21/08/26 11:57:28.81 4fOoDR4L.net
>>516
> 公開は普通のウェブサイトと同じだから無料ウェブサーバーでも
> サーバー借りても作っても何でもOK
そこまでは知ってるが、動的なコンテンツが利用できる
サーバーを借りると、月額いくらかかるかが問題だ。
Tomcat と MySQL が動けば一応なんとかなるんだが。
自鯖立てると保守が面倒臭いんだよな。
ところで kotlin でJSP みたいなことってできるのかな？
文法を見た感じだと Java はフォーマルで kotlin はカジュアルな
感じだから、ビジネス向けのちょっと大規模な Web システムだと、
やっぱり Java になりそうに思うのだが。
533:デフォルトの名無しさん
21/08/26 12:02:10.34 4fOoDR4L.net
>>516
> リモートワークは今のスマホはそのままVPN対応してるので問題なし
なるほど、スマホでテザリングすれば VPN 利用と同じことになるわけだな？
534:デフォルトの名無しさん
21/08/26 12:21:09.68 QbETGLzd.net
>>517
たとえばHerokuでJavaを動かすとか
DBが1万行以内なら実質無料で済む
535:デフォルトの名無しさん
21/08/26 12:29:40.18 L94yrynD.net
JSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
536:デフォルトの名無しさん
21/08/26 13:35:36.65 DsbSiaVG.net
>>517
バカなのか？
PWAを作るのにJSPは不要
ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい
537:Mb
21/08/26 14:01:22.34 4fOoDR4L.net
>>517
心からありがとう。m(_ _)m
>>521
> PWAを作るのにJSPは不要
辞書（漢和辞典と国語辞典）くらい引け。
あと、作文の勉強はしておいていいし、
読解力は鍛えておいたほうがいい。
学生なのか社会人なのか知らんが、そういった社会的な
スキルは身につけておいたほうがいいぞ？
もちろん JSP を使わないサーバーはあるし、
実際に php や python で構築されている web サーバーはあるのですが、
> バカなのか？
> ウェブについて初心者のようだからまずは基本的なことをベンしなさい
とか吠えてると、「プッ …（童貞だな）」とか
思われると思うんですが。
538:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:05:07.79 4fOoDR4L.net
>>521
竹形 誠司さんの本でも読んで浄化されてください。
539:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:06:07.53 uU2SgC6a.net
お前らそろそろ始めるのに良い言語の結論を出せよｗ
せめて自分が1番良いと思う言語を上げてからレスバしろ
540:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:19:46.27 HtrQ9Ccd.net
>>522
JSPが何なのか御存知ないようですが、
JSPはHTMLを生成するために使うものですよ。
つまりPWAにJSPは必要ないです。
541:Mb
21/08/26 14:19:56.90 4fOoDR4L.net
けっきょく、
１）kotlin から入って Java に向かう
２）Excel から入って MBA 方面に向かう
３）サンドボックス的な言語から始める
４）アセンブラ系の言語から始めて
制禦系に向かう
といった方向性はあると思うが、
（４）はけっこう地獄道ではあると思う。
しなくていい苦労は後進の方々には なるべくさせたくない。
いろいろと経験度の違い（馬鹿教師にJIS フローチャートを
叩きこまれたあげく、スパゲティ・キタナウンコマミーレを
無理やり喰わされたとかいったトラウマのある人もいるだろう。
半可通の素人が書くコードなんてそんなもんだ）もあるだろうから、
人それぞれの入り口があるだろうと思う。
542:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:22:42.26 aSzzerGw.net
これわざとやって荒らしてるのか
543:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:27:43.56 4fOoDR4L.net
>>525
クライアント側には JSP だろうが何だろうが関係なし
サーバー側が何を使っているのかも関係なし
クライアントが HTML と JavaScript を使っているとすれば、
それはサーバー側が静的 Web コンテンツとして提供しているという
話ジャマイカ？
544:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:34:55.72 mCQoQh94.net
>>527
わざとじゃないと思う
無能と池沼は自覚無いもんよ
かわいそうなもんだね
545:デフォルトの名無しさん
21/08/26 14:40:47.06 uOtXDT+5.net
>>528
Webサーバーがコンテンツを動的に提供するか静的に提供するか
546:は、そのPWAのアプリの種類やシステム設計でどちらの場合もありえる しかし通常はWebサーバー側でHTMLを生成することはない HTMLなんかを生成されても欲しい人がいないので無意味な行為
547:デフォルトの名無しさん
21/08/26 15:20:51.59 4fOoDR4L.net
>>530
なぁ。http サーバー（Apache）とかは
静的な HTML のソースと JavaScript のコード
（と、CSS）を置いてあって、ただ提供しているという
点では「生成することはない 」 と謂えるが、
Tomcat 他のコンテンツサーバーは、まさに
「生成して、クライアントに投げ返す」のが仕事なんだが、
そのあたりのカラクリって、そんなに理解されてないのか？
548:デフォルトの名無しさん
21/08/26 15:34:07.52 D7ysxEdC.net
>>531
あまりに初心者すぎる
サーバーが毎回HTMLを生成して誰が使うの？
ブラウザ上で動いているPWAとしては毎回HTMLなんかがサーバーから送られてきても困る
549:デフォルトの名無しさん
21/08/26 15:55:26.04 nwmpVm2B.net
お前ら…
【おすすめ言語】
【おすすめの理由】
【何が出来るようになるのか】
このテンプレにそってレスしてくれるか？
550:デフォルトの名無しさん
21/08/26 16:05:52.97 mCQoQh94.net
【おすすめ言語】
ruby
【おすすめの理由】
メソッドが豊富
メソッドチェーンで流れるように記述できる
豊富なメソッドとメソッドチェーン使用でラクにコンパクトに書ける
他の言語にうつったときも「rubyならもっとスッキリ書けた」という基準を持てることで
非効率な書き方をただただむやみに受け入れて苦しむことがない
少なくとも必要以上にグダグダ書かされる状態をおかしいと判断できる
【何が出来るようになるのか】
テキスト処理、任意精度での計算、ちょっとした日常使いのツールを自分で書けるようになる
551:デフォルトの名無しさん
21/08/26 16:28:06.04 rzqxbhJI.net
>>534
なるほど！Rustをやればいいんですね！
552:デフォルトの名無しさん
21/08/26 16:29:05.96 60vT4/d3.net
【おすすめ言語】
Rust
【おすすめの理由】
メソッドが豊富
メソッドチェーンで流れるように記述できる
のは当然としてC/C++並の高速性
もちろんGCなしでランタイム類ゼロも可能
C/C++とは異なりメモリ安全性を保証できることが論文で証明されている
【何が出来るようになるのか】
何でも出来る
OSや組み込み等から各種サーバー類
もちろんちよっとしちょっとした日常的使いのツールもテキスト処理も何でも可能
553:デフォルトの名無しさん
21/08/26 16:32:52.06 mCQoQh94.net
rustはcount_ones()とかしょーもないメソッドも充実してるのはいいよね
554:デフォルトの名無しさん
21/08/26 16:48:29.30 CsC+fxWG.net
>>533
【習得してる言語】
テンプレにこれがあるとないでは大違い！
555:デフォルトの名無しさん
21/08/26 17:04:13.76 4fOoDR4L.net
>>533
>【おすすめ言語】
>【おすすめの理由】
>【何が出来るようになるのか】
に、「おすすめ対象」を加えてもらえると喜ばしい。
例）
【おすすめ対象】
高校生以上の工学系の学生
【おすすめ言語】
カシオのプログラマブル電卓の言語
【おすすめの理由】
すぐ使える。SHARP の BASIC 電卓も、土木・建築分野では活用されて
いるらしいので、それはそれでいいと思う。
【何が出来るようになるのか】
東京都スキー連盟主催のスキー大会で、
計時計算員とポイント計算員として参加したことがある。
たしか高校生のころだったかな？
高松宮様がいらっしゃっていて、
成績の掲示板速報をパネルに貼っていたときに？
「『高松宮』って誰だ？」と友人に訊かれて、
「今上天皇陛下の弟君だよ」と言ったら、
宮様が胡乱な表情でパネルの向こう側から覗いていた経験があった。
556:デフォルトの名無しさん
21/08/26 17:08:58.15 wPxTUsxL.net
そうですよね、歳をとってもいつまでも謙虚に学び続けたいですよね
さぁ続いては本日のあわしろさんのコーナーです
557:デフォルトの名無しさん
21/08/26 17:11:47.41 4fOoDR4L.net
>>538
> 【習得してる言語】
は、「業務で経験している言語」とか
「アマチュアの頃にいちおう経験したけど業務の経験に役立っている」とか
いろいろあるので、
【諸体験の言語】（プログラマ童貞を切った体験）について kwsk。
558:デフォルトの名無しさん
21/08/26 17:24:54.49 OjO8YzFR.net
テンプレ使うと途端にわかりやすくなってワロタw
559:デフォルトの名無しさん
21/08/26 18:42:42.51 4fOoDR4L.net
>>542
預言者 >>533 を誉めた耐えよ。
読み筋は
『†プログラマ聖書』
（ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)）。
560:デフォルトの名無しさん
21/08/26 18:49:18.19 4fOoDR4L.net
119 ：仕様書無しさん：2005/11/14(月) 08:46:02
あなたのシステムのともし火は、ソースコードの可読性である。
ソースコードが理解しやすければ、あなたのシステムの動作も確かであるが、
コードが汚れていれば、システムの動作も怪しくなる。
だから、ソースコードの可読性が保たれているかどうか調べなさい。
コードの全体が明瞭で、少しも怪しげなコードがなければ、ちょうど、
ともし火がその輝きであなたを照らすときのように、システムは輝いている。
561:デフォルトの名無しさん
21/08/26 18:55:23.78 emD1hSr2.net
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
562:デフォルトの名無しさん
21/08/26 18:56:49.82 4fOoDR4L.net
410 ：仕様書無しさん：2010/01/05(火) 00:54:56
>>43
"ぬるぽしてはならない"と言われたのを、あなたがたは聞いています。
しかし、わたしはあなたがたに言います。
誰でも、投げられる可能性のある例外を
キャッチするのをサボったメソッドをコードした者は、
すでに心の中でぬるぽを犯したのです。
563:デフォルトの名無しさん
21/08/26 19:31:38.56 Moh7Jd9/.net
【おすすめ言語】Haskell。
【おすすめの理由】あわしろ氏が絶賛。
【何が出来るようになるのか】数学志向プログラミング。
564:デフォルトの名無しさん
21/08/26 19:33:29.37 Moh7Jd9/.net
手続きを書き連ねる旧式のプログラミングスタイルを捨てるべきです。
565:デフォルトの名無しさん
21/08/26 20:02:57.75 4fOoDR4L.net
>>547
> 【おすすめの理由】あわしろ氏が絶賛。
できれば自分の言葉で語ってくれ。
566:デフォルトの名無しさん
21/08/26 20:06:45.49 2LUAWY/y.net
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、
Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も学ぶ
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある
