/10/08 10:01:26.67 CrdCteTPa.net
間違えた
SJISがLEじゃないのはなんでだろうね
漏れがアホだった
813:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/08 10:27:48.16 yFmeE5YY0.net
質問の意味が分からなかったんだが
2バイト文字の上位、下位の順番のことかな？
814:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM0e-M0PL)
23/10/08 10:44:57.38 Ss9cPRopM.net
もともと日本メーカー(多分NEC)が策定したような気がする
815:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 693e-B5Nq)
23/10/08 11:24:23.52 tCGlxsdd0.net
JIS コードでの概念としては第一バイトが区、第二バイトが点に対応するようには設計されてる。
２バイト整数の上位と下位ではなく「第１バイト(区)」「第２バイト(点)」の組なんだよ。
Shift_JIS はアスキーコードと共存できるように JIS の配置をずらした。 (だから Shift と名前がついてる。)
816:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMea-nQTY)
23/10/08 12:24:35.99 hexAHbw2M.net
分かったから他のスレ行けよ
817:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ da79-4iaA)
23/10/08 13:05:45.22 SlOLtELZ0.net
ここはCを知り尽くした老害の集いとみなせ
常に話題に新鮮さが求められる
流れを変えたくば新鮮なC言語の話を振ればよい
818:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-OOOs)
23/10/08 13:16:39.02 CrdCteTPa.net
wchar_t は何bit？
819:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 693e-B5Nq)
23/10/08 14:46:20.48 tCGlxsdd0.net
>>814
処理系定義。
820:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ daad-iLfk)
23/10/08 16:18:18.23 c7bH/Jal0.net
>>813
新鮮なCの話なんて、あるのか？w
821:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 693e-B5Nq)
23/10/08 16:26:29.67 tCGlxsdd0.net
C23 の話題なら……。
今回の変更は割とデカいし。
822:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9120-5icV)
23/10/08 18:52:25.18 IT1htqzv0.net
C11も大して使われてる気がしないところでC23なぁ
823:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0993-LlOc)
23/10/08 19:56:42.76 hVEDEpG10.net
いつだったかコミケの第何回かの略称と紛らわしかった思い出
824:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aaf-ap/T)
23/10/08 22:56:49.03 bFy9tmBW0.net
SJISにエンディアンの問題なんかねーしw
825:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ae5f-iLfk)
23/10/09 00:16:32.12 v5yIEMGi0.net
>>820
まあ強いて言うならSJISはビッグエンディアン固定だよね
826:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aaf-ap/T)
23/10/09 00:31:56.49 J9meIr3U0.net
>>821
エンディアンというのは数値にしか成り立たない概念でしょ
UTF-16はエンディアンの区別があるけど、これは16bitの数値だからあって当然だけど、SJISは単なるバイトストリームでしょ
なのでエンディアンの区別は無いはずだけどね
SJISが16bitの数値として定義されてんなら、何かソースを教えてくれよ
827:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a11-kEni)
23/10/09 01:36:54.19 Epzok5Ad0.net
C言語はOSの仕様とセットだから、どのOSのC言語か書かないと意味がない。
828:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7d10-GYY9)
23/10/09 07:56:20.38 JBACiIYd0.net
SJISにしろJISにしろ98/88で使おう（テキストVRAM書き込みや漢字ROMからの読み出し）
とするときはなんかよくわからん変換やらされた思い出・・・。
829:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d5f3-lQHQ)
23/10/09 18:41:50.35 iynFVAFm0.net
>>817
constexpr、nullptr、auto
C++で便利だったやつが追加されるんだ
830:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d5f3-lQHQ)
23/10/09 18:42:02.61 iynFVAFm0.net
>>817
constexpr、nullptr、auto
C++で便利だったやつが追加されるんだ
831:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ae5f-iLfk)
23/10/09 19:19:32.46 v5yIEMGi0.net
>>822
文字コードは数値だと思ってたけど違うの？
ソースに似てるけどソートは出来るよ
832:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ae5f-iLfk)
23/10/09 19:24:49.57 v5yIEMGi0.net
アナル可変長形式は数値じゃあないのか
勉強になったわセンキュー>>882
833:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/09 19:30:25.37 Slr0Hoys0.net
コーヒーふきそうだった
責任取ってよね
834:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ daad-Mhb2)
23/10/09 19:34:22.38 Oqw93GGy0.net
アナル可変長形式ってどんな形式だべ？
太さによって広がりはするけど長さは……
835:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ed5-IgUm)
23/10/09 19:58:17.35 U5VU0viZ0.net
SJISって1stバイトの最上位ビットが立ってるのをもって
後続バイトがペアになるわけだが
ここからエンディアンへの繋がりを見出だせない
836:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/09 20:01:41.10 Slr0Hoys0.net
＞最上位ビットが立ってる
もうちょっと複雑だったと思う
UJISとは違う
837:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a36-GYY9)
23/10/09 23:50:22.00 G12VbuWM0.net
SJISはコード表見てて文字列を1バイトづつ見て行って
0x81～0ｘ98、0xe0～0xeeが出てきたらSJIS文字だと判断するコード書いてた。
838:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a36-GYY9)
23/10/09 23:55:28.00 G12VbuWM0.net
あと文字列操作コード書きやすいように1文字2バイトに変換（？）するコードも書いてた。
839:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aaf-ap/T)
23/10/10 00:04:28.27 vFMCesii0.net
>>827
> SJISが16bitの数値として定義されてんなら、
と書いてあるだろ
数値だと思ってたけどとか、読解力が無さすぎて泣けてくる…
JISコードは16bitの数値(2byteコード)としても定義されてるけど、SJISはそれを巧妙にエンコードしたものと言えるだろう
なのでやはりバイトストリームだな
840:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a36-GYY9)
