22/04/10 15:56:47.79 fmRbxCQk.net
>>818
> ruby3はruby2の3倍高速化というお題目でそれなりの成果を出した訳だけど
それよく勘違いされてるが、
3倍になった『部分がある』だけで、全体が3倍になったわけではないよ。
(これは公式でもこう『追加』アナウンスされてたはず）
俺が思う割と正当な比較はこれだが、
> URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
> URLﾘﾝｸ(okuranagaimo.blogspot.com)
「Pythonは100倍以上遅いぞ」なんて言われる事も多く、
C比だとJSで5-6、Python/Rubyは80-100程度だと思ってる。
だからまずはJS並にするだけで16倍程度は高速化するわけであり、CやCythonは嫌だ…な連中には十分だと思うんだよ。
Rubyも16倍のクライアントを捌けるようになれば鯖代も半分以下に出来るだろうし。
(そもそもコードが汚れるのは無理に速度チューニングしたコードにするからであり、
馬鹿みたいなコードでも速く動くのならコードも綺麗に保てるし）
> 前提がかなり異なるから同じことがruby/pythonに起こることはないのではないか
逆に言えば、金さえつぎ込めば改善出来るわけで、
改善項目とそれに要する金額をずらっと羅列して、クラファンで資金が付いたところから実行、
十分な結果で採り入れられたらそいつがその資金を給料として獲得、とかいう方式にすれば、
割とすぐにでも行けるんじゃないかと思うんだけどな。
837:デフォルトの名無しさん
22/04/10 15:58:01.34 UjiUu+PI.net
>>815
> JSにおいて速度の枷は動的型であり、だからこそTSでアノテートだが
違うよ
ブラウザがTSをそのまま食えるようにするというのは開発者側でトランスパイルする必要性を無くすだけで実行速度の改善を目的としたものではないよ
ていうかその方向性はasm.jsとかPNaClみたいな先駆者がいて彼らの現状の到達点がWASMという経緯があるよ
838:デフォルトの名無しさん
22/04/10 16:21:05.00 fmRbxCQk.net
>>820
> 実行速度の改善を目的としたものではないよ
それは知ってるが、JSの速度改善には型の固定（静的型)が必要だから、「『Any無しの』TSを食わせる」必要があるんだよ。
その前段階として「TSを食わせる」が必要なわけ。
（実際やろうとしてるかは知らん)
asm.jsはお世辞にもいいものとは思えない。
あれもJSエンジン内で型を固定出来てるわけではないし。（ただJITだとあれでも行けるのかな？)
PNaClは知らない。けど削除されちゃったよね。
ただwiki見る限りWebAssemblyでいいから削除、みたいな感じのようだが。
「Any無しのTSを食わせる」位ならBlazorでWebAssemblyしろってのはその通りだが。
だからWASIも方向性としては有ってて、最高に上手く行け�
839:ﾎJVMを置き換える事になるかもしれんけど。 (Java言語そのものは死なず、JavaからWebAssemblyを吐くようになるだけだが）
840:デフォルトの名無しさん
22/04/10 16:49:31.19 UjiUu+PI.net
知らなかったくせに
841:デフォルトの名無しさん
22/04/10 16:53:31.25 QEMS6G9N.net
毎日Rust攻撃してる人、暇なんかな。
別の事に時間使えはいいのに、と他人事ながら思うよ。
842:デフォルトの名無しさん
22/04/10 16:57:09.68 7HDkHX8h.net
AssemblyScript や Static TypeScript の話をどこかで聞きかじったのが混ざってるんだと思う
843:デフォルトの名無しさん
22/04/10 17:16:31.79 ZtzjE5Lq.net
Ruby はJIT で、C コードをコンパイルするけど、
1万ぐらいコンパイルしても、Rails みたいにすべての関数が平均的に呼ばれるアプリでは、
1割ぐらいしか速くならない
行列・ベクトル演算みたいに、CPU セントリックな処理では速くなるから、
Python, Julia では、JITの効果は大きいかも
I/O を使わずに、少ない数値を何回も使って、組合せ演算するようなたぐい
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が言ってたけど、
Scala が滅んだのは、
食えないから、コミュニティーに居座る無職のベテが、新規を叩きまくるから。
食えない所には、変な香具師しか残らない
Scala, PHP は、KENTAがオワコン認定したから、一気に滅んだ
結局、Laravel, Django, Node.js などは、競争でRails に勝てなかったから。
だから、未経験者のキャリアパスは、Rails → Go だけと宣言した
844:デフォルトの名無しさん
22/04/10 17:19:51.97 kr0xp78k.net
>>794
ライナスは理論家じゃなくて実務家
ライナスはUNIXクローンが動かないと意味がないからとりあえずソースを書いて動かそう派で
タネンバウムは理論上マイクロカーネルが有利だからマイクロにしろと言って噛みついて来た理論家
845:デフォルトの名無しさん
22/04/10 17:37:12.48 ZtzjE5Lq.net
Blitz.js は、React 版・Ruby on Rails。
Cake PHP みたいなものか？
Type Script なら、Rubyよりも型安全だけど、
モデルが、RailsのActive Record よりも弱いらしい
846:デフォルトの名無しさん
22/04/10 17:53:45.64 lgnAhvFe.net
>>819
"それなりの成果" ってわざわざ書いた意図をくみ取って欲しかったな
クラファンとかアイディア出すのは良いんだけど
具体的にどういう課題があって改善したがってるのかが分かんないんだよね
Cで書いたモジュールと置き換えるのじゃだめなの？
847:デフォルトの名無しさん
22/04/10 18:07:58.32 b41tYEVR.net
定期的にKENTAさんを引用している人、もしリスナーさんだったらやめたほうが良いですよ？
分析は正しいかもしれないが、イメージを悪くして迷惑をかける可能性だってあるし、
本人が見ていないところに、荒らしにも見える行為はマナー上良くないですからね？
848:デフォルトの名無しさん
22/04/10 18:20:31.55 aoUYGCMa.net
Youtubeで有名な、とかいう主観に満ちた枕詞をつけてるあたり権威付けして威を借りようとでも思ってるんでしょ
たかがYouTuberに言語の勢いを減らせるほどの影響力ないでしょ
849:デフォルトの名無しさん
22/04/10 18:27:03.03 Yq6q8jid.net