基本、食べチョクみたいな若い娘が、1人で起業する際、
Rails, Bootstrap, Heroku が簡単。
ただし、食べチョクは、AWS です
KENTA, 2021/3
女性エンジニア＆個人開発者のだむはさんにインタビュー
www.youtube.com/watch?v=ieljaqRC98A
Heroku, S3, 決済はStripe, Docker
567:デフォルトの名無しさん
21/08/26 20:13:04.71 hAgd7ZN0.net
>メソッドチェーンで流れるように記述できる
これネタなのか本気なのか、見るたびに笑ってしまう。
568:デフォルトの名無しさん
21/08/26 21:18:58.28 wxuWg2KR.net
【おすすめ言語】JavaScript
【おすすめの理由】
Windowsパソコンならメモ帳とブラウザがデフォルトで
今すぐに開発と即実行可能。必要に応じてIDEにすれば良い
【何が出来るようになるのか】
スマホでもJSAnywhere等をインストールすれば
親指ひとつでthree.jsやp5.js を使って3Dゲーム開発も出来るようになる
URLﾘﾝｸ(threejs.org)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
569:デフォルトの名無しさん
21/08/26 21:32:06.08 hOOswucd.net
>>552
コード補完やコードインスペクタ、サジェスト機能のないエディタは、
俺的にはお勧めできないなあ
570:デフォルトの名無しさん
21/08/26 21:47:33.87 O2MH3VSm.net
>>553
お勧めはどれ？
【初心者向け！】スマホでプログラミングを勉強できるアプリ9選
URLﾘﾝｸ(eng-entrance.com)
2 スマホでプログラミングを勉強できるアプリやサイト 9選
2.1 Pocket Programming
2.2 SwiftBites
2.3 Udemy
2.4 schoo
2.5 Udacity
2.6 lrn
2.7 Progate
2.8 ドットインストール
2.9 CODEPREP
571:デフォルトの名無しさん
21/08/26 21:51:57.55 6XyucKpc.net
>>553
そんなお節介エディタ使ったことないが開発仕事でも困らないぞ
本質が見えなくなるから初心者は絶対にそういうの避けるべきだ
572:デフォルトの名無しさん
21/08/26 21:58:14.47 hOOswucd.net
>>554
PCでやったほうがいい
まあ、VisualStudioか、VSCodeか、InteliJあたりが最低限だな
>>555
お前が仕事で困るとか困らないとかは、初心者には関係ないことなので
573:デフォルトの名無しさん
21/08/26 21:58:18.16 mCQoQh94.net
javascriptは手っ取り早いのがいいよね
メモ帳とブラウザで遊ぶなんて最高じゃん
574:デフォルトの名無しさん
21/08/26 22:22:37.15 hOOswucd.net
俺的なお勧め
■STEP1 プログラムがどういうものなのかという学習
→文字と数値の変換、日付の取り扱い、標準入出力、配列、ループ、条件分岐、文字処理などの学習
→URLﾘﾝｸ(paiza.jp) のチケット消費なしでできる問題集をすべて解くことが目的
・始めるまでの環境構築が簡単なほうがいい
→やり始めまでがややこしいと挫折しやすい
・コード補完、入力間違いなどを指摘してくれるエディターでより効率的な学習
・コンパイルや実行が簡単に行える
→いちいちコードをコピペ貼り付けや、読み込みとかは面倒
○インストールするだけで簡単に環境が作れるのが理想
・おすすめ
→VisualStudioでC#
→AndroidStudio／InteliJ IDEAでKotlin
575:デフォルトの名無しさん
21/08/26 22:23:23.69 hOOswucd.net
■STEP2 自分がプログラムで何をしたいか
→STEP1で学習した基礎をもとに、次に自分が何を作りたいか
→基本的な環境構築と、URLﾘﾝｸ(paiza.jp)を解けるようになることが目的
○自分で環境構築して開発環境を理解して学習する段階
・スマホアプリを作りたい
→アップル系 C#でUnity、swift
→Android系 C#でUnity、kotlin、Java
・Winアプリを作りたい
→C++、C#
・Webアプリ、Webサービス系
→C#（ASP.NET）
→PHP
→Spring Web MVC
・Webサイト
→html、CSS、JavaScript、JQuery
・AI関連
→Python
・Ch
576:rome拡張 →JavaScript、JQuery ・データベース →SQL ・ネイティブコンパイル →C++、Rust ・その他好みに合わせて自由に選択
577:デフォルトの名無しさん
21/08/26 22:35:57.29 rA5Gflv2.net
Surface Goなんかでも十分開発に使えるよ。
デバッグ用のエミュはちょっと辛いけど。
スマホで無理をするより、タブレットを持ち歩いた方が楽。
578:デフォルトの名無しさん
21/08/26 22:41:57.70 SDdptEYr.net
知り合いにサーバ公開するだけならngrokがあるけど
チーム開発ならDockerで同一環境構築できるんだから基本不要
579:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:12:27.17 6XyucKpc.net
>>556
初心者に統合開発環境をすすめるのは絶対にダメ
580:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:14:46.45 9xkNmOoA.net
581:最初はメモ帳でも何でも自分で文書に使ったことあるエディタでいいよね
582:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:15:54.24 hOOswucd.net
>>562
あなたのとてもUniqueな主張はわかったけど、ここはいわゆる初心者スレに準ずるスレだから、
いったいなんで駄目なのか理由を書いたほうが論理的なんじゃないかな？
俺にレスをするのなら、俺が書いた内容に対応したレスをする形で
583:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:21:27.58 hOOswucd.net
>>563
普段はエディタなんて基本つかわんのですわ
プログラマならともかく、プログラマでなく、これからプログラマになろうする人が、一体どんな時に使うのやら。
Word？GoogleDriveのGoogleドキュメント？
584:Mb
21/08/26 23:23:27.56 4fOoDR4L.net
なんなんだろうな。
皆さんは「ローマ字かな変換」と「かな漢字変換」の間で、
そんなに困っているのかな？
キーボードを叩くのが、そんなに厭なのかな？
「functiom（函数）」は「fn」と書きたいし、
「String」は「str」と書きたいっていうのは解るんだけどさ、
いまどきの IDE の構造エディタって、けっこう面倒見がいいよ？
それとも、「静的で厳格な型付け」に、
そんなに嫌悪感があるのかな？
Java はクラシックで、ここで勧められているのはモード系の言語が
多いけれども、それって「反骨精神」とは別の話じゃないかと思う。
585:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:26:57.98 6XyucKpc.net
>>563
メモ帳でもいいし
ブラウザ上のテキストエリアでもOK
586:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:28:56.74 hAgd7ZN0.net
>>567
昭和の根性論かよ
587:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:37:32.32 4fOoDR4L.net
>>564
>絶対に
とか言っちゃうヒトは、「ポーラライゼーション（両極化）」
という症状が出ているので、「はいはいはい、お友達のいるところへ
行きましょうね～」と誘導してあげるのが親切というもの。
心的なエネルギー（リビドー）が溜まっているので、
吐きださないと大人しくなりません。
「絶対に≡例外なく」とかいう話をすると、
「そういう意味で言ったんじゃない！！！」とかいって
キレる人だ。
プログラム技術板ではなく、メンヘラ板に誘導して差上げるのが
功徳だろうと思われます。
588:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:39:56.62 9xkNmOoA.net
初心者にはシンプルでわかりやすいことが最も良いよ
IDEは後からでいいね
589:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:44:58.17 4Jy1ex43.net
【ぶっちゃけ言語】
【ぶっちゃけの理由】
【何がぶっちゃけ出来るようになるのか】
590:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:45:32.09 4fOoDR4L.net
>>568
つーか、まともな IDE だったらフツーに構造エディタがあるだろう。
昭和生まれのプログラマに謝れ！
>>565 みたいに、TECO とか EMACS とかを知らない馬鹿が
いたとしても、「昭和の根性論」とか言うのは失礼だ。
591:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:47:01.38 74ekpmkr.net
IDE無しでは使えないような言語はその時点で初心者向きではない
10年やっててもIDEからしかビルドしたことがないやつとか平気でいるからな
592:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:50:14.85 6XyucKpc.net
>>573
IDEに依存しないとプログラミング出来ないプログラマーなんて終わってるな
593:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:52:37.14 4fOoDR4L.net
【ぶっちゃけ言語】
N88 DISK BASIC
【ぶっちゃけの理由】
ラベルに対して GOTO でも GOSUB でもジャンプできるから。
【何がぶっちゃけ出来るようになるのか】
スパゲティ・コード・ア・ラ・ウンコマミーレとか
スパゲティ・コード・ア・ラ・クソマミーレとかが、
アセンブラを使わずに書ける。
594:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:53:30.53 iDHhMgUC.net
メモ帳もデフォルトUTF8になってエンコーディング周りの問題が小さくなったから
昔みたいにメモ帳は絶対やめろって感じじゃなくなったわな
595:デフォルトの名無しさん
21/08/26 23:53:46.28 hAgd7ZN0.net
>>572
爺さんボケとるだろ。
今はそういう便利な道具が使えるのにあえてメモ帳なんかを勧めるのが根性論のようだと言ったわけなんだが。
596:デフォルトの名無しさん
21/08/27 00:01:47.53 TeiUhzzT.net
>>573
>>574
おまいらの糞コードとかキラキラ（＝ゲロ）コードを始末しているのが
誰だと思っているんだ？
オムツも取れてない奴が何を言ってるんだ。
IDE は生産効率を上げるのと、ソースコード管理システムとの連携のために
使っている。
597:デフォルトの名無しさん
21/08/27 00:09:36.28 TeiUhzzT.net
>>577
ほう？
> 爺さんボケとるだろ。
は余計じゃないか？
598:デフォルトの名無しさん
21/08/27 00:15:42.19 g6Mj1wgZ.net
マシン語のモニタ画面を経験しておかないと。
昔は雑誌からダンプリストを入力したもんだ。
って、お爺ちゃんが言ってた。
599:デフォルトの名無しさん
21/08/27 02:42:07.71 osG/Eo9L.net
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
600:デフォルトの名無しさん
21/08/27 02:51:30.75 7qiVyN8a.net
スウェーデンのような二流国家がくれる賞なんかどうでもいいわ
そもそもノーベルってダイナマイトで何万人を死に追いやった贖罪で始めた賞だろ
成金が、名誉欲しくて、ノーベル財団作ったわけで
601:デフォルトの名無しさん
21/08/27 03:18:50.35 osG/Eo9L.net
モンタニエ博士はMS系ワクチンは打つなと言ってる
602:デフォルトの名無しさん
21/08/27 09:35:53.88 chTjlDzG.net
