22/07/24 21:29:00.78 9ixHhHoi0.net
スレが活性化したようだな。
読む気が起こらんけど。
922:デフォルトの名無しさん
22/07/24 21:42:14.57 lVfeNqR1r.net
全然、C言語の話にならんな
923:デフォルトの名無しさん
22/07/24 21:44:29.10 +vY6C834M.net
話題に参加できない…
924:デフォルトの名無しさん
22/07/25 06:28:56.85 DH7dOKBU0.net
何でしらみつぶしが出てくるんだ
不具合の内容から疑われることを挙げて
排除できる項目を排除して疑う範囲を狭めていくにあたり
論理思考が得意なやつとそうでないやつの違いが出るってだけだ
925:デフォルトの名無しさん
22/07/25 07:35:59.20 fNFid1J7H.net
>>910
バグの排除にロジックが必要なのは当然ですが、それだけではないでしょう？
特に自分のバグを外すには、そもそも自分のロジックを疑うという能力は、ロジックを使うのはまず困難なのでは？
926:デフォルトの名無しさん
22/07/25 07:56:46.33 GzNr1keE0.net
>>910
疑う範囲を狭めて最後はしらみつぶしとか普通にあるだろ
なぜ排他だと思った？
927:デフォルトの名無しさん
22/07/25 08:14:58.48 DH7dOKBU0.net
バグの排除とは言ってない
疑いが晴れたものを検査から除外するということだ
なぜ排他が出てくるのか脈絡がわからない
928:デフォルトの名無しさん
22/07/25 09:21:33.29 /kQlrWHQa.net
>>913
> バグの排除とは言ってない
おれも言ってないけど？
> 疑いが晴れたものを検査から除外するということだ
検査の意味がわからんが調査のことならしらみつぶしは疑いを晴らす方法の一つ
> なぜ排他が出てくるのか脈絡がわからない
お前がしらみつぶしを排除しようとしてるから
929:デフォルトの名無しさん
22/07/25 09:31:36.48 DH7dOKBU0.net
アホ検知用にわざとアンカー貼らなかったら見事に引っかかったなｗ
930:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1301-T1rX)
22/07/25 09:53:41 GzNr1keE0.net
なにを引っ掛けたつもりになってるのかさっぱりわからん
まあまともなレスを返せなくなったんだろうなw
931:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1363-VsAj)
22/07/25 11:30:58 TD+9RuG80.net
仕事している人は、こんなところで遊んではいない
932:デフォルトの名無しさん
22/07/25 11:45:05.33 dJJE5upaa.net
C++の話題は禁止？
933:デフォルトの名無しさん
22/07/25 11:49:31.88 TD+9RuG80.net
禁止ではないと思うが、スレ違い扱い受ける
934:デフォルトの名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd33-8HTV)
22/07/25 12:13:08 n7JQk0Isd.net
>>901
ただのDSPだろう
CPU(脳)が応答していては間に合わない用途のためにプログラマブルなDSPがある
ボールが見えてから打つかどうか決めていては間に合わない
このコースに来たらバットを振れと反射神経をプログラムできるようになっている
それがあたかも脳の判断に先行してるように見えるだけ
935:デフォルトの名無しさん
22/07/25 12:52:39.70 BRC10lp0d.net
>>914
流れ読めてないアフォハケーン
936:デフォルトの名無しさん
22/07/25 13:27:55.29 GzNr1keE0.net
>>921
レスできなくなって流れが読めてない～ってバカ？w
937:デフォルトの名無しさん
22/07/25 13:30:31.02 lj82liZDM.net
シーッ
938:デフォルトの名無しさん
22/07/25 15:49:07.62 iiUi9YtaA.net
はっきり言ってやらなきゃ解らんようだな
バグの排除と言ったのが誰なのか
おまえ読み間違えてんだよ
939:デフォルトの名無しさん
22/07/25 15:58:23.55 GzNr1keE0.net
>>924
だから>>911なんて俺には関係ないだろ
アンカーもまともに追えないのか？
940:デフォルトの名無しさん
22/07/25 16:01:28.30 TD+9RuG80.net