23/10/10 00:41:46.82 WRpVvMtq0.net
テキストファイルの形式としてSJISはビッグエンディアンでなければならないって程度の認識。
841:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a36-GYY9)
23/10/10 00:44:51.87 WRpVvMtq0.net
SJISを文字と数値の相対表と見るか、
テキストのファイル形式を含めた規格とみるか。
842:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a7f-FHep)
23/10/10 01:54:11.03 hSg/mMq/0.net
いまどきキャラクタセットの操作を自作してしまうのはヤバいプログラマ
843:デフォルトの名無しさん
23/10/10 09:46:25.05 jpaIozT30.net
昔書いたunicode対応のソースが最新コンパイラでエラー、ワーニングが山程出てきて心折れるんや・・・。
844:デフォルトの名無しさん
23/10/10 10:47:51.74 0SFeJAzN0.net
文字列としてリトルエンデアンだと可変長文字コードが面倒な事になるでしょうに
845:デフォルトの名無しさん
23/10/10 10:58:37.96 vCJOXgr3a.net
>>824
漢字ROMとVRAMはエンディアンというより(エンディアン)もあるが
ややこしかったのは右半分と左半分とかな
846:デフォルトの名無しさん
23/10/10 11:36:08.74 k8E2nUhl0.net
>>840
"Aア"は0x41 0x83 0x41だけどこれがもし0x41 0x41 0x83だったら、0x41 0x41まで読んだところでこれが"AA"なのかどうかを次のバイトまで読まないと確定出来なくなるわけだよね
847:デフォルトの名無しさん
23/10/10 14:45:56.30 lY2q8v9P0.net
>>835
どのあたりが巧妙なのか ついでに解説をお願い思案す
848:デフォルトの名無しさん
23/10/10 15:06:58.22 vCJOXgr3a.net
x 巧妙に
o 泥臭く
EUC-JPで良かったんだよ
849:デフォルトの名無しさん
23/10/10 17:44:06.68 JaQe+SGi0.net
EUC-JPにすると半角カナ文字が全滅するんだよな
850:デフォルトの名無しさん
23/10/10 20:02:21.46 SBkOlj5r0.net
半角カナは全滅してほしかったし
今すぐにも全滅してほしい
851:デフォルトの名無しさん
23/10/10 22:25:54.11 8PzXep7k0.net
もう面倒だから Unicode を UTF-8 で使え。
852:デフォルトの名無しさん
23/10/11 00:45:18.47 m71rV3Zb0.net
euc-jpの半角カナは全滅じゃなくて、バイト数が多くなる、だったような。3バイトとか
853:デフォルトの名無しさん
23/10/11 01:29:28.77 cflt71CU0.net
>>843
JIS X 0208はいわゆる半角文字も2byteコードで定義されてるが、それと半角カナをエスケープシーケンス無しで混在させる方法を定義したんだよ！
ほぼWikipediaの受け売りだw
詳しいことはWikipediaを見ろよ
つうかそんなことも分からん若造が増えたんだな…
854:デフォルトの名無しさん
23/10/11 03:32:09.53 RVlIgJ7N0.net
>>848
2バイト。 0x8e が最初にあって、その次にシフトJISの半角仮名と同じコードが来る。
855:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/11 09:52:13.46 LeQSJgup0.net
1バイトアルファベットも2バイト化して
856:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a0d-HisN)
23/10/11 10:14:54.69 NQyPw3h00.net
文字コードも、32bitとか、64bitとか、メモリーアクセス単位に見合うサイズにしたらいいだけだよなぁ
可変長にする必要が全く無い
857:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a36-GYY9)
23/10/11 10:43:08.13 ZfRV8AUK0.net
80年代プログラマ「1バイト、1ビットでも無駄にするんじゃねぇよ！！」
858:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 85de-ap/T)
23/10/11 11:58:33.24 cflt71CU0.net
1文字に見える絵文字もUTF-8で41byteになったりするんで、1文字64bitにしようが可変長になる
なのでUTF-8かUTF-16にしておくのが無難
UTF-16は主な漢字は2byteで済むんで、何気にバランスが良い文字コードだと思えるようになってきた
859:デフォルトの名無しさん
23/10/11 21:17:47.06 DBrOrPS60.net
>>824
表示コードだろ
SJISにしろJISにしろ表にすると空白部分がいっぱいあってROM容量がもったいない(当時は)から
860:デフォルトの名無しさん
23/10/11 21:21:23.81 DBrOrPS60.net
>>852
まあ数百文字しか文章を書かないプログラマーの発想だねえｗ
数万文字や数万ページの文書になると保存や検索にリソース食ってもったいない
861:デフォルトの名無しさん
23/10/11 22:12:46.43 RVlIgJ7N0.net
>>853
2KBに無理矢理詰め込むみたいなことを昔やったことあるな。ROMの容量に合わせてビット単位で詰め込む。
そういえば Apple ][ のモニタプログラムが2KB丁度で6502のアセンブラのソース見て物凄い詰め込み具合に感動した。
1バイトも無駄がなく2KBピッタリだった。
862:デフォルトの名無しさん
23/10/11 23:09:10.07 Oo4KNMoV0.net
> 1バイトも無駄がなく2KBピッタリだった。
そんなことない。まだ詰めれるし空きもあった。
863:デフォルトの名無しさん
23/10/11 23:34:38.65 RVlIgJ7N0.net
>>858
えー。なかったと思ったがなあ。それって Apple ][ plus とか、後に出た少し変えたやつでは？
864:デフォルトの名無しさん
23/10/11 23:40:13.44 m71rV3Zb0.net
>>850
おお、指摘サンキューです
アップル2とか
マニアック過ぎて付いて行け
ま
865:デフォルトの名無しさん
23/10/11 23:42:44.40 UuDrjcXU0.net
アリスソフトのゲームはひらがながｶﾀｶﾅで入っててうふ～んだったな
866:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9120-5icV)
23/10/12 02:28:41.65 5xqSIwyk0.net
>>859
URLﾘﾝｸ(6502disassembly.com)
> feae: ea nop
> feaf: ea nop
↑空きの例
867:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a26-vQFs)
23/10/12 06:14:09.61 YEvWoXVk0.net
linuxのファイルディスクリプタの操作に関する質問です。
別デバイスとのシリアル通信制御にselect関数を使用しています。
受信可能かタイムアウトかを判断しているんですが、別デバイスから電文が送られてからselect関数が受信可能を検知するまでに20msほどかかり、その後のreadしたサイズは32ビットほどです。
理想は5ms以内で受信可能を検知してほしいです。
ボーレートは80000bps(カスタム)
システムコールを使っている以上、デバイスドライバ。いじらないと難しいですかね？
868:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0941-LlOc)
23/10/12 07:17:12.28 oHsanHa80.net
むむむ
20msは遅いですね 特殊な環境？
869:デフォルトの名無しさん
23/10/12 08:00:06.42 YEvWoXVk0.net
>>864
ラズパイです
32ビットではなく32バイトです
送っている電文も32バイトです
870:デフォルトの名無しさん
23/10/12 08:06:20.25 YEvWoXVk0.net
ちなみにselect置かずに、ノンブロッキングでループでreadした場合も、少しずつreadできるわけではなく、20ms後に送った電文全てがreadで読み取れます
871:デフォルトの名無しさん
23/10/12 08:47:57.58 qyteNpVi0.net
rawモードにしてないとかじゃないの
872:デフォルトの名無しさん
23/10/12 09:10:29.66 qyteNpVi0.net
後は低遅延カーネルが使えるなら使うとか
873:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMea-nQTY)
23/10/12 09:28:19.79 aDAtXVNfM.net
そもそもデータは実際どれくらいで到着してんのか確認はしたんだよな?