YouTuberの名前を出されても中学生が書いてるのかなとしか思わんしマジでそんなやつどうでもいい
偉そうに技術を語るなら、超有名OSSプロダクトをいくつも作ってるとか、GAFAでアーキテクトをやってるとかぐらいの実績がほしい
850:825
22/04/10 18:58:00.76 ZtzjE5Lq.net
KENTA の有料のRuby on Rails サロンは、
851:日本6位の3千人。 日本1位は、キングコング西野の数万人 vue.js 日本ユーザーグループが、3千人 単独のフレームワークの有料サロンで3千人は、あり得ない！ 世界的にも断トツじゃないか？ 実際に、外人から驚嘆されている。 転職で未経験者が、こんなすごいポートフォリオを持ってくるのは、あり得ないって これが日本人が発明した塾・予備校。虎の穴 でも、これほどすごくても、日本人の年収が先進国の1/3 なのも、あり得ないけどw 失われた30年。 財務省のせいで、世界中で唯一、GDP が伸びなかった国
852:デフォルトの名無しさん
22/04/10 19:10:26.93 TRRwI9qz.net
KENTAガイジNGしてないひとまだいたんだ
853:デフォルトの名無しさん
22/04/10 19:35:37.31 N5dTO4j8.net
>>821
GC対応は悲観的
様々な言語で効率化が異なる手法のGCのためにWebAssemblyに共通仕様のGCを作るのは不可能という結論になった
だから当面はWebAssemblyにGCは載らずいずれGC対応しても各GC言語はそのまま動かず特別仕様に制限される
854:デフォルトの名無しさん
22/04/10 19:50:06.06 lgnAhvFe.net
>>834
JVM on WASMみたいなアプローチならどうじゃろ？
855:デフォルトの名無しさん
22/04/10 20:10:14.95 vR2aNwQM.net
>ただ、今となってはマイクロカーネルにすべきだし、徐々にでも変更していくべきだと思うよ。
>今でもモノリシックの利点を説いているのは、後付のように思える。
そう思ってるなら思ってる奴がフォークするなりしてやればいいんじゃね？
そのためのフリーソフトなんだから。でも結局やらんだろうがな。
856:デフォルトの名無しさん
22/04/10 20:30:35.41 aoUYGCMa.net
オンラインサロンの会員数を出したり、外人から驚嘆されてるとかいう眉唾情報を出したり、教祖が教祖なら信者も信者だな
857:デフォルトの名無しさん
22/04/10 20:49:57.25 fmRbxCQk.net
>>828
> 具体的にどういう課題があって改善したがってるのかが分かんないんだよね
> Cで書いたモジュールと置き換えるのじゃだめなの？
この主語がRubyではなく、Rubyランタイムだと仮定すると、以下。
Rubyについて文句言われてるのは速度だけだろ。
エコシステムはPythonには劣るが、基本的には「それ、Rubyでも出来るよ」程度にはなってるんだろ。
なら後は人数だけで、新規を呼び込むにはPythonよりも圧倒的に速い速度だよ。
手法は速くなるのなら何でもいい。
改善箇所は、まずはプロファイラ付きのランタイムを配ってデータを集めて、
使用頻度の高さ＊コード見ての改善見積もり＝高速化効果見積もりと、その費用の一覧を作って、
ついでにそのプロファイラー付きランタイムでの使用実績も掛けて各社向けに
「御社のRubyプログラムは○○円で△%高速化」の一覧に差し替えて、クレクレ君するしかないね。
長期的に見れば自前でゴリゴリチューニングするよりランタイムが速くなってくれた方が楽だから、
10社くらい束ねればわりと行けるのではないかと。
あくまで、各社が「ここを速くしてくれ」として費用を出してきた場所を改善だ。
ユーザー無視して高速化しても外れるだろうし。
858:デフォルトの名無しさん
22/04/10 20:50:32.86 fmRbxCQk.net
>>828
> 具体的にどういう課題があって改善したがってるのかが分かんないんだよね
> Cで書いたモジュールと置き換えるのじゃだめなの？
主語がRubyだと仮定して、
Rubyのどこが不味いのか、速度が欲しければCでdllを用意しろ、という意味なら、死ねと言われるだろうよ。
Rubyは根本の戦略が間違ってる。
Pythonとダダ被りなので、このままだと、シェア的に見て死ぬのはRubyだと確定してる。
なら、Pythonと正面からやり合うのではなく、違う道を模索しないといけない。
具体的には互換性無視での先行だね。そして「学生が学ぶならRuby」という地位を確立してしまう事だ。
2012位にRubyカンファレンスでMatzが「互換性を重視しました！」
と言って沸いたという記事があったはずだが、あれが完全なる間違い。
互換性重視と言うと聞こえはいいが、これは「新規のコードよりも既存のコードを優遇する」という事であり、
859:これからコードを書く/学ぶ連中にとっては全く意味無い。それよりは、最新の書き方を試せる方がいい。 どの言語も段々と互換性を重視するしかなくなるので、仕様改訂出来ず、段々と古くさくなっていく。 Pythonなんて既にそうなってるだろ。 なら、「常に最新の書き方が出来ます！」をキープして、新規学習者の登竜門的な地位を確立するしかない。 これには、 ・バージョン管理で仕様を年に一度は大幅改訂。新しい記法を貪欲に採り入れ、古い記法はばっさり捨てる。 ・古いバーションの記述でも動きはするように、関数単位でのパースバージョン指定が出来るようにする。 ・学生にとって入社～3年目程度に必要な概念は全て学習出来るよう、 他言語でのプロポーザルの有力案は全て採り入れる。（高速である必要はなく、動けばいい） とかで、とにかく「プログラミングの学習にはRuby!」という地位を確立しないと、 Pythonに食われて死ぬ未来しかないだろ。 で、RoRは仕様を改訂/捨てまくりだと聞いてるけど、 あれが正しいよ。というか、何かしらPython(や他言語)と差別化しないと死ぬだけ。
860:デフォルトの名無しさん
22/04/10 20:57:15.28 aoUYGCMa.net
学生にRuby…？
専門学校ならそれでいいかもしれんけど
861:デフォルトの名無しさん
22/04/10 20:58:47.74 fmRbxCQk.net
>>834
> 様々な言語で効率化が異なる手法のGCのためにWebAssemblyに共通仕様のGCを作るのは不可能という結論になった
そりゃそうかもしれんが、これはWebAssemblyの連中が真面目すぎるだけ。
Python/Ruby/JS/TSを使ってる連中が、GC方式なんて気にしてるわけねえだろ。
GC出来てれば何でもいいんだよ。（循環参照でもGC出来るのは必須で）
やりたくないから理由を適当にでっち上げたようにしか見えないね。
（オープンソースならそんなもんだが）
862:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:10:10.44 fmRbxCQk.net
