21/08/19 14:44:13.57 qaty0bPV.net
それなりに普及している言語には
それなりの環境があってそれなりの業務がまとわりついているわけだ。
文化も環境も業務も存在しない言語に飛びついても
参考になる文献もなければ教えてくれる先達もいないので、
たぶん先行きは暗いし友達もできないぞ？
113:デフォルトの名無しさん
21/08/19 14:51:56.88 3xW2+fz2.net
>>107
この人は最近のプログラミング言語を全て知らない(というか覚える気も能力もない)IT土方なのよ
このスレには絶対に不要な人
114:デフォルトの名無しさん
21/08/19 17:31:58.34 qaty0bPV.net
>>110
漏れが言われているのかと思って orz になったが、
たぶん
> 最近のプログラミング言語を全て知らない(というか覚える気も能力もない)
というのは「昔のプログラミング言語」も「現行のプログラミング言語」も
理解していない（それ以前に、このネット社会において知識もなく、
ネット検索も行なわない／行えない）人物なんだと思う。
そういう人を「土方」と呼ぶのは本職の土方さんに失礼（美輪明宏さんの
「ヨイトマケの唄」も知らないと思う）だと思うので、
なにか別の呼称を使っていただけるとポリティカル・コレクトネスの
観点からすると望ましいかもしれない。
「コンピュータ・リテラシーの分野において、智的にチャレンジされている人」
とかいうのはどうだろう。
115:デフォルトの名無しさん
21/08/19 17:38:47.09 JDdTJC7M.net
>>111
FutureやPromiseでプログラミング出来ますか？
116:デフォルトの名無しさん
21/08/19 18:10:35.95 rGMWolva.net
セレブエンジニア・小松和貴、2019/1
Javaの学習だけはやめとけ！その先にあるものは・・絶望
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
10年以上、IT 業界にいる人が言ってるけど、
Java 土方は、スマホ・ネット禁止だから、本で調べる。
うつ病になって再起不能
COBOL も同じ
117:デフォルトの名無しさん
21/08/19 18:40:49.10 pvo+ayLo.net
業務から離れて大分経つからよく知らないけど、COBOLからJavaへの移植作業ってあるんだっけ。
どう変わっても重労働でしかないのかな。
118:デフォルトの名無しさん
21/08/19 19:15:13.26 xFMuUyWr.net
Java土方になりたいんじゃ
オサレなエンジニアとか競争率が高くて採用されないんじゃ
119:113
21/08/19 19:18:19.18 rGMWolva.net
みずほ銀行の統合プロジェクトは、ピラミッド建設並み。
1人月100万円 * 20万人月 = 2千億円
もう、Java, COBOL など、こういう仕事は無くなった
120:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:06:57.48 qaty0bPV.net
>>114
> COBOLからJavaへの移植作業ってあるんだっけ。
あるよ。というか、昔は Java の内部表現は
IEEE だけだったけど、COBOL のシステムの移植用
（つーか事務処理用）に内部が二進化十進とか
切り上げ・切り捨て・四捨五入とか
いろいろと機能が追加された。
MS が EXCEL を高速化しようとして
内部表現を二進化したら、１÷５×５が１にならなくて
会計処理の現場がえらいことになったりしたので、
その影響もあって企業もそういうのに
敏感になっている。
121:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:12:20.08 qaty0bPV.net
>>116
ディメンジョンが間違っているので、
Ada だったらエラーが出るな。
× 1人月100万円 * 20万人月 = 2千億円
〇100万(円／人月) * 20万(人月) = 2千億(円)
122:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:14:51.31 5+xqCHpe.net
なぜモダンなプログラミング言語を一つも知らないの？
123:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:21:02.85 xmD19N0E.net
>>117
何で内部表現を分数で持たないんだろうね
どうせ有理数しか相手にしないのに
切り上げ、切り捨て、四捨五入にすると契約書に書いてあるの?
124:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:25:35.67 qaty0bPV.net
>>115
Web 系で会計計算とかだったら需要はあるはずだが、
JSP とか BigDesimal とかをちゃんと勉強しておくのと、
昨今データセキュリティがうるさいので、
身辺を（反社とか中韓とかに関して）清潔にしておくのが重要。
反面、ヤバそうなコードが埋め込まれていたり、
改修改修でソースが荒んでたりすることも多いので、
大量のコードをさくさく読みこなすスキルも
あったほうがいい。こういうのは新人だと経験が足りないので、
それなりの開発経験のある（業務系のシステム）三十代以上の
人間のほうが採用率が高そうに思われる。
簿記とか在庫管理とかは勉強しておくといいかもしれない。
125:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:35:03.09 qaty0bPV.net
>>119
そんなもん案件が来てから勉強すればいいと思ってるから。
Prolog とか APL とか SNOBOL とか DYNAMO とかだったら
さすがにお手上げだが。
126:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:39:08.44 qaty0bPV.net
>>120
> 何で内部表現を分数で持たないんだろうね
小学校で分数を教えるときに互除法を教えないから。
> 切り上げ、切り捨て、四捨五入にすると契約書に書いてあるの?