ロジックは合っているがバグだ、というのは割とよくある（まれにではない）
941:デフォルトの名無しさん
22/07/25 16:36:40.16 GzNr1keE0.net
>>926
・仕様バグ
・非同期処理絡み
・限界値オーバー等
それ以外ってあったっけ？
942:デフォルトの名無しさん
22/07/25 17:00:35.20 TD+9RuG80.net
今は昔、DBが気軽に使えなかったシステムがあった。
プレーンファイルにデータが格納されていた。
お客の要求は、
「その中からキャンセルされたデータを見つけ、取り除いてくれ。件数は高々数十件のはず」
当時のSEは、キャセルデータ一覧から一つずつデータを取り出し、
格納されたファイルから見つけてはキャンセルフラグをセットしていく
という設計をした。スッキリした設計で、客のレビューも通った。
プログラマは仕様書通りにプログラムを作成した。
実運用に入ったところ、この処理がいつまで経っても（何時間も）終わらない事態になった。
原因調査を依頼され、調べて対処方法を提案し、
プログラムの手直しをした。
その結果、処理は10分程度で終わる様になった。
実データは、お客の想定よりは多かった（と言っても100件程度だったが）ことと
試験環境が貧弱で、性能評価が不十分だったことが挙げられた（公式見解）。
943:デフォルトの名無しさん
22/07/25 17:06:35.01 p29EsXcp0.net
今は昔 ドラゴンボールというものありけり
7つ集めないと気軽に使えなかった
944:デフォルトの名無しさん
22/07/25 19:19:30.93 0R5nn0qA0.net
非同期やマルチスレッドなんかの 暗に平行に動いてるようなやつ
の想定順序外の順で進んでったとき
945:デフォルトの名無しさん
22/07/25 19:25:09.85 gun8tVmY0.net
昔のプログラム系コラムで（うろ覚えなんで改変あり）
統計計算するコード書いて、
自分で用意したデータでは問題なかったが、
デバッガ―チームのデータでは誤差が酷いとの報告が。
変数をfloatからdoubleにしても改善せず、
使ったテストデータ見せてもらったら数値が10兆のや1/10兆のまであったとかなんとか。
946:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8bbb-OROS)
22/07/25 19:42:53 uz33IoOs0.net
それって範囲チェックを怠った普通のバグよね？
947:デフォルトの名無しさん
22/07/25 20:13:02.04 GzNr1keE0.net
>>928,931
件数や数値の範囲を規定してなかったんだろうな
規定してたらテストしてるだろうし
>>928の方はキャンセルする件数も重要だけど変更するプレーンファイルのサイズも重要
948:デフォルトの名無しさん
22/07/25 21:04:57.01 TD+9RuG80.net
仕様通りに作ってあるってことで
どこもバグだと認めず、修正にかかれなかった
949:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1301-T1rX)
22/07/25 21:23:11 GzNr1keE0.net
実行時間の上限も書いてなかったんでしょ？
ならバグじゃないからそりゃ誰も修正しないよね
950:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1363-VsAj)
22/07/25 22:30:59 TD+9RuG80.net
そうもいかん
放置すれば業務が止まる
951:デフォルトの名無しさん
22/07/26 04:44:04.50 1cOtUCQ/0.net
なら仕様を作った奴がポンコツだったってだけの話
952:デフォルトの名無しさん
22/07/26 06:23:30.91 3o/UjHLA0.net
>>937
奈良仕様... 要人警護でバグるんだな。
953:デフォルトの名無しさん
22/07/26 15:23:03.61 SJaqZdjxH.net
>>920
それは条件反射ではない普通の「反射」
か、あるいは条件反射ですね
「準備運動電位」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1970年代に行われた実験により、ボタンを押す・指を一本曲げる、手首を曲げる等運動の先立って脳に変化が起こる、という観測結果が得られています
2008 年には、被験者が意思決定をするよりも最大 7 秒先立って脳活動が認められる、という＾報告がありました
954:デフォルトの名無しさん