手軽に始めてプログラミングの浅い部分を習得するのならjavascript、VBA（とにかく手軽）
プログラマーとして中級以上を目指すのならjava c# c++（システムなど大型案件実績の多い言語）
専門分野でプログラミングを使うのなら、その分野の参加人口の多い言語（AI、統計ならパイソン、ブラウザならJSなど）
それ以降は必要に応じてphp、ruby、typeS、ライブラリ、フレームワークなど
603:デフォルトの名無しさん
21/08/27 10:59:54.88 TeiUhzzT.net
>>580
「クレイーI」の設計者のシーモア・クレイは
イニシャルローダを暗記していて、
１６進のキーボードで入力してみせたそうだ。
和田英一先生も和田ローダを暗記していたとか。
i4004 の設計者島正利さんは、
トグルスイッチでマシンコードを入力したというのを
NHKの『電子立国 日本の自叙伝』で再現していた。
「Drパソコン」の宮永義道さんは、ナショセミのSC/MP2 というチップで
最小構成のコンピュータを作り、「入力の単位はビットだから、スイッチが
いっこあればいいのだが、それだとタイミングを取るのが難しいので
泣く泣くスイッチを一個増やした」「出力は電線の端をつまんでビリッとくれば
１で、こなかったら０だが、豆電球をつけることにした」と雑誌『I/0』の記事に
書いていた。
なお、こういう「ビット列を入力する」（バイナリでマシンコードを
直接入力する）タイプの "言語" にも名前があって、
「オンオフ（on-off）」という。
604:デフォルトの名無しさん
21/08/27 11:05:42.23 TeiUhzzT.net
>>580
そういえば、M6809 のダンプが読める人がいたなぁ
（人間逆アセンブラだ）。
「Z80 はどうだ？」「命令セットが直交していないから難しい」とか。
605:デフォルトの名無しさん
21/08/27 11:21:09.84 TeiUhzzT.net
最近の構造化言語だと、
デッサンがわりに疑似コードを書いて、
アイディアがまとまったところで IDE に移して、
エラーとワーニングを消してゆくという人も
たまにいる。
JIS フローチャートなんかを使うよりよっぽどマシ。
オフジェクト志向だったらオブジェクト図から描くのも
ひとつの手。
ALGOL だって、もとはコンピュータ上で動かすための
言語じゃなかったわけだから、そういうアプローチも
あっていいと思う。
606:デフォルトの名無しさん
21/08/27 12:48:53.62 lxI1gnNr.net
メモ帳だとタイプミスを指摘してくれないので
初心者には大変だと思うけどな
607:デフォルトの名無しさん
21/08/27 12:54:00.17 kJPpYKj7.net
>>586
もう仕事でクロス開発でもしてた？
セルフ開発一択なホビーストは自ずと覚えざるえなかったよ
実用上は頻発する命令だけで十分でイデオムもあってそこまで苦ではなかった
608:デフォルトの名無しさん
21/08/27 12:58:28.03 sMeCjK4D.net
タイプミスの指摘は、あっちのOSの方がいい。
609:デフォルトの名無しさん
21/08/27 13:01:39.85 cnVRceR9.net
頼むから始めるのにいい言語の話をしろ
610:デフォルトの名無しさん
21/08/27 13:08:31.09 IH+pCJH5.net
エディタがタイプミスを指摘してくれなくてもエラーメッセージから原因がすぐ分かる言語なら問題ないんだよ
最初はたくさんエラーを出してエラーメッセージの見方や調べ方、ソースとの対応関係を学ぶのも大事なこと
もちろん生産性は良くないからしばらくしたらメモ帳は卒業してもう少し高機能なエディタやREPLを使えばいい
611:デフォルトの名無しさん
21/08/27 13:35:11.12 eJGjxOi5.net
タイプミスはGithub Actionで実行される静的コード解析に任せるといいんだよ～ん
612:デフォルトの名無しさん
21/08/27 13:43:44.30 CsPb9DvB.net
>>591
その前に何を何のために始めるのか明確にしろ
613:デフォルトの名無しさん
21/08/27 13:44:23.26 Y9IwEnSW.net
>>593
いちいちプッシュしてワークフローの完了を待つのか？
614:デフォルトの名無しさん
21/08/27 14:08:49.00 eJGjxOi5.net
>>595
チーム開発だとローカルで静的コード解析通さずにプルリク投げる香具師いるんだよ～ん
615:デフォルトの名無しさん
21/08/27 14:45:34.80 UYLqr+ZZ.net
RubyとかJSとかRustとか、お前ら素人が何と言おうと
ノーベル賞のモンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
616:デフォルトの名無しさん
21/08/27 15:17:53.21 7qiVyN8a.net
頼むから「ぶっちゃけ始める」のにいい言語の話をしろ
617:デフォルトの名無しさん
21/08/27 15:27:04.79 TeiUhzzT.net
>>594
昔は「ファイル渡し」が標準的で（ジョブコンとか
unix のフィルタとか awk とか）入力もファイルで出力も
ファイルだった（『ソフトウェア作法』とかの時代だな）。
現在は GUI が全盛なのでイベント駆動が主流だ。
入出力という観点からいうと、（プログラミング言語ではなく
マークアップ言語なのだが）HTML と CSS から入って、
そこから JavaScript とかに入ってゆくというアプローチも
あると思う。
もっとも、言語処理系（コンパイラとかインタプリタとかいった、
自然言語処理系ではないシステム）の需要はそれなりにあるので、
そっち方面もアリかと思う。
618:デフォルトの名無しさん
21/08/27 15:36:01.74 TeiUhzzT.net
>>598
JavaScript（+HTML＋CSS）
EXCEL マクロ
Java
０ から始めたいんだったら、
純 LISP とか仮想機械のアセンブラとか。
そういう世界を知っている年寄りが
まだ現役でやってらっしゃったりするのだが、
「昨今の言語はつまらん！」とか思っていらっしゃったりする。
新型コロナも長引きそうなので、門を敲（たた）いたら
入門させてくれるかも知れんぞ？
619:デフォルトの名無しさん
21/08/27 15:46:01.85 +wfLaYar.net
>>592
エディタとコンパイラってのがシンプルでいいんよね
最近じゃあideoneみたいなオンラインコンパイラ？も便利で
あれだとブラウザだけで済むからもっともっとシンプル
620:デフォルトの名無しさん
21/08/27 15:54:24.60 B8clkCSU.net
>>601
Codespaces
621:デフォルトの名無しさん
21/08/27 15:58:00.43 6epxU4jC.net
初心者は混乱を防ぐためにもIDEを使わないのがベストかもね
シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行も
622:できることをまずは会得 その方が混乱せずに済むね
623:デフォルトの名無しさん
21/08/27 16:45:34.80 JsPbXdtm.net
>>598
>>597は触れてはいけない部類
624:デフォルトの名無しさん
21/08/27 17:04:35.35 JRRUhTVP.net
おめーらに聞きたいなだが
ぶっちゃけ関数型言語ってどうよ？
流行りそう？
おすすめある？
625:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:03:51.58 gmwg56Qq.net
全世界絶賛大人気爆発中のJavaScriptはfunctionの固まりでんがな
626:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:08:15.24 2exhmgn5.net
JavaScriptとかPHPとかよくおすすめされるから勉強したことあるけど、あれ使ってやりたいことなんてないから全然続かんかったわw
ウェブサイト作れますとか言われても、そもそもウェブサイトなんか作らんし、WordPress改造出来ますとか言われてもデフォでええやんとか思うし
あの辺の言語はウェブ系の仕事出来るようになりたいやつじゃないと意味ないよね？
627:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:13:52.21 gmwg56Qq.net
>>607
んで？何がやりたかったんですか？
628:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:23:38.99 6epxU4jC.net
>>607
例えばJavaScriptにはElectronというデスクトップフレームワークもあって
ウェブではなくデスクトップ(WindowsやMacやLinuxなど)上のアプリも作ることが出来ます
具体的には最も人気の開発者環境ツールであるVSCodeもこのElectronによりJavaScriptで出来ています
629:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:27:40.19 VBYO8CeP.net
最近PHPおすすめされる事なんてあるか？
630:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:28:20.30 iUIyzu4p.net
>>603
> シンプルにIDEを使わなくてもプログラム作成も実行もできることをまずは会得
> その方が混乱せずに済むね
こんなんエラーばっかりで何の指摘もなく、どのようなメソッドがあるのかもわからんし
面倒だから2日ぐらいで諦めちゃうだろ
C#でtextboxとbutton設置して、入力したボタンおしたらalertでその文字が表示されるぐらいの
アクロバチックなことさせて興味を満たせてから、四則演算だよ
なんもわかってないな
631:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:37:36.24 N7Nd5eWX.net
>>610
バックエンド初心者向けのXAMPP経由での勧めになるんじゃなかろか
632:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:49:50.29 ov+03h9m.net
>>607
やりたいこととズレてるアドバイスを受けると迷惑だよね
633:デフォルトの名無しさん
21/08/27 18:52:16.14 +wfLaYar.net
そもそもやりたいことあるやつは勝手にそれをやれというｗ
634:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:04:46.52 wZ/s0fRN.net
先に言えよとしか
635:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:06:16.84 JRRUhTVP.net
>>606
そういうことじゃなくて
HaskellとかScalaとかLISPのことを言ってんだよ
おぬぬめある？
636:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:23:40.56 Q47YKSur.net
ボケたのに参照透過性がピンボケた
637:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:33:28.63 yde2MthE.net
>>607
Windowsでフリーソフト作りたいならC#かVB.NETだろ
ここにいる奴らはネットワークサービスを提供したい奴らばっかなのか？
638:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:34:40.67 6epxU4jC.net
純粋関数型言語ではないけど
HaskellとScalaから色々なものを受け継いでいるRustはオススメ
639:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:34:43.03 bOFxQvj+.net
>>607
PHPはともかくJavaScriptはWebを作るときだけじゃなくWebを利用するときにも使う
Webを利用しないやつなんていないからJS分からないやつはプログラマー的には中学英語できないやつと同じ扱い
640:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:40:57.48 yde2MthE.net
>>620
IT土方だらけだから仕方ないのだろうがネットワークしか頭にないのか
音楽プレイヤーとかゲームとかいろいろあるだろうに
641:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:41:11.71 RddKoclu.net