仕様書を書く奴が通分とか約分とかいった言葉を
すっからかんに忘れているから。
127:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:42:53.51 zFrNBJAc.net
賞味このスレ
スレ違いな話しかしてへんやん
モダンでおすすめな言語おしえてーや
Rust以外でな
128:デフォルトの名無しさん
21/08/19 20:58:05.29 qaty0bPV.net
>>124
新しいモンが好きなら自分で言語処理系を作るのが早い。
開発案件が入るかどうかはまた別の話だが。
129:デフォルトの名無しさん
21/08/19 21:12:08.78 hjOgiHlo.net
ぶっちゃけ今の時代始めるのに一番重要なことは、テレワーク等で如何に相手と上手くコミュニケーションが取れるかと言うことだ。
つまり日本語をキッチリ押さえるべき。
130:デフォルトの名無しさん
21/08/19 21:20:29.98 B2Kko6yN.net
>>122
君のような無能に今どきの言語の案件は来ないだろうw
131:デフォルトの名無しさん
21/08/19 21:27:54.88 Dq7X9vZr.net
>>124
Rustも始めてみたけどなかなか良いと思った
最も愛されてる言語1位に選ばれるわけだわ
132:デフォルトの名無しさん
21/08/19 21:40:24.80 zFrNBJAc.net
>>128
しつけーんだよカス
それ以外つってんだろ
133:デフォルトの名無しさん
21/08/19 22:11:34.59 ep/rv1bn.net
>>120
分数で持つと毎回約分が必要になるのが厄介。
134:デフォルトの名無しさん
21/08/19 22:53:21.96 MmQwNUk/.net
業界により丸めの指定があるから勝手に精度上げるのもダメなんよ
135:デフォルトの名無しさん
21/08/19 23:52:12.56 ZLJucC+e.net
ぶっちゃけ始める。
136:デフォルトの名無しさん
21/08/20 00:14:32.05 McxoXChC.net
c#どうよ？
最近俺久しぶりに使ってるんだけど、随分バランス取れた言語になったなと思ってるところ。
137:デフォルトの名無しさん
21/08/20 00:30:11.11 mHtyfVxt.net
>>112
将来の収入を当てに借金をするのはやめよう
138:デフォルトの名無しさん
21/08/20 01:13:39.92 B6Iagzm0.net
気になってることがあるんだけど、ぶっちゃけ一番習得しやすい(1人で案件を処理するレベル)言語って何？
139:デフォルトの名無しさん
21/08/20 01:14:18.18 CoA6lo4m.net
c#とか開発環境が自明なものは始めるのに良いよね
いろんな開発環境があり得る言語はそれはそれで良いけどノウハウも分散される傾向にあるから
140:デフォルトの名無しさん
21/08/20 04:05:13.24 e/UIwgiz.net
>>135
JavaScript
各種サーバサイド、ウェブブラウザ内、デスクトップアプリ、スマホアプリとこれ一つだけでもシステム作れる
141:デフォルトの名無しさん
21/08/20 06:42:01.72 sJiZQz3/.net
ウェブよりネイティブアプリの方が1人で完成させやすいと思ってるから
自分はswiftUI推すかなあ
デザインセンスとかいらないし素材準備も最低限でいける
142:デフォルトの名無しさん
21/08/20 06:49:10.79 yQg9ntHl.net
JavaScript習得すればElectronもあるから有利だね
プログラマー御用達のVSCodeもElectron/JavaScript製
143:デフォルトの名無しさん
21/08/20 08:33:17.83 5DMg0xgk.net
JavaScript自体は嫌いではないけど
JavaScriptで全部作るのには抵抗がある
考え方が古いんだろうな・・・
144:デフォルトの名無しさん
21/08/20 08:50:57.63 T5ICWOLv.net
>>130
算数を教えている教諭が
「算数は手計算の練習だ」と思いこんでいて、
分数計算の基礎になっている
最大公約数・最小公倍数・素因数とかいった概念を
ちゃんと生徒に理解させていない（させられない）のが
原因。小学校でプログラミングが必修化されている
時代なんだがなぁ。
145:デフォルトの名無しさん
21/08/20 08:54:18.66 T5ICWOLv.net
>>135
昔だったら N-88 BASIC
今なら EXCEL マクロ
146:デフォルトの名無しさん
21/08/20 09:06:56.83 lw5CxAzi.net
>>130
分数で持つのはムダ無意味
さらに科学計算のように有効桁数もダメで単純に1円単位か0.01円単位か0.00001円単位か各々の統一ルール決め打ちがベスト
昔は手間暇と各種容量問題で出来なかっただけ
147:デフォルトの名無しさん
21/08/20 09:12:19.05 IVKSYYNq.net
>>142
EXCEL VBAいいよね。
初心者にありがちな、便利機能覚えるのにあれやこれやと振り回されて結局全部浅くしか覚えられませんでしたってことが少ない。
自分が本格的にやりたい言語の習得に入る前に、プログラムってこんなもんってのを押さえるには最適かもね。
148:デフォルトの名無しさん
21/08/20 09:12:42.91 T5ICWOLv.net
>>140
DOM という発想が出てきてなんぼか整理されてきたが、
昔の JavaScript は変数のスコープとか型とかに関しては
ルーズだったので（それを言ったら LISP も惨いが）
なんとなく使いたくない気分はあるかもしれない。
あとは参考になるようなコードが現状少ないので、
スタイルが確立していなくて
「どう書いたら他人に読みやすいか？」で
迷うところもある。
149:デフォルトの名無しさん
21/08/20 09:16:38.56 5DMg0xgk.net
悲報：みずほまたやらかすｗ
やっぱみずほって糞だわ
150:デフォルトの名無しさん
21/08/20 09:29:49.45 T5ICWOLv.net
>>143
> 分数で持つのはムダ無意味
「事務計算だったら、ほとんどの場合は」という条件付きだがな。
麻雀やトランプをコンピュータで真面目にやろうとすると
順列組合せの計算が出てきて内部的には分数が出てくるし、
評価関数を確率その他で表そうと思うと浮動小数点が出てくる。
政治関係などのゲーム理論だと、こういった例は珍しくないし、
微分方程式の数値計算でもベルヌイ数（分数）と値（小数）の
両方が出てくる。
まぁ、たいていは専用のライブラリが用意されていて、
特に考えなくてもそれっぽい値は出てくるわけだが。
「ライブラリの中身を理解していなかったら、
案件を断らなければならないのか？」
読み筋はオリヴァー・ヘヴィサイド。
151:デフォルトの名無しさん
21/08/20 11:31:28.35 B4OKZzX3.net
通分、約分が面倒って
そういうライブラリを準備すればいいだけだし
あるいは掛け算してそのまま持っておくだけでもいいし
152:デフォルトの名無しさん
21/08/20 11:45:17.78 alW3UA7W.net
>>145
10年前の知識で言語を批判するキチガイだな
153:デフォルトの名無しさん
21/08/20 16:47:17.72 T5ICWOLv.net
>>148
Fortran 77 の時代には「複素数」という方があったし、
たしか C++ には演算子もメソッドとして
拡張することができたような気もするので、
「分数＋分数」「分数ー分数」「分数×分数」「分数÷分数」を
実装するのは難しくないはず。
必要なのは最大公約数の計算だけだから、互除法だけで済む。
互除法はアルゴリズムとしてはシンプルかつ効率も悪くないから
実装自体は簡単だしリソース的な負担もそれほどない。
ただ、オーバーフローして「分数 → 近似小数」とか
「IEEE の long → BigDecimal」とかいった型の変化が
あるので、「プログラマの数学的・技術的素養」というのが