>>836
wikiによるとArchとDebianでやってみた奴はいるらしい。
> 2012年現在、Machベースの GNU Hurd も機能しており、それを採用した Arch Linux と Debian のテスト版も進行中である。
> URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ただまあ、マイクロカーネルにしても、
ドライバ周りのコードを（カーネル開発人員が）自前で書かないといけないので、
最終的に書かなければならない合計コードサイズ自体は大して変わらず、
カーネルで落ちるかユーザーモードでバグるかの違いで、大して意味はないのかも？
ならわざわざやろうと思わないのも道理だ。
863:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:15:37.68 QEMS6G9N.net
GNU Hurd ダメなやつだから。
864:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:24:19.23 9taU8UGO.net
この聞きかじりで広く明後日の知識を披露してる人は
前暴れてた人と同じなのか違うのか
865:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:28:26.61 ZtzjE5Lq.net
循環参照とか参照カウント・世代別GC とか、
動的言語で、そんな事を知っている香具師はいない
唯一、Ruby には「Rubyのしくみ」と言う、
Ruby1.9の仮想マシンの本があるから、
Cookpad の笹田耕一が、どういうようにRuby VM を作ったかと言うのは、
日本人だけは知っている
866:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:44:41.86 +3UgN2G1.net
香具師→やつ
訂正しとくわ
867:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:54:26.09 W8i2G4wq.net
>>832
すまん、コレ見るとやっぱジャップランド土人ってガイジの集団じゃないか？
中国に併合してもらって考えを悔い改めた方がいいのでは？
868:デフォルトの名無しさん
22/04/10 21:55:02.28 QUw9uGH2.net
V8高速化するのは兆円越えるような凄まじい金銭が投入されてるが、pythonの組織など億から10億程度、rubyはその1/5行くかどうかなんだから�
869:｣り合える訳がない。
870:デフォルトの名無しさん
22/04/10 22:10:35.68 tGlbubKc.net
他言語のエンジンをrustで作り出したら本格的
今のところjs/tsのエンジンであるdenoのみか
871:デフォルトの名無しさん
22/04/10 22:50:17.14 D/xoL3wp.net
GOとか早くも終わりそうな感じだけど実際どうなの？
API作るには良いかと思った事もあったけどわざわざ採用する程でもないんだよねぇ
872:デフォルトの名無しさん
22/04/10 22:54:33.39 EeuOQJAe.net
>>849
RustによるPython実装のver0.1が公開
ｽﾚﾘﾝｸ(river板)
Rython（ライソン）は、Rust言語によりPythonを実装することを目的として開発されたプログラミング言語である。
873:デフォルトの名無しさん
22/04/10 22:54:54.30 vR2aNwQM.net
サーバー用途以外だったらワークフローエンジンとかCIツール周りなんかは向いてそうな気はする。
874:デフォルトの名無しさん
22/04/10 22:55:50.40 Yq6q8jid.net
>>848
いくらなんでもそんなに金かけてるわけないだろ
V8の開発をする専門エンジニアをフルタイム数万人規模で働かせるっていうの？
ちなみに任天堂やソフトバンクの時価総額が7兆円ぐらいな
875:デフォルトの名無しさん
22/04/10 23:46:53.01 OCBvsT75.net
>>850
Goはある範囲内なら簡潔に分かりやすく書けていいよ
今はRustでもGoと同様のプログラミング方法で簡潔に分かりやすく書けるようになったため私はRustへ移った
理由はRustの方が速くて他にも広く適用できるため
876:デフォルトの名無しさん
22/04/10 23:58:13.16 pEZ46Oyr.net
>>835
もちろんそれでも他でも動く
C#によるBlazorも重くて遅くてデカいけど動いている
焦点は効率の問題
877:デフォルトの名無しさん
22/04/11 00:50:05.90 E3KBZvfK.net
>>838
いや、だから一般論じゃなくてあなたは何に困ってるのかを聞いてるの
ただ漠然と速度が遅いと言われるだけでは分からんのよ
878:デフォルトの名無しさん
22/04/11 01:12:00.13 umXHqcZk.net
使ってないので何も困ってませんというオチ
879:デフォルトの名無しさん
22/04/11 07:03:18.35 j88vhZuT.net
抽象論で済ませたいという輩はそもそもプログラム向いてないよ。
880:デフォルトの名無しさん
22/04/11 07:06:48.33 3x0R8xqL.net
だってプログラム書けないだもん
881:デフォルトの名無しさん
22/04/12 13:44:31.10 A7zu82Eq.net
速度に不満があるならJulia使おうぜ
ちなみに俺はプロット表示出来なくて、すぐ必要なわけでもないし面倒になって環境構築の段階で挫折した
882:デフォルトの名無しさん
22/04/12 20:19:42.59 vS+B3//0.net
所詮道具は道具だ
個人的に深掘りしたいライブラリ整備したい言語と
働くために使う言語は別だと割り切ればだいたい幸せだよ
まあそれで何個も使ってるとしんどいんだけどな
883:デフォルトの名無しさん
22/04/12 20:24:08.33 Th8uJDWe.net
>851 さすがに むせた
884:デフォルトの名無しさん
22/04/13 02:09:35.75 dECpaYfo.net
流れに身を任せれば良い。幸福感が得られる。
重要な決定に関与しないので、責任感に追われることは無い。
それも生き方。何の間違いもない。
885:デフォルトの名無しさん
22/04/13 09:38:49.99 McIysJ0Q.net
このようにして奴隷は誕生するのである。
886:デフォルトの名無しさん
22/04/13 14:31:42.18 7VeATDTg.net
プログラミング言語の人気ランキング、順位変動は縮小傾向にある―RedMonkが調査
URLﾘﾝｸ(atmarkit.itmedia.co.jp)
887:デフォルトの名無しさん
22/04/13 16:28:48.93 WrxbMLiQ.net