送信側が20ms毎にしか動いてないかとかその辺も
874:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-OOOs)
23/10/12 10:25:26.89 u59ybXeVa.net
16bit sensation 観てるけど
URLﾘﾝｸ(16bitsensation-al.com)
出て来るPC画面の編集中のアセンブラが
32bit用のコードじゃん
875:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7663-Hwqz)
23/10/12 10:58:22.07 ULGeIkC90.net
どの画面かよく分からなかった
使ってるPCはどうやら9801VMみたいだ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
5インチフロッピーなんて、なつかし
(deleted an unsolicited ad)
876:デフォルトの名無しさん
23/10/12 11:22:56.30 m8bqtWD+0.net
>>869
それは確認してます。
877:デフォルトの名無しさん
23/10/12 11:23:04.80 m8bqtWD+0.net
>>869
それは確認してます。
878:デフォルトの名無しさん
23/10/12 12:24:11.74 CHwK2zqJ0.net
>>870
アセンブラスレッドでやれ
879:デフォルトの名無しさん
23/10/12 17:39:39.42 m8bqtWD+0.net
>>865
200バイト送ってみましたが、検知の時間差はあまりありませんでしたが、read１回で200バイト全部取れました…
880:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ da79-4iaA)
23/10/12 21:33:07.79 ZXm8+EHB0.net
ラズパイのスタックがバグってるだけだろ
他の環境でも試したのか？
881:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4677-HisN)
23/10/13 21:33:40.39 9i9XasLe0.net
パケットサイズ貯まるまで送信しないか
貯まらなくても時間で送信だったかなぁ
882:デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMfa-rRiV)
23/10/13 21:48:20.10 tPyDzWZ1M.net
>>877
その辺は設定で変えられるんだよ
rawモードにすれば両方無効になる
883:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ae5f-iLfk)
23/10/13 22:00:39.18 vGVgbb2n0.net
１人日５万円くれたら解決してあげるよ
884:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c914-cthS)
23/10/14 01:22:13.59 tQyeYAE20.net
つ５万円
885:デフォルトの名無しさん
23/10/14 01:23:14.75 Z8feDlim0.net
プロになると、Linux は3回 shutdown しろと言う香具師がいるw
Windows に至っては、
shutdown はダメ、再起動しろってさw
どういうシステムやねんw
886:デフォルトの名無しさん
23/10/14 02:10:30.63 BgrcFKKf0.net
>>862
それ何かの都合でどうしても必要だから NOP にしてあるのでは? まあでも開いてると言えば開いてるな。
とすると2KB未満であの機能が詰め込まれていることになって、余計に凄い感じするわけだが。
まあでも逆アセンブルが出来るのにその文字がソースに入ってなくて、一体どうやっているのかと延々と
プログラムを読んで、確か2バイトに3文字詰め込んでて(f9c0, fa00 の辺り)、当時それを見つけて驚いたな。
初心者だったからね。
887:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b27-S8Dy)
23/10/14 12:58:59.76 FvSW4+JI0.net
3回shutdownは初めて聞いた
3回syncのことかな？
1回目が依頼、2回目が実行、3回目は祈り・・・
888:デフォルトの名無しさん
23/10/14 23:20:34.47 BgrcFKKf0.net
2回以上連続syncはやったことないなあ
889:881
23/10/15 00:37:55.29 1GgH9uvV0.net
スマン。3回shutdown じゃないわ。
3回sync だった
Windows は高速スタートアップがあるから、
shutdownはメモリの内容をSSD に保持するから、復元されてしまうので、
再起動するのが正解らしい
890:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c925-+xaX)
23/10/15 06:23:13.62 RYkKDVjT0.net
説明がヘタで何言ってるのかわからんが
このスレッドのテーマと関係ないだろ他でやれ
891:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1336-8seT)
23/10/15 21:52:14.34 nkdZTM470.net
一回目の sync に時間がかかるとその間にメモリの書き換えが起きてしまう可能性があるから、二度目の sync をする。ふつうはそこで満足する。どうしても心配ならもう一度 sync するわけだけど、そこまで心配なら別の方法を考えた方がいい。
892:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1379-3b5p)
23/10/15 21:54:23.57 WV6g/2dS0.net
８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８
８８８８８８う８８８８８８８８８８ん８８８８８８８８８８８８８８８８８こ８８
８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８８
893:デフォルトの名無しさん
23/10/16 10:05:31.11 kgcCjrnKa.net
CでWindowsのデバドラ描くなら
shutdownが高速スタートアップかそうじゃないかは重要じゃないか
cmd 起動して shutdown -s -t 0 をよくやる
これだけじゃなくて hybernate をあらかじめ off にしておく必要もある
powercfg.exe /hibernate
894:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29b7-S8Dy)
23/10/17 10:35:23.04 QQA0GvA50.net
>>887
1回目のsyncはコマンド実行後にすぐ返るけど、
2回目のsyncは1回目が終わるまでブロックされるんよ
だから書き込み保証の代わりになってたってわけ
3回目は祈り・・・
895:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-iZeJ)
23/10/17 10:47:53.72 +MFXb2Fe0.net
祈りは聞き届けられました！
896:デフォルトの名無しさん
23/10/17 12:31:38.91 y7v373yJ0.net
三菱UFJ銀行など10金融機関で約250万件の送金が滞った全国銀行データ通信システム（全銀システム）の障害は、各金融機関と同システムをつなぐ機器の容量（メモリー）不足が要因だったことがわかった。機器の更新で処理量が増え、想定の容量を超えてパンクした。事前のテストが不十分だった可能性もあり、検証が求められる。