コードの質に影響してくると思う。
154:デフォルトの名無しさん
21/08/20 16:54:19.64 T5ICWOLv.net
>>149
十六世紀のフランス王朝時代に「新旧論争」というのが
あってだな …… みたいな話は措いておくとして、
「オンオフとかニモニックとかから勉強しなおして来い」
同義語「おととい来やがれ」「味噌汁で顔を洗って出直してこい」
まず、お経本（CPU のインストラクション・セット・サマリ）を
千回読もう。その次は OS のシステムコール一覧だ！
155:デフォルトの名無しさん
21/08/20 16:58:34.10 T5ICWOLv.net
>>151
×十六世紀
〇十七世紀（一六〇一年以降）
ロマン派の代表：シャルル・ペロー
古典派の代用：ラ・ロシュフコー
156:デフォルトの名無しさん
21/08/20 19:28:12.39 eefvZ4wY.net
始めるのに一番適してないのがJS
言語設計が柔軟すぎるというか
いろんなやり方で同じことが実装できちゃうとか
本当に言語設計が後付け
他の言語ならエラーになるのに
すんなり実装できるとか初心者には向かない
初心者は固い言語で
教材の多いものがいい
パイソン、javaあたりがいいと思う
157:デフォルトの名無しさん
21/08/20 20:13:10.77 b/xTfG/a.net
ESとしてはかっちりしてきてるし周辺の充実は目をみはるけど
昔のelispに近い粗製濫造が蔓延ってるし許容できてるのがあかん
初学者に勧めたくないのはわかる
158:デフォルトの名無しさん
21/08/20 20:38:24.52 5DMg0xgk.net
JSやる奴はかなりの確率でJS専門家になるし
それはそれで一つの道な気もする
Node.jsとかあるけどJS専門家は
159:あまり関心がなくフロント専門家になりたがる react.jsとかを愛好する傾向がある
160:デフォルトの名無しさん
21/08/20 20:42:07.58 KZq50lVw.net
初心者に勧めるならJavaScriptが一番良いかな
なんと言ってもWebブラウザだけあればその中で動くしその後もWebがらみで何かするには必須のプログラミング言語
JavaScriptが2021年のプログラミング言語人気1位URLﾘﾝｸ(ledge.ai)
161:デフォルトの名無しさん
21/08/20 20:47:23.30 mYZZpCcO.net
>>150
トレードオフが理解できないの？
162:デフォルトの名無しさん
21/08/20 20:48:52.13 qp05AV5R.net
>>155
なぜそんな嘘を付くの？
Reactが人気だからこそ現在はSSRやSSGのためにサーバー側でもJavaScriptを使用
そして同じReactのコードでサーバー側でもHTMLレンダリングをしてウェブ利用者の利用快適化が現在の流れ
163:デフォルトの名無しさん
21/08/20 20:49:31.11 T5ICWOLv.net
>>153
> 初心者は固い言語で
> 教材の多いものがいい
それを言うと、どうしても ALGOL 60 系になる。
数学者は「アルゴリズム」という概念に慣れていなかったので、
アルゴリズム記述用の抽象言語としての ALGOL が生まれた。
それを実際にコンピュータに実装しちゃって、
さらに教育用言語として発展させたのが Pascal だったり、
p-Code システムの Pascal とか BCPL とかが生まれたわけだ。
要するに、おまいらは「ぶっちゃけ、（いろいろと出発点の違う、
プログラミングの）初心者」が学んでほしい言語について
語ってるんだろ？
「だったら仮想マシンとコンパイラを書きゃいいんじゃねぇか？」
という批判に対して応えてもいいように思う。
164:デフォルトの名無しさん
21/08/20 21:30:16.56 T5ICWOLv.net
中西 正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』
（共立出版株式会社、一九八〇）という本があって、
その中に「BITCOM」という仮想マシンが出てくる。
普通は CPU 内部のレジスタとメモリ（弧億領域）は別なんだが、
BITCOM ではメモリの中に割り当てられていたりして、
昔のミニコンピュータとかの形式をなぞっているらしい
（いわゆるスーパーミニは、リング保護とかいった機構があるので、
システム領域に触ろうとするとトラップで引っ掛けられて
システムが落ちる）。
昨今（つーても何十年も昔だが）の CPU は、レジスタはレジスタだし
最低番地は割込ベクターだったりするので、
今様（いまさら、ではなくて、いまよう）の CPU に合わせた仮想的な
ハードウェアがあっていいと思う。その上に、Java の JVM みたいな
システムコールを含めて仮想マシンを作り、その上に
教育用の言語を載せる、とかいうのは、処理速度に関する問題を
度外視したら、それほど難しくはないように思うがどうか。
165:デフォルトの名無しさん
21/08/20 21:50:14.57 xVTFlPnB.net
世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
これはWebブラウザ上に載っていて皆も意識せず気付かぬうちに使われています。
ウェブブラウザ上ではJavaScriptが入出力表示を担当しJavaScriptよりもさらに高速な内部計算が必要な時にWASMが使われています。
まずはJavaScriptを学習して次にWASMを学習すると良いでしょう。
166:デフォルトの名無しさん
21/08/20 22:02:01.60 67zUHN2E.net
>>148
「面倒」てｗ
問題なのは計算コストだろ。
167:デフォルトの名無しさん
21/08/20 22:18:46.38 T5ICWOLv.net
>>161
> 世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
Rust も Go も「動的な GC（ガベージ・コレクション。「ちり集め」
ともいう。別名をウェイスト・コレクションといい、「WC」と略されて、
「便所掃除」ともいう。いちいち気にする人もいるが、「動的な
ガベージ・コレクション」は、「便所掃除のおばちゃん」だと思うことに
している）」はやってないと主張しているカキコがあったが、
WikiPedia によれば「仮想言語レベルで隠蔽してるだけ」みたいな話らしい。
「ハードウェアで直接動いてないから C に負けてる」という主張も
あるらしいが、そのうち「Wasm MicroEngine」とかいって
ハードウェアレベルでエミュレートしたら、コンパイラを
作るのも趣味のレベルになりそうな気はする。
168:デフォルトの名無しさん
21/08/20 22:20:07.38 7glaS9Yo.net
>>144
同意する。プログラミング言語ってなに？的な人に教えるのにあれほど
便利な言語ないと思う。
けど、「こいつ、終わってる言語だから最初から選択肢に入れたくないなあ」って
いう隔靴掻痒感がなんとも。
169:デフォルトの名無しさん
21/08/20 22:29:00.88 T5ICWOLv.net
>>168
そこで
> 「面倒」てｗ
とか言ったら失礼だろ。
ライブラリを整備する側の立場としては、
なるべく使いやすいようにすることを考えるし、
なるべく動作が早いようにと考えるし、
どういうときにどういうエラーを返すかとか
例外を投げるかとか、いろいろ考えるんだ。
で、実際に使ってもらってから、
「どういうふうに使うか」っていうユーザの意見との
擦り合わせを行うわけだ
（使ってもらえなかったら、労力の無駄遣いだ）。
そこは、それなりの規模のプロジェクトで、
それなりの役割を果たしてから言う台詞だと思う。
170:デフォルトの名無しさん
21/08/20 22:40:45.11 T5ICWOLv.net
>>164
そういう意味では、ゲーム系の言語というのは
入門用にいいかもしれない。少なくとも「プログラマ自身」という
プレイヤーはいるわけだし。
初期の 8K BASIC とかは、「STAR TRECK」をプレイしたかったから