Nimだけトップ20圏外か
888:デフォルトの名無しさん
2022/04/1
889:3(水) 17:49:20 ID:QcgahTwn.net
890:デフォルトの名無しさん
22/04/13 19:36:47.36 uZMWha80.net
考えてみたらnimなんてQitaか5chでしか聞かなかったもんな。
声の大きい人のおかげでGoやRustと同格っぽく錯覚してたけど、実際は>>865のように
Crystalあたりが比較対象になるマイナー言語だったんだよな。
891:デフォルトの名無しさん
22/04/13 19:42:01.28 tSwum0gN.net
メジャーかどうかがキミらの関心事なん？
892:デフォルトの名無しさん
22/04/13 19:49:54.89 P5Yf9dEj.net
>>865
16.Go
17.Powershell
と並べられるとGoが急にしょぼく見えてきた
893:デフォルトの名無しさん
22/04/13 20:39:44.52 je5sMJxi.net
Zigがグラフに入ってない気がするけどなんでだろ？
Vでも入ってるのに
894:デフォルトの名無しさん
22/04/13 20:55:30.92 TtGTyBSH.net
Zは今は駄目だ
895:デフォルトの名無しさん
22/04/13 20:59:16.38 kkNkKFp+.net
型無し糞言語を勧めてくる屑どもは市中引き回しの上打ち首に処せ
896:デフォルトの名無しさん
22/04/13 21:55:10 VZeyJm3t.net
>>865(整理)
1 JavaScript
2 Python
3 Java
4 PHP
5 CSS
5 C#
7 C++
8 TypeScript
9 Ruby
10 C
11 Swift
12 R
13 Objective-C
14 Shell
14 Scala
16 Go
17 PowerShell
18 Kotlin
19 Rust
19 Dart
897:デフォルトの名無しさん
22/04/13 21:56:44 WrxbMLiQ.net
Rが意外と高ランクなのはなぜだろう
Stack Overflowの質問数が多いから学生が課題で使うなどしてるのかな
898:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:04:41 lf84vSB/.net
>>874
このスレにとっての整理というのはこういうことだろ
8 TypeScript
11 Swift
16 Go
18 Kotlin
19 Rust
899:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:07:12 CqWBmt+n.net
>>865
この相関表だとJuliaがここにスレタイに入ってないのはおかしい、Nimも外してJVMで動いてる競合が全くしないKotlinも外せよ。
入れるならコンパイルできるHaskell、Erlang、Dあたりだろう。TypeScriptは残しても良いけど、ここの人たちがGCだのなんだの
ムーブセマンティックがどうの言うてる次世代言語のような先進性なんてほとんど無いぜ？
このスレにNimがあるのはえらい迷惑、RustやC++をまじめにやってる人も迷惑だと思うけど、あんたら好きそうだから隔離としては
ええんちゃうか？
900:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:10:18 SVdVjY9z.net
こないだここで話題に出てたFlixはいいセンいってると思うんだけどな
901:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:11:15 CqWBmt+n.net
そもそもHaskellが入ってないのがおかしい
902:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:20:19.72 tuyUM4Xb.net
「次世代言語」ってどういう意味よ
ちなみにHaskellはJavaやPythonなんかよりも古い言語だ
903:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:35:07.15 WrxbMLiQ.net
現世代じゃなくて次世代ってことは流行ってる言語はだめか
Nim以外スレタイから消した方が良い？
904:デフォルトの名無しさん
22/04/13 22:48:55.23 IduSatGp.net
実用プロダクトがバンバン出て
求人も当たり前に見つかるのは
次世代感はあまり無いかも
905:デフォルトの名無しさん
22/04/13 23:05:23.43 ay76B0Js.net
>>880
Haskellは98とか2010とかいろいろ修正機能追加してるので、C11とかC++20とかそういう立場でしょ。次世代ってことは現世代で
問題があるか書き難いか、表現しずらい、誤解を生むような記述が解消されてたり、コンピューターサイエンス屋が無理やり入れたに
機能なんかを削除したり。あとは実行上のメモリー管理や分散処理が簡単になると
906:か
907:デフォルトの名無しさん
22/04/13 23:07:38.62 n/eoHDdL.net
それはNimが現世代言語になれなかっただけでは？
908:デフォルトの名無しさん
22/04/13 23:26:59 lUUAz3L8.net
>>880
無駄が少なく記述できる（冗長・簡潔）とか、新しい概念が追加されている（Structured programming→OOPS)なんかもそう。
今まではアセンブラや行番号記述の言語（例えばN88BASIC）などから構造化プログラミングが可能になり、C++やJavaでOOPSが唱えられていたけどRustで言えば多態はクレートになるが、クレートより先の進化が無いとは限らない。
またErlangやHaskellにあるガード構文もパラダイムを変えるようなものではなく、あくまでも制限なので構文上で次世代というには、多くの言語が似たような構文を導入し始めてる。
例えばasync/awaitなど非同期構文などはまさにそれ
909:デフォルトの名無しさん
22/04/13 23:42:53.90 5KgZTTtC.net
>>883
メモリー管理というか、どんどん複雑大規模化するソフトに対するメモリーに起因するバグが統計的に少なく記述できる「次世代言語」
910:デフォルトの名無しさん
22/04/14 11:35:33.89 lzoOecS7.net
Haskelｌはメインの言語としては狭すぎる
特殊な分野向け
というがCSSがランキングにあがってるんだよね
911:デフォルトの名無しさん
22/04/14 12:22:45.14 Z089SWEo.net
ScalaがGoやKotlin,Rustより上なのか
Scala3になっていろいろ改善されてるみたいだし、まだ復活の目ある？
912:デフォルトの名無しさん