>>616
海の向こうではElixirが静かに盛り上がってきてるが全体から見れば少数派
関数型の概念的なところが学びたいだけならとりあえずHaskellのすごい本がいいんじゃね
642:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:45:52.93 l1P4PIT1.net
>>621
おまえ大丈夫か？
誰もネットワークの話なんてしてないぞ？
643:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:48:32.05 yde2MthE.net
>>623
>607
>620
644:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:50:48.59 wZ/s0fRN.net
JSでネットワークもデスクトップも幅広く対応出来る
気に入らないなら先にヒントをくれ
645:デフォルトの名無しさん
21/08/27 19:57:22.48 JRRUhTVP.net
>>622
thx
概念自体は多少勉強してるし
どうせなら流行りそうな言語をマスターしたいと思ったけど
純粋関数型はまぁ流行らんよな
それ考えるとJavaですら関数型の要素は取り入れられてきてるし
あえてやらんでもいいか
Rustみたいなのに挑戦すべきなのかね
646:デフォルトの名無しさん
21/08/27 20:04:54.14 fJXZA34I.net
>>624
ワロタ
さすがにJavaScriptを理解してないだけあるなww
組み込みならともかく音楽プレーヤーやゲーム作るならJSの読み書きくらいはできないと相手にされないぞ
647:デフォルトの名無しさん
21/08/27 20:54:31.29 TSUnCuu+.net
結局プログラミングやりたいなーなんて言う奴はゲームかスマホアプリ作りたいんだからC#かJavaでいいんだよ
648:デフォルトの名無しさん
21/08/27 20:57:19.62 PzRhQXZy.net
初心者は走り書きスクリプト言語でよし
649:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:03:03.82 wZ/s0fRN.net
>>628
言語の優劣なんかよりこういう考察がよほど重要だと思うわ
俺はこの辺の感覚がよく分からんのでJSで思考停止してるってだけ
650:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:04:47.25 JRRUhTVP.net
スマホアプリならKotlinかSwiftちゃうん？
けどそれくらいでしか使われてない言語ってなんかお得感がなくてやりたくないよな
ベストプラクティスとは言わないがJavascriptでもスマホアプリ作れるんだしどうなんだろうな
あまりフレームワークに依存したくないというのもある
651:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:08:58.92 cnVRceR9.net
KotlinはJavaと言ってもいいだろう
652:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:13:00.97 osG/Eo9L.net
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
653:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:15:59.25 6epxU4jC.net
>>631
スマホアプリの大半は同じことをPWA(プログレッシブウェブアプリ)で実現できる
しかもPWAにするとスマホだけでなくデスクトップでも動く
PWA作りで必要なプログラミング言語はJavaScript
654:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:31:39.61 zamqxwg9.net
>>628
JSならゲームもスマホアプリも問題なし
各プラットフォーム独自のフレームワークを習得する必要もない
ぶっちゃけ言語よりもGUIフレームワークを習得する方が時間がかかるから
655:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:35:52.65 zamqxwg9.net
ネイティブでやりたくなる頃にはプログラミングがどういうものかやGUIフレームワークがどういうものかを経験済みなので
全くの初心者だった頃よりも新しい言語やフレームワークを効率よく学べる
656:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:50:07.25 kJPpYKj7.net
目的もなく素養を育てたいならMakeCode推す
こどもはScratchより食い付きよかった
Swicthのやつもあり
657:デフォルトの名無しさん
21/08/27 21:54:56.62 4V5h68O4.net
JAVAかC#、ブラウザで表示したいならJS、手軽で綺麗にかけてプログラミングそのものが学びたいとかファイル処理が多いとかならPythonとか
情報系の学生とかハードに近い部分を学びたいならCとかアッセンブラ
RustとかHaskellとかScalaとかは知らん
658:デフォルトの名無しさん
21/08/27 22:16:15.57 TaK2b46x.net
Rustが流行りつつある一番の理由はメモリ安全性と速度の両立だけど
cargoやrustupなどの標準ツールが使いやすいのも大きい
パッケージマネージャもバージョンマネージャも標準ツールだけて済む言語は稀
Rustを初心者に勧めるわけではないが開発時に必須なツール類の使い勝手は
初心者が言語を選ぶ時にも重要なポイント
659:デフォルトの名無しさん
21/08/27 22:57:08.51 ZaAl6awg.net
>>611
先生！出来ました
【使用言語】JavaScript
【エディタ】メモ帳
【実行環境】WindowsブラウザChrome
【ソースコード】〈a.html 〉
URLﾘﾝｸ(dpaste.com)
＜input type = "text" id = "t" value = "0 + 1-2×3÷4 =" />
＜ input type = "button" value = "クリック" id = "b" onクリック = "func（）" />
< div id = "d" > </ div >
<スクリプト>
関数 func （）{
var txt = document .getElementById （"t" ）.value;
d 。innerText + = TXT + （0 + 1 - 2 * 3 / 4 ）+ "\ n" 。
アラート（txt ）;
}
</スクリプト>
660:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:06:46.65 Qjub7wPt.net
>>640
Cloudflareのチェックを通すための涙ぐましい努力が見えるな
661:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:10:23.48 fvnuyojg.net
うんめんどくせー頑張った、
写経で動くか動かないかの勉強にもなりました
662:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:19:02.39 cMIVTei2.net
スクリプトタグを、5ch に書けない
<scr＠ipt>
663:デフォルトの名無しさん
21/08/27 23:27:47.84 Pcfxrq+u.net
ファンクションとクリックもNGワードみたいね
664:デフォルトの名無しさん
21/08/28 07:01:29.65 DsNx3O0O.net
公式なディナーに出かけるのならCやjavaなどのコンパイル
カジュアルなディナーならpythonやruby
ハンバーガーショップですませるならjavacriptやvba
665:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:14:40.81 +gC0Coo9.net
そうじゃねーな
666:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:28:47.55 yCGZay/Z.net
当たり前だが、何したいかによって選ぶ言語を変えるべき
そして初めてプログラミングやるやつはまず何が出来るかなんて知らない
つまり、まずプログラミングで出来ることをまず羅列して教えてあげることが必要だったんだよ！
667:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:40:57.23 XHDMw1Xf.net
>>647
何が出来るかを知らなくても
何をしたいかは知ってて当然
こういう日本語能力が著しく低い人はプログラミング適性は無い
アドバイスも聞くだけ無駄
668:デフォルトの名無しさん
21/08/28 08:49:41.80 xA6zltwP.net
幼女と仲良くしたいけど
どのプログラミング言語が良いですか？
669:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:11:04.86 dS/DRspD.net
Javascript使うのは良いけど、
Javascript使うためにブラウザ起動するのか、
ブラウザで起動させるからJavascript使うのか。
いやまあ、どの言語でもそうかもしれないけど。
670:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:13:48.39 KA940OS3.net
プログラミング言語ってどれも「処理が実行されて～が表示されました。」みたいな例ばっかだから、「で？」ってなって終わるやつが多い。
入門書を一冊終えてもそれで何が出来るのかが全くわからないようだ
671:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:19:32.45 REtSeXiC.net
本の分厚さによる
気軽に手に取れる軽量級の書籍じゃ限界がある
672:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:38:48.75 mx2u+dFv.net
先生「キミタチはここまでで変数、関数、制御構文を理解しました
見込みない奴「…で？
見込みある奴「なるほど、これ組み合わせたら…あれもそれもできるやん！
先生「これがクラスライブラリのAPIリファレンスです
見込みない奴「…で？
見込みある奴「うほほほい！ 便利そうなもんがウジャウジャあるやんけ！
673:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:38:54.60 OGodEit8.net
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
674:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:49:42.40 D5p3I8+4.net
>>649
Unityちゃん！
675:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:51:01.78 kUAioGod.net
>>653
見込みあるタイプのやつなんか1%もいねえだろw
676:デフォルトの名無しさん
21/08/28 09:59:02.57 0qh8ExFA.net
>>588
昭和生まれの先輩に聞いた話だが、
パンチャーが電算畑の人じゃなかったので
数字の１を小文字のＬ、数字のゼロを大文字のオーで打たれ、
「動かん！」というので部長に泣きつかれたとか。
677:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:02:57.71 0qh8ExFA.net
>>589
まだフロッピーディスクだったころに
コピープロテクト破りに熱中していたそうだ。
678:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:04:59.63 U8MK4WFl.net
<<初心者向け学習内容（言語は問わない：疑似クラス対応ならjavascriptでもOK）
・ データ型、キャスト
・ 変数（参照、値）
・ 配列、Mapコレクションなど
・ 演算子
・ 構文（繰り返し、分岐）
・ （正規表現）
・ 関数
・ クラス（匿名、即時）
・ （インターフェイス：オブジェクト指向）
上記はどの言語でもある程度学べる
その後は作りたいシステムなどによって言語を選択
679:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:09:12.80 2amKhutT.net
プログラムっても文章の一部なのだから前後の繋がりで