導入した、という人も多かったという。
そういう意味では、任天堂の「はじめてゲームプログラミング」は
それなりに評価できるし、はるか昔（１６ビットプロセッサの時代）の
「ピンボール・コンストラクション・セット」とか
「ロードランナー」とかは、
「プログラミング」という概念の基礎を理解してもらうのには
有効ではないかと考える。
171:165
21/08/20 22:44:00.61 T5ICWOLv.net
>>165
× >＞168
〇>>162
172:デフォルトの名無しさん
21/08/20 23:59:31.38 T5ICWOLv.net
平成一七年の本だから、かなり古い本なのだが
Joel Spolsky／青木靖『ジョエル・オン・ソフトウエア』（オーム社）
という本があって、「開発効率からいうと、動的なメモリ管理を
行なってくれる言語は、かなり使える」という意見があった。
なんだかんだで（ディスク容量を含めて）メモリも増えたし、
CPU パワーも増えてるんだから、ドカタの仕事は土方に任せて
若いモンはじゃぶじゃぶリソーツを使って楽をしてくださいよ、
と思う。
Wasm はプラットフォームとしてはいいかもしれないが、
将来ある若者が「そこから始める」というのは（やると面白いが）
どうかと思うぞ？
Z80 とか M6809 とか MS/MP2 とか F-8 とかは面白いんだけどさ、
そういう話は年寄りの昔話であって、「始めるのにいい言語」という
コンセプトからは外れると思う。
「バックグラウンドで動的な GC が動いている言語」をとりあえず
入門用として、「そうでない言語」は「レトロな言語」「博物館の
収蔵品」くらいに思ってくれていいと思う。
173:デフォルトの名無しさん
21/08/21 00:12:25.92 Eqo4shTH.net
LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
アセンブリ推しは論外
174:168
21/08/21 00:24:50.15 TY8AYdBd.net
>>169
> アセンブリ推しは論外
と断じられると年寄りとしては立つ瀬がないが、
> システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
には激しく同意する。遊んでいるリソースは、どんどん開発に
活用して、若者には将来につなげてほしい。
とはいえ、「中身はどうなっているのか？」に関しては、
年寄りばっかじゃ将来が心もとないので、
チラ見くらいはするひとがいると嬉しい。
175:デフォルトの名無しさん
21/08/21 00:39:38.08 TY8AYdBd.net
そういえば、ANSI で規格化される以前の C だと、
名辞的に値を return しなくても、
アキュムレータを int の戻り値として使っていたらしい。
alloc と free に関しても、メモリの内容を初期化するという
発想が乏しくて、クリアしたら「こっちが使ってるんだよ！」
「だったらなんで free されてるんだよ！」とかいった話になって、
実際に殴り合いの喧嘩になって血を見た、という話を聞いている。
>>169 の
> LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
に関しては、「ゴルゴ１３」じゃないけど
用心深くて憶病でないと、生きてゆく資格がない
という側面があると思う。
だって C++ の開発の現場とかいったら、
時分が抱えてる関数やら変数やらを、他のルーチンに
書き潰されるとかいった話は平気であったもんな。
176:デフォルトの名無しさん
21/08/21 01:48:55.21 AxTsCI6B.net
このスレやたら老人が長文連投するよね
んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう
177:デフォルトの名無しさん
21/08/21 01:55:14.92 BDq1iNag.net
昭和のジジイは愚民の気を引くためか
妙に持って回ったしゃべり方をする
178:デフォルトの名無しさん
21/08/21 06:36:28.87 Z3nCB8aI.net
>>163
いいえRustにはGC(ガベージコレクション)はありません
一方でGoにはGCがありますので別分野の言語です
RustはGCがないためCやC++で書かれている分野(OS,組み込み,基本ライブラリ等)までもカバーすることが出来ています
179:デフォルトの名無しさん
21/08/21 06:54:30.80 MqULsPRz.net
>>156
初期コストは低いけど
記述が統一されてない文法があまたあり
それがオブジェクトのどこに相違を生じさせるか
記述のおおらかさと、新旧の互換性の必要性から
ぐっちゃぐっちゃな言語になっていると思うけど
初心者におすすめなの？
180:デフォルトの名無しさん
21/08/21 07:00:38.99 MqULsPRz.net
>>172
俺は愛を感じるし全うなご意見と思って読んでる
181:デフォルトの名無しさん
21/08/21 07:10:25.32 FwpVsdRu.net
>>175
現在のJavaScriptは綺麗に洗練されて拡張されており貴方が指摘するような問題点はないですよ。
そのため>>156の記事にもあるようにJavaScriptは人気1位となっています。
182:デフォルトの名無しさん
21/08/21 07:42:43.62 MqULsPRz.net
>>177
そうできるように見せられるようになった、というだけで
そもそもの言語構造は変わらないから
本来はエラーなどで記述を統一させるべきところ
そうできない箇所が混在してしまう
JS
183:のオブジェクトはどんなに洗練されたといっても｛｝なんだし オブジェクト志向的なものはできるし 演算で学ぶこともできる 分岐もループもできるし 以前よりは綺麗にデザインパターンも実装できるし 他の言語で実装できるもの以上に 広範囲に様々な実装が可能となってる言語だし クライアント側の言語としては一択だとおもうけど そもそもの言語仕様が分かってないと JSの挙動を制御できないところが多々あるでしょ いろんなやり方ができる＝難解 といいたいんです
184:デフォルトの名無しさん
21/08/21 07:43:50.93 MqULsPRz.net
>>177
それと、言語が洗練されているから人気１位なんではないです
ごっちゃにしちゃいけないところね
185:デフォルトの名無しさん
21/08/21 08:54:48.83 UzvCxH3a.net
>>1
186:78 あなたが無知でオブジェクト指向プログラミングを勘違いしています。 特定の言語の特定の方式だけをオブジェクト指向プログラミングだとあなたは思いこんでいるのでしょう。 さらに例えば現在人気のモダンな言語であるRustやGoにはいわゆるオブジェクト指向のclass定義すらありません。 Rustはトレイト方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しています。 JavaScriptはプロトタイプ方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しておりその上でclass定義も出来ます。 現在のJavaScriptに不備はなく初心者にも適した人気のある言語です。
187:デフォルトの名無しさん
21/08/21 09:10:53.55 7GAoG1Iq.net
Nimにガベージコレクション(GC)有りは事実なのですが、NimはオプションでGC無しにできます
Nimバージョン：1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば
GC無しで、View types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化してC/C++/Rustの代替に出来ますか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
URLﾘﾝｸ(nim-lang.github.io)
188:デフォルトの名無しさん