22/04/14 12:46:43 NlVTXqiH.net
ない
Scalaはビッグデータ分野のOSSでの採用が多かったから既存コードベースだけは無駄にデカい
そんな状況で非互換メジャーアップデートしたらどうなるかわかるだろ？
913:デフォルトの名無しさん
22/04/14 17:49:33 kkKc/VMN.net
なるほどPython3
914:デフォルトの名無しさん
22/04/14 18:41:17 lzoOecS7.net
本当の意味での次世代って存在するのかな？
ロシアが威嚇のために日本海に向けてミサイル撃ってるけど
他の国にも威嚇してエスカレートして核戦争始まって文明が滅ぶかもしれないｗ
915:デフォルトの名無しさん
22/04/14 20:30:53.20 06ANIdH6.net
人類がそこまでの存在だったってだけの話よ
916:デフォルトの名無しさん
22/04/14 21:31:28.88 dmYzyL87.net
次世代言語って、今流行してる言語を置き換えうる別の言語ってことじゃないの？
新しい概念やらが採用されてるかどうかは関係なく、政治的な理由で決まることもある気がする
まあそういうのよりは、新しい概念が採り入れられてる言語について語ったほうが楽しいだろうけど
917:デフォルトの名無しさん
22/04/14 21:39:45.95 IQzKdxCE.net
Rustは次世代を担う方の素養はないと思う。C->C++->Rustと進んでこないとRustの目指している世界観が理解できないと思うのに、コードは命名規則に_を使うのか思えば大文字小文字でFn/fnで意味付けをしてたり、’staticみたいなコメント？と思える雑な定義が多い。理解してない子が勢いで作ったの？って感じがするので広める前に整理が必要だよね。ISOをとったらどうかな？
918:デフォルトの名無しさん
22/04/14 21:50:00.79 Hy4f2CwM.net
rust嫌いなのはよくわかったけど理由付けがしょーもなさすぎる
919:デフォルトの名無しさん
22/04/14 21:52:41.11 9EW5Ge1x.net
>>894
JavaScript→TypeScript→Rust と普通にステップアップしたよ
とても使いやすいよ
920:デフォルトの名無しさん
22/04/14 23:13:24.53 BxOaTkYv.net
Cすっ飛ばしてRust来たけど気に入ってるよ
921:デフォルトの名無しさん
22/04/14 23:45:37.43 fXS8nb7A.net
Rustは十分に抽象化されているため
Cの生ポインタの知識なく効率�
922:謔ｭ使える むしろ生ポインタは安全でないため足を引っ張る知識
923:デフォルトの名無しさん
22/04/15 00:26:17 /A+hDicd.net
なにいってんだこいつ
924:デフォルトの名無しさん
22/04/15 01:12:09.01 eIDEFdSW.net
バカが安易に生ポインタ書き込みしないようにunsafeしないと使えないようになってるので大丈夫
99%以上の用途ではそんな低レベルなものは必要とせずとも大丈夫なようにRustはできている
ほとんどの人は実験目的以外で用いることがないだろう
925:デフォルトの名無しさん
22/04/15 05:59:27.92 cD2+6A2l.net
unsafeがあるから安心安全
926:デフォルトの名無しさん
22/04/15 07:12:23.73 +y13V7Hk.net
生ポインタが分からぬのに使えてるとか笑
927:デフォルトの名無しさん
22/04/15 08:32:18.47 nO4hXcis.net
CもC++もRustも使えるが
確かにRustでは他の多くの言語と同じく生ポインタを使って読み書きすることはないしその概念も不要だな
普通の言語ならばそのような抽象度の低いものを持ち出さずともプログラミングできるべきなのだろう
928:デフォルトの名無しさん
22/04/15 08:48:44.24 JbDqxHHs.net
生ポインタとかエッチ
929:デフォルトの名無しさん
22/04/15 09:01:04.46 /A+hDicd.net
参照の同一性比較するためにas *const _したことないんか？
930:デフォルトの名無しさん
22/04/15 09:08:45.73 OmyTBDUu.net
人間関係というか変な人を排除するのにRustっていい例があります。
うちの会社です。
C++使える人は仕事はできる（昔からやってるだけですが）んですが、人格に問題があり、とにかく後輩にはほとんど教えず
なにか聞かれると自分で調べろとか、そういうなにかと偉そうな人たちが多いです。
そんな中Rustのプロジェクトが立ち上がるとそれまでC++使ってた偉そうな人たちが見事にいないプロジェクトになり、非常に風通しがよいプロジェクトになっております。
お互いつらい目にあってきたからその反動ですごくお互いに親切に教え合う雰囲気。
逆にC++のプロジェクトは偉そうな人たちと社内で最も使えない人たちだけが残りまして廃墟になっておりますｗ
931:デフォルトの名無しさん
22/04/15 10:13:34.70 y5QQqJ15.net
理系の比較的頭の良い人が多い割に非生産的な仕事の多い分野は、非協力的で常にイライラしてる人が多い印象
オンプレのインフラとかC++なんかはまさにそうだね
932:デフォルトの名無しさん
22/04/15 12:27:18.13 4kmZAVVg.net
なんでも敵視するRust新兵隔離所、Rustの話しかしてないからRustに誘導されたら、真のRust使いが怒り出した
933:デフォルトの名無しさん
22/04/15 12:30:40.34 NclNSxVV.net
>>908
そして別言語の話しだすと「優れてるマン」が噛みついてくるｗ
934:デフォルトの名無しさん
22/04/15 12:44:28.39 k/yGxJzN.net
>>905
as * const は safe では
デリファレンスが unsafe なだけでポインタの比較はsafe
935:デフォルトの名無しさん
22/04/15 13:05:03.59 /A+hDicd.net
>>910
そうだよ
でも生ポインタというかアドレスが何か分かっていないとこのキャストが意味するところは理解できないでしょうし
それゆえ「生ポインタの知識は不要だし有害」は過言という主張です
936:デフォルトの名無しさん
22/04/15 13:17:15 k/yGxJzN.net
>>911
そりゃそうだね
937:デフォルトの名無しさん
22/04/15 16:25:15.14 ozQCMa2m.net
メロスは激怒した
必ず、かの 邪智暴虐 （ じゃちぼうぎゃく ） のRUSTを除かなければならぬと決意した。
メロスには生ポイントがわからぬ
938:デフォルトの名無しさん
22/04/15 16:35:16.39 UYa93qbN.net
生ポインタの知識は無くてもプログラムは書けるし、動くし、困るまでは、知らなくても良いんじゃないの？