100をlOOと打つやつは見込みないね
680:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:13:10.27 0qh8ExFA.net
>>605
そもそも C が関数型言語。
C を含む ALGOL 系の言語は、
用途と処理系とプログラミングスタイルと
開発環境で適当に選べばいいと思う。
681:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:31:13.97 0qh8ExFA.net
「そもそもプログラミングとはどういうものか？」
みたいな哲学的な動機でプログラミングを始めるなら、
「八人の女王」とか「ハノイの塔」とか「Tic-Tac-Toe」とか
「Make １０」とかいった数理パズルをコンピュータを使って
具体的に解くことを考えて、そこから始めるという入口もある。
共立出版の『bit』というコンピュータサイエンスの専門誌
（現在休刊中）の『ナノピコ教室』なんかは、
入選すると新評論社の『数学セミナー』の『エレガントな解答を求む』
に入選したくらいのステータスだった。
なお、『bit』は電子出版企画が進行中なので、大学とか企業とかだったら
お願いすれば買ってもらえそうな気がする。
682:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:39:04.83 kXxEIPV2.net
>>662
数学で微分・積分、三角関数、組合せ3C2とか順列ＺΣσやら習い始めた頃に教室が二分されたのを思い出したわ
683:デフォルトの名無しさん
21/08/28 10:39:38.30 IUXZMuuV.net
>>661
> そもそも C が関数型言語。
もしかしてC言語には（手続きはなくて）関数しかないからC言語は関数型言語とか思ってる？
とりあえずこの程度は読んでおいたほうが恥をかかなくて済むと思うよ
URLﾘﾝｸ(e-words.jp)
684:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:31:44.36 0qh8ExFA.net
>>664
もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
とか思ってる？
LISP の AND は「順番に評価をしていって、途中で NIL が返ってきたら
NIL を返す」、OR は「順番に評価をしていって途中で *T* が返ってきたら
*T* を返す」という意味では制禦構造なんだよ。
FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
そうな�
685:ﾁているので、文法を拡張すれば再帰だってできるんだぞ。
686:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:37:55.32 mx2u+dFv.net
関数型言語とC言語の両方を知っていたら
口が裂けても「C言語が関数型言語」とは言わんわな
>>664
スルーしたほうがいいよソイツのことは
あたまのおかしいド素人だから
687:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:41:42.73 U8MK4WFl.net
お前らはどうしてスレタイから外れるんだ？社会行動できないADHDか？
688:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:48:07.80 0qh8ExFA.net
>>663
わかるわかる（笑）
「数学の美しさ」とかに酔っている数学観に囚われている
奴は、プログラムも書けないのにプログラマを馬鹿にしていたりする。
いまどきの若手数学者はパソコンを使ってどんどん成果を生んでるん
だけどね。
コンピュータが一般化する以前は、物理数学は純粋数学よりも下の扱い
だったので、逆に物理学者は数学者をいろいろと皮肉っている。
「純粋数学の女神は純潔である。だから子を産まない」、
アルバート・アインシュタイン。
「物理数学と純粋数学の関係は、セックスとマスターベーションの
関係に似ている」、リチャード・ファインマン。
689:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:50:27.11 /L8RhIcg.net
>>665
> もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」
誰もそんなことは言ってないけど頭大丈夫？w
> FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから
> あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから
なんでそんな嘘書くかなぁ
当時の実行環境である汎用機にはスタックなんて無かったから再帰できない仕様にしてただけ
RECURSIVEキーワードで再帰できるコードを吐く処理系もあった
>>666
> スルーしたほうがいいよソイツのことは
> あたまのおかしいド素人だから
まあそうやね、知識が色々間違いすぎてる
690:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:56:30.01 4JRTwZn0.net
つーかこのIDを赤くしている奴はいつも張り付いているのか？
キモいし知識が古いし
典型的な老害って感じだな
691:デフォルトの名無しさん
21/08/28 11:59:56.78 3GMx01Sz.net
>>653
それは教わる側にも原因があるが、教える側にも同程度に原因がある
教わる側は「…で？」を解消するための質問をするべき
教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような具体例を示してやるべき
692:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:03:49.29 0qh8ExFA.net
>>667
だから言ってるだろう。
「どういうプログラムが書きたい」という話がまずあって、
「だったらこういう言語が向いている」という話になるんだよ。
禁酒計算がしたいのか、円周率を千桁計算したいのか、
数理パズルが解きたいのか、ゲームを作りたいのか（アクションか
ノベルゲームかパズルか）、動的な Web ページを作りたいのか、
あるいは「関数電卓の階乗計算は、なぜ三角関数の計算より
遅いのか？」をプログラムを動かして納得したいのか、
メルセンヌ素数を実際に求めてみたいか、素因数分解に
どのくらいの手間がかかるか知りたいか、ゲーム用の
乱数を自前で生成したいかだ。
「とりあえず、こんなことがしたい」
「おれだったら、こういう経験があってこういう環境を使っているので、
こういう言語を使う」
だと答えやすかろうと思うが、どうだ。
693:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:04:51.51 YSLxl141.net
>>659
この並び順は何順？
694:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:11:17.77 yCGZay/Z.net
>>672
こういうのをひたすらリスト化して「言語選ぶ前にこっから何やりたいか選べ」ってやるのが1番いいだろ
プログラミングやったことないやつがこんなの知ってるわけないし
695:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:12:01.87 TLYe8gOd.net
「プログラミングやりたいんだけど、始めるのにいい言語て何？」
「目的によるんだけど、プログラミングをやりたい理由は何なの？」
「えーと、プログラミングって何が出来るか知らないから、分からないよ」
「(は？)………」
696:672
21/08/28 12:14:02.93 0qh8ExFA.net
>>671
> 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような
> 具体例を示してやるべき
ありがとう。心掛ける。
ついでながら
×禁酒計算
〇金種計算
だが、最近は給与が現金手渡しのトコなんか少ないから使わねぇか。
「極力小銭入れの中の硬貨の枚数を減らす」という「マスター・オブ・
ペイメント（支払修士）」というゲームあたりもいいんだが、
最近はプリペイドカード決済がほとんどだもんなぁ。
697:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:18:26.12 uaGIaWKc.net
>>673
一般的な各種言語入門書のページ順だろう
1.変数等の部品の書き方
2.構文等の機能のルール説明
3.関数等の組合せ方使い方
698:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:40:20.94 ce8zlVGx.net
>>675
ゲームかスマホアプリ C#かJava
WEB JS
走り書き powerscript
699:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:51:03.00 1FNDrQ4q.net
>>675
だからお前はモテないんだよ
700:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:55:34.28 RWdeBufS.net
JavaはiPhoneアプリカバー出来んやろ
701:デフォルトの名無しさん
21/08/28 12:58:08.37 njd3dgiL.net
>>661
>そもそも C が関数型言語。
え？
702:デフォルトの名無しさん
21/08/28 13:14:42.43 CWz/r/iX.net
>>675
まあそういうレベルの人にはC#とかVBAでもいいからとにかくとっつきやすいの勧めておけばいいんじゃね？
あれができないこれができないと言い出したらそれができる言語を勧めればいい
真面目な話、悩んでても何も変わらないから間違い上等で走り始めた方が早い
703:デフォルトの名無しさん
21/08/28 13:26:30.02 OGodEit8.net
>>661
> そもそも C が関数型言語。
なわけねえだろ
704:Mb
21/08/28 13:59:14.59 0qh8ExFA.net
>>683
記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？
ひとことで説明してください」
アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」
「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」
「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」
EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ …
中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、
議論する余地なんかないじゃん。
705:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:09:48.16 dTN9moza.net
反論できない指摘をされると意味不明の話をまくしたてて有耶無耶にしようとする老害。
このパターン何回か見たな。
706:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:19:34.61 1q7CNMox.net
>>684
EDPSやノイマン型コンピュータと
C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
707:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:23:37.54 fYUv2NHv.net
ひとことで説明しろなんて言わないから
何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
708:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:24:31.04 0qh8ExFA.net
>>677
> 1.変数等の部品の書き方
値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと
アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて
オブジェクトだと使える）あたりの話は
副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。
あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。
