21/08/27 17:04:35.35 JRRUhTVP.net
おめーらに聞きたいなだが
ぶっちゃけ関数型言語ってどうよ？
流行りそう？
おすすめある？
625:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:03:51.58 gmwg56Qq.net
全世界絶賛大人気爆発中のJavaScriptはfunctionの固まりでんがな
626:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:08:15.24 2exhmgn5.net
JavaScriptとかPHPとかよくおすすめされるから勉強したことあるけど、あれ使ってやりたいことなんてないから全然続かんかったわw
ウェブサイト作れますとか言われても、そもそもウェブサイトなんか作らんし、WordPress改造出来ますとか言われてもデフォでええやんとか思うし
あの辺の言語はウェブ系の仕事出来るようになりたいやつじゃないと意味ないよね？
627:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:13:52.21 gmwg56Qq.net
>>607
んで？何がやりたかったんですか？
628:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:23:38.99 6epxU4jC.net
>>607
例えばJavaScriptにはElectronというデスクトップフレームワークもあって
ウェブではなくデスクトップ(WindowsやMacやLinuxなど)上のアプリも作ることが出来ます
具体的には最も人気の開発者環境ツールであるVSCodeもこのElectronによりJavaScriptで出来ています
629:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:27:40.19 VBYO8CeP.net
最近PHPおすすめされる事なんてあるか？
630:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:28:20.30 iUIyzu4p.net
>>603
> シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行もできることをまずは会得
> その方が混乱せずに済むね
こんなんエラーばっかりで何の指摘もなく、どのようなメソッドがあるのかもわからんし
面倒だから2日ぐらいで諦めちゃうだろ
C#でtextboxとbutton設置して、入力したボタンおしたらalertでその文字が表示されるぐらいの
アクロバチックなことさせて興味を満たせてから、四則演算だよ
なんもわかってないな
631:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:37:36.24 N7Nd5eWX.net
>>610
バックエンド初心者向けのXAMPP経由での勧めになるんじゃなかろか
632:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:49:50.29 ov+03h9m.net
>>607
やりたいこととズレてるアドバイスを受けると迷惑だよね
633:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:52:16.14 +wfLaYar.net
そもそもやりたいことあるやつは勝手にそれをやれというｗ
634:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:04:46.52 wZ/s0fRN.net
先に言えよとしか
635:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:06:16.84 JRRUhTVP.net
>>606
そういうことじゃなくて
HaskellとかScalaとかLISPのことを言ってんだよ
おぬぬめある？
636:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:23:40.56 Q47YKSur.net
ボケたのに参照透過性がピンボケた
637:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:33:28.63 yde2MthE.net
>>607
Windowsでフリーソフト作りたいならC#かVB.NETだろ
ここにいる奴らはネットワークサービスを提供したい奴らばっかなのか？
638:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:34:40.67 6epxU4jC.net
純粋関数型言語ではないけど
HaskellとScalaから色々なものを受け継いでいるRustはオススメ
639:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:34:43.03 bOFxQvj+.net
>>607
PHPはともかくJavaScriptはWebを作るときだけじゃなくWebを利用するときにも使う
Webを利用しないやつなんていないからJS分からないやつはプログラマー的には中学英語できないやつと同じ扱い
640:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:40:57.48 yde2MthE.net
>>620
IT土方だらけだから仕方ないのだろうがネットワークしか頭にないのか
音楽プレイヤーとかゲームとかいろいろあるだろうに
641:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:41:11.71 RddKoclu.net
>>616
海の向こうではElixirが静かに盛り上がってきてるが全体から見れば少数派
関数型の概念的なところが学びたいだけならとりあえずHaskellのすごい本がいいんじゃね
642:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:45:52.93 l1P4PIT1.net
>>621
おまえ大丈夫か？
誰もネットワークの話なんてしてないぞ？
643:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:48:32.05 yde2MthE.net
>>623
>607
>620
644:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:50:48.59 wZ/s0fRN.net
JSでネットワークもデスクトップも幅広く対応出来る
気に入らないなら先にヒントをくれ
645:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:57:22.48 JRRUhTVP.net
>>622
thx
概念自体は多少勉強してるし
どうせなら流行りそうな言語をマスターしたいと思ったけど
純粋関数型はまぁ流行らんよな
それ考えるとJavaですら関数型の要素は取り入れられてきてるし
あえてやらんでもいいか
Rustみたいなのに挑戦すべきなのかね
646:デフォルトの名無しさん
21/08/27 20:04:54.14 fJXZA34I.net
>>624
ワロタ
さすがにJavaScriptを理解してないだけあるなww
組み込みならともかく音楽プレーヤーやゲーム作るならJSの読み書きくらいはできないと相手にされないぞ
647:デフォルトの名無しさん
21/08/27 20:54:31.29 TSUnCuu+.net
結局プログラミングやりたいなーなんて言う奴はゲームかスマホアプリ作りたいんだからC#かJavaでいいんだよ
648:デフォルトの名無しさん
21/08/27 20:57:19.62 PzRhQXZy.net
初心者は走り書きスクリプト言語でよし
649:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:03:03.82 wZ/s0fRN.net
>>628
言語の優劣なんかよりこういう考察がよほど重要だと思うわ
俺はこの辺の感覚がよく分からんのでJSで思考停止してるってだけ
650:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:04:47.25 JRRUhTVP.net
スマホアプリならKotlinかSwiftちゃうん？
けどそれくらいでしか使われてない言語ってなんかお得感がなくてやりたくないよな
ベストプラクティスとは言わないがJavascriptでもスマホアプリ作れるんだしどうなんだろうな
あまりフレームワークに依存したくないというのもある
651:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:08:58.92 cnVRceR9.net
KotlinはJavaと言ってもいいだろう
652:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:13:00.97 osG/Eo9L.net
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
653:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:15:59.25 6epxU4jC.net
>>631
スマホアプリの大半は同じことをPWA(プログレッシブウェブアプリ)で実現できる
しかもPWAにするとスマホだけでなくデスクトップでも動く
PWA作りで必要なプログラミング言語はJavaScript
654:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:31:39.61 zamqxwg9.net
>>628
JSならゲームもスマホアプリも問題なし
各プラットフォーム独自のフレームワークを習得する必要もない
ぶっちゃけ言語よりもGUIフレームワークを習得する方が時間がかかるから
655:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:35:52.65 zamqxwg9.net
ネイティブでやりたくなる頃にはプログラミングがどういうものかやGUIフレームワークがどういうものかを経験済みなので
全くの初心者だった頃よりも新しい言語やフレームワークを効率よく学べる
656:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:50:07.25 kJPpYKj7.net
目的もなく素養を育てたいならMakeCode推す
こどもはScratchより食い付きよかった
Swicthのやつもあり
657:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:54:56.62 4V5h68O4.net
JAVAかC#、ブラウザで表示したいならJS、手軽で綺麗にかけてプログラミングそのものが学びたいとかファイル処理が多いとかならPythonとか
情報系の学生とかハードに近い部分を学びたいならCとかアッセンブラ
RustとかHaskellとかScalaとかは知らん
658:デフォルトの名無しさん
21/08/27 22:16:15.57 TaK2b46x.net
Rustが流行りつつある一番の理由はメモリ安全性と速度の両立だけど
cargoやrustupなどの標準ツールが使いやすいのも大きい
パッケージマネージャもバージョンマネージャも標準ツールだけて済む言語は稀
Rustを初心者に勧めるわけではないが開発時に必須なツール類の使い勝手は
初心者が言語を選ぶ時にも重要なポイント
659:デフォルトの名無しさん
21/08/27 22:57:08.51 ZaAl6awg.net
>>611
先生！出来ました
【使用言語】JavaScript
【エディタ】メモ帳
【実行環境】WindowsブラウザChrome
【ソースコード】〈a.html 〉
URLﾘﾝｸ(dpaste.com)
＜input type = "text" id = "t" value = "0 + 1-2×3÷4 =" />
＜ input type = "button" value = "クリック" id = "b" onクリック = "func（）" />
< div id = "d" > </ div >
<スクリプト>
関数 func （）{
var txt = document .getElementById （"t" ）.value;
d 。innerText + = TXT + （0 + 1 - 2 * 3 / 4 ）+ "\ n" 。
アラート（txt ）;
}
</スクリプト>
660:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:06:46.65 Qjub7wPt.net
>>640
Cloudflareのチェックを通すための涙ぐましい努力が見えるな
661:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:10:23.48 fvnuyojg.net
うんめんどくせー頑張った、
写経で動くか動かないかの勉強にもなりました
662:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:19:02.39 cMIVTei2.net
スクリプトタグを、5ch に書けない
<scr＠ipt>
663:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:27:47.84 Pcfxrq+u.net
ファンクションとクリックもNGワードみたいね
664:デフォルトの名無しさん
21/08/28 07:01:29.65 DsNx3O0O.net
公式なディナーに出かけるのならCやjavaなどのコンパイル
カジュアルなディナーならpythonやruby
ハンバーガーショップですませるならjavacriptやvba
665:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:14:40.81 +gC0Coo9.net
そうじゃねーな
666:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:28:47.55 yCGZay/Z.net
当たり前だが、何したいかによって選ぶ言語を変えるべき
そして初めてプログラミングやるやつはまず何が出来るかなんて知らない
つまり、まずプログラミングで出来ることをまず羅列して教えてあげることが必要だったんだよ！
667:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:40:57.23 XHDMw1Xf.net
>>647
何が出来るかを知らなくても
何をしたいかは知ってて当然
こういう日本語能力が著しく低い人はプログラミング適性は無い
アドバイスも聞くだけ無駄
668:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:49:41.80 xA6zltwP.net
幼女と仲良くしたいけど
どのプログラミング言語が良いですか？
669:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:11:04.86 dS/DRspD.net
Javascript使うのは良いけど、
Javascript使うためにブラウザ起動するのか、
ブラウザで起動させるからJavascript使うのか。
いやまあ、どの言語でもそうかもしれないけど。
670:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:13:48.39 KA940OS3.net
プログラミング言語ってどれも「処理が実行されて～が表示されました。」みたいな例ばっかだから、「で？」ってなって終わるやつが多い。
入門書を一冊終えてもそれで何が出来るのかが全くわからないようだ
671:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:19:32.45 REtSeXiC.net
本の分厚さによる
気軽に手に取れる軽量級の書籍じゃ限界がある
672:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:38:48.75 mx2u+dFv.net
先生「キミタチはここまでで変数、関数、制御構文を理解しました
見込みない奴「…で？
見込みある奴「なるほど、これ組み合わせたら…あれもそれもできるやん！
先生「これがクラスライブラリのAPIリファレンスです
見込みない奴「…で？
見込みある奴「うほほほい！ 便利そうなもんがウジャウジャあるやんけ！
673:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:38:54.60 OGodEit8.net
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
674:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:49:42.40 D5p3I8+4.net
>>649
Unityちゃん！
675:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:51:01.78 kUAioGod.net
>>653
見込みあるタイプのやつなんか1%もいねえだろw
676:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:59:02.57 0qh8ExFA.net
>>588
昭和生まれの先輩に聞いた話だが、
パンチャーが電算畑の人じゃなかったので
数字の１を小文字のＬ、数字のゼロを大文字のオーで打たれ、
「動かん！」というので部長に泣きつかれたとか。
677:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:02:57.71 0qh8ExFA.net
>>589
まだフロッピーディスクだったころに
コピープロテクト破りに熱中していたそうだ。
678:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:04:59.63 U8MK4WFl.net
<<初心者向け学習内容（言語は問わない：疑似クラス対応ならjavascriptでもOK）
・ データ型、キャスト
・ 変数（参照、値）
・ 配列、Mapコレクションなど
・ 演算子
・ 構文（繰り返し、分岐）
・ （正規表現）
・ 関数
・ クラス（匿名、即時）
・ （インターフェイス：オブジェクト指向）
上記はどの言語でもある程度学べる
その後は作りたいシステムなどによって言語を選択
679:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:09:12.80 2amKhutT.net
プログラムっても文章の一部なのだから前後の繋がりで
100をlOOと打つやつは見込みないね
680:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:13:10.27 0qh8ExFA.net
>>605
そもそも C が関数型言語。
C を含む ALGOL 系の言語は、
用途と処理系とプログラミングスタイルと
開発環境で適当に選べばいいと思う。
681:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:31:13.97 0qh8ExFA.net
「そもそもプログラミングとはどういうものか？」
みたいな哲学的な動機でプログラミングを始めるなら、
「八人の女王」とか「ハノイの塔」とか「Tic-Tac-Toe」とか
「Make １０」とかいった数理パズルをコンピュータを使って
具体的に解くことを考えて、そこから始めるという入口もある。
共立出版の『bit』というコンピュータサイエンスの専門誌
（現在休刊中）の『ナノピコ教室』なんかは、
入選すると新評論社の『数学セミナー』の『エレガントな解答を求む』
に入選したくらいのステータスだった。
なお、『bit』は電子出版企画が進行中なので、大学とか企業とかだったら
お願いすれば買ってもらえそうな気がする。
682:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:39:04.83 kXxEIPV2.net
>>662
数学で微分・積分、三角関数、組合せ3C2とか順列ＺΣσやら習い始めた頃に教室が二分されたのを思い出したわ
683:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:39:38.30 IUXZMuuV.net
>>661
> そもそも C が関数型言語。
もしかしてC言語には（手続きはなくて）関数しかないからC言語は関数型言語とか思ってる？
とりあえずこの程度は読んでおいたほうが恥をかかなくて済むと思うよ
URLﾘﾝｸ(e-words.jp)
684:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:31:44.36 0qh8ExFA.net
>>664
もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
とか思ってる？
LISP の AND は「順番に評価をしていって、途中で NIL が返ってきたら
NIL を返す」、OR は「順番に評価をしていって途中で *T* が返ってきたら
*T* を返す」という意味では制禦構造なんだよ。
FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
そうな�
685:ﾁているので、文法を拡張すれば再帰だってできるんだぞ。
686:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:37:55.32 mx2u+dFv.net
関数型言語とC言語の両方を知っていたら
口が裂けても「C言語が関数型言語」とは言わんわな
>>664
スルーしたほうがいいよソイツのことは
あたまのおかしいド素人だから
687:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:41:42.73 U8MK4WFl.net
お前らはどうしてスレタイから外れるんだ？社会行動できないADHDか？
688:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:48:07.80 0qh8ExFA.net
>>663
わかるわかる（笑）
「数学の美しさ」とかに酔っている数学観に囚われている
奴は、プログラムも書けないのにプログラマを馬鹿にしていたりする。
いまどきの若手数学者はパソコンを使ってどんどん成果を生んでるん
だけどね。
コンピュータが一般化する以前は、物理数学は純粋数学よりも下の扱い
だったので、逆に物理学者は数学者をいろいろと皮肉っている。
「純粋数学の女神は純潔である。だから子を産まない」、
アルバート・アインシュタイン。
「物理数学と純粋数学の関係は、セックスとマスターベーションの
関係に似ている」、リチャード・ファインマン。
689:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:50:27.11 /L8RhIcg.net
>>665
> もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
誰もそんなことは言ってないけど頭大丈夫？w
> FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
> あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
なんでそんな嘘書くかなぁ
当時の実行環境である汎用機にはスタックなんて無かったから再帰できない仕様にしてただけ
RECURSIVEキーワードで再帰できるコードを吐く処理系もあった
>>666
> スルーしたほうがいいよソイツのことは
> あたまのおかしいド素人だから
まあそうやね、知識が色々間違いすぎてる
690:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:56:30.01 4JRTwZn0.net
つーかこのIDを赤くしている奴はいつも張り付いているのか？
キモいし知識が古いし
典型的な老害って感じだな
691:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:59:56.78 3GMx01Sz.net
>>653
それは教わる側にも原因があるが、教える側にも同程度に原因がある
教わる側は「…で？」を解消するための質問をするべき
教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような具体例を示してやるべき
692:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:03:49.29 0qh8ExFA.net
>>667
だから言ってるだろう。
「どういうプログラムが書きたい」という話がまずあって、
「だったらこういう言語が向いている」という話になるんだよ。
禁酒計算がしたいのか、円周率を千桁計算したいのか、
数理パズルが解きたいのか、ゲームを作りたいのか（アクションか
ノベルゲームかパズルか）、動的な Web ページを作りたいのか、
あるいは「関数電卓の階乗計算は、なぜ三角関数の計算より
遅いのか？」をプログラムを動かして納得したいのか、
メルセンヌ素数を実際に求めてみたいか、素因数分解に
どのくらいの手間がかかるか知りたいか、ゲーム用の
乱数を自前で生成したいかだ。
「とりあえず、こんなことがしたい」
「おれだったら、こういう経験があってこういう環境を使っているので、
こういう言語を使う」
だと答えやすかろうと思うが、どうだ。
693:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:04:51.51 YSLxl141.net
>>659
この並び順は何順？
694:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:11:17.77 yCGZay/Z.net
>>672
こういうのをひたすらリスト化して「言語選ぶ前にこっから何やりたいか選べ」ってやるのが1番いいだろ
プログラミングやったことないやつがこんなの知ってるわけないし
695:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:12:01.87 TLYe8gOd.net
「プログラミングやりたいんだけど、始めるのにいい言語て何？」
「目的によるんだけど、プログラミングをやりたい理由は何なの？」
「えーと、プログラミングって何が出来るか知らないから、分からないよ」
「(は？)………」
696:672
21/08/28 12:14:02.93 0qh8ExFA.net
>>671
> 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような
> 具体例を示してやるべき
ありがとう。心掛ける。
ついでながら
×禁酒計算
〇金種計算
だが、最近は給与が現金手渡しのトコなんか少ないから使わねぇか。
「極力小銭入れの中の硬貨の枚数を減らす」という「マスター・オブ・
ペイメント（支払修士）」というゲームあたりもいいんだが、
最近はプリペイドカード決済がほとんどだもんなぁ。
697:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:18:26.12 uaGIaWKc.net
>>673
一般的な各種言語入門書のページ順だろう
1.変数等の部品の書き方
2.構文等の機能のルール説明
3.関数等の組合せ方使い方
698:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:40:20.94 ce8zlVGx.net
>>675
ゲームかスマホアプリ C#かJava
WEB JS
走り書き powerscript
699:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:51:03.00 1FNDrQ4q.net
>>675
だからお前はモテないんだよ
700:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:55:34.28 RWdeBufS.net
JavaはiPhoneアプリカバー出来んやろ
701:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:58:08.37 njd3dgiL.net
>>661
>そもそも C が関数型言語。
え？
702:デフォルトの名無しさん
21/08/28 13:14:42.43 CWz/r/iX.net
>>675
まあそういうレベルの人にはC#とかVBAでもいいからとにかくとっつきやすいの勧めておけばいいんじゃね？
あれができないこれができないと言い出したらそれができる言語を勧めればいい
真面目な話、悩んでても何も変わらないから間違い上等で走り始めた方が早い
703:デフォルトの名無しさん
21/08/28 13:26:30.02 OGodEit8.net
>>661
> そもそも C が関数型言語。
なわけねえだろ
704:Mb
21/08/28 13:59:14.59 0qh8ExFA.net
>>683
記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？
ひとことで説明してください」
アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」
「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」
「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」
EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ …
中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、
議論する余地なんかないじゃん。
705:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:09:48.16 dTN9moza.net
反論できない指摘をされると意味不明の話をまくしたてて有耶無耶にしようとする老害。
このパターン何回か見たな。
706:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:19:34.61 1q7CNMox.net
>>684
EDPSやノイマン型コンピュータと
C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
707:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:23:37.54 fYUv2NHv.net
ひとことで説明しろなんて言わないから
何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
708:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:24:31.04 0qh8ExFA.net
>>677
> 1.変数等の部品の書き方
値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと
アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて
オブジェクトだと使える）あたりの話は
副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。
あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。
> 2.構文等の機能のルール説明
> 3.関数等の組合せ方使い方
そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの
話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、
それが糞コードか良コードかが判断できるレベルを目指す」と
いうのは、目標として悪くなさそうに思う。
709:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:27:58.01 4JRTwZn0.net
つかこんなんスルーしようや
最早荒らしみたいなもんやろ
710:686
21/08/28 14:33:40.41 1q7CNMox.net
私は関数型言語について(ネットで言う)「チョットワカル」くらいですが
C言語が関数型言語というのはあまり聞かない話なので、解釈が気になります
711:Mb
21/08/28 14:47:45.10 0qh8ExFA.net
せっかく
>>687
が
> 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
と言ってくれたのでひとくさり。
>>686
> EDPSやノイマン型コンピュータと
> C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、
「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、
JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、
と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化
したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、
当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、
こんなことになってしまったという事情がある。