939:デフォルトの名無しさん
22/04/15 17:23:21 k/yGxJzN.net
一皮むけば生ポインタ出てくるのはどの言語でもそうだしことさらrustだけ取り上げる理由もないとは
940:思うけど ポインタの知識が有害というのは言い過ぎ
941:デフォルトの名無しさん
22/04/15 18:39:04.53 ozQCMa2m.net
でもおまえdouble freeじゃん
942:デフォルトの名無しさん
22/04/15 23:07:48 w/iGrZ8Q.net
Rustの話は専用スレ立ててそっちでやれよ
943:デフォルトの名無しさん
22/04/15 23:46:20.49 qbrugoRS.net
>>917
Rustの話ではないぞ
double freeはRustでは起きない
Rustは全自動解放だからプログラマーが気にすることはない
944:デフォルトの名無しさん
22/04/16 02:03:12 d9aHN/wl.net
いまさらdouble freeが問題になる言語ある？
945:デフォルトの名無しさん
22/04/16 02:10:47 IW60Azsc.net
c++はstd::unique_ptrで使い回すようにしたららだいぶスッキリしたよ。
継ぎはぎ故の古い環境やオレオレツールが動くのも良い。
でもどっかでカバっと大規模に整理して欲しいと思ったりもする。
946:デフォルトの名無しさん
22/04/16 06:37:22.84 Ynxy6YP5.net
pythonってそんなに世の中で使われているかな？
単にエンジニアが好きと思ってるだけのような気がしなくもないのだが・・・
俺は嫌いだけどｗ
947:デフォルトの名無しさん
22/04/16 08:14:27 EdW3+kRq.net
寧ろエンジニア以外に受けているのでは？
948:デフォルトの名無しさん
22/04/16 08:17:27 1ORd5NzP.net
そのうち小学生の必須科目になりそう
949:デフォルトの名無しさん
22/04/16 09:04:49.24 teyv0kaV.net
「 全自動解放だからプログラマーが気にすることはない 」そんな訳ない、Rustでも自分でカスタムアロケータ書けば気にする
950:デフォルトの名無しさん
22/04/16 12:15:02.24 cvz/IVkr.net
Pythonの何でもかんでもベクトル演算縛り他の言語始めるとき悪影響だよな
951:デフォルトの名無しさん
22/04/16 16:00:51.37 HzTWzZVk.net
pascal じゃなく python ？
pascal は言語理論上の基礎の上に載ったしっかりした文法だが python のような出鱈目文法が今はウけるのか？
世も末としかいいようがない…
952:デフォルトの名無しさん
22/04/16 16:23:00 7TENBOhS.net
LL(1)がそんなすごい話だっけ？
953:デフォルトの名無しさん
22/04/16 17:15:40.83 Tmn9GDW2.net
>>923
ベーシックよりはマシかと。
954:デフォルトの名無しさん
22/04/16 18:18:48 HzTWzZVk.net
>>927
そのような基盤にすら載らない言語が跋扈するなんて世も末かと
955:デフォルトの名無しさん
22/04/16 18:23:19 rBRO4aI9.net
>>929
意味解析しないと構文解析できないCとかいう言語が跋扈してる時点ですでに世界は終わっているよ
956:デフォルトの名無しさん
22/04/16 18:58:19 d9aHN/wl.net
クククLispが世界を支配する日は近いぞ
957:デフォルトの名無しさん
22/04/16 19:01:07 Ynxy6YP5.net
>>931
残念ながら・・・
そろそろC++++とか出ないのか？ｗ
あ、C#かｗ
958:デフォルトの名無しさん
22/04/16 19:42:31.25 6xv6jabx.net
>>924
嘘つき
アロケータを自作しようが標準のを使おうが
そのことには全く影響されずに自動で解放されるぞ
959:デフォルトの名無しさん
22/04/16 20:32:01.07 G/CUq+lM.net
じゃあなんでRustは学習コストと難易度が高いのですか？
960:デフォルトの名無しさん
22/04/16 20:51:06.94 D0HU54VV.net
Rustに手を出してみたが特に難しいことは無かったな
むしろ洗練されたわかりやすい言語だと感じた
その上で必要ならば細かいことにも手が行き届く感じ
961:デフォルトの名無しさん
22/04/16 22:40:46 hJU9sS6g.net
洗練と言うのは一人だけだからわかりやすい
962:デフォルトの名無しさん
22/04/16 23:21:57 3G5k9Hnh.net
>>933
嘘つき、deallocで実際に解放しなければ解放されるわけないだろ、死ね詭弁論者
963:デフォルトの名無しさん
22/04/16 23:59:23.94 rBRO4aI9.net
>>937
それ、「freeを呼べばメモリが解放される」って主張にたいして
「メモリ解放しない独自実装のfreeならメモリリークする」って反論するようなもので
論理
964:的には正しいけど意味のない主張だよね
965:デフォルトの名無しさん
22/04/16 23:59:50.03 G/CUq+lM.net
でも君たちRust書いたとてIT土方のままだよね
966:デフォルトの名無しさん
22/04/17 00:34:36.53 iAVEey/W.net
>>937
それは君が理解できていないからそんな主張になる
メモリの解放は3階層ある(GCでない場合)
(1) デストラクタによる解放 ←プログラミング言語の仕様で関係するのはここまで
(2) メモリアロケーターでの解放 ←例えばmallocに対するfreeの内部はここ
(3) OSへのメモリ解放 ←システムコールsbrkはここ
C言語は(1)がないため(2)のfreeをプログラマーが忘れず呼び出す必要がある
C++は(1)のデストラクタの記述と呼び出しにプログラマーの手動が一部残りうる
Rustはプログラマーが何もしなくてよい
967:デフォルトの名無しさん
22/04/17 00:45:36 xE2XgYmS.net
で？年収は？
968:デフォルトの名無しさん
22/04/17 00:46:21.20 xE2XgYmS.net
>>940
それ実質GCじゃん
969:デフォルトの名無しさん
22/04/17 00:54:39.19 10LdHAnc.net
>>942
Rustでプログラマーがメモリ解放しなくてよい点はGC言語に似ているけど
GC言語はガベージ(＝ごみ)が溜まっていって後でガベージコレクションを行なう必要があるのに対して
Rustでは即座に自動的にメモリ解放されるためC言語と同様に省メモリかつ高速というメリットがある
970:デフォルトの名無しさん