21/08/21 11:00:49.85 h1foSDug.net
素のJavaScriptから始めてTypeScriptに入っていく手もある
Visual Studioではtsファイルを保存するたびに勝手にトランスパイルやってくれるし
189:デフォルトの名無しさん
21/08/21 11:58:15.84 TY8AYdBd.net
Web ブラウザ上で実行する必要があるなら、
実質 JavaSclipt 一択になっちゃうだろうと思う。
個人的にはサーバーサイドでDB で連携、
というのが主なので、Java + MySQL + HTML5
+css2 + Tomcat（動的コンテンツ用）
+ Apache （http サーバとして）+ Eclipse
+ Subvirsion（最近は Git だろうけど）とかいうのが
定番だったが、初心者向けではないわなぁ ……
perl とか VB とかでもいいんじゃね？とは思う。
一生その言語だけでやってく訳じゃねーんだから。
190:デフォルトの名無しさん
21/08/21 12:08:04.77 83dfZvOT.net
>>180
無知で申し訳ない
オブジェクト指向っていうのは、クロージャーや多様性を利用し
インターフェースで各部を接続することで
バグの伝搬範囲を特定しやすくして
拡張性や保守性を高めようと試行したものだけれど
どこがどう勘違いしてるんでしょうか？
そもそもJSは疑似クラスを作る前から
オブジェクト志向的に開発はできたんだし
JSがclassを定義できるようになったっていうけど
JS自体がclassを疑似クラスって表現してて
従来のFunction型をclass的に使えるようにして
javaとかやってきた人に親しみやすくしました的なところでしょ
classも定義できて、同じことを関数でも定義できる
constructorもprototypeも、ｃlassでもfunctionでも実装できる
いろんなことがいろんな方法で平行してできるって状況が
初心者を混乱させるので、適してないって言ってんの
人気があるから優れた言語ってわけじゃない
フロントから入りやすくて、コストも安く
プログラミングの基礎を学べますってだけ
でも上記のように実装方法にはいろいろあって
方法によって作られるオブジェクトの中身も変わるから
初心者が理解するにはコストが高くなるんです
191:デフォルトの名無しさん
21/08/21 12:17:40.88 83dfZvOT.net
>>180
たとえば、初心者がclassを勉強していて
class js{constructor(){}}
とかでてきて、classにはconstructorがあるんだね、って教わった後、
Object()コンストラクターとか
function func(){}で
new func()としたときのfuncをコンストラクターと呼ぶとか
Object(new func);のコンストラクタはPrototypeにありますとか
この状況がずっと並行して存在しているような言語が
どうしても優れているとは思えないんだよね
エラーにさせて記述を統一させろよと（互換性無視で）
192:デフォルトの名無しさん
21/08/21 12:20:33.58 AxTsCI6B.net
RustはNGワードにした
193:デフォルトの名無しさん
21/08/21 12:22:43.64 v01707Xm.net
>>184
君が勝手に混乱しているだけであって誰も混乱していない
どの言語にもどの機能にも多数のやり方があるものはそれぞれ無数にあるがそれで混乱を招くことはない
例えばリスト処理をするためにforループ、内包表記、イテレータ等とプログラミング言語によってサポートする個数も方式も異なる
君の主張だと複数の方式を持つ言語は混乱を招く悪い言語であり初心者に向いていないとなる
明らかに君が間違っている
194:デフォルトの名無しさん
21/08/21 12:42:28.50 83dfZvOT.net
>>187
うん。君が正しいね。その通りだと思う。
195:デフォルトの名無しさん
21/08/21 12:57:23.63 lrErjZkV.net
>>163
Wasmは既にウェブブラウザ上で動いていてみなさんも知らぬ間に恩恵に授かっていますね
それたけだなくクラウド上やCDNなどのエッジ上でも使われ始めていて特定のCPUや特定のOSに依存せずに使えることが普及メリットです
もちろんWasm自体を人間の手で直接プログラミングすることは99%ありえないのでRustなどでプログラミングしてWasmにコンパイルされます
196:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:13:26.71 LzzFZ8Dq.net
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.com)
WebAssemblyの半分は悪意ある目的に使用されている
197:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:25:20.92 QVMLTFt3.net
>>190
WASMは完全なサンドボックスに閉じこめられていてセキュリティの心配は一切ない
だからこそあなたが用いているWEBブラウザにも搭載されていて動作している
198:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:26:56.91 c1O+V3Fx.net
>>191
つまりサイト閲覧者の端末でウィルス扱いされることなく安全にマイニングに悪用できるということ
199:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:40:52.44 LsXtj7Rf.net
>>192
それは意味のない話で言語の問題ではない
昔からブラウザ上でのJavaScriptと同様で各サイトのプログラマーは自由にプログラミングできるがブラウザ利用者のローカル環境にセキュリティを脅かすことはない
200:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:44:21.12 TY8AYdBd.net
Java のアプレットと同程度の宗教論争のような気がするなぁ。
ブラウザがどの程度サポートしてくれているかも考えないと
結着はつかないと思う。
どっちみち Wasm のエンジンはブラウザが搭載してて、
JavaScript Wasm 前提で動いてるんだろ？
「Wasm の仕様を拡張して、こんなことができるようになりました！」
みたいなことを大手企業が言いだせる時代ではないと信じたい。
201:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:54:25.05 xo7P9iLv.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
202:デフォルトの名無しさん
21/08/21 13:54:45.08 TY8AYdBd.net
このスレのスレタイは
『ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何』
なんだが、どうせなら
『私がプログラミング童貞を切られた言語』
みたいな体験談つーか言語遍歴とかのほうが、
これからプログラミングを学ぼうという人には
親切なんじゃないかと思う。
203:デフォルトの名無しさん
21/08/21 14:00:37.04 BsordDu9.net
>>194
それは違う
Wasmはブラウザに非依存で仕様が定められた
だからブラウザ内でも使われているが例えばクラウドSaaSとして用いたりCDNエッジ実行として用いたり幅広い活用が今後も進むだろう
いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
204:デフォルトの名無しさん
21/08/21 14:07:13.73 TY8AYdBd.net
>>195
カシオは一時期経営方針がブレていたので、
見放している。
CORDIC 関連の特許を取得して
関数電卓を普及させたり、