このあたりはネットで検索してくれ。
で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と
RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に
トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を
「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として
あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。
でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を
解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。
712:Mb
21/08/28 14:58:42.76 0qh8ExFA.net
>>691
このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、
シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には
まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを
前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。
そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、
「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような
表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。
それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。
「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、
「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな
宗教論争でしかないように思う。
反論歓迎。喧嘩上等。
713:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:59:34.03 dTN9moza.net
で例によってC言語も関数型言語も全然関係ないと。
みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど、そこまでして会話の相手をしてくれる人が欲しいのかねぇ。
714:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:05:09.39 mx2u+dFv.net
> みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど
気付いてないし、自分の実力も相手の実力も分かってないと思うｗ
自分が教わる立場だってのに、教えてるつもりっぽいもんｗ
715:686
21/08/28 15:08:22.22 1q7CNMox.net
>>691-692
ありがとうございます
お話しの内容だと、>>692の「C言語は～」からはそれまでの内容と繋がってないように思います
「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
716:Mb
21/08/28 15:11:07.59 0qh8ExFA.net
>>691
の訂正。
×電子式データ処理システム略
〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・
プロセシング・システム）の略
×データというのは「情報をデータ化したもの」
〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって）
符号化したもの」
なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。
「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が
ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を
覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。
他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので
ネット検索をお奨めしたい。
なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。
717:Mb
21/08/28 15:24:46.51 0qh8ExFA.net
>>695
>「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは
「オブジェクト型言語」なんだろうか。
Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、
C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった
構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、
「再帰と」）。
「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」
程度の話でしかないと考える。
「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、
難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。
718:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:27:49.80 mx2u+dFv.net
いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ
自分が何を知っていて、何を知ってはいないのかを自覚し
知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
719:Mb
21/08/28 15:27:50.53 0qh8ExFA.net
>>687
×（業務で使っていると、「再帰と」）
〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも
あった）
720:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:41:05.29 mHRwCE/X.net
そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの
関数型っぽく書けるから C も関数型だとか言いだしたら
それは国語のできない人だよ
721:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:53:54.66 RWdeBufS.net
Cで関数型っぽく書くのは流石に無理やろ
722:デフォルトの名無しさん
21/08/28 16:06:14.08 VzRjHWW+.net
「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？
今どきの老害でも構造化言語ぐらいは知ってそうなんだけどこの人はどこからこんな知識を得たんだろう…
723:デフォルトの名無しさん
21/08/28 16:07:46.27 H94428G1.net
コテつけてくれ。
724:686
21/08/28 16:47:38.52 Lp8dZsXi.net
>>697
関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、
というつもりで言っているのならまだわかりますが、
そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか
あと
>「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
>言語」でしかない
というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者
には通じにくい考え方だと思います
(「関数指向」とは何でしょうか？)
725:Mb
21/08/28 16:47:56.13 0qh8ExFA.net
>>698
> 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。
あなたはデスマに囚われているのですか？
あなたはどのような言語を強いられているのですか？
どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？
もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、
正直に述べなさい。
このスレには救いがあります。
726:Mb
21/08/28 16:55:23.39 0qh8ExFA.net
>>704
本当に関数的に書いてしまうと、
実用的に終わらない関数があるんだよね。
「入山のアルゴリズム」とか
「tarai 関数」とかを検索してほしい。
「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。
それは知ってる人に聞いてください。
「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、
いっぱい出てくるだろうし。
727:Mb
21/08/28 17:13:38.52 0qh8ExFA.net
>>704
> 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
> 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、
「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、
「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、
C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ
ないでしょうか？
で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として
実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな
話はあります。
「関数を呼んだら（call したら）、値が�
728:ﾟってくる（return される）」と 解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので 排斥されなきゃいけないんですか？ C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、 三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を 首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？ > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？ きっちり説明してください。
729:デフォルトの名無しさん
21/08/28 18:07:52.03 H94428G1.net
つけてたな。すまん。
しかし流れ的に、始めるのに良い言語じゃ無くなってるんじゃないか？
730:デフォルトの名無しさん
21/08/28 18:31:34.69 e0n91V3+.net
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
これからの若者はHaskellから始めるのが良いです。
731:デフォルトの名無しさん
21/08/28 18:49:48.12 zXqln9xG.net
スッキリわかるC言語入門、難し過ぎて挫折した
732:Mb
21/08/28 19:15:31.76 0qh8ExFA.net
>>708
プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、
濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で
あることは間違いありません。
プログラミング言語を学ぼうとするひとは、
「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを
受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、
教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。
で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の
プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？
どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて
不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、
元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに
「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！
どうすんだ？ えぇ？！ どうすんだ！」みたいに責められているのを
見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと
しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。
733:Mb
21/08/28 19:16:28.18 0qh8ExFA.net
>>711
アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を
していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを
忍ばせていたりします。
武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。
ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する
記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の
フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？
と思います。
「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、
という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として
魅力的ではありそうに思います。
防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、
戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか
待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると
思うんだけどなぁ。
734:Mb
21/08/28 19:22:53.44 0qh8ExFA.net
>>710
『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は
多かったという話は上司から聞いたことがあります。
コンピュータの専門書を書店で買うときは
「カバーをかけてください」と言いづらくて、
電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、
という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の
カキコにいろいろ残ってそうですよ？
735:デフォルトの名無しさん
21/08/28 19:25:26.16 0qh8ExFA.net
椋田實『改訂第5版 ANSI C対応 はじめてのC』
736:710
21/08/29 00:33:58.82 iZRa8TcK.net
苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった…
737:デフォルトの名無しさん
21/08/29 01:17:36.19 G02Wj8h5.net
Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある
Q.E.D.
