22/10/05 12:32:57.65 OxlYZjk9.net
今担当してる作業が、あるまとまった処理を上手く対応付けするとちょっと複雑な数値演算処理だけに置き換えられるので、
その数値演算ライブラリを作っているのだけど、確かに所有権は全く出て来ない。
入出力は配列(スライス)の参照渡しと可変参照渡しとなっていてライフタイム明記も無し。
所有権を学ぶ前に参照(借用)だけで十分に色んな実践ができると思う。
そして参照は他の言語でも配列などは参照渡しになるから、新たにスライスだけ覚えればRustを段階的に学ぶことができる。
946:デフォルトの名無しさん
22/10/05 12:36:28.49 +KHGV4+/.net
俺はずっとJavaメインで、遊びでlispとかHaskellとか触る程度で低レイヤは触ってなかったんだけど、Rustでここまで現代的に書けるならアリだなって触り始めたクチだな。
947:デフォルトの名無しさん
22/10/05 12:59:55.95 EKfM3pGK.net
>>930
まずハロワやれと言われるレベルの初級者ってプログラミング自体初めてやるようなレベルの人でしょ
それならあれこれ教えたところでどうせ理解不能になるだけなのでとりあえず動くものを作らせることには意味がある
948:デフォルトの名無しさん
22/10/05 13:37:41.28 Pj9P59N0.net
ただいまんこのあとは
シコシコちんちん シコシコ イソチンチン
949:デフォルトの名無しさん
22/10/05 13:47:37.30 X575+w0V.net
かい
950:デフォルトの名無しさん
22/10/05 15:06:32.60 wne70pEz.net
>>930
何を勘違いしてるんだよw
ハロワはプログラミングの勉強じゃなくて>>932も書いてる通り環境の勉強だぞ
お前の言う必須の要素が何を指してるのか知らんけど例えばif文の勉強したい時に動かせるかどうかは重要だろ
951:デフォルトの名無しさん
22/10/05 16:08:34.41 l3k0CCzl.net
>>934
（安全な）参照は所有権の上に成り立っているよ
952:デフォルトの名無しさん
22/10/05 16:19:48.70 7FrBhgJk.net
>>940
それも真
しかし>>934のような使い方だと所有権を意識する必要すらないのも真
同様に>>934のような使い方だと参照のライフタイムを意識する必要がないのも真
これは類似なものとしてC言語を使っている時に常に所有権とライフタイムを意識する必要性があるわけではないことも同様に例示される
953:デフォルトの名無しさん
22/10/05 17:04:57.53 NuKocPG+.net
噛み合ってない理由がわかった
競プロ勢が多いんだな
数値しか扱わないなら
ベターCとして書くことは容易だからね
954:デフォルトの名無しさん
22/10/05 17:33:30.37 66O9N6nP.net
競プロじゃないけどトレイトとかよく判らないから安定しているCとしてしか使っていないわ
955:デフォルトの名無しさん
22/10/05 17:33:54.20 mBRaD/Kx.net
>>942
競プロ勢による書き込みが見当たらないこの状況で
妄想により幻覚が見えているのか？
956:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
競プロ勢の炙り出しには成功したみたいだな
957:デフォルトの名無しさん
22/10/05 23:31:57.40 lcOrUuZN.net
色々書いたうちCLI程度の規模のプログラムだと大半は所有権の移動がなくて所有権の意識が薄いな
オブジェクトをnewするところは厳密には移動と言えるかも知れないが単なる値返しと捉えるだろう
あとはオブジェクトの参照を渡していくだけたから単なる参照渡し
958:デフォルトの名無しさん
22/10/05 23:44:31.07 V7HNybPt.net
毎日毎日息を吐くように嘘を吐く複オジ
控え目に言っても頭おかしい
959:デフォルトの名無しさん
22/10/05 23:56:41.83 nYqhDlIA.net
数値型だけでは動くものが作れないことに気がついたみたいだな
Rustで所有権を理解せずに動くものを作るなんて柱を使わずに家を建てるようなもの
960:デフォルトの名無しさん
22/10/06 00:08:02.42 aXzDwmUt.net
>>946
関数が値返しと引数可変参照渡しへの書き込みだけならプログラムの規模や種類に関係なくそんなもんだろ
所有権が出てくる幕はない
もちろんライフタイムも出てこない
961:デフォルトの名無しさん
22/10/06 00:34:26.13 XbdFr8Zd.net
そういう点では所有権が出てこなくてもかなりの範囲のプログラムを書けるよ
962:はちみつ餃子
22/10/06 00:34:32.05 rLXZsLBm.net
>>949
いくつかの自明な場合にはライフタイムを省略しても暗黙のルールが適用されるから書かなくてもよいだけで、ライフタイムが存在しないわけではないよ。
その暗黙のルールが比較的自然に定義されてるってことなんだろうね。
963:デフォルトの名無しさん
22/10/06 00:37:42.29 4kCBwc0q.net
>>951
それは違うな
>>949のケースは参照返しをしていないのだからライフタイムは出て来ない
ライフタイムの存在を意識する必要もない
964:デフォルトの名無しさん
22/10/06 01:26:52.37 v2j3J5Hy.net
動くものってなんだよ
965:デフォルトの名無しさん
22/10/06 01:33:20.48 QZHh62Nh.net
Rustを使ってると、参照を返すようなコードはだんだん避けるようになるかもしれないな
966:デフォルトの名無しさん
22/10/06 01:59:47.45 iRnDWdOb.net
競プロみたいにmain関数のみ
データ型は数値のみ
データ構造は固定配列のみ
サイズも高々数百から数千程度なのでスタック確保でオッケー
配列への参照のみ必要
結果は固定配列を新しく作ってそこに詰めていく