プログラマブル電卓を商品化したりとかいった
功績はあったが、Fx シリーズから Fp ぃリーズへの
展開に失敗して、（現在でも土木関係では需要のある）
SHARP の「ポケットコンピュータ（ポケコン）」に
ほぼ駆逐されている。
電卓でゲームとかしてる場合じゃない。
「Mac と iPhone で Swift で携帯アプリを開発する」みたいな
グランドデザインが示せないのがカシオの弱点。
205:デフォルトの名無しさん
21/08/21 14:15:02.62 TY8AYdBd.net
>>197
エジソンやゲイツが過去に何をやったか、という話があるので、
コンセプトとしての Wasm （あるいは Xen）には賛同するが、
MS は、またなんかしらやらかす（Wasm の仕様にチョッカイを出す）
だろうという疑念を拭えずにいる。
206:デフォルトの名無しさん
21/08/21 14:29:24.72 TY8AYdBd.net
>>197
> いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
少なくとも、C++ は C++ のコードを C のコードに変換して、
C のコードをマクロアセンブラのコードに展開して、
それを展開してリンカにかけられるようにして、
それでオブジェクトとして、それをリンクしてリンカで
.exe ファイルにする、みたいなプロセスがあった。
で、.obj ファイルはデバッガで「MNIMONIC（ニモウニク）」という
言語に戻して修正してから .obj ファイルに書きもどす、みたいなことを
昔はやっていた。
昨今のモダンな言語では、そのあたりの面倒臭さを排除してくれているので、
（C++ 以降の言語は）「初心者用の言語」としては、
それぞれそれなりに優秀だと思う。
いまさら LISP 1.5 とか SmallTalk 80 の時代でもないので、
それなりに流行っている言語だったら何でもいいんじゃねぇの？
207:デフォルトの名無しさん
21/08/21 14:33:28.46 O7+p4qIy.net
なんで昔話しかできない爺さんがこんなところに棲みついちゃったかなぁ。
208:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:10:25.82 xo7P9iLv.net
ぶっちゃけデビューしちゃったか。
209:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:11:07.73 TY8AYdBd.net
>>201
もの知らずの馬鹿に何を言っても通じないので、
昔の話から説きおこさないと、「便所の落書き」の
レベルから脱すことができないからだ www
べつに、最近のゲーム系言語や
携帯アプリ系の言語が嫌いなわけじゃないぞ？
「Mac と iPhone を持ってるんだったら Swuft 一択」
とか、
「Windows マシンと携帯だったら JavaScript。
ただし DOM は押さえとけ（HTML5 と css2 は必須）」
とかいった話だったら食いつき甲斐がある。
昨今の年寄りは
210:なかなかボケないので、 フツーにパソコンとかケータイを使いこなしているぞ？
211:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:15:42.98 TY8AYdBd.net
>>202
> ぶっちゃけデビューしちゃったか。
いや、他の板とか他のスレだったら、
なんだかんだで二十年前の「２ちゃんねる」時代から
フツーに出没してるから（笑）
212:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:24:21.55 UKLUibXC.net
痛々しい。
213:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:31:15.17 xK7+XHfK.net
>>203
おじいさん間違えていますよ
CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
214:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:39:43.76 AxTsCI6B.net
こういうのが老害って言うんだなぁ
215:デフォルトの名無しさん
21/08/21 15:57:17.02 UKLUibXC.net
もう40代のニアリー老害だけど、ここまで酷くないつもりだわ…。
でも身の振り方、見直さないとな。
216:デフォルトの名無しさん
21/08/21 16:43:55.00 TY8AYdBd.net
>>206
> おじいさん間違えていますよ
> CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
最新版に飛びつくと紅衛兵とかになってしまう。
バージョンが古い処理系に関する批判を受けとめて、
新しいバージョンを充分に叩くのが旧世代の務めだ。
最新のバージョンを使ってトラブルが起きたときには、
「バージョンを戻す」というエスケープルートを
確保しておかなければ安全ではないだろう。
みずほ銀行は、それに失敗し続けているという話を
（もちろんオフレコだが）聞いている。
217:デフォルトの名無しさん
21/08/21 16:48:39.69 TY8AYdBd.net
>>205
>>207
二十年後の老害予備軍がいるということだろうな。
218:デフォルトの名無しさん
21/08/21 17:02:37.04 O7+p4qIy.net
>>209
さすがに言い訳も見苦しい。
ならHTMLも5じゃなくて3.2とかにしとかなきゃな。
219:デフォルトの名無しさん
21/08/21 17:09:07.27 mnjR01xL.net
>>183 でわかるように、知識が15年くらい前で止まっている人なんだから
かわいそうにと思ってNGIDにするのがよい
220:デフォルトの名無しさん
21/08/21 17:14:32.54 TY8AYdBd.net
>>211
XHTMLがコケなかったら、そうしてたと思う。
css は、「CSS ZEN GARDEN」で充分だと思った。
マンガを読む子供は、いわゆる「活字の本」も読むという
統計があるというが、
ネット情報に頼る以前に、近所の図書館に通った方がいいぞ？
221:デフォルトの名無しさん
21/08/21 17:18:03.08 sugxSdFU.net
>>209
おじいさん、10年前には既にCSS3の書籍が発売されていますよ
十数年前の世界から来られたのですか？
222:デフォルトの名無しさん
21/08/21 17:28:59.33 TY8AYdBd.net
>>212
同じことを、沖縄へ行って竹形誠司さんに言ってこい（笑）
あのひとはフルコン格闘技の使い手だぞ？
「Java + MySQL + Tomcat」というのは定番なので異論はないが、
Eclipse を使うかどうかは意見が分かれるところで、「HTML 5+css2」
とかいうのはこっちの趣味だし、Tomcat に Apache を被せるかどうかは
サイト運営の規模による。
業務経験を積んでから、またいらっしゃい（笑）。
223:デフォルトの名無しさん
21/08/21 17:40:27.98 UKLUibXC.net
だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
224:デフォルトの名無しさん
21/08/21 18:06:24.90 TY8AYdBd.net
>>216
> だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
ねぇな。
「つまんねぇプログラム」が私の持ち味であって、
「あるべきところに、ありそうな（しかるべきコーディングルールに
則った）コードが、ある」ので、保守担当者が「つまんねー！」と叫んで、
「けっきょく定数をいじっただけ」で、「これで金貰っていいんだろうかね？」
みたいに呻吟するのがシステム屋の本懐だ。
そういう意味では、Java というのは（抽象化というレベルで考えると）