738:デフォルトの名無しさん
21/08/29 01:39:55.65 wnsjyY9t.net
パラダイス状態！
739:デフォルトの名無しさん
21/08/29 05:21:06.85 hjIZbnxu.net
電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。
スマホで画面分割してPython入門書を見ながらPydroidで写経したのは良い思い出。
740:デフォルトの名無しさん
21/08/29 09:00:18.46 Mf3//8BU.net
ある程度他言語を学んだものが
javascriptを習得しようとしたら
どんなサイトがおすすめでしょうか？
741:デフォルトの名無しさん
21/08/29 10:23:41.78 Y4MENvlF.net
>>719
javascript.info
742:Mb
21/08/29 11:43:56.34 J3pzxA/N.net
>>716
C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを
意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って
「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、
関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。
「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った
“初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、
いろいろ試してから決めていいように思います。
「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」
「― 後悔してる？」
「ば・か。」
みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。
743:デフォルトの名無しさん
21/08/29 12:12:37.68 NJ4Uc9dQ.net
>>720
はじめてみたけど面白そうなページじゃん
有益な情報ありがとうございます
744:Mb
21/08/29 13:17:23.18 J3pzxA/N.net
>>722
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの主旨とは外れるけれど、
『The Modern JavaScript Tutorial』
（URLﾘﾝｸ(javascript.info)）
を「面白そうなページじゃん」と
思えるのなら、
『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』
（URLﾘﾝｸ(www.csszengarden.com)）
も、楽しめるかもしれない。
つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の
「ページのソース」とかをポチッとして
ハァハァしているような変態は、
C 言語とかを経験してそうに思うのだが。
「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
いるだろうし。
745:Mb
21/08/29 13:37:38.80 J3pzxA/N.net
>>722
ごめん m(_ _)m
> 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
> 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
> いるだろうし。
というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。
ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ
ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。
「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」
というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって
しまったらしい。
「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の
名前を入れて歌ってくれ。
746:デフォルトの名無しさん
21/08/29 15:37:25.79 +pWYpmNM.net
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
747:デフォルトの名無しさん
21/08/29 17:38:21.35 Mf3//8BU.net
>>720
ありがとう
全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった
javascriptでプログラミングを始めるなら
このサイトだけでOKだね
基礎から初中級まではいける良サイト
748:デフォルトの名無しさん
21/08/29 19:56:34.95 0JSatNdk.net
自演
749:デフォルトの名無しさん
21/08/29 20:16:52.29 NJ4Uc9dQ.net
そもそもjavascriptはなんかドキュメント充実してるイメージ
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org) からしてなんか読みやすいもん
java8 List#sort 実行例なし
URLﾘﾝｸ(docs.oracle.com)
ruby3 Array#sort 実行例あり
URLﾘﾝｸ(docs.ruby-lang.org)
javascript Array.prototype.sort() 実行デモすらあり
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org)
750:Mb
21/08/29 20:46:51.67 J3pzxA/N.net
メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、
「５ちゃん」の板の上位スレッドを狙って無差別爆撃するプログラムは
どういう言語を使ってどういうプログラムを書けばいいのか？みたいな
コトを考えたりはしないのかね？
751:デフォルトの名無しさん
21/08/29 20:53:58.23 J3pzxA/N.net
>>728
は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!)
752:デフォルトの名無しさん
21/08/29 21:41:45.49 ST+4ZQGQ.net
MDN の例は、分かりやすい。
Ruby の用例は、少なすぎる
でも、JavaScript は、Ruby の数倍難しい
初めてのJavaScript 第3版 ―ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
文法だけで300ページで、それ以上の作り方・モジュールの使い方は書いていない
改訂2版 Ruby逆引きハンドブック、株式会社マネーフォワード、2018
文法だけで200ページで、500ページは作り方・モジュールの使い方
Ruby on Rails では黒田努の本など色々あるし、
Railsチュートリアル・Railsガイドもある
Web開発の全工程を学ぶのに困らない。
これを他の言語で学ぼうとすると、地獄
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、
初心者用の学習環境が整っているのは、Railsだと言ってるし
他の言語を選んだ香具師は、
Rails, Linux, Docker, AWS 相当の技術を学ぶだけで、10年掛かる地獄
753:デフォルトの名無しさん
21/08/29 21:48:50.06 NJ4Uc9dQ.net
>>731
rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね
あれで十分だとも思うけど
まだ青木さんが作ってんのかな
754:デフォルトの名無しさん
21/08/30 14:16:55.94 vsR1gOma.net
>>732
賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、
「使いやすい言語」という観点からみると、
「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので
略記法が標準になっている部分があると思う。
そのぶん使いやすいので使っている人が多い
（普及している）わけだ。
同じプログラムを他の言語でコードして、
その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。
755:731
21/08/30 21:26:24.73 arh9VEay.net
初めてのJavaScript 第3版 ―ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
これを読むと、Ruby よりも、10年ぐらい遅れている。
ようやく、辞書・class・テンプレートリテラルが出来たかとかw
非同期処理のコールバック地獄を、promise で処理できるとか、
ジェネレータランナーを作って、next, yield でやり取りするとか、
その後、async/await が出たとか
外部イタレータを今頃？w
こんな膨大なJS の歴史を学んで、どうなるの？w
膨大な時間を掛けて、JSの実装の変化の歴史を学んで、
ようやくRubyに追いついたw
ムダムダムダムダ
756:デフォルトの名無しさん
21/08/30 22:19:41.57 us7SFUFt.net
Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
迫られるな、これ。
でも、C → smalltalk → Haskell なんて学び方もあるかもなあ。
それぞれの時代の哲学を学べる
757:デフォルトの名無しさん
21/08/31 01:06:21.16 ur+gps9U.net
>>734
ムダなのはお前のレスだよ
758:デフォルトの名無しさん
21/08/31 05:56:43.88 4p2SUbj3.net
最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。
仕事じゃないなら、これがお勧め。VSが便利だし。
そのままスマホのアプリが組めりゃ良いけど、タブレットじゃXamarinのエミュが重くてやってらんない。
759:デフォルトの名無しさん
21/08/31 07:05:00.93 pP/IgB5+.net
ブラウザで動的処理するならJS
スクリプト拒絶設定で無力化するが
言語として未完成であり、完全体はあり得なくても
洗練された言語にはなれなくてもな
webやらないのならJSはしないほうがいい、非効率
システムなど硬いのを組めるようになりたいのなら静的型付けを学べ
学問や趣味に使うのでなるべくシンプルに、ならパイソンを学べ
はやりそうで普及しづらい言語なら関数型を（涙目）
掲示板を作りたいのならPerlやCGIを（苦笑）
760:デフォルトの名無しさん
21/08/31 09:21:35.38 7ScbdqxI.net
赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ
他の人たちってほぼ全員が俺色々知ってんだぜ感ばかりが鼻について降りてこないしそのつもりもないようだ。
なんていうか、揚げ足取りあっててキモい
プログラミングしてるとみんなこんなふうになっちまうのか？
761:デフォルトの名無しさん
21/08/31 09:42:39.10 UAIfjWr1.net
初心者がプログラミングを始める場合、
作りたいものがあるならそれに合った言語で作る。
特に作りたいものないけどプログラミングをやってみたいならjavascript
で解決でいい？
762:デフォルトの名無しさん
21/08/31 09:44:18.85 wkkfjxpx.net
初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな
763:デフォルトの名無しさん
21/08/31 10:06:36.93 38NJmVhB.net
>>739
本人乙？w
取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ
764:Mb
21/08/31 11:17:08.68 8yYkEEu7.net
>>735
> Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
> 迫られるな、これ。
おれなんか C から Java で感動した
周囲に Java 使いがいなかったので。