897:デフォルトの名無しさん
23/10/17 12:35:48.82 y7v373yJ0.net
記事読んでると、素人が作ったのかと思うほど粗雑に感じるが、
単に記事を書いた記者が素人だからかもしれない。
898:デフォルトの名無しさん
23/10/17 13:14:23.15 XZGXsIC3M.net
またスレチかよわざとやってんのか?w
899:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-f0fU)
23/10/17 14:30:57.88 vCPpyEw2a.net
ルーターのNATテーブルが貧弱で
定期的に再起動しないといけないルーターがあったのを思い出した
900:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bc2-T9H3)
23/10/20 15:45:46.46 Ipe4ElpV0.net
それなんてcorega？
ってフレーズも懐かしい・・・。
901:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e95f-pCU2)
23/10/20 15:48:07.37 v1uIJG0f0.net
最近じゃ組み込み系もPythonになってるらしいな
902:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-62ca)
23/10/20 18:19:30.36 Zfs7dH680.net
初耳だ
903:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-62ca)
23/10/20 18:19:46.73 Zfs7dH680.net
初耳だ
904:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMeb-BOBA)
23/10/20 19:00:07.60 OBgHVD6WM.net
ArduinoとかはまだC/C++が使われているけどRaspberryPiあたりではPythonが使われている
905:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c134-eijK)
23/10/20 20:37:45.65 iiycX8pJ0.net
ラズパイが組み込みって言われてもなぁ
906:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-iZeJ)
23/10/20 20:52:13.36 WNS0tsmN0.net
コンパクトなバイナリーが作れるんだろうか
それともライブラリーが別途必要？
907:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2bb6-AzOG)
23/10/20 22:48:36.74 gDJgEYng0.net
Cでつくったもので自慢のものある？
908:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ddf0-5RLD)
23/10/21 12:56:21.39 Auba50wB0.net
ラズパイの話するならPicoか否か書けよ
909:デフォルトの名無しさん
23/10/21 13:34:03.99 ifbOBJO10.net
ラズパイの話するな
910:デフォルトの名無しさん
23/10/21 13:40:58.48 m23W7dra0.net
>>903
通信プロクシとテストデータ作成ツール^^
しょうもない物しか作ってないわスマンな
911:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-xqvO)
23/10/21 21:29:19.14 t2gg/cweM.net
作ったものは数々あるが、
自慢できるものはない
912:デフォルトの名無しさん
23/10/21 22:19:05.57 9n8k9yEZ0.net
恥の多いプログラムを作って来ました。
913:デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6i8i)
23/10/22 11:30:49.85 GXjFDCr1a.net
そもそも業務で造ったものは守秘義務あるからな
914:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a79-Idv/)
23/10/22 12:04:50.59 7Lbl94Rb0.net
>>908
プログラマー失格やな！
915:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d663-iKuA)
23/10/22 12:08:40.64 +M4dXZ790.net
作っていて、恥ずかしさを感じないとすれば、それこそ失格だ
人は失敗の中から多くを学ぶ
916:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-ilqh)
23/10/22 12:41:16.58 WtUZjflvd.net
恥とかそんなのとは違う
ビジネスとはスピードと品質のトレードオフ
そのバランスを考えられないのがプロとして恥
917:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dd14-PKJr)
23/10/22 12:41:36.43 DsuvifSY0.net
>>911
太宰治の人間失格とかけてんだろ
気付いてやれよ
918:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-CfcT)
23/10/22 13:27:44.71 lT9uYjte0.net
>>900
それってLinuxではないOSで動く場合？
Linux入れちゃったらドライバとそれに対するライブラリだけの問題で言語は関係なくなるよね。
919:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a79-Idv/)
23/10/22 13:30:41.44 7Lbl94Rb0.net
自分で調べろよそれぐらい…お前もプログラマー失格やな！
920:デフォルトの名無しさん
23/10/22 19:09:03.13 1z8BeiKk0.net
生まれてすみません
921:デフォルトの名無しさん
23/10/22 19:19:12.31 +M4dXZ790.net
いいってことよ
922:デフォルトの名無しさん
23/10/24 16:01:52.72 ju9L4gE1F.net
おかえり
923:デフォルトの名無しさん
23/10/26 00:49:54.03 89nTklyv0.net
C23でC11ぶりに更新ってC標準化委員会(？)だかはサボり過ぎじゃねーか。
C++なみとは言わんが5年ぐらいごとに見直せや。
nullptrとか入るの遅過ぎる。
deferも無いとかアホすぎる。
924:デフォルトの名無しさん
23/10/26 02:57:54.97 q3UKhsX80.net
いつまでも未完成のサグラダファミリアみたいなC++とは違ってCは生まれた時から完成してるから
後々機能追加したところでそいつの自己満でしかない
未完成のC++から逆輸入されて良かったことなんて行コメント程度しかない
925:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd9a-dytz)
23/10/26 08:37:00.27 FkoAeS+Vd.net
コンパイラがC11のgets_s()関数に対応してないんですが、どうすればいいですか？
926:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd9a-dytz)
23/10/26 08:37:12.14 FkoAeS+Vd.net
コンパイラがC11のgets_s()関数に対応してないんですが、どうすればいいですか？
927:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dd14-PKJr)
23/10/26 09:02:33.67 nJ6kaeWr0.net
あきら🍈
928:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd9a-9f78)
23/10/26 09:08:02.65 FkoAeS+Vd.net
>>923 あきらめてvisual studioでgets_s()関数を使えていますが、vscodeの普段使っているコンパイラでは
使えません
929:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd9a-9f78)
23/10/26 09:08:14.78 FkoAeS+Vd.net
>>923 あきらめてvisual studioでgets_s()関数を使えていますが、vscodeの普段使っているコンパイラでは
使えません
930:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 8e3e-exru)
23/10/26 09:11:27.20 oN20rU1J0.net
自分で書いたってそんなに時間はかからんだろう。
行がバッファより長いときや引数が条件を満たさないときに
制約ハンドラを呼ぶってだけだぞ。
931:デフォルトの名無しさん
23/10/26 09:13:48.45 FkoAeS+Vd.net
>>926 結局gets()関数の代用はfgets()しかないというこですね
932:デフォルトの名無しさん
23/10/26 09:38:07.39 G4ruVh0t0.net
自分で作れよ
Cってそういうもんだ
933:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd9a-9f78)
23/10/26 10:11:10.35 FkoAeS+Vd.net
>>928 自分で書きました
934:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Habm)
23/10/26 11:50:48.14 ZES507rzd.net
>>920
そんなんだからリーナスだってぶち切れるんだぞ。
935:デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-SL8W)
23/10/26 13:16:49.71 62xlwgird.net
winでguiアプリ作る時とかCランタイムなんて全く使わないでしよ
今更Cで作るかは置いといて
936:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f969-Dq0e)
23/10/26 13:20:48.32 S8nCpIo20.net
(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ!!
937:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d6ab-OCAv)
23/10/26 14:24:42.99 Qn92XRBA0.net
文字列周りのあれこれは Cランタイムのお世話も併用することが
938:デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd9a-Cy5w)
23/10/26 15:12:00.43 ES29OdTad.net
TCHAR無視でASCIIzしか使わないならいけるかな
memcpyとかmallicとかも普通に使えるしな
TCHARのUNICODE版の文字列処理ってもうCランタイムと言うのは無理ありそう
末尾にに_s付いたのとか先頭にl付いたのとか
もう亜種増え過ぎで覚えられんくなった
あれはCランタイムじゃなくてwin32apiだわ
939:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e5f-ANn9)
23/10/26 17:56:31.84 SEjxiCyL0.net
C言語でGC実装したライブラリあったよね
あれって今でも使われてんの？
940:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 8e3e-exru)
23/10/26 18:27:34.63 oN20rU1J0.net
>>935
Boehm GC のこと？
941:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e5f-ANn9)
23/10/26 21:04:51.64 SEjxiCyL0.net
>>936
そうそうそれそれ
思い出したけど w3m とかで使ってたよな
w3mが現役ってことはboehmgcも現役なんかね
942:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f969-Dq0e)
23/10/26 23:37:41.65 S8nCpIo20.net
Boehm GC使ってるぞ
つうかUnityのランタイムはBoehm GCが使われてる
943:デフォルトの名無しさん
23/10/26 23:41:25.14 S8nCpIo20.net
Unity使ってるゲームはごまんとあるけど、敢えてGCを切ってるゲームも中には有るかも知れんが、ほとんどのゲームは裏でBoehm GCが動いている
要するに知らないだけで、Boehm GCはメチャクチャ使われてる
無知は罪だなw
944:デフォルトの名無しさん
23/10/26 23:50:27.25 S8nCpIo20.net
> ほとんどのゲーム
ほとんどのUnity使ったゲームでだな
それと最近UnityのBoehm GCにインクリメンタルGCが追加された
それまではStop The World(STW)のインパクトが凄くて、みんな最後にはなるべくGCが発生しないようにするチューニングが待っていたw
945:はちみつ餃子
23/10/27 00:08:08.21 heVGcbpM0.net
Boehm GC はマシンスタックも走査するようなデザインだからアーキテクチャに依存する部分がいっぱいあるし、メンテナンスもし続けないとすぐ実情にあわなくなって破綻すると思う。
逆に言えば採用されてちゃんと動いているのはちゃんとメンテナンスされてるからだろう。
それなりに活発に利用も開発もされてると言えるんじゃないか。
プログラミング言語処理系のいくつかで採用事例を見たことはある。
946:デフォルトの名無しさん
23/10/27 00:26:28.28 u2CdPYGW0.net
今も活発に開発されてるよ
まぁリリースは半年とか年一ぐらいだけどね
947:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cee7-ANn9)
23/10/27 11:18:26.71 dEbuX89/0.net
そうなのかUnityすげーな
そもそもUnityがC言語だったのも知らんかったわ
C言語でGUIなゲーム作れるならやってみるわ
ありがとう
948:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cd10-JD/u)
23/10/27 11:33:41.42 9P66tx0i0.net
ゲームのMOD管理や改造ツール探してると結構間違ってソース配布ページへ飛ばされる。
ファイル拡張子が*.cなトコは無いにしても、*.cppなとこは多いね。
949:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 8e3e-exru)
23/10/27 12:18:24.77 heVGcbpM0.net
>>943
dotNET が Unity の基礎にあるからユーザが使うレイヤでは C# が前提だよ。
ただ、それを実行するランタイムサポートの中には低レイヤ寄りの部分も当然あるし、