それほど悪くない言語だと思う。
「（保守のレベルで）品質の高いコードを納められる言語」というのは、
「初心者向け」という観点からいうと意見の違いはあると思うが。
225:デフォルトの名無しさん
21/08/21 18:12:07.29 UKLUibXC.net
>>217
あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、そんな事誇られても困惑するわ。
それはつまらんプログラムとは言わんし、作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
HTML5は廃止されましたよ。
今は単にHTMLです。
226:デフォルトの名無しさん
21/08/21 18:50:29.06 TY8AYdBd.net
>>218
> あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、
> そんな事誇られても困惑するわ。
うん。現場では困惑してばかりだ。
> それはつまらんプログラムとは言わんし、
> 作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
そういうメンバーで固められたら、かつてのプロジェクトの進行も
そんなに悲惨
227:じゃなかったろうなぁ …… > HTML5は廃止されましたよ。 > 今は単にHTMLです。 HTML5 はグラフィック系が充実しそうになっていたと思うのだが、 廃止されたということはデグレードしちゃったのか orz XHTML の二の舞かぁ ……
228:デフォルトの名無しさん
21/08/21 19:02:49.74 X8t9UFQ8.net
>>219
無知な人は思い込みでどんどん間違った方向へ行く典型例
229:デフォルトの名無しさん
21/08/21 19:04:27.42 UKLUibXC.net
>>219
かつてじゃなくて、始めるのに良い言語のスレだから前向こうぜ。
どっちかというと保守派のW3C(HTML5)が破れて、WHATWGのLiving Standardがメインストリームになった。
230:デフォルトの名無しさん
21/08/21 19:16:54.33 ZlUpbuhk.net
>>188
js初心者にも良いとおもうよ
社会人でオープン系のプロエンジニア目指すから必須のスキルだし
奥深い所は最初は解らん(気づかん)でも良いと思う
231:デフォルトの名無しさん
21/08/21 20:24:50.53 7GAoG1Iq.net
Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しでView types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
URLﾘﾝｸ(nim-lang.github.io)
Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、Cのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワークされ
ている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
232:デフォルトの名無しさん
21/08/21 20:35:18.01 TY8AYdBd.net
HTML は「スクリプト言語」であって
「プログラミング言語」ではなさそうに思うので、
JavaScript の「（DOM に基いた）お行儀のいいスタイル」
があれば悪くはないと思う。
Eclipse のプラグインで JavaScript に対応可能だという話があるので、
試してみようかな、と思った。
233:デフォルトの名無しさん
21/08/21 20:45:01.04 TY8AYdBd.net
>>223
> Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で
タッチ数が少ないのはプラスの面があるが、
人間が目で見るときには冗長性があったほうが
よかれと思う（つーても、「{～}」を「begin～end」で
書いたほうがいい、とかいうのは極論だと思うが）ので、
「fn」ではなく「func」とか「function」とか書いたほうが
良さそうに思う。「procedure」は「proc」より短くされても
わかりづらい。
そのあたりは、構造エディタで適宜対応してくれるのが
ありがたいと思う。
234:デフォルトの名無しさん
21/08/21 21:06:30.10 UKLUibXC.net
>>224
HTMLはマークアップ言語だろ
235:デフォルトの名無しさん
21/08/21 21:24:11.08 TY8AYdBd.net
>>226
確かに歴史的にはそうだ。すまん。m(_ _)m
ただ、多くのブラウザが JavaScript をサポートした時点で、
「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
（クライアント側にとっては）スクリプト言語ではないか？」
という話はあると思う。
ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
思う。
236:デフォルトの名無しさん
21/08/21 22:32:29.33 EfLD9MKj.net
htmlのみで繰り返しや条件分岐が出来るんですか？
237:デフォルトの名無しさん
21/08/21 22:34:48.53 pjSxEQ1F.net
>>227の人はホントに駄目な人だ
HTMLが何かも理解できていない
238:デフォルトの名無しさん
21/08/21 23:06:27.16 CpRKNsSY.net
よし、みんなでJavaやろう な？
239:デフォルトの名無しさん
21/08/21 23:20:49.51 UKLUibXC.net
>>227
HTMLで、スタイルとDOMとJavaScriptをマークアップしてるから、(JavaScriptの)アプリを起動出来るんでは？
HTMLはあくまでマークアップしてるだけかと。
240:デフォルトの名無しさん
21/08/21 23:28:00.12 ezVaAvb4.net
やだ
javaはプロログの次に身体が受け付けない
アセンブラの方がまし
241:デフォルトの名無しさん
21/08/21 23:45:43.28 DT9bchtA.net
VRML2.ならタイムセンサーとかインターポレータで 3Dアニメーションが書けるから
ただのマークアップ言語を超えてはいそうだけど今現在対応ブラウザ無い
242:デフォルトの名無しさん
21/08/22 00:15:30.64 KUxoR9Vj.net
>>231
いいえ
HTMLとJavaScriptは全く別です
書いてみればわかります
243:デフォルトの名無しさん
21/08/22 00:21:14.05 uI32SxZ0.net
ひとつのhtmlファイルの中にスクリプトも書けちゃうからなあ
244:デフォルトの名無しさん
21/08/22 02:27:58.38 INw0qoSb.net
>>235
もちろんHTMLのscriptタグで指定することで各種スクリプト類を書くことはできるけど
その中身はHTMLではなくHTMLとは関係ない話
例えばかつてIEではHTMLのscriptタグでVBScriptがサポートされていたけど
VBScriptもJavaScriptと同様にHTMLではないし関係ない
245:デフォルトの名無しさん
21/08/22 04:26:08.23 GR3JEF+H.net
HTMLはそもそも文書を表現するための言語なんでしょ？
言ってみればワープロ文書の中身。
そう思った方が、タグの構成とか判りやすい。
JavaScriptはブラウザで絡繰りを動作させるマクロ。
246:デフォルトの名無しさん
21/08/22 08:09:46.80 FTtcJrTl.net
>>234
書いてて言ってるが。
HTMLのなかに、scriptと言うタグでマークアップされてるよな。
247:デフォルトの名無しさん
21/08/22 08:21:19.63 8/D/5jb8.net