これなら所有権など一切いらない
967:デフォルトの名無しさん
22/10/06 02:04:59.09 MtARpYSM.net
この件は数値型や競プロは一切関係ない
ヒープを使うVecやStringやそれらを含む構造体を返しても『値返し』となる点がポイント
『参照返し』とならないため『ライフタイム』は登場せず『所有権』を意識する必要もない
そして『値返し』だけでも様々な実用的なプログラムをRustで作ることができる
968:デフォルトの名無しさん
22/10/06 02:07:29.97 iRnDWdOb.net
ついにlinux kernelにRustがマージされた模様
969:デフォルトの名無しさん
22/10/06 02:38:59.47 v2j3J5Hy.net
>>95
970:4 個人的にはdangling pointetとか内部オブジェクトを書き換えられる心配しなくて良くなるから 他の言語より積極的に参照返すようになってる気がする
971:デフォルトの名無しさん
22/10/06 06:12:47.90 QjC44cq3.net
参照返しの安全性を保証できるRustいいよな
参照返しを使わず値返しだけでもかなり広い範囲のことを処理できる点も同意
972:デフォルトの名無しさん
22/10/06 14:46:06.11 wkSQkKsv.net
値返しとか参照返しなんて言葉をRustで使うなよw
973:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
参照を返す時のみ
ライフタイムの概念が登場
だから参照返しと値返しの区別は実質的に重要
もちろんRustでは常に(広義の)値返しとなる
そして参照返しとは参照を(広義の)値返しすること
参照返しの対義語として(狭義の)値返しを使ってもよい
974:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
構造体など参照以外の値がlifetime持つ場合もある
参照だけ区別するのはなぜ
975:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
ここでいうlifetimeはlifetimeパラメーターのこと
976:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>962
それはそのフィールドが参照を返しているね
構造体がライフタイムを持つのはそのような時
977:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
> 値返しとか参照返し
これはどこに定義された用語ですか？
それともオレオレ用語ですか？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
> 3.1 Call by value
> 3.2 Call by reference
値渡し参照渡しは昔からよく聞くけど
978:デフォルトの名無しさん
22/10/06 15:37:35.04 mTG1aBjr.net
最初に言い出したのは
>>952
> >>951
> それは違うな
> >>949のケースは参照返しをしていないのだからライフタイムは出て来ない
これか
979:デフォルトの名無しさん
22/10/06 15:37:37.36 ry4GAtyf.net
>>965
それは関数の引数としての渡し方だから返し方とは独立ではないか
980:デフォルトの名無しさん
22/10/06 15:38:40.62 QZHh62Nh.net
Return by Referenceも知らんのか・・・
981:デフォルトの名無しさん
22/10/06 15:40:52.32 mTG1aBjr.net
どこに定義されてる用語なのかを知りたいだけよｗ
982:デフォルトの名無しさん
22/10/06 15:45:23.29 JBcgzpIo.net
Rustでは参照返しが有る時だけライフタイムパラメータが付くんよ
例えば3つの参照返しが有る時に3つのライフタイムが異なれば3つのライフタイムパラメータが付くんよ
だから参照返しが有るか無いか区別されてしまうんよ
983:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:06:44.80 sWKfpE/G.net
結局Rustにおける値と参照とは何かを知るためには所有権の理解が必須なワケよ
984:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:15:24.55 B9K2Q0k5.net
by valueの意味が他の言語とは違うからな
985:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:23:06.37 bcHprxpF.net
>>971
参照を返さない限り所有権の理解は不要
Rustでは配列も構造体も更にはヒープを用いるVecやString等も値として返される
つまり参照を返さなくてもある程度の広範囲のプログラムを書くことができる
986:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:33:59.37 mb1xnKf4.net
ムーブのことも忘れないでください
987:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:37:24.79 JMKkrzgh.net
>>974
ムーブする必要ないよな
参照渡しだけしていれば所有権は出て来ないな
988:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:42:22.59 bM/kk4ia.net
所有権要らないならRust要らないじゃんって思いながらずっと読んでる
どういう結論に持っていきたいの
989:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:44:20.49 QZHh62Nh.net