goto がない
ポインタがない（参照はある）
広域変数がない（シングルトン実装を使う）
キャッチ＆スローがある
最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と
思った。
765:デフォルトの名無しさん
21/08/31 13:00:51.77 nwI7Bwcw.net
>>741
プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。
766:デフォルトの名無しさん
21/08/31 13:38:40.96 m+Szshvt.net
直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、
Windowsのパソコンにapacheをインストールして、
複数台のパソコンから読みに行くって、
目から鱗だった。
767:デフォルトの名無しさん
21/08/31 14:12:08.13 c44BPeGK.net
>>741
例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ
768:デフォルトの名無しさん
21/08/31 14:15:30.85 c44BPeGK.net
>>742
本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく
脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう
769:デフォルトの名無しさん
21/08/31 14:22:52.69 c44BPeGK.net
何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？
自分の場合はwindowsでゲームの情報を管理するアプリが作りたいってのが動機でいろいろ試してる
770:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:17:31.78 TYZwmXnG.net
>>747
間違いだらけなので注意してね
771:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:24:13.03 wvWDiazC.net
>>748
windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から
772:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:33:29.57 0UudHHzs.net
>>743
・Haskell は変数への代入が無い（初期化はある）
一度、a = 1 :: Int と書いてしまうと a = 2 の時点でコンパイラ激怒。
・基本的に for とか while みたいなループ文が無い（そりゃ i++ できないしな）。
最初にこの2点読んだときにはなにか読み間違いをおこしたかと思った。
間違いなく「始めるのにおすすめできない言語」の最右翼ｗ
773:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:38:14.17 TYZwmXnG.net
サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど
すごく良くできている
774:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:39:11.60 l9psb/TL.net
>>747
x 脱線してる所もある
〇 脱線してない所がほとんどない
> そもそも C が関数型言語。
に至っては大事故レベル
775:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:48:42.18 0UudHHzs.net
>>753
> そもそも C が関数型言語。
ブフォッ
776:デフォルトの名無しさん
21/08/31 16:13:14.60 NF6+JNHT.net
>>746
どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ
中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない
天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない
777:Mb
21/08/31 16:14:40.21 8yYkEEu7.net
むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。
開発プロジェクトだと、社内 LAN 上で開発者仲間で Tomcat 立てて
進捗管理とか社内掲示板とか作ってていろいろやってたら、
上位の会社の香具師がいろいろとウルサいことを言いだしたので、
ポート変えて上で Apache 立てて、そこの隠し扉から
認証つきで入るように改造した（笑）。
Apache + Tomcat + JSP + MySQL というのは、
商用サイトじゃなくて会員制の同人サイト（なんかの学会とか）には
向いてる構成だと思う。
あとは Java と SubVirsion （Git は触ったことがない）があれば
Windows で充分運用できるんだが、XP より後の Windows って、
「サーバー専用の Windows を買え」とかうるせえんだよな。
いまから Linux に引越すのも面倒臭いし ……
778:デフォルトの名無しさん
21/08/31 16:15:24.70 NF6+JNHT.net
どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て
「こんな料理もあるのかよ！じゃあこれ食いたい」となるのはわかるだろ？
779:デフォルトの名無しさん
21/08/31 16:18:36.98 l9psb/TL.net
>>756
subversion はこれで１単語な
780:Mb
21/08/31 16:22:39.97 8yYkEEu7.net
>>750
昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。
C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。
781:Mb
21/08/31 16:26:57.67 8yYkEEu7.net
>>785
なるほど。ありがとう。
Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、
ソースを公開したいときにはいいよな。
782:Mb
21/08/31 16:35:30.23 8yYkEEu7.net
>>757
わかるけど言語が違うとちょっとな（笑）
食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、
実食できる「こういうアプリがあります」、
作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と
いったのがわかるといいな。
昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。
その意味では JS はありかもしんない。
783:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:02:55.57 O/M2oO/9.net
>>755
どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ
784:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:06:01.50 wxRB4YpR.net
自分の知らない料理を食べたいとか無理だろw
785:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:07:27.01 wvWDiazC.net
>>762
抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと
自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる
そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ
786:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:09:57.76 +iAeJarJ.net
食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。
で、良いと思うんだけど。
787:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:14:02.49 +iAeJarJ.net
ここ見てると始めるためのハードル高くない？
経験から色々な要素が必要っていう気持ちは分からんでもないが。
788:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:16:27.82 wvWDiazC.net
どういう仕事をやりたいか？と聞かれて
どういう職種/仕事があるのか提示してもらわないとわかりません、というのと同じ
抽象化思考能力が足りないと、やりたい仕事の内容を抽象度を上げて表現できない
プログラミング能力よりもずっと大事な能力なので
抽象化思考能力を鍛えてやりたいことを表現できるようになってから
プログラミングを勉強すればいいと思う
789:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:21:40.34 Frfgj1fS.net
世の中に知らない職なんて山ほどあるだろ
790:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:28:19.51 8yYkEEu7.net
>>763
「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、
パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない
美味しいものが食べたいわ」
『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」
791:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:29:38.56 Qs4N52+O.net
Swiftはどうなの
792:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:32:41.88 Igapz3y3.net
>>770
オワコン一直線って感じ
Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる
793:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:34:30.38 Qs4N52+O.net
>>771
まじかあー始めようと思ったのに
開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
794:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:36:08.86 wvWDiazC.net
>>770
macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい
それ以外の目的ではオススメできない
言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い
(英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難)
795:Mb
21/08/31 17:43:21.30 8yYkEEu7.net
>>766
Haskell にしろ Rust にしろ、
可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の
問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に
なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに
ちゃんと納得したいなら、
C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。
C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう
危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って
クリアしようと思ったということ。
どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった
大きいプロジェクトがいくつもあって
（「YRP常勤 【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、
URLﾘﾝｸ(lolipop-teru.ssl-lolipop.jp)あたりを参照）
その反省があって Ｃ♯でなんとかしよう、というのが
現状。
LISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から
向きあった言語ともいえる。
796:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:47:11.01 Qs4N52+O.net
>>773
ありがとう
C#も調べてみる
797:Mb
21/08/31 17:49:17.04 8yYkEEu7.net
>>772
> 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
ユーザに優しく開発者に厳しいのがあの会社の
伝統だからな（笑）
798:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:57:25.85 D/wrslJt.net
次スレからワッチョイつけたほうがいいなここ
799:デフォルトの名無しさん
21/08/31 18:16:47.40 k06Ebrg2.net
>>757
そのとおりで笑った
800:デフォルトの名無しさん
21/08/31 18:28:28.83 k06Ebrg2.net
>>750
VB.netで作ってみたんだけどなんかクラスとかキャストとか構造体とかまったく知らないのにそれなりに出来てしまってこれじゃない感があったんだ。
変数はとりあえずpublicでみたいな
背中押してくれてありがとう！
仕事戻らなきゃ
801:デフォルトの名無しさん
21/08/31 19:16:44.93 pP/IgB5+.net
>>779
変数をpublicにすることでどんな弊害が生じるか分かったってこと？
802:Mb
21/08/31 19:39:02.41 8yYkEEu7.net
>>780
おれは Java 派で C♯ のことよく知らんのだが、
オブジェクトを動的に定義して new したやつの変数を
共有して当該オフジェクトを共有するか、
静的に定義して呼び側の複数のオブジェクトが
通信するか（いわゆるシングルトン実装）みたいな話が
理解できたってことなんじゃねーの？
おれなら前者は setter() と getter()、
後者は直接アクセスというふうに区別するところだが。
803:デフォルトの名無しさん
21/08/31 20:15:09.40 pP/IgB5+.net
>>781
プログラムバグでもっとも深刻なバグを作るのが変数ってのは知ってると思う
変数は取り扱いが難しいんだってばよ
804:Mb
21/08/31 21:07:26.54 8yYkEEu7.net
>>782
うん、知ってる。
変数のことを「変項」っていう分野があってさ、
局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、
束縛変項はオブジェクトなりメソッドなり適当なスコープの
中に閉じこめちゃえばいいわけ。で、自由変項は「それは、外の
世界のことだから知らないよー」と言っちゃえるんだけど、それは
値渡しの場合なら通るけど参照渡しでは通用しない（副作用があるから）
んだよね。
で、C なんかのいわゆる「広域変数」っていうのは、スレッドなり
オブジェクトなりが共通していじれるものだから、「どこからでも
見えるスタティックなオブジェクト」の中に閉じこめて悪さを
しないようにしよう、というのがシングルトン実装なわけ。。
で、複数の実行環境がネットワークを介して接続している
現代だと、このパラダイムが通用しなくなってきたから、
いろんな言語が出てきてる、ということだと思う。
805:デフォルトの名無しさん
21/08/31 21:45:36.74 vHl4DeHq.net
>局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、
あーあｗ
806:デフォルトの名無しさん
21/08/31 21:52:43.52 D/wrslJt.net
劇団員全員の口元からウンコが出てきてるような凄惨なスレ
なお、本人たちは平然としむしろ微笑んでいる様子
807:Mb
21/08/31 21:54:44.53 8yYkEEu7.net
冷静に考えると Java の StringBuffer って「數」じゃないよな。
オブジェクト志向言語だったら「変項」でいいような気もする。
Rust なんかは「変数を宣言したら値を変えてはいけない」みたいな
話があるとかで、それはまた日本語としては変な話のような気がする。
808:Mb
21/08/31 22:01:51.02 8yYkEEu7.net
…… そうか。Rust はスタック領域に載ってるもんは
スコープを抜けたらまるごと捨てちゃっていいという
言語仕様だから「GC がない」「C と同程度に速い」とか
言ってるんだな？ だけどローカルな作業領域ってどうやって
確保してるんだろう。
そのあたりが「学習曲線がどうこう」の話につながってるのかね？
809:デフォルトの名無しさん
21/08/31 23:04:28.31 KmBh3ook.net
>>780
あー仕事終わった、月末は死ぬっす
publicはスコープ関係のエラーが出て良くわからなくてもとりあえず動くようになるってことと引数とか戻り値とかいらないからとても便利だと解った
弊害は多分変数が輪姦されて誰の子供を孕んでるのかわからなくなる感じ……
とりあえず期待通り動いているから良いといえば良いのだけど
なんていうか糸引いた納豆みたいで豆同士が絡まっててどうにも愉快には思えない
一日中いじってるプロの人には及ばないとしてもそういうのをスッキリさせて解りやすくなるくらいにはしたいなと
C#だったらそこらへんは厳しそうだからいいなー、いやいやでも難しそうだし動けばいいんなら現状でいいよねという感じで揺れとりました
810:デフォルトの名無しさん
21/08/31 23:26:08.96 0UudHHzs.net
>>788
ちょ・・・
811:デフォルトの名無しさん
21/08/31 23:38:50.26 FuMoxfek.net
>>788
たまってるからといってグチをぶっちゃけるのはよくない
812:デフォルトの名無しさん
21/09/01 01:08:50.75 hYHtR+pf.net
>>788
publicで何してるのか理解するのに時間がかかったが理解したら戦慄のスパゲッティw
813:Mb
21/09/01 04:16:07.83 rs0j02S9.net
>>788
お疲れさん。まぁN-88 BASIC もそんな感じだったな。
C 言語って、ＡＮＣＩ－Ｃより前だと、戻り値ってＡレジスタ
（アキュムレータ）がそのまんま返ってくるだけで、下手すっと
戻り値書かんでも「たぶんこれ入ってるだろ」と思ってコンパイラが
吐いたアセンブラのソース見てなっとくしたりとか。
だから、スタックの中にサブルーチンのコードが交互に積み重なってるわけ、
そう思ってそれを再帰（だけ）使って書いてると、風情は関数型なんだよな。
そのうちに配列とかリングキューとか使うようになってヒープができて、
あ
alloc-free がまた別領域になって、「なんか、もうちょっと整理できない？」
つーのでオブジェクト志向、という流れがありそうに思う。
814:デフォルトの名無しさん
21/09/01 07:19:36.22 pp3fy/rc.net
この中にfinal staticおじさんがいそうだな・・・
815:デフォルトの名無しさん
21/09/01 07:49:54.56 pp3fy/rc.net
>>788
少人数、小規模、非厳格開発で
変数バグとその汚染範囲を特定できるのなら
変数はpublicで書いてもそれほど困らない
どっかのメガバンクみたいに
最初は固く金融的なシステムを組んでも
あとで拡張や修正する人たちが
いじっちゃいけない変数をいじったり
プログラム構造を無視して
ダイレクトアクセス禁止エリアに
ダイレクトアクセスしてシステム破壊する
昔からのシステムはウィザード級の
超難解なS級の呪術が施されたりするから
なおさら触れてはいけないんだけど
解読できなくて改変してしまったり
そうなると全てを見直しながら
バグの相互関係を解明するしかなくなる
publicはそのような危�
816:ｯ性がない場合にだけ許される特別な存在 publicは神に許された存在なのです
817:デフォルトの名無しさん
21/09/01 08:29:09.25 cxVhTLcZ.net
始めるのにいい言語の話をしろ
818:デフォルトの名無しさん
21/09/01 08:52:07.85 8yqHtzOu.net
目的は？
819:デフォルトの名無しさん
21/09/01 09:44:23.67 rs0j02S9.net
>>795
制禦構造が表立って出てこないのでプログラミング言語とは言いがたいが、
「できる人」っぽく見られたいなら EXCEL 覚えるのが手っ取り早い。
あとはタイピング練習用のアプリ買ってタイピングの練習をする。
マシンはノートブックよりデスクトップのほうがタイピングが
上手く見えるし、プログラミングを学ぶにも効率がいい。
820:Mb
21/09/01 09:55:20.30 rs0j02S9.net
ぶっちゃけ始めるのにいちばんいい言語は
すでに何度も出てきた話だが
日本語だ。
機能仕様書はプログラムをデザインするために必要だ。
まぁ、日本語より英語のほうが得意だというのなら
それでもいいが。
821:デフォルトの名無しさん
21/09/01 10:07:50.06 XPTvNrDr.net
日本語は出来る
その次は？
822:デフォルトの名無しさん
21/09/01 10:37:49.34 AF110jhG.net
>>799
１ 手軽に始めてみたい
２ 個人
823:開発向け言語がいい ３ 金融システム、大規模開発したい ４ ゲームがいい ５ ウェブ開発したい ６ アプリ開発したい ７ 人間をやめてもいい 上記のうちどれ？
824:デフォルトの名無しさん
21/09/01 10:45:49.81 cxVhTLcZ.net
>>800
1、2、4、6、7で頼む
ちなみに日本語も英語もマスター済み
825:デフォルトの名無しさん
21/09/01 11:08:24.44 AF110jhG.net
>>801
HTMLとCSSの基礎はできてる前提で
androidならkotlin
iosならswift
webアプリならjavascript
なら無難かな
サーバー側はsqlの基本文法を理解してるとして
サーバーで対応してる言語、php、パイソン
webアプリならNode.jsが使えれば
自分は昔なんだけど
試しにjava、php、javascript-html-css、でandroidアプリを構築したな
事業場外勤務の追跡履歴アプリ
826:デフォルトの名無しさん
21/09/01 11:43:03.27 SlqR1Ll5.net
日本語の問題じゃないとすると"追跡した履歴"を記録参照するアプリのか？
827:Mb
21/09/01 11:54:03.67 rs0j02S9.net
>>800
昔の話だが、
> １ 手軽に始めてみたい
は、「ゲートウェイ・ドラッグ的に、素人でも手を出しやすい」っつーのと
「安く市場に出回っているが、うっかり手を出すとそっち業界に引きこまれる」
のと二種類あった。Pascal は前者で C は後者だった。
後者を選んで
> ２ 個人開発向け言語がいい
> ７ 人間をやめてもいい
へ行っちゃったが、堅気の衆には >>802 のお勧めは順当で、
> webアプリならjavascript
はいいかもしれない。間口も広いし、入ってから他の言語も
いろいろ見られるし。
828:デフォルトの名無しさん
21/09/01 12:07:09.21 AF110jhG.net
>>803
追跡情報の履歴をとって
どこで時間効率が落ちるのか
どういう行動が売り上げに影響するのか、コスト削減に寄与するか
履歴情報を多次元的に視覚化したりしながら
事業場外勤務の管理に役立てるためのアプリ
829:Mb
21/09/01 18:17:25.57 rs0j02S9.net
>>805
在宅勤務者には悪夢のようなツールだな（笑）
830:Mb
21/09/01 18:28:41.92 rs0j02S9.net
名前だけからの判断だが、「プログラミング言語 D」は好きだ。
C++ : C+=1
C♯ : Cより半音上がってるけど D♭なので D より半音低い
だったら D だろよ。
831:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:01:34.38 K7YPiebm.net
会社が収集するデータはすべて従業員に閲覧可能にするべきだ
832:Mb
21/09/01 19:13:19.55 rs0j02S9.net
>>808
会社のサーバのアプリに裏口を作りたいような人間が
ここに集まってるわけで …… (-_-!)