> 2.構文等の機能のルール説明
> 3.関数等の組合せ方使い方
そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの
話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、
それが糞コードか良コードかが判断できるレベルを目指す」と
いうのは、目標として悪くなさそうに思う。
709:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:27:58.01 4JRTwZn0.net
つかこんなんスルーしようや
最早荒らしみたいなもんやろ
710:686
21/08/28 14:33:40.41 1q7CNMox.net
私は関数型言語について(ネットで言う)「チョットワカル」くらいですが
C言語が関数型言語というのはあまり聞かない話なので、解釈が気になります
711:Mb
21/08/28 14:47:45.10 0qh8ExFA.net
せっかく
>>687
が
> 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
と言ってくれたのでひとくさり。
>>686
> EDPSやノイマン型コンピュータと
> C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、
「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、
JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、
と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化
したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、
当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、
こんなことになってしまったという事情がある。
このあたりはネットで検索してくれ。
で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と
RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に
トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を
「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として
あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。
でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を
解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。
712:Mb
21/08/28 14:58:42.76 0qh8ExFA.net
>>691
このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、
シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には
まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを
前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。
そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、
「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような
表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。
それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。
「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、
「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな
宗教論争でしかないように思う。
反論歓迎。喧嘩上等。
713:デフォルトの名無しさん
21/08/28 14:59:34.03 dTN9moza.net
で例によってC言語も関数型言語も全然関係ないと。
みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど、そこまでして会話の相手をしてくれる人が欲しいのかねぇ。
714:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:05:09.39 mx2u+dFv.net
> みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど
気付いてないし、自分の実力も相手の実力も分かってないと思うｗ
自分が教わる立場だってのに、教えてるつもりっぽいもんｗ
715:686
21/08/28 15:08:22.22 1q7CNMox.net
>>691-692
ありがとうございます
お話しの内容だと、>>692の「C言語は～」からはそれまでの内容と繋がってないように思います
「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
716:Mb
21/08/28 15:11:07.59 0qh8ExFA.net
>>691
の訂正。
×電子式データ処理システム略
〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・
プロセシング・システム）の略
×データというのは「情報をデータ化したもの」
〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって）
符号化したもの」
なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。
「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が
ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を
覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。
他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので
ネット検索をお奨めしたい。
なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。
717:Mb
21/08/28 15:24:46.51 0qh8ExFA.net
>>695
>「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは
「オブジェクト型言語」なんだろうか。
Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、
C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった
構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、
「再帰と」）。
「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」
程度の話でしかないと考える。
「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、
難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。
718:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:27:49.80 mx2u+dFv.net
いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ
自分が何を知っていて、何を知ってはいないのかを自覚し
知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
719:Mb
21/08/28 15:27:50.53 0qh8ExFA.net
>>687
×（業務で使っていると、「再帰と」）
〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも
あった）
720:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:41:05.29 mHRwCE/X.net
そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの
関数型っぽく書けるから C も関数型だとか言いだしたら
それは国語のできない人だよ
721:デフォルトの名無しさん
21/08/28 15:53:54.66 RWdeBufS.net
Cで関数型っぽく書くのは流石に無理やろ
722:デフォルトの名無しさん
21/08/28 16:06:14.08 VzRjHWW+.net
「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？
今どきの老害でも構造化言語ぐらいは知ってそうなんだけどこの人はどこからこんな知識を得たんだろう…
723:デフォルトの名無しさん
21/08/28 16:07:46.27 H94428G1.net
コテつけてくれ。
724:686
21/08/28 16:47:38.52 Lp8dZsXi.net
>>697
関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、
というつもりで言っているのならまだわかりますが、
そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか
あと
>「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
>言語」でしかない
というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者
には通じにくい考え方だと思います
(「関数指向」とは何でしょうか？)
725:Mb
21/08/28 16:47:56.13 0qh8ExFA.net
>>698
> 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。
あなたはデスマに囚われているのですか？
あなたはどのような言語を強いられているのですか？
どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？
もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、
正直に述べなさい。
このスレには救いがあります。
726:Mb
21/08/28 16:55:23.39 0qh8ExFA.net
>>704
本当に関数的に書いてしまうと、
実用的に終わらない関数があるんだよね。
「入山のアルゴリズム」とか
「tarai 関数」とかを検索してほしい。
「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。
それは知ってる人に聞いてください。
「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、
いっぱい出てくるだろうし。
727:Mb
21/08/28 17:13:38.52 0qh8ExFA.net
>>704
> 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
> 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、
「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、
「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、
C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ
ないでしょうか？
で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として
実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな
話はあります。
「関数を呼んだら（call したら）、値が�
728:ﾟってくる（return される）」と 解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので 排斥されなきゃいけないんですか？ C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、 三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を 首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？ > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？ きっちり説明してください。
729:デフォルトの名無しさん
21/08/28 18:07:52.03 H94428G1.net
つけてたな。すまん。
しかし流れ的に、始めるのに良い言語じゃ無くなってるんじゃないか？
730:デフォルトの名無しさん
21/08/28 18:31:34.69 e0n91V3+.net
Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
これからの若者はHaskellから始めるのが良いです。
731:デフォルトの名無しさん
21/08/28 18:49:48.12 zXqln9xG.net
スッキリわかるC言語入門、難し過ぎて挫折した
732:Mb
21/08/28 19:15:31.76 0qh8ExFA.net
>>708
プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、
濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で
あることは間違いありません。
プログラミング言語を学ぼうとするひとは、
「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを
受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、
教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。
で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の
プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？
どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて
不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、
元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに
「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！
どうすんだ？ えぇ？！ どうすんだ！」みたいに責められているのを
見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと
しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。
733:Mb
21/08/28 19:16:28.18 0qh8ExFA.net
>>711
アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を
していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを
忍ばせていたりします。
武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。
ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する
記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の
フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？
と思います。
「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、
という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として
魅力的ではありそうに思います。
防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、
戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか
待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると
思うんだけどなぁ。
734:Mb
21/08/28 19:22:53.44 0qh8ExFA.net
>>710
『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は
多かったという話は上司から聞いたことがあります。
コンピュータの専門書を書店で買うときは
「カバーをかけてください」と言いづらくて、
電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、
という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の
カキコにいろいろ残ってそうですよ？
735:デフォルトの名無しさん
21/08/28 19:25:26.16 0qh8ExFA.net
椋田實『改訂第5版 ANSI C対応 はじめてのC』
736:710
21/08/29 00:33:58.82 iZRa8TcK.net
苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった…
737:デフォルトの名無しさん
21/08/29 01:17:36.19 G02Wj8h5.net
Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある
Q.E.D.
738:デフォルトの名無しさん
21/08/29 01:39:55.65 wnsjyY9t.net
パラダイス状態！
739:デフォルトの名無しさん
21/08/29 05:21:06.85 hjIZbnxu.net
電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。
スマホで画面分割してPython入門書を見ながらPydroidで写経したのは良い思い出。
740:デフォルトの名無しさん
21/08/29 09:00:18.46 Mf3//8BU.net
ある程度他言語を学んだものが
javascriptを習得しようとしたら
どんなサイトがおすすめでしょうか？
741:デフォルトの名無しさん
21/08/29 10:23:41.78 Y4MENvlF.net
>>719
javascript.info
742:Mb
21/08/29 11:43:56.34 J3pzxA/N.net
>>716
C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを
意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って
「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、
関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。
「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った
“初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、
いろいろ試してから決めていいように思います。
「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」
「― 後悔してる？」
「ば・か。」
みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。
743:デフォルトの名無しさん
21/08/29 12:12:37.68 NJ4Uc9dQ.net
>>720
はじめてみたけど面白そうなページじゃん
有益な情報ありがとうございます
744:Mb
21/08/29 13:17:23.18 J3pzxA/N.net
>>722
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの主旨とは外れるけれど、
『The Modern JavaScript Tutorial』
（URLﾘﾝｸ(javascript.info)）
を「面白そうなページじゃん」と
思えるのなら、
『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』
（URLﾘﾝｸ(www.csszengarden.com)）
も、楽しめるかもしれない。
つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の
「ページのソース」とかをポチッとして
ハァハァしているような変態は、
C 言語とかを経験してそうに思うのだが。
「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
いるだろうし。
745:Mb
21/08/29 13:37:38.80 J3pzxA/N.net
>>722
ごめん m(_ _)m
> 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
> 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
> いるだろうし。
というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。
ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ
ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。
「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」
というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって
しまったらしい。
「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の
名前を入れて歌ってくれ。
746:デフォルトの名無しさん
21/08/29 15:37:25.79 +pWYpmNM.net
モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる
747:デフォルトの名無しさん
21/08/29 17:38:21.35 Mf3//8BU.net
>>720
ありがとう
全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった
javascriptでプログラミングを始めるなら
このサイトだけでOKだね
基礎から初中級まではいける良サイト
748:デフォルトの名無しさん
21/08/29 19:56:34.95 0JSatNdk.net
自演
749:デフォルトの名無しさん
21/08/29 20:16:52.29 NJ4Uc9dQ.net
そもそもjavascriptはなんかドキュメント充実してるイメージ
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org) からしてなんか読みやすいもん
java8 List#sort 実行例なし
URLﾘﾝｸ(docs.oracle.com)
ruby3 Array#sort 実行例あり
URLﾘﾝｸ(docs.ruby-lang.org)
javascript Array.prototype.sort() 実行デモすらあり
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org)
750:Mb
21/08/29 20:46:51.67 J3pzxA/N.net
メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、
「５ちゃん」の板の上位スレッドを狙って無差別爆撃するプログラムは
どういう言語を使ってどういうプログラムを書けばいいのか？みたいな
コトを考えたりはしないのかね？
751:デフォルトの名無しさん
21/08/29 20:53:58.23 J3pzxA/N.net
>>728
は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!)