釣りが目的で書き込んでるひとと、それに付き合ってレスしてるひとがいるからわけわからん
990:デフォルトの名無しさん
22/10/06 16:49:39.04 +ZB5z2+t.net
参照渡しだけして参照返しをしなければ
所有権もライフタイムも出てこないからそれらを意識することもない
結果として所有権とライフタイムを理解していなくてもそのスタイルでプログラムを組むことが出来てしまう
991:デフォルトの名無しさん
22/10/06 17:03:06.06 HCQdlFdq.net
>>976
rust 学習の話だろ？
未来永劫所有権の理解は不要なんて誰も言ってないと思うが
992:デフォルトの名無しさん
22/10/06 18:43:34.42 rjzElph2.net
逆にrustだとどういう時に参照返しが必要になるの？
993:はちみつ餃子
22/10/06 18:48:14.82 rLXZsLBm.net
>>980
Rust 特有の事情なんかないよ。
C/C++ でポインタや参照で返すときと同じだよ。
994:デフォルトの名無しさん
22/10/06 19:17:16.58 mTG1aBjr.net
「参照で返す」「参照を返す」って表現する人 ←わかる
「参照返し」と言い続ける人 ←？？？
995:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
同じだろ
参照を渡すことを参照渡し
参照を返すことを参照返し
996:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
値渡し参照渡しで言うと依然として単なる値渡しなのに
ただポインタを渡してるだけでそれを
「ポインタ渡し」とか言い出したり
ひどいやつだと「参照渡し」だと言いはったり
そういうのを過去にC言語界隈で見てきたから気になったんよ
独自解釈による珍妙なワードはこの世に必要ないと思うでしょ
>>983
そうですかボクからはもう何も言うことはありません
997:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>984
それは君が区別すべきことを理解できていないから混乱している
会話や説明では何と何を区別するかが重要
もちろんRustでは常に指定した型そのものが渡され返される
だから区別するとしたら実体を渡したり返したりするのかその参照を渡したり返したりするのかが焦点となる
したがって参照渡しや参照返しという言葉がぴったり適して使われている
998:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
あとポインタへのポインタを「ダブルポインタ」って呼んじゃう人もいたな
このスレでは「所有権の複製」ってのもあったな
999:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
>>986
英語でもダブルポインタと言うし何を問題にしているのかわからん
自分勝手な線引きやルールがあってそこから外れると融通が効かなくなるダメな人かね？
1000:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
ゲームの方のRustで、ホロライブのRustのSeason3が終わるから検索汚染も減るかもな
1001:デフォルトの名無しさん
[ここ壊れてます] .net
参照で返すことを「参照返し」と言った途端ブチギレするのマジで意味不明なんだがその呼び方を否定するとどんなメリットがあるのだろうか
1002:デフォルトの名無しさん
22/10/06 20:19:33.91 bM/kk4ia.net
意味不明なら言及しなくていいよ
1003:デフォルトの名無しさん
22/10/06 20:27:57.49 RK7Fg483.net
>>984を見るとCでポインタで渡すことをポインタ渡しと言われるだけで発狂するようだからその人はキチガイ
1004:デフォルトの名無しさん
22/10/06 20:52:03.93 lx27AXhR.net
参照はピリリと辛い
1005:デフォルトの名無しさん
22/10/06 20:52:48.54 mb1xnKf4.net
他への参照を持つ実体を返すのは値返しか参照返しかはたまた別の何かか
なんて考えたくない
1006:デフォルトの名無しさん
22/10/06 20:58:52.86 EteQ2MpB.net
「ポインタ渡し」がNGなら「ポインタを渡すこと」も日本語でそう表現していいよと言語の開発者がわざわざお墨付き与えなければNGだと思う
1007:デフォルトの名無しさん
22/10/06 21:00:15.33 99NRyDSB.net
今回はRustの段階的学習の話だから、これだけのことではないかい。
参照返しが含まれていなければ、ライフタイムを把握する必要がなく、所有権を学習していない段階でも、そのプログラムを書くことができる。
参照返しが含まれていれば、ライフタイムを把握する必要があり、所有権を学習した以降となる。
1008:デフォルトの名無しさん
22/10/06 21:05:33.19 DNbAbwmR.net
複オジwを相手にしちゃうからww
1009:デフォルトの名無しさん
22/10/06 21:09:49.66 Re0G7B20.net
ぼくちゃんrust入門者
ライフタイム注釈だけはどうにかならなかったのとか思った
でもいろいろ満足
tauriやるぞう
1010:デフォルトの名無しさん
22/10/06 21:23:30.56 xIsaLol7.net
ホント毎日毎日アホなこと書いてるなぁ
釣られちゃうRust入門者は少し不憫
1011:デフォルトの名無しさん
22/10/06 21:26:14.68 ccGjPy8L.net
>>995
所有権を学ぶのを後ろへずらすことでRust学習の難易度を大きく下げられそうね
1012:デフォルトの名無しさん
22/10/06 21:35:40.63 jyraEk4K.net
などと言う嘘つき初心者w
1013:1001
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