22/07/26 18:24:38.80 fW/tQ0510.net
その生理現象を検知して価値を生み出すコードを書くならともかく
精神論や根性論の類いに持ち出す野郎はスレチ
955:デフォルトの名無しさん
22/07/26 20:36:46.75 s+/k7yg8H.net
>>940
ええ、バグ取りに使えないものかと
異様にバグ取りがうまい人の頭の使い方について話題にしようと思ったんですよ
956:デフォルトの名無しさん
22/07/26 20:59:48.42 RzFS95olr.net
そんなの経験の差でしょ
脳科学なんかを引くより経験積んだほうが実用的で合理的
957:デフォルトの名無しさん
22/07/26 21:21:37.87 LALlY+2gH.net
>>942
いつまでも KKD ではねえ
もう少し精緻な話がしたいものです
958:デフォルトの名無しさん
22/07/26 21:22:24.36 4nABh0qj0.net
バグ取りの上手い人というか、発見が早い人は
アスペ気味の人が多い
これは悪い意味で言っているのではなく
天才肌というか、直感でものを把握出来る人という意味です
959:デフォルトの名無しさん
22/07/26 21:24:16.26 LALlY+2gH.net
>>944
それもアラアラな話だと思いますが
しかし、その直感でものを把握できる、ってのがどういう思考法なのか興味がありますね
もう少しそのタイプのプロフィールを教えていただけませんか？
960:デフォルトの名無しさん
22/07/26 21:33:29.39 4nABh0qj0.net
そういうのは、誰もマネが出来ないから参考にするのは無理でしょう
脳細胞のシナプスからして違うかもしれないし
961:アリ人間
22/07/26 21:58:01.96 SFGiBpCod.net
プログラムの仕組みを完全に理解したいなら、ITパスポート、基本情報、コンピュータサイエンスの3つ。
962:デフォルトの名無しさん
22/07/28 12:32:34.18 FYpyeWPbd.net
>>941
C++の話ではないね
963:デフォルトの名無しさん
22/07/28 14:58:27.27 9giz0zU00.net
あ、Cだった
同じことだが
964:デフォルトの名無しさん
22/07/28 15:27:42.65 hSAjJRb60.net
混ぜたら駄目、危険！
965:デフォルトの名無しさん
22/07/28 17:42:15.99 9giz0zU00.net
プロの化学者つかまえて次亜塩素酸ナトリウムと塩酸を混ぜるなとドヤるアホ
みたいなもんだな
966:デフォルトの名無しさん
22/07/28 17:53:09.20 j+X5VIDEM.net
混ぜるな危険
ECMA 372
967:デフォルトの名無しさん
22/07/28 19:46:49.41 X16X3UK80.net
>>945
直感って大抵は経験に基づくショートカット。
常人でも意識しながら年単位でデバッグ続けてりゃ多少は身につくんじゃねの？
968:デフォルトの名無しさん
22/07/28 20:04:33.20 KHWw5jDSH.net
>>953
身につくかどうか、ではなく、どんな考え方、思考法、そして可能であればその思考法に似た行動様式等がざっくばらんに出てくることを期待します
969:デフォルトの名無しさん
22/07/29 10:43:07.31 nIcw6oQba.net
>>954
鏡で自分の顔を観てバグを一覧にしてみ
良い訓練になる
970:デフォルトの名無しさん
22/07/29 13:39:55.55 LR/vrGjN0.net
これ俺の顔じゃない
鏡がバグってる
971:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 79bb-dSCr)
22/07/30 00:46:07 wZaxY20D0.net
組み込みの世界ってまだC言語が主流ですよね？
IoTも同じ？
972:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a3e-dSCr)
22/07/30 00:52:24 B4kVDCsM0.net
IoT というのは広い概念なのでそれだけではなんとも言えん。
低レイヤもあれば高レイヤもある。
973:デフォルトの名無しさん
22/07/30 13:46:54.93 kKuVH5i8M.net
I Of the Tiger
974:デフォルトの名無しさん
22/07/30 15:28:57.06 sZRL8Eez0.net
Intensity Output Time
975:デフォルトの名無しさん
22/07/30 16:11:54.93 2k62MWGF0.net