そこで Boehm GC が使われているって話。
C で書いたモジュールを呼び出すことは出来るんだけど…。
「C でゲームを作る」のがやりたいなら Unity は全然向いてない。
950:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ddf4-U54k)
23/10/27 12:22:07.63 gE38RsN70.net
そもそもC言語でGUIゲーム作れるじゃんUnityじゃなくても
951:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fade-UUkb)
23/10/27 13:36:32.37 DWeOppJn0.net
公開して
952:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 999f-dytz)
23/10/27 13:59:41.03 CZ4Htjtu0.net
後悔しました
953:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7aad-iKuA)
23/10/27 15:35:27.52 sXR1+sXw0.net
航海します
954:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c18f-BTDU)
23/10/27 21:03:53.47 nBxrDXuS0.net
Cでゲームかぁ
面倒くさそう
955:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d663-iKuA)
23/10/27 21:16:42.74 qIG6QpEs0.net
Cじゃなくてもめんどくさそうって言い出しそう
956:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dd14-PKJr)
23/10/27 21:30:02.47 t+LCPq2M0.net
Windowsのクロンダイク作ろうぜ
あれならもともとCのはず
957:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d663-iKuA)
23/10/27 21:37:13.50 qIG6QpEs0.net
MS-DOSの頃はアマチュアの作ったゲームがたくさんあったな
ゲームメーカーの商品より優秀なのもあったし、
メーカーから訴えられた個人もいたな。
メーカー側が取り下げた様だが、
もしかしたら訴えた事実がなかったかも知れない
その後倒産したという噂を聞いた
Windowsになってからは、VBで作る人が多かった
958:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 8e3e-exru)
23/10/27 21:44:44.21 heVGcbpM0.net
アマチュアが作っているゲーム作品の数で言えば今のほうがずっと多いと思うが。
959:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d663-iKuA)
23/10/27 22:25:12.50 qIG6QpEs0.net
そうなのか・・・
最近はゲームしてないので知らないんだｗ
960:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a79-Idv/)
23/10/27 22:28:08.93 M9GgCmOO0.net
今はvやutuberに媚びたゲーム作れば配信で遊んでくれるから一気にプレイヤー数も増えるよ
961:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 81f4-WJPr)
23/10/28 11:42:50.19 vcHM6tqr0.net
>>953
すっごい適当なことばっかり言うねｗ
962:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5359-g3nS)
23/10/28 12:43:38.00 p7wdBTPe0.net
>>957
Bio_100%とかタカリスなんて知らないせだいなんだろうな
963:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 199f-CP9B)
23/10/28 13:20:46.38 CS7+IID10.net
ゲームエンジンもライブラリもろくになかった時代にC言語とアセンブラを駆使して
高レベルなゲームを作れるアマチュアプログラマがたくさんいた
(Unityで作るより高スキルが求められる)という話であって、
アマチュア/インディーズゲームのリリース数が論点というわけじゃないんじゃね？ｗ
964:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 215f-H9h+)
23/10/28 13:35:13.59 t5G+utQT0.net
１997年あたりにワイヤフレームだけどゴリゴリの3Dで8台で競艇するゲームは当時かなりオーパーツ感あった
波でグラグラゆれたり、あの当時でステージメイキングも確か出来たし、誰か知ってる人おらんじゃろうか
965:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5351-zW/F)
23/10/28 14:14:38.32 wcF/YB9E0.net
よそできけよ
966:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 937c-cQ99)
23/10/29 00:56:56.68 GrwAVmld0.net
C言語標準規格、せめて5年毎ぐらいに見直してくれればなぁ。
そしたらとっくにnullptrは入ってただそうし。もしかしたら deferや lambdaも入ってたかもしれん。
967:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5351-zW/F)
23/10/29 08:16:14.69 d4XtWcMl0.net
規格に対してまあそういう考えの人がいるのも分かるが、全体としては改定に対しての需要というか声は小さかったってことでしょ
968:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1379-JwVi)
23/10/29 08:37:00.25 x+5RB5aB0.net
どれも今更すぎていらんわ
そういうの絶対必要って奴はとっくにC言語ではない何かを使ってるでしょ
969:はちみつ餃子
23/10/29 09:22:00.09 C0ma4yse0.net
>>962
C17 がわずかな保守で終わってることから察しなよ。
見直した結果として変更が要らんという判断をしたんだ。
C に defer を入れる意味はない。
提案として出ている以上は欲しいと思う人もいるんだろうけど。
あれは panic とかがあっても後始末するというところが価値なので
そういうのがない C で関数の終わりに後始末したけりゃ関数の終わりに書けばいい。
例外処理も含めて入れるってのだとなおさら無理だと思うし。
いまさらランタイムを分厚くする方向の機能を言語コアに入れるのは賛成を得られるはずがなさそう。
ラムダ式はまだ可能性がなくもなさそうに思うが……
C++ のラムダ式は暗黙のクラス定義の構文糖として定義することで詳細な規定を
大幅に別項目に丸投げ出来ている。
C で理屈をきちんと整理するのはちょっと難しくない？
キャプチャを全く諦めるならあり得そう。
970:デフォルトの名無しさん
23/10/29 09:22:16.65 +KTUg2vO0.net
継続メンテナンスが必要なのはだいたいC89の頃のプロダクトだったりするので
C言語自体の規格アップデートはさほど必要とされていないのね
971:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 9b3e-g5YV)
23/10/29 10:51:27.53 C0ma4yse0.net
モダンな機能が必要なら C++ を使えばいいって言えてしまうってのもあるしな。
C23 は刷新が大きいけど、新しい機能を入れるというよりは
あまりにも駄目すぎるところを (C++ の後追いをする形で) 改良するって感じだし。
972:
23/10/29 15:22:27.72 YxpLOPna0.net
C99 からの無名構造体は廃止してほしいねえ、あれでC++との互換が失われた。
構造体にコンストラクタを記述できるようにした方がマシだったと思う…
973:
23/10/29 15:22:33.47 YxpLOPna0.net
C99 からの無名構造体は廃止してほしいねえ、あれでC++との互換が失われた。
構造体にコンストラクタを記述できるようにした方がマシだったと思う…
974:デフォルトの名無しさん
23/10/29 15:24:11.31 V/yNBYFm0.net
コンストラクタ用意したら、それはもはやCではない
975:はちみつ餃子
23/10/29 16:10:21.42 C0ma4yse0.net
>>968
コンストラクタこそ要らないだろ。
関数として書けば済む話だから。
ああいうのは色んな機能と連携して便利になるので
個々に見てしまうとたいして便利ではない。
976:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1379-JwVi)
23/10/29 17:23:22.94 x+5RB5aB0.net
>>968
Cでtypedef＋無名構造体/共用体のペアはstruct tag書式より使われてると思うが
これはstructをいちいち書かされるC固有の仕様の問題であって、C++では最初から型宣言自体のやり方が違う
つまりCの仕様をC++に合わせる意味は無く、C++との互換性はどうでもいい
977:デフォルトの名無しさん
23/10/29 22:25:46.25 ce2BuRgD0.net
>>965
例外の無いCでのdeferの意味は、単に後処理(デストラクタ)をコンストラクタ(Cではmallocや初期化関数)の直下に書けるという意味がある
関数の下に書けばいいといっても、gotoで飛ばしてんじゃ、プログラミング言語として欠陥が有ると思うよ
goto使うな→エラー処理で使えば綺麗に書けるよ！って、やっぱおかしいだろw
978:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1989-FUJr)
23/10/29 23:50:43.25 eMkvRHiW0.net
defer って分からんのですが、関数単位での atexit() みたいなもの？
979:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d95d-kYJB)
23/10/30 00:11:39.03 2SouKz/I0.net
double* q = malloc(something);
defer { free(q); }
↑これ見れば一目瞭然だな
exitと関数やブロックを抜ける時に発動する
けど、Cは書かれた通りに動くという前提を少し逸脱してんだよね
それでも絶対便利ではある
難しい問題だな
980:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1989-FUJr)
23/10/30 00:12:01.02 hHEGE8Ol0.net
合ってるよね、うん
それ（他言語の defer 相当機能）って、問題解決にC言語を採用する環境では、OS上のプロセスの切り出し単位の設計、にマッピングすれば済む事ではないのかな？
建設的な議論の参考ネタとして：
perl言語が嫌われた理由の一つに「同じ事をいろんな書き方で書ける」言語設計ポリシーがあって、それは他人が書いたコードをメンテする立場だと「あらゆる書き方に精通してないとメンテできない」デメリットになり
pythonはそれを反面教師として「同じ事はだいたいみんな同じ書き方になるような言語設計を目指す」ポリシーにした、と認識してます
981:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1989-FUJr)
23/10/30 00:33:24.74 hHEGE8Ol0.net
ああ、ブロック単位なのね…
とすると、上手なC言語のプログラマー達が習慣的にやってきた方法は以下ですよね：
■実装すべき処理を関数にマッピングするとき（主処理、失敗時処理を）細かく分ける
■関数をイベントハンドラとして「登録する」流儀の ミドルレイヤを書いて、そのミドルシステム上で 実装対象の「意味のある処理単位」を書くよう、プロジェクト単位でコーディングルールを定め、守り&守らせ
■◯◯失敗時には△△を行う、を明確に設計し実装して、それが分かりやすい納入プログラムとする
で解決してきた、と思います。
つまり defer 機能がなくても同じ事をやる手法は既に確立している。
前のレスでの主張と合わせ、defer 機能を追加しないのが正解、と言いたいです
982:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b5f-zW/F)
23/10/30 01:02:35.88 tKZ3J0Lw0.net
breakでいつでもブロックを離脱できればgotoより明確でスムーズでかっこよくdeferっぽいことできるよな
983:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 937c-cQ99)
23/10/30 01:09:19.67 SHIqNVOV0.net
かっこいいかなぁ、、、
984:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1989-FUJr)
23/10/30 01:25:52.81 hHEGE8Ol0.net
>>978
{int rc=0; do{ ★始め
処理
rc=1; break; ★失敗した
処理
break; ★成功した
} while(0); if(rc) { ★
異常時処理
}} ★終り
とかそういう話？
こういうのを #define で「エセ構文糖」みたいに定義する人もいますよね。（自分はあまり好きじゃない。格好悪いと思う）
C言語用の単体テストフレームワークで unity ってのがあります。unity ではテストコード内で 独自の try ~ catch 風文法を書けるのですが、それがまさに （setjmp longjmp も使って） #define でエセ構文糖風に実装してました。需要があれば再度調べてここで概要報告しますw
985:はちみつ餃子
23/10/30 09:24:19.57 I7fISnX+0.net
>>975
Go の defer に倣うなら defer 文に書けるのは関数かメソッドの呼出し。
(式一般、文一般を書けるわけではない。)
呼出しは関数の末尾だが引数は書いてある場所で評価されるというルール。
C 風の文法で書くなら
double* q = malloc(something);
defer free(q);
q=NULL;
return;
というように書いても malloc した場所はちゃんと free されることになる。
このルールのおかげで前準備と後始末を近い場所に書けて「対応関係は」一目瞭然と言えるが、
そのために変則的な評価規則が入ってるわけ。
式単位での順序が入れ替わるってだけじゃなくて引数の評価と関数の呼び出しが
分離されるってだいぶん変な仕組みだよな。
986:デフォルトの名無しさん
23/10/30 10:15:21.12 xnp7PI6ya.net
>>973-974
Nim の defer 良いよね
987:デフォルトの名無しさん
23/10/30 10:15:44.95 xnp7PI6ya.net
>>973-974
Nim の defer 良いよね
988:デフォルトの名無しさん