22/04/17 01:09:59.47 xE2XgYmS.net
>>943
細かく解放のオバヘッド乗るとか最悪じゃん
971:デフォルトの名無しさん
22/04/17 01:16:07.56 3NrKz2t8.net
>>944
CとC++とRust がその同じ方法だけど
いずれも超高速だよ
つまりGCするよりも即座に解放するのが正解と結論が昔から出ているよ
972:デフォルトの名無しさん
22/04/17 07:19:14 98II7f1E.net
>>944
普通はシステムコールする専用のスレッドを作ってそこで全部やるからオーバーヘッド無いよ
973:デフォルトの名無しさん
22/04/17 08:46:12.09 xE2XgYmS.net
嘘乙
システムコールだろうがGCallだろうが、CPUとメモリ使うから一緒だぞ
これだから物理を知らないソフト屋は
974:デフォルトの名無しさん
22/04/17 09:02:05.09 98II7f1E.net
バックグラウンドのシステムコールが問題になるような環境だと、それこそガベコレ動かしてる余裕など無いのでは？
975:デフォルトの名無しさん
22/04/17 09:50:03.49 MVCPXkPs.net
>>943
>>549
976:デフォルトの名無しさん
22/04/17 10:25:23.27 fCmr+50W.net
freeでsbrk走るとか本気で言ってるのか
977:デフォルトの名無しさん
22/04/17 10:28:31.82 sABjwZnn.net
>>944
どういう状況を想定するかにもよるけど、解放可能なオブジェクトを解放せずどこかに貯めておいて、
後からまとめて解放するような実装もできるよ
明示的に書かないといけないからちょっとめんどくさいが
978:デフォルトの名無しさん
22/04/17 10:33:33.77 fCmr+50W.net
解放可能なオブジェクトを解放せず後からまとめて解放するような実装を明示的に書く
それはもうGCなのでは？
979:デフォルトの名無しさん
22/04/17 10:44:39.16 JSPiPQVg.net
自分でやるかシステムに任せるかで違うと思うよ
自分でやるとバグが発生する可能性がある
980:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:09:06.02 wPmjz1Mj.net
現実にGC言語方式よりもC/C++/Rust 方式の方が圧倒的に速くて省メモリであると判明している
ただしCでは手動でメモリ解放しなければならないデメリットがありミスも多かった
そこでC++ではメモリ解放を一部自動化した
さらにRustではメモリ解放を完全自動化してミスもゼロとなった
981:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:10:30.80 aLAyt8HE.net
まるでメモリ解放以外のプログラムのミスは無いみたいな感じだよな
982:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:11:47.17 fCmr+50W.net
Rustコンパイラはメモリリークが発生しないことは保証しません
983:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:16:42.17 kfDvzEft.net
セキュリティで問題となる多くはメモリ関連が起因している
984:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:17:28.40 zOCvtZTK.net
>>956
そんなの当たり前じゃん
一般的にコンパイル時点でメモリリークを検出することは論理的に不可能
だからRustコンパイラはメモリリークが発生しないことを保証できない
これはRustの問題ではない
985:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:19:15.00 98II7f1E.net
わざとメモリリークさせているのか事故ってるだけなのかコンパイラは区別できないからな
986:デフォルトの名無しさん
22/04/17 11:29:57.34 MOkVW5s5.net
Rustでは循環参照以外ではメモリリークを起こさないことをコンパイラが保証できる
さらにRustでは循環参照をプログラマーが意図的に起こさない限り勝手に作られることはない
そのためプログラマーの意図せぬ循環参照は起きずメモリリークも起きない
現実問題としては長らくRustプログラミングしてきて実験テスト目的以外で循環参照を扱ったことは一度もない
987:デフォルトの名無しさん
22/04/17 12:30:05.08 Do/bMUQD.net
顔真っ赤になってこういう事を書いてくる知能の無さそうな奴と仕事するのが嫌だ
988:デフォルトの名無しさん
22/04/17 12:32:19.63 sABjwZnn.net
>>952
tracing GCみたいな大げさなものでなくても、解法対象オブジェクトをVecに入れておいて適当なタイミングでVecごとdropするみたいなことはできる
シンプルだからバグの入り込む余地は少ないと思うけど、あらゆるケースに対応しようとするともう少し複雑な仕組みが必要かもね
>>960
いつもrust擁護してるけど、知識不足のせいか言葉遣いが雑なせいなのか、突っ込みどころ多すぎて逆効果になってる
循環参照以外でも Box::leak などでメモリリークは起こせるよ
989:デフォルトの名無しさん
22/04/17 13:18:48.86 6DAoI3Fa.net
>>962
おまえバカだろ
プログラマーが意図的にしないとメモリリークは起きないという話の場へ
Box::leakでメモリリークを起こせるという主張はキチガイ
990:デフォルトの名無しさん
22/04/17 13:31:15.61 sABjwZnn.net
>>963
よく読んで
>>960の主張は以下
1. Rust では循環参照以外ではメモリリークを起こさないことを保証できる
2. 循環参照はプログラマーが意図的に起こさない限り起きない
Box::leakは1の反例
プログラマが意図的にメモリリークを起こさない限りメモリリークしないなんて主張については何も言っていない
991:デフォルトの名無しさん
22/04/17 13:37:41.71 51iJikl9.net
結局プログラマーが意図的に起こさないとRustではメモリリーク起きないんでしょ？
この件でRust叩きは無理があるんじゃないかしら
992:デフォルトの名無しさん
22/04/17 13:39:19.65 JSPiPQVg.net
速くて省メモリなんて目指してない人が大多数なんだよ
システム書く人ならそれ目指すけど
993:デフォルトの名無しさん
22/04/17 13:47:11.48 li53nBOw.net
プログラミング言語は3つに分類できる感じ？