次のCの仕様が出てくるというのにこのスレでは全く話題にならないんだな
976:デフォルトの名無しさん
22/07/30 16:16:00.43 dAB37O5c0.net
tccで標準入力からソース読むプログラムに、さらにstdinからデータ読ませるのは無理ですかね？
(echo "ccode with stdin" | tcc -run - ) <file
みたいな感じで(fileまでソースと取られてコンパイルエラー)
一時ファイル作れば出来るけど、ちょっとワンライナー書くときに不便を感じる
echo "main(char*c, char**v){puts(v[0]);puts(__FILE__);}" | tcc -run -
は
-
<stdin>
を出力します、多分tccはプロセスを自己書き換えで置き換えるんでしょうか？ファイルハンドルが継承されてる？
977:デフォルトの名無しさん
22/07/30 16:20:55.72 2BJ7IgJr0.net
新しいCってそもそもどこで需要があるんだろう
978:デフォルトの名無しさん
22/07/30 16:38:39.78 wZaxY20D0.net
>>958
高レイヤーだと普通にリッチな言語が使われたりするのかな
>>961
deferが入るかもって別スレで見かけたけど本当？
979:デフォルトの名無しさん
22/07/30 16:55:11.02 KiVbgp3AM.net
組み込みと言ってもラズパイ環境では完全にPythonが主流でC/C++(gcc)はあまり利用されてないイメージがある
980:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a63-dSCr)
22/07/30 17:15:44 rf6S0zxh0.net
組込って普通は静的バイナリにするんじゃないの
981:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 9a3e-dSCr)
22/07/30 17:20:48 B4kVDCsM0.net
>>964
C23 には defer は入らない見込み。 全体としては C++ の後追い的な変更が多い。
auto が型推論付きの変数定義になるだとか、constexpr や nullptr が導入されるだとか、
属性の表記法が C++ 風の [[ ]] を使った形になるだとか、そういう感じのやつ。
(ちなみに今回導入される constexpr は変数には付けられるが関数には付けられないので
コンパイル時プログラミングが C++ みたいに出来るわけではない。
定数式の成立要件が C と C++ で違うので C++ 寄りにする追加機能。)
思い切った変更ではあるが、根本的なプログラミングスタイルを変えない程度のバランスのとれたところだと思う。
982:はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME (ﾜｯﾁｮｲ 9a3e-dSCr)
22/07/30 17:34:09 B4kVDCsM0.net
>>966
もちろんそういう部分も大きいけど……。
リッチな組み込みは一昔前のパソコンを超えるくらいの性能はあるし Linux くらいは載るので、
デバイスドライバさえ用意すればあとはパソコンみたいに使えるという場合は普通にある。
かつては組み込みと言えばそのデバイスドライバの部分こそ大きかったと思うんだが、
IoT を意識するレベルの製品だとアプリケーションレイヤが巨大なので Python くらいは動くこともあるだろう。
主流かというとちょっと疑問ではあるが……。
983:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a63-dSCr)
22/07/30 17:38:53 rf6S0zxh0.net
それは組み込みと言うより、OS上で動かしている単なるアプリだろう
984:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMee-kNao)
22/07/30 17:48:55 lDkW8Lp7M.net
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
985:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a63-dSCr)
22/07/30 17:50:58 rf6S0zxh0.net
パソコンで同じことやっても組み込みなんて言わないし
986:デフォルトの名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMee-kNao)