23/10/30 10:17:23.47 hHEGE8Ol0.net
正常ルートは終わる時 q==NULL なのに、その前の
defer free(q) したときのqの値でfree() するんですね
うへぇ…
誤解釈してバグ出しそう
てかこれは、ひねり出された意地悪サンプルで…実際のプログラミングでdefer式が効果的となる使用例ではない、ですよね？
989:デフォルトの名無しさん
23/10/30 10:34:41.68 hHEGE8Ol0.net
この話で改めてあぶり出されるのは、
あるプログラミング言語を深く理解して「書ける」「読める」ようになることには「自分なりの 上手なエラー処理の書き方 を探して身に付ける」事が含まれる、って事ですよね。
それは人類の資産なんだけど、実際の存在場所は あまたのプログラマー達の脳内 であって、一朝一夕に書き換えられる物じゃない。
だから言語仕様を改定して新機能を足すのは、新言語を作る時よりは慎重になる必要がある、と解釈しました
990:デフォルトの名無しさん
23/10/30 11:45:07.40 Ccd5zWuDd.net
nullptrはもっと早く入れるべきだった。
991:はちみつ餃子
23/10/30 11:57:46.53 I7fISnX+0.net
>>984
Go でどうだか知らんけど C に defer を入れたとしたらというテーマでの話なら
malloc と free を対応づけるのは考えられる用途の筆頭でしょ。
逆にこういう変則的な評価規則を持ち込まないとしたら、
つまり defer 文に書いたものが単に return の直前に評価されるだけということにしたら
途中で書き換えられる可能性が出てきて
前準備と後始末が対応づいているかどうか一目瞭然とはいかなくなる。
どこかしらでなんか汚い感じにはなるよ。
そういう汚さを受け入れてもなお欲しいほどの利便性かというとやっぱり疑問は残る。
汚さを受け入れていいなら goto の汚さを受け入れるのとそんなに差があるとも思えないし。
992:デフォルトの名無しさん
23/10/30 12:40:32.59 2SouKz/I0.net
>>980
意地でもgoto使いたくない時にはそれでもいいけど、それの欠点は中にswitch文を書くと、breakで抜けれるのはswitch文からだけになる事だな
自分ではwhileを抜けた気になって実は抜けてないという、微妙なバグを生み出す可能性があるなw
993:デフォルトの名無しさん
23/10/30 16:19:29.96 hHEGE8Ol0.net
>>988
do {...} while(0)
なので、必ず1回実行し、2回目はないです
994:デフォルトの名無しさん
23/10/30 16:52:46.78 bW5EQkS/0.net
>>989
適当だけどこういうことでは？
{int rc=0; do{ ★始め
処理１
siwtch(x){
case 0: rc=1; break; ★失敗した ※siwtchから抜けるだけでwhileからは抜け出せていない
case 1: break; ★成功だけど処理２は実行しない ※siwtchから抜けるだけでwhileからは抜け出せていない
case 2: break; ★成功で処理２も行う
}
処理２
break; ★成功した
} while(0); if(rc) { ★
異常時処理
}} ★終り
995:デフォルトの名無しさん
23/10/30 16:58:35.91 hHEGE8Ol0.net
>>990
おっしゃる事、分かります。具体的に書いてくれてありがとうm(_ _)m
996:デフォルトの名無しさん
23/10/30 17:01:08.71 hHEGE8Ol0.net
>>987
はい…
mallocとfreeを確保と解放の例とするのは異論ないです
deferより一つ上位の話は、エラー処理をバグなく、分かりやすく書こうというテーマだ、で合ってますよね。
その上で、deferがないとこんな面倒なのが、deferがあるとこんなに分かりやすい 例がよいのです
確保と解放の書き方検討で、私が検討するのは例えばこんな感じです：
■（1）ある意味のある処理単位が、リソースを 2個以上使う 場合を考えると、1個の場合より検討がよく進む。特に、
■■（1a）初期化が途中で失敗した場合、すでに確保が成功してしまった資源をどう解放するか
■■（1b）資源の変数は最初に、確保処理のエラー戻り値と同じ値で初期化をすると、スッキリする事が多い
■（2）正常ルートでの解放と、エラールートでの解放で、コードを共通とするか、別とするか。
■■（2a）確保、主、開放 の処理を、同じ「関数」で書くのと、別の「関数」に分けるのはどちらが良いか
■■（2b）「goto エラーラベル;」を好きか嫌いか
■（3）プログラマーによる解放処理の前の 「if(確保済みなら)」のガードが、必要なもの（fcloseなど）と、不要なもの（free）があるので、マニュアル確認は要る
もっと語りたいけど、レス分けます、というか時間を置きます。あまり一人が語りすぎると、嫌がる人もいますよね
997:デフォルトの名無しさん
23/10/30 17:09:39.89 hHEGE8Ol0.net
てかキータで書いて、皆さんの意見を聞いて修正していったり、してみようかな…
998:デフォルトの名無しさん
23/10/30 17:17:16.34 hHEGE8Ol0.net
とりあえず次スレ立てました。即死防止の保守書き込みは要らない、で良いのかな？
C言語なら俺に聞け 162
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
999:デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-cQ99)
23/10/30 18:42:32.58 Ccd5zWuDd.net
>>994
乙。
あなたの男気に女気に惚れました。
1000:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 9b3e-g5YV)
23/10/30 22:27:42.13 I7fISnX+0.net
Golang の defer はあくまで関数の終わりまで遅延させる (ブロックの終わりではない) ので
呼び出される defer の個数が動的になりうるんだな。
URLﾘﾝｸ(go.dev)
この挙動も C には馴染まなさそうだな。
1001:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1379-JwVi)
23/10/30 22:37:34.66 n3VNJX5I0.net
俺は某画像ライブラリのリソーストラッカーみたいに開放が必要な物を全部紐付けて後で開放する仕掛けを使ってる
まあCには何にも縛られないのが良いんだし好きにしたらいいよ
1002:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d95d-kYJB)
23/10/30 23:34:44.67 2SouKz/I0.net
構文的にはC#っぽく
using (double* p = malloc(...); free(p)) {
p を使う
}
でも良いかも知れない
これだと1ループのforに似ててCに良く馴染むな
もちろんreturnとかexitで脱出してもfreeは呼ばれる
1003:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM53-wL8D)
23/10/31 10:19:02.32 i2gAy2CGM.net
そんなもんが規格に入るわけないんだから無駄話だろ
1004:デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM53-wL8D)
23/10/31 10:19:24.66 i2gAy2CGM.net
うめ
1005:1001
Over 1000 Thread Thread.net
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