CとC++ ←省メモリ高速だがメモリ解放でミスると危険
GC言語 ←省メモリ高速ではないがメモリ解放は自動で気にしなくていい
Rust ←省メモリ高速だがメモリ解放は自動で気にしなくていい
994:デフォルトの名無しさん
22/04/17 14:13:22 kfDvzEft.net
なんかすげぇ素人がまぎれこんできたなw
長文タレ流し君の方がよかったかもw
995:デフォルトの名無しさん
22/04/17 14:21:16.64 JSPiPQVg.net
Rust ←省メモリ高速だがメモリ解放は自動で気にしなくていいが 独自の戒律があり常にそれを気にしなくてはならない
996:デフォルトの名無しさん
22/04/17 14:22:13.65 66PDnQQD.net
>>967
その通り
IT大手各社が珍しく連合してRust推ししているのはRustがプログラミング言語の革命児だから
997:デフォルトの名無しさん
22/04/17 14:51:06.13 CSWPaG5E.net
自演くっさ
998:デフォルトの名無しさん
22/04/17 14:54:33.00 sABjwZnn.net
Rustはバランスの良い言語だと思うけど万人向けではないからなぁ
真の意味で万人向けの言語なんてそもそも存在するのかは分からんが
999:デフォルトの名無しさん
22/04/17 14:57:22.12 JSPiPQVg.net
>>972
俺は嫌いだけどjava辺りだろ
1000:デフォルトの名無しさん
22/04/17 15:14:44.89 uUrNfRmn.net
JavaよりはRustの方が使いやすくて便利でいいわ
1001:デフォルトの名無しさん
22/04/17 15:22:20.54 JSPiPQVg.net
自演と単発ｗ
1002:デフォルトの名無しさん
22/04/17 15:45:36.98 kfDvzEft.net
>>970
Rust推しは電通がからんでるような気がするんだが
1003:デフォルトの名無しさん
22/04/17 15:53:33.91 2ONtHvJl.net
つまりMicrosof
1004:t・Amazon・Google・Facebook(Meta)など大手IT各社が一緒になってRust Foundationを立ち上げたのも裏で電通が暗躍？
1005:デフォルトの名無しさん
22/04/17 15:57:37.21 98II7f1E.net
wikipediaのMozilla Foundationのページ見てたら理事会に日本人居るの見つけたんだけど
この人経歴が訳アリすぎるなｗ
1006:デフォルトの名無しさん
22/04/17 16:06:11 kfDvzEft.net
>>977
だろうな
1007:デフォルトの名無しさん
22/04/17 16:29:36.29 gswFN8hB.net
>>977
広告代理店にそこまで影響力あるわけ無いだろう
1008:デフォルトの名無しさん
22/04/17 16:36:29.33 HtOTcTar.net
>>980
電通の背後には政府とアメリカがいる
1009:デフォルトの名無しさん
22/04/17 17:06:13.05 FHJUK9+v.net
つまり宇宙人との密約で動くアメリカ政府と
ネオコンの陰謀ということか
1010:デフォルトの名無しさん
22/04/17 17:21:02.73 w9UOnqdK.net
ネトウヨ「電通の陰謀」
1011:デフォルトの名無しさん
22/04/17 17:37:31.56 gswFN8hB.net
電通陰謀論は左右問わないね
ネトウヨはマスコミ批判に絡めて電通を黒幕にするし、パヨクは自民党が選挙で勝つことの裏に電通がいることにしたがる
1012:デフォルトの名無しさん
22/04/17 17:52:20 KG26dcth.net
次スレ立てます
1013:デフォルトの名無しさん
22/04/17 17:52:57 KG26dcth.net
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
1014:デフォルトの名無しさん
22/04/17 18:36:45.87 KG26dcth.net
>>986
↑
TypeScript Swift Go Kotlin 辺りは次世代感があまりないので、タイトルから外したかったが、とりあえずそのままにしておいた。
1015:デフォルトの名無しさん
22/04/17 18:37:21.30 gswFN8hB.net
Nimはほとんど話題に出てないけど残しておくの？
1016:デフォルトの名無しさん
22/04/17 18:52:19.55 KG26dcth.net
>>988
個人的にはマイナー言語は残して、少しでも注目を得られればと思っている。
1017:デフォルトの名無しさん
22/04/17 19:39:25.03 xE2XgYmS.net
なんでお前が勝手に決めてるンだ
1018:デフォルトの名無しさん
22/04/17 19:59:35 HtOTcTar.net
っていうか実質話題はGo vs Rustになってるんだからそれでいいのでは？
1019:デフォルトの名無しさん
22/04/17 20:37:58.47 KG26dcth.net
>>990
マイノリティにも配慮した、中々の英断だろ？
1020:デフォルトの名無しさん
22/04/17 20:38:30.40 KG26dcth.net
>>991
そうかも
1021:デフォルトの名無しさん
22/04/17 20:40:24.07 YkM57FyS.net
まあこのスレはRust、Go、C++、C#、Javaのスレって感じだな
1022:デフォルトの名無しさん
22/04/17 20:53:06 9n8vVUS+.net
>>986
なにげに876の順にしたのは素晴らしいと思うよ
1023:デフォルトの名無しさん
22/04/17 21:16:36.68 HtOTcTar.net
>>994
いやいや、C++,C#,Javaは次世代でもないし、GoやRustに比べればすでに完敗してるから入れなくていいだろ
1024:デフォルトの名無しさん
22/04/17 21:36:04.21 YkM57FyS.net
次世代かどうかはしらんけど、そのへんの言語の話題がなぜか多いんよ
1025:デフォルトの名無しさん
22/04/17 21:40:35.44 98II7f1E.net
その三つを基準にして比較検討していくんだから話題に出ない方がおかしい
1026:デフォルトの名無しさん
22/04/17 22:20:42.76 sABjwZnn.net
いっそのこと1.0がリリースされてる言語は対象外にしよう
1027:デフォルトの名無しさん
22/04/17 22:31:30.13 xE2XgYmS.net
１０００ならPHP大復活時代でルースターズを蹂躙レイプする
1028:1001
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