22/07/30 18:00:48 jaybBP1OM.net
組み込みの開発はクロス開発が基本なのでパソコンはただの端末だけどね
プログラムはボード上のSoCで実行される
987:デフォルトの名無しさん
22/07/30 19:32:55.53 wZaxY20D0.net
IoTにはC言語は深く入り込んでないのか
>>967
型推論付くってマジ？
個人的には嬉しい
988:デフォルトの名無しさん
22/07/30 19:50:32.99 zHogqexf0.net
>>964
> 高レイヤーだと普通にリッチな言語が使われたりするのかな
複合機などはWebサーバー程度は普通に入ってるから設定画面等は HTML, JavaScript, CSS, Python を使ってたりする
IWS (Internal Web Server：HTML, JavaScript, CSS, Python)
URLﾘﾝｸ(dsp.konicaminolta.jp)
もちろんOS上で動いてるし、でかいシステムだとPCその物を内蔵してたりすることもある
なのでこんなものが売られてる
URLﾘﾝｸ(jpn.nec.com)
989:デフォルトの名無しさん
22/07/30 19:51:42.13 DgXxKl0UM.net
IoTというよりはスタンドアローン環境か小規模な独自ネットワーク程度の組み込み分野の方がC/C++利用は多いと思う
990:デフォルトの名無しさん
22/07/30 23:12:48.90 wZaxY20D0.net
>>974
こういう機材に囲まれたことないなー
俺はIoTは名前だけでほんとに実感がない
991:はちみつ餃子
22/07/30 23:53:43.60 B4kVDCsM0.net
>>969
機器に「組み込まれ」ているなら組み込みと呼んでいいだろう。
パソコンに近い構成にしてパソコンでも使えるソフトウェアを活用する場合があるというのは結果論だよ。
992:デフォルトの名無しさん
22/07/31 00:41:41.63 n00x/A2v0.net
そうなるとPC使っていても組み込み扱いして良いと言うことになりますよね
近い構成どころか、何でもありになりそう
993:はちみつ餃子
22/07/31 01:25:42.56 9sXTRHUo0.net
そうだよ。
技術的な実態としてはそんなにはっきりした境界がない。 なんでもありだ。
用途の側でふんわりと分野が分かれてる。
994:デフォルトの名無しさん
22/07/31 01:39:56.41 AA5JChgka.net
組込とハード制御的なやつの混同はよくありますね
995:デフォルトの名無しさん
22/07/31 06:39:14.45 1QnevV7r0.net
>>961
Cは枯れた言語で今さら新機能は誰も望んでないからな
むしろ余計なことをしてくれるなと
996:デフォルトの名無しさん
22/07/31 14:01:45.17 k/gcENLBM.net
古いソースが問題なくコンパイル出来ないと、それはそれで問題にされる。
今でもトライグラフ受け入れないと駄目なんだろう
997:ハノン
22/07/31 17:43:38.22 E3I5T4z5H.net
>>981
C99 の C++ との互換性がまったく取れていない変てこ機能はさっさと削除してほしいものです
いまや私は C のソースを書くのに C++ コンパイラが通るか試してみる体たらく、あれらはいったいなんなんだ？
998:はちみつ餃子
22/07/31 19:20:45.67 9sXTRHUo0.net
今回「削除」になったのはいわゆるK&Rスタイルの関数定義くらいだな。
いずれ削除するということは以前から書かれてたし、
習慣的にも行儀が悪いという考え方が支配的だから
これで問題が起こるなら長い移行期間中に対応できてなかったほうが悪いと言ってよかろ。
999:デフォルトの名無しさん
22/07/31 19:35:38.56 n00x/A2v0.net
削除って事は、古いソースのコンパイルはもはや出来ないと言うことなんでしょうか
いや、なに、クラシックカーに乗ってみたい位の好奇心ですけど
1000:アリ人間
22/07/31 19:46:09.16 sdKo2iJ+d.net
歳をとるということ 〃
シワが増えるということ 〃
なのに
ぼくたち
私たちは 〃
なぜ、最新機種で進化の止まった古臭いコンパイラを使うのでしょうか
でしょうか
1001:はちみつ餃子
22/07/31 20:23:09.10 9sXTRHUo0.net
>>985
削除された機能を使っていればそういうことになるが、
そもそも C で書かれたプログラムなんてどこかしらで環境依存な部分があるもんだし、