「するべき」じゃなくて、そこは自助努力しようよ。
833:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:14:50.15 7PsZLa1w.net
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
Haskellを強く推奨します。
834:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:15:57.95 K7YPiebm.net
ルータをノートPCにしてログとるか
835:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:16:28.51 K7YPiebm.net
それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい
836:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:26:11.78 8EcW0Jj4.net
>>807
C#の#は、楽譜の#ではなく、
C++ならぬ、C++++である++++を#で表現しているのである
このマメ知識な
837:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:41:01.84 pp3fy/rc.net
wap2も3も解読ソフト出てるけどな
ルータをシャドウにしても意味ないし
やる気になればすぐに犯罪者
838:デフォルトの名無しさん
21/09/01 19:44:16.31 pp3fy/rc.net
wpaタイプミス
839:Mb
21/09/01 19:53:28.53 rs0j02S9.net
こういう話題は嫌いではないが、
また「始めるのにいい言語はなんだ！」と
また叱られるぞ。
FORTH って入門用には面白い言語なんだがなぁ。
あんまり人が見るようなところにいないんだよな。
840:Mb
21/09/01 21:53:03.89 rs0j02S9.net
>>813
そうだったのか！ 知らなかった。
「C++」は「ポストインクリメント C」だと
長いあいだ信じていて、「評価された時点では
そうなんだけど、そのあとインクリメントしたんだぜ！」
だと思っていた。
「オブジェクティブ C」つーのもあったので、C++ は
「C 言語をオブジェクト志向に改造した」といワケではなくて、
C 言語にもう一皮被せて「オブジェクト志向っぽくしてみた」
みたいなテヘペロコツン言語だと思っていた。
C++++ の神髄を念入りに語ってくれ。
あぁ、スレが燃えるぜ！
841:Mb
21/09/01 22:01:29.46 rs0j02S9.net
>>812
> それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい
まず受信解読側のキーを盗もうぜ
JVM の逆アセンブルを試みた先輩によれば、
「適切な（適切か？）タイミングで止めると DES 暗号のキーが
得られるはずだ」とか。
842:デフォルトの名無しさん
21/09/02 04:17:48.58 Sl6ft/Zx.net
ラムダが流行りはじめてるが
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
843:デフォルトの名無しさん
21/09/02 09:19:45.63 +aeN4opz.net
なにこのスレ？って思って>>1から順にナナメ読みしみてみたんだが
>>107
> クソスレ違いの話題してる無能邪魔だな
>>172
> このスレやたら老人が長文連投するよね
> んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう
ちゃんと指摘してくれてる人はいるんだな
おじいちゃんとか老害とかって言うのとはまた違うんよこれ
こいつの場合はホント単に無能の周回遅れってだけで
単に経験がものすごく少なくて
すっごく狭い世界でしか生きてなくて
老人というよりはむしろ赤ちゃんみたいなもの
844:デフォルトの名無しさん
21/09/02 19:08:57.66 1DJBAG9V.net
日経読む人はわかると思うけど、時代は数学志向プログラミングだから。
Haskell一択。
845:Mb
21/09/02 19:26:34.66 XjhEtfGO.net
>>821
> 時代は数学志向プログラミングだから。
・「数学」にアレルギーを持っている人が多い。
・数学（いわゆる純粋数学）と計算数学と数学基礎論の区別を理解している
人は稀少。
・分かりやすく書くと、たまにとんでもなく効率が悪いコードになる。
・数学は「実行効率」というものは考えていないので、「たかだか有限個」
みたいな話になりがち。
LISP とか Haskell とかは、「コンピュータサイエンスを理解している数学者」と
「数学的素養を身につけているハッカー」には向いているだろうが、そういう
人が出遭う機会は「盲亀の浮木」程度のものだろうと思う。
846:Mb
21/09/02 19:58:32.11 XjhEtfGO.net
>>821
Haskell 推しなら、「竹内函数」こと Tarai 函数を Haskell で書いて、
実行結果と一緒に晒してくれ。
847:デフォルトの名無しさん
21/09/02 20:36:37.48 YdQtuEaz.net
>>823
こういうこと？
URLﾘﾝｸ(qiita.com)
848:デフォルトの名無しさん
21/09/02 22:29:50.20 xl17iy2w.net
よし、みんなでPythonやろう！ な？
849:デフォルトの名無しさん
21/09/02 22:50:40.31 epwTQpKk.net
うちで使ってるプログラミング言語がちょっとね・・・
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
850:デフォルトの名無しさん
21/09/02 23:13:23.38 3SeMoraj.net
ラムダが流行りはじめてるが
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
851:デフォルトの名無しさん
21/09/02 23:59:24.05 tsP5sYm6.net
まぎらわしい話をここでするな
852:デフォルトの名無しさん
21/09/03 01:36:57.25 Val05c+q.net
>>558-559
853:デフォルトの名無しさん
21/09/03 01:41:11.99 58p+v8q5.net
コンパイルをしなくていい、スクリプト言語のようなJavaが欲しい
854:デフォルトの名無しさん
21/09/03 07:17:59.29 fk3ksbKz.net
>>830
コンパイルでエラーを吐かせないJavaの様な言語なんて存在意義あるのか？
855:デフォルトの名無しさん
21/09/03 09:32:05.73 jMmhMMW7.net
>>830
OGNLインジェクションでググれ
856:Mb
21/09/03 11:06:01.49 a/Gc4K7u.net
>>824
そう、そういうやつ。
Haskell で書いたら、組合せの数の計算をするのに、
入山のアルゴリズムとか使わなくてよくね？とかいう
結論も出るかもしれない。
シャープレイ・シュービック指数の計算とか
Make 10 パズルの全部の解とか、
「Haskell で書けばこんなに楽」みたいな例（いや、
実際に試したわけじゃないけど）がいくつか見つかると、
「有限組合せ問題に強い Haskell」ということで「推し」の
理由になりそうに思う。
857:Mb
21/09/03 11:12:03.11 a/Gc4K7u.net
>>830
Java そのまんまだと面倒臭いが、
BCPL とか Pascal とか C くらいだったら
（面倒臭いが）言語処理系は作れると思うぞ？
自分でやってみたら面白いかもしれない。
858:デフォルトの名無しさん
21/09/03 11:59:55.68 Xp3vPWaM.net
>>833
たとえば次の本だと
URLﾘﾝｸ(www.lambdanote.com)
5行で書けるクイックソートとか、3目並べとか、数式パーサとか
いろいろ例が載っている
859:デフォルトの名無しさん
21/09/03 14:02:42.33 23Ib9td7.net
>>830
新しいバージョンのJavaはスクリプトで動く
860:デフォルトの名無しさん
21/09/03 17:01:36.15 a/Gc4K7u.net
みんな優しいなぁ（泣）
だけど「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」として、
「どんな人が」という話もそれなりにあると思う。
861:デフォルトの名無しさん
21/09/03 18:34:25.00 eRB97fpQ.net
数学志向プログラミングでは入力と出力の関係のみを記述するので、そもそもたらい回し関数などというばかげたものはあり得ない。
愚の骨頂。
何を血迷ったか。
862:Mb
21/09/03 19:08:30.66 a/Gc4K7u.net
>>838
Tarai 関数の竹内郁夫さんは東大理学部の数学科出身で、
「竹内函数」と命名したのは遠山啓先生の弟子筋の野崎さん。
せめてネット検索してから発言しないと、
「ネットリテラシーが不足している」と叩かれかねないので
自重かつご自愛をお奨めする。
863:Mb
21/09/03 20:24:44.14 a/Gc4K7u.net
>>835
なんか良さそうだな、コレ。
ちょっと探してみる。ありがとう。
864:デフォルトの名無しさん
21/09/03 20:35:59.02 Xp3vPWaM.net
>>840
ぜひ見てください
ちなみに、弱小出版社なので店頭ではまず見かけないです
(池袋のジュンク堂にはあった)
書店にあるのはオーム社から出ている初版だけど
いろいろ古いので新しいのを読んでください
865:デフォルトの名無しさん
21/09/04 04:20:33.64 iqtSb51S.net
そんなHaskellから型システムやモナドなどを受け継いでいるRustは
それらの恩恵をプログラミングのしやすさとメモリ安全性の保証へと昇華させたところに特徴があると思います
866:デフォルトの名無しさん
21/09/04 06:01:10.20 QYBNSd4x.net
世界ではPython→Juliaだよ
なにがHaskellだよ読めねえよバーカ
867:デフォルトの名無しさん
21/09/04 06:20:19.74 7AHmj3on.net
始めるのにいい言語って何？
→Rust！Haskell！Julia！
このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね
868:デフォルトの名無しさん
21/09/04 07:01:13.01 vgcJsdf5.net
今なら普通Kotlinだからな
869:デフォルトの名無しさん
21/09/04 09:28:23.36 iJrY+W70.net
趣味でプログラミングやってて1年くらいジプシーしてたけど
RustのCargoの使いやすさとエラーメッセージのわかりやすさは実際頭一つ抜けてるとは思う
仕事にしようとか業界のこととか考えだすと簡単に一択とは言えなそうなのも調べるとわかってきてしまうけど
870:デフォルトの名無しさん
21/09/04 09:29:52.20 iVIkNrVH.net
>>844
一般的でないことを言いたい奴の声が大きいだけだと思う
他ではあまり構ってもらえないからだろう
871:デフォルトの名無しさん
21/09/04 09:41:53.27 CH3i6/yI.net
>>846
みんながやりたがる言語は単価が落ちる
誰もが嫌がる言語をやるべき
872:デフォルトの名無しさん
21/09/04 09:42:57.05 q+DUVq7A.net
逆張りして違いのわかる男を演出したい人が集まるスレだからな
初心者は見るべきじゃない
873:Mb
21/09/04 11:48:57.38 EFCgoeOa.net
>>844
> このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね
開発の現場で使われてるような言語と
プログラミングを学習するような言語はまた別だからな。
誰も LOGO で業務系のプログラムを書こうとは思うまい。
>>848
MUMPS とかか？
「誰もが嫌がる」訳でもないから違うか。
874:デフォルトの名無しさん
21/09/04 12:31:42.80 DczqPvrC.net
あわしろ氏もお勧めするHaskell。
875:Mb
21/09/04 14:14:13.49 EFCgoeOa.net
>>847
>>849
切り口を変えないと、「いままでプログラミングを
やったことのない人」で、「プログラミングに
手を出してこなかった人」が、「一歩踏み出そう」とは
なかなか思いきらないだろうと思う。
どっぷり電算屋のおれとしては、Java が現在の立ち位置なので
「業界では、とりあえず Java を習得しとけばいいんじゃね？」と
思うが、「始めるのにいい言語」となると、
「おれらの世代がプログラミングを始めたころに影響を受けた言語」と、
「現在の環境でプログラミングを始めて、将来『よかった』と思える言語」
では、かなりの違いがあると思う。
半可通が自慢したい言語とは別なんだよ。
876:デフォルトの名無しさん
21/09/04 19:12:56.24 BWT1x3LN.net
あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは
877:Mb
21/09/04 19:41:08.34 EFCgoeOa.net
>>853
> あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは
あらゆる板のあらゆるスレッドで使える台詞だな。
芸のないやっちゃ。
878:デフォルトの名無しさん
21/09/04 20:35:16.66 9Nprm3Ln.net
>>843
Juliaって、ざっくり調べた限りでは、計算できたらそれで良い人向けって感じがする。
まるで高速Pythonっていうか。
これからもっといろいろ用途が増えるのかな。
879:デフォルトの名無しさん
21/09/04 22:28:49.78 DkNEcsZa.net
Juliaはひたすらループで配列をぶん回すイメージだな
PythonというよりFortranの系譜
880:Mb
21/09/04 23:21:55.00 EFCgoeOa.net
>>856
その点に関しては文句の言いようはありません。
そもそも Julia という言語に触ったことがないので。
とはいえ「イザベル」という言語もあったりします。
881:デフォルトの名無しさん
21/09/05 00:58:47.16 UFxCuC9Y.net
Julia は、MIT が作った、Ruby 風の言語。
end を使う
Matlab, R → Python → Julia
最近、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv にも入った。jlenv
anyenv install --list
Renv, crenv, denv, erlenv, exenv
goenv, hsenv, jenv, jlenv, luaenv
nodenv, phpenv, plenv, pyenv, rbenv
sbtenv, scalaenv, swiftenv, tfenv
882:デフォルトの名無しさん
21/09/05 02:51:45.65 fofB9dP+.net
>>857
カタカナで書くなよ
あわしろ氏も怒ってたぞ
883:デフォルトの名無しさん
21/09/05 04:22:23.34 R2kpp+oO.net
そりゃ怒るだろね。
884:デフォルトの名無しさん
21/09/05 08:42:43.11 8sKNmBHd.net
僕はプログラミングを初めて１年程度の初学者です
１年程度で、よくある「初心者におすすめ言語ランキング」にでてくる
html/css
python
ruby
php
javascript
java
c#
c++
vba
perl/cgi
sql
各代表的なライブラリやフレームワーク
を一通りやってみたのですけど
こちらの板でc系やjavaが推奨されてない理由
むしろ否定的な理由を教えてください
885:デフォルトの名無しさん
21/09/05 08:57:27.79 qXYO1Gcj.net
>>861
今となってはC/C++やJavaをやるくらいならRustを選ぶからでしょう。
RustはC/C++と同じようにネイティブで最高速に動くプログラミング言語でありながら、メモリ安全性も保証されます。
そのうえRustはモダンなプログラミング言語の良さを最初から備えて洗練されて設計されているため、プログラミングもしやすいです。
886:デフォルトの名無しさん
21/09/05 09:03:56.90 3IKjsp8l.net
この板の総意は知らんけども、その二つは儲からない現場ばかりだからお勧めしない
887:デフォルトの名無しさん
21/09/05 09:24:55.58 XlIFHare.net
>>861
Cは面倒、ちょっと間違えると異常終了するしデバッグもやりにくい
Javaは某社の政策のせいで少なくとも新規は避けられてる
888:デフォルトの名無しさん
21/09/05 09:25:41.34 1kJ6GL16.net
Kotlinの浮上で巻き返しあるよJavaは
889:デフォルトの名無しさん
21/09/05 09:59:49.92 Tib2sM5c.net
>>864
Javaはオラクル社のサポートが必要かどうかで有償か無償に分かれるだけ。デマみたいなのを広めるなよ！
890:デフォルトの名無しさん
21/09/05 10:06:17.45 8sKNmBHd.net
みなさん、ありがとうございます。
javaはとても楽しく学べていたので
orcleの件では残念に思えました
今後もjavaを、と思ったのですが
他の言語を主軸に学んでいこうと思います
891:デフォルトの名無しさん
21/09/05 10:11:40.88 uRnhCFQM.net
>>866
どこがデマなのかさっぱりわからんw
避けられてるのは事実だろ
892:デフォルトの名無しさん
21/09/05 10:22:22.25 gdiG54pG.net
>>867
例えば>>367のようにJavaを捨ててRustへ移行する企業も増えています
少なくとも大手IT企業は>>5のようにRust支持一色の状況です
893:Mb
21/09/05 10:43:52.45 TzjetUXJ.net
私は C と Java はいい言語だと思っています。
とりあえずこの二つを学んでおくと便利ではあるので。
ただ、C++ はいまひとつ。Objective C かなんかが
まだしも安心できるかも。
なお、Oracle に対しては悪いイメージは持っていない。
MySQL もびっくりしたが、とくに状況に変化はなかったし。
むしろ 9i で驚いた。SQL で再帰が使えるというのはスゴい。
894:デフォルトの名無しさん
21/09/05 18:01:33.03 WDEWDVbM.net
さすがにいまさらobj-cはないんじゃない？
895:Mb
21/09/05 20:50:07.25 TzjetUXJ.net
>>871
悲しいこと言うなよ (T_T)
Mac の開発言語だったんだぞ？
896:デフォルトの名無しさん
21/09/05 21:45:21.74 JXb+AHyI.net
お前自身が過去完了形つこうとるやないかｗ
897:デフォルトの名無しさん
21/09/05 21:56:27.66 7oSpDR4l.net
つかMac OSXで使うことが発表されたときは「墓場から蘇らせた」とか言われていたしな。
898:デフォルトの名無しさん
21/09/05 22:00:36.84 UFxCuC9Y.net
C/C++ は、ポインターがある言語なので、
かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる
C/C++ を10年やったとしても、7～8年は無駄になる。
Ruby を1～2年やった人に勝てない
YouTube では、自社開発系のRuby vs Java土方。
雑食系エンジニア・KENTA vs SES のモロー
5大SIer によるJava土方は、建設業の5大大手と同じ、階層ピラミッド
1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、
結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう
だからKENTA は、Ruby on Rails しか勧めない。
Java, PHP には、関わってはならないと言う
要するに給料が低くて、Linux, AWS のシステム構築運用を学べないから。
特に、Javaは歯車
下流工程では、テスターか関数内を書くだけだから、
システム構築運用のことは全く分からない
給料の高いシステム構築運用の部分は、
上流工程・高学歴の5大SIer が取っていき、そこでかなりの金額を抜かれる
KENTAがフロントエンドを嫌うのも、
上流工程・システム構築運用で抜かれた後の話で、価格交渉力が弱いから
だから、KENTAは上流工程のRuby, Go のバックエンドしか勧めない。
先に金額を抜けるから