752:デフォルトの名無しさん
21/08/29 21:41:45.49 ST+4ZQGQ.net
MDN の例は、分かりやすい。
Ruby の用例は、少なすぎる
でも、JavaScript は、Ruby の数倍難しい
初めてのJavaScript 第3版 ―ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
文法だけで300ページで、それ以上の作り方・モジュールの使い方は書いていない
改訂2版 Ruby逆引きハンドブック、株式会社マネーフォワード、2018
文法だけで200ページで、500ページは作り方・モジュールの使い方
Ruby on Rails では黒田努の本など色々あるし、
Railsチュートリアル・Railsガイドもある
Web開発の全工程を学ぶのに困らない。
これを他の言語で学ぼうとすると、地獄
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、
初心者用の学習環境が整っているのは、Railsだと言ってるし
他の言語を選んだ香具師は、
Rails, Linux, Docker, AWS 相当の技術を学ぶだけで、10年掛かる地獄
753:デフォルトの名無しさん
21/08/29 21:48:50.06 NJ4Uc9dQ.net
>>731
rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね
あれで十分だとも思うけど
まだ青木さんが作ってんのかな
754:デフォルトの名無しさん
21/08/30 14:16:55.94 vsR1gOma.net
>>732
賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、
「使いやすい言語」という観点からみると、
「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので
略記法が標準になっている部分があると思う。
そのぶん使いやすいので使っている人が多い
（普及している）わけだ。
同じプログラムを他の言語でコードして、
その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。
755:731
21/08/30 21:26:24.73 arh9VEay.net
初めてのJavaScript 第3版 ―ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
これを読むと、Ruby よりも、10年ぐらい遅れている。
ようやく、辞書・class・テンプレートリテラルが出来たかとかw
非同期処理のコールバック地獄を、promise で処理できるとか、
ジェネレータランナーを作って、next, yield でやり取りするとか、
その後、async/await が出たとか
外部イタレータを今頃？w
こんな膨大なJS の歴史を学んで、どうなるの？w
膨大な時間を掛けて、JSの実装の変化の歴史を学んで、
ようやくRubyに追いついたw
ムダムダムダムダ
756:デフォルトの名無しさん
21/08/30 22:19:41.57 us7SFUFt.net
Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
迫られるな、これ。
でも、C → smalltalk → Haskell なんて学び方もあるかもなあ。
それぞれの時代の哲学を学べる
757:デフォルトの名無しさん
21/08/31 01:06:21.16 ur+gps9U.net
>>734
ムダなのはお前のレスだよ
758:デフォルトの名無しさん
21/08/31 05:56:43.88 4p2SUbj3.net
最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。
仕事じゃないなら、これがお勧め。VSが便利だし。
そのままスマホのアプリが組めりゃ良いけど、タブレットじゃXamarinのエミュが重くてやってらんない。
759:デフォルトの名無しさん
21/08/31 07:05:00.93 pP/IgB5+.net
ブラウザで動的処理するならJS
スクリプト拒絶設定で無力化するが
言語として未完成であり、完全体はあり得なくても
洗練された言語にはなれなくてもな
webやらないのならJSはしないほうがいい、非効率
システムなど硬いのを組めるようになりたいのなら静的型付けを学べ
学問や趣味に使うのでなるべくシンプルに、ならパイソンを学べ
はやりそうで普及しづらい言語なら関数型を（涙目）
掲示板を作りたいのならPerlやCGIを（苦笑）
760:デフォルトの名無しさん
21/08/31 09:21:35.38 7ScbdqxI.net
赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ
他の人たちってほぼ全員が俺色々知ってんだぜ感ばかりが鼻について降りてこないしそのつもりもないようだ。
なんていうか、揚げ足取りあっててキモい
プログラミングしてるとみんなこんなふうになっちまうのか？
761:デフォルトの名無しさん
21/08/31 09:42:39.10 UAIfjWr1.net
初心者がプログラミングを始める場合、
作りたいものがあるならそれに合った言語で作る。
特に作りたいものないけどプログラミングをやってみたいならjavascript
で解決でいい？
762:デフォルトの名無しさん
21/08/31 09:44:18.85 wkkfjxpx.net
初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな
763:デフォルトの名無しさん
21/08/31 10:06:36.93 38NJmVhB.net
>>739
本人乙？w
取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ
764:Mb
21/08/31 11:17:08.68 8yYkEEu7.net
>>735
> Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
> 迫られるな、これ。
おれなんか C から Java で感動した
周囲に Java 使いがいなかったので。
goto がない
ポインタがない（参照はある）
広域変数がない（シングルトン実装を使う）
キャッチ＆スローがある
最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と
思った。
765:デフォルトの名無しさん
21/08/31 13:00:51.77 nwI7Bwcw.net
>>741
プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。
766:デフォルトの名無しさん
21/08/31 13:38:40.96 m+Szshvt.net
直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、
Windowsのパソコンにapacheをインストールして、
複数台のパソコンから読みに行くって、
目から鱗だった。
767:デフォルトの名無しさん
21/08/31 14:12:08.13 c44BPeGK.net
>>741
例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ
768:デフォルトの名無しさん
21/08/31 14:15:30.85 c44BPeGK.net
>>742
本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく
脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう
769:デフォルトの名無しさん
21/08/31 14:22:52.69 c44BPeGK.net
何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？
自分の場合はwindowsでゲームの情報を管理するアプリが作りたいってのが動機でいろいろ試してる
770:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:17:31.78 TYZwmXnG.net
>>747
間違いだらけなので注意してね
771:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:24:13.03 wvWDiazC.net
>>748
windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から
772:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:33:29.57 0UudHHzs.net
>>743
・Haskell は変数への代入が無い（初期化はある）
一度、a = 1 :: Int と書いてしまうと a = 2 の時点でコンパイラ激怒。
・基本的に for とか while みたいなループ文が無い（そりゃ i++ できないしな）。
最初にこの2点読んだときにはなにか読み間違いをおこしたかと思った。
間違いなく「始めるのにおすすめできない言語」の最右翼ｗ
773:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:38:14.17 TYZwmXnG.net
サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど
すごく良くできている
774:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:39:11.60 l9psb/TL.net
>>747
x 脱線してる所もある
〇 脱線してない所がほとんどない
> そもそも C が関数型言語。
に至っては大事故レベル
775:デフォルトの名無しさん
21/08/31 15:48:42.18 0UudHHzs.net
>>753
> そもそも C が関数型言語。
ブフォッ
776:デフォルトの名無しさん
21/08/31 16:13:14.60 NF6+JNHT.net
>>746
どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ
中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない
天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない
777:Mb
21/08/31 16:14:40.21 8yYkEEu7.net
むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。
開発プロジェクトだと、社内 LAN 上で開発者仲間で Tomcat 立てて
進捗管理とか社内掲示板とか作ってていろいろやってたら、
上位の会社の香具師がいろいろとウルサいことを言いだしたので、
ポート変えて上で Apache 立てて、そこの隠し扉から
認証つきで入るように改造した（笑）。
Apache + Tomcat + JSP + MySQL というのは、
商用サイトじゃなくて会員制の同人サイト（なんかの学会とか）には
向いてる構成だと思う。
あとは Java と SubVirsion （Git は触ったことがない）があれば
Windows で充分運用できるんだが、XP より後の Windows って、
「サーバー専用の Windows を買え」とかうるせえんだよな。
いまから Linux に引越すのも面倒臭いし ……
778:デフォルトの名無しさん
21/08/31 16:15:24.70 NF6+JNHT.net
どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て
「こんな料理もあるのかよ！じゃあこれ食いたい」となるのはわかるだろ？
779:デフォルトの名無しさん
21/08/31 16:18:36.98 l9psb/TL.net
>>756
subversion はこれで１単語な
780:Mb
21/08/31 16:22:39.97 8yYkEEu7.net
>>750
昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。
C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。
781:Mb
21/08/31 16:26:57.67 8yYkEEu7.net
>>785
なるほど。ありがとう。
Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、
ソースを公開したいときにはいいよな。
782:Mb
21/08/31 16:35:30.23 8yYkEEu7.net
>>757
わかるけど言語が違うとちょっとな（笑）
食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、
実食できる「こういうアプリがあります」、
作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と
いったのがわかるといいな。
昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。
その意味では JS はありかもしんない。
783:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:02:55.57 O/M2oO/9.net
>>755
どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ
784:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:06:01.50 wxRB4YpR.net
自分の知らない料理を食べたいとか無理だろw
785:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:07:27.01 wvWDiazC.net
>>762
抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと
自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる
そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ
786:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:09:57.76 +iAeJarJ.net
食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。
で、良いと思うんだけど。
787:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:14:02.49 +iAeJarJ.net
ここ見てると始めるためのハードル高くない？
経験から色々な要素が必要っていう気持ちは分からんでもないが。
788:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:16:27.82 wvWDiazC.net
どういう仕事をやりたいか？と聞かれて
どういう職種/仕事があるのか提示してもらわないとわかりません、というのと同じ
抽象化思考能力が足りないと、やりたい仕事の内容を抽象度を上げて表現できない
プログラミング能力よりもずっと大事な能力なので
抽象化思考能力を鍛えてやりたいことを表現できるようになってから
プログラミングを勉強すればいいと思う
789:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:21:40.34 Frfgj1fS.net
世の中に知らない職なんて山ほどあるだろ
790:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:28:19.51 8yYkEEu7.net
>>763
「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、
パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない
美味しいものが食べたいわ」
『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」
791:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:29:38.56 Qs4N52+O.net
Swiftはどうなの
792:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:32:41.88 Igapz3y3.net
>>770
オワコン一直線って感じ
Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる
793:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:34:30.38 Qs4N52+O.net
>>771
まじかあー始めようと思ったのに
開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
794:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:36:08.86 wvWDiazC.net
>>770
macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい
それ以外の目的ではオススメできない
言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い
(英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難)
795:Mb
21/08/31 17:43:21.30 8yYkEEu7.net
>>766
Haskell にしろ Rust にしろ、
可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の
問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に
なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに
ちゃんと納得したいなら、
C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。
C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう
危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って
クリアしようと思ったということ。
どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった
大きいプロジェクトがいくつもあって
（「YRP常勤 【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、
URLﾘﾝｸ(lolipop-teru.ssl-lolipop.jp)あたりを参照）
その反省があって Ｃ♯でなんとかしよう、というのが
現状。
LISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から
向きあった言語ともいえる。
796:デフォルトの名無しさん
21/08/31 17:47:11.01 Qs4N52+O.net
>>773
ありがとう
C#も調べてみる