よほど配慮されたものでない限り古いコードは素直には動かないのが普通だろう。
まあ C23 が出来たからと言って C89 (に対応したコンパイラ) が直ちに消滅するわけでもないし、
なんだかんだであと二十年くらいたっても C89 派がそれなりにはいそうな気がする。
1002:デフォルトの名無しさん
22/07/31 20:35:31.51 1QnevV7r0.net
K&R CこそCの面白さの塊なんだけどな
GCCが「カバにダンスを踊らせるのはあまり面白くない」なんて言ってた人もいるように
歳月とともに雁字搦めになっていく流れは酷くつまらない
1003:デフォルトの名無しさん
22/07/31 20:47:12.68 TVIRLEiRH.net
>>988
でもね、C のコンパイラは C で記述してほしかったですね
確かにカバの調教は難しいのかもしれませんが
というか、gcc をコンパイルするためだけの c で書かれた c++ コンパイラって需要ありますかね？
1004:デフォルトの名無しさん
22/07/31 20:51:31.04 PC792jYOa.net
>>988
無理すんなよ
1005:蟻人間
22/07/31 20:59:27.98 sdKo2iJ+d.net
そろ次スレ
1006:デフォルトの名無しさん
22/07/31 21:03:23
1007:.63 ID:n00x/A2v0.net
1008:デフォルトの名無しさん
22/07/31 21:17:26.94 UwyiR8NW0.net
>>992
むしろnearポインタの方が面倒だと思うが...
1009:デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-5tLW)
22/08/01 08:38:31 wVsEVhkpr.net
あり人間とかキチガイ、こっちでも頓珍漢なこと書いてるのか
1010:ハノン
22/08/01 19:47:44.58 kaXTkJ9F0.net
>>992
ラージモデルの far ポインタでしょう？別に far とか書かなくても普通にポインタを書けば far ポインタになったはず
であれば、あとは 64kb の壁を意識してむやみにポインタのインクリメントをせずに上手に部分にわければなんとかなったでしょう
far ポインタでの経験はいろんな場所で活かせる貴重な体験だと思いますよ
私は試食版 LSI-C のスモールモデルで陽に far を指定して far ポインタをバリバリつかっていましたよ
スモールモデルだからコード領域はせまいけれども（near コールしか使えない）、far と書けばデータは 640KB までフルに使えましたし
1011:デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 16ae-G1eK)
22/08/01 20:05:11 4CMby4Hu0.net
インテルのクソ設計でみんな迷惑してたってだけの話
K&R Cの楽しさとは全く何の関係もない
68kと86系は異次元の世界だった
1012:デフォルトの名無しさん
22/08/01 20:55:56.73 4h+jHRsn0.net
>>995
テキトー書く前に8086 メモリーモデル とか near far huge とかでググってから出直してこい
1013:ハノン
22/08/02 07:34:13.90 QS3wPWC90.net
>>997
私の認識であってますよ
ラージモデルのデフォルトポインタ（データ・コードとも）は far ですし、スモールモデルはどちらも near
しかしスモールモデルでも far ポインタは far と陽に宣言すれば使えるんですよ…
1014:デフォルトの名無しさん
22/08/02 11:58:06.82 ziGJzmHZd.net
Windows16ビットのCでは16ビットハンドルを架空の構造体へのnearポインタとして実装してたな(#define STRICTした場合)
例えばデバイスコンテキストハンドルをビットマップハンドルに代入しようとするとtype mismatchエラーになってすぐわかる
STRICTでないと単なる本来の16ビット整数として扱われ混同しても通ってしまう
win32ではnearがないので普通の32ビットポインタになってしまいメモリがちょっともったいない
1015:デフォルトの名無しさん
22/08/04 18:41:17.13 +TMVVsOn0.net
>>92push(保存)してpop(書き戻し)してるから結局pushしたときのデータになる
popとpushの間のややこしいとこはシカトな
1016:1001
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