>>238
そう
だからHTMLとJavaScriptは全く別物
これを混同してる爺さんは朦朧
248:デフォルトの名無しさん
21/08/22 08:23:39.37 M38WAZ3o.net
>「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
>ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
>時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
>思う。
そもそもこの時点でなんか認識がおかしい。
249:デフォルトの名無しさん
21/08/22 08:46:45.23 FTtcJrTl.net
>>239
うん、そう。
HTMLはマークアップ言語で、コンテナ的に他のコンテンツを持てるから、JavaScriptのコードをマークアップしてるだけだよね、と言う意味だったんよ。
ちがうって言われて、そう言ってるんだけどじゃあ一体…？となってる。
>>240
マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
250:デフォルトの名無しさん
21/08/22 09:09:31.63 M38WAZ3o.net
>マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
やっぱり爺さん言ってること支離滅裂だわ。>>240と何が関係あるのそれ。
ついでに言えばxsltはxmlの上に記述するというだけでそれ自身はマークアップ言語とは言わないがな。Jellyなども同じく。
251:デフォルトの名無しさん
21/08/22 09:17:21.67 FTtcJrTl.net
>>242
ちょっとまて、お前俺をID:TY8AYdBdだと思ってないか？
ID:UKLUibXCだぞ。
>>242
単独で、プログラムを手続きな記述するのではなく、マークアップして作れる言語と言う意味で書いたんだが。
JavaScriptの様に、全く別の言語が入ってるわけでは無く、あくまでXMLという枠組みの中で使えるプログラミング言語として挙げた。
何が引っかかったのだろうか。
252:デフォルトの名無しさん
21/08/22 09:18:11.46 F7Qbx3up.net
jsをhtmlのライブラリみたいなもんだと思えば
htmlもスクリプト言語と呼べるってことかな？
そういうニュアンスで言ってるんでしょ？
253:デフォルトの名無しさん
21/08/22 09:23:19.19 FTtcJrTl.net
俺か？
ちがうよ。
HTMLという枠組みでDOMと共にJavaScriptというかScriptタグ等をマークアップすることは可能だ、と言ってる。
なので、HTMLという切り口ではマークアップ言語。それ以上では無い。
JavaScriptはスクリプト言語だが、それはHTMLに入ってようが、JavaScript処理系が実行したらJavaScriptなんじゃない？
>>227
の「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、に対して、「純然たるマークアップ言語だ」と答えてるつもり。
254:デフォルトの名無しさん
21/08/22 09:49:53.94 GH72YFYS.net
>>227
おじいさん、HTMLはマークアップ言語であってスクリプト言語ではありません。
HTMLとJavaScriptを明白に区別しましょう。
255:デフォルトの名無しさん
21/08/22 10:58:48.30 l91cVjvi.net
>>246
HTML は教育的には確かにマークアップ言語であって
プログラミング言語ではない。それは確かだ。
ただ、サーバー環境で Java で仕事をしていると、
JSP とか JavaScript とかもひっくるめて「システム」として
捉えるので、HTML（と、CSS） は「Web 系システムにおける“つなぎ”」
みたいなイメージを持っている。実務的には、そのあたりを
きっちり切り分けていない人もいるだろう、という話。
言語処理系なんかだと、誰かにとってのプログラムは
誰かにとってのデータだったりするので、
あまり難しくは考えないことにしている。
256:デフォルトの名無しさん
21/08/22 12:22:42.56 0Cz6ueFz.net
Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しのView typesで参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴 バージョン1.5.1
URLﾘﾝｸ(nim-lang.github.io)
第二プログラミング言語として Rust はオススメしません Nim をやるのです
URLﾘﾝｸ(wolfbash.hateblo.jp)
Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、高速なCのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワーク
されている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
257:デフォルトの名無しさん
21/08/22 13:37:44.42 l91cVjvi.net
アンクル・サムが「I NEED YOU！」とか言ってるのと同じだな。
「FOR 電算業界」というのは判るのだが、
まだ選挙権も持っていない若者をベトナムに送るような真似は
してほしくないと思う。
258:デフォルトの名無しさん
21/08/22 13:46:43.42 l91cVjvi.net
JSP や JavaScript 使いにとっては、
「HTML は出力のフォーマット出力言語」であって、
そのあたりは Web デザイナーさんに丸投げして
「デザインに関してはお任せします m(_ _)m」みたいな
切り分けがありそうに思う。
「戻る」がうまく動作しない、とかいった話は、
システム屋とデザイン屋のすり合わせ案件だしな。
259:デフォルトの名無しさん
21/08/22 13:49:18.00 cx6/dnxW.net
前は ruby 厨がうるさかったけど
最近は nim 厨に転身したのかな
260:デフォルトの名無しさん
21/08/22 14:04:40.63 l91cVjvi.net
なんかしら、
『オブジェクト指向を教えてくれ！★２』
（ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)）
のネタと被ってる気がするんだが …… Rust 厨とか Go 厨とか Nim 厨とか
流行っているのか？
まぁ、中学生がプログラミング言語に興味を持ってくれるのは
歓迎すべきことなのだが、「入門用のプログラミング言語」を
用意してこなかった電算業界人としては、
恥じ入らざるをえない。
261:デフォルトの名無しさん
21/08/22 14:41:41.85 7B0LaRcy.net
hta：ハイパーテキストアプリケーション
という事で
262:デフォルトの名無しさん
21/08/22 14:57:49.30 l91cVjvi.net
>>253
誰がうまいコトを言えと（笑）
「おーい山田くん、座布団一枚！」
263:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:07:13.78 l91cVjvi.net
>>253
つーても学生の頃からロシア語で考える癖がついてるので
FireFox 派なんだよな。IE でなくても .hta ファイルって
開けるの？
264:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:07:47.58 M38WAZ3o.net
「てれすこ」と「すてれんきょう」は別物でしょう。
265:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:33:18.08 nGQODmwk.net
>>246
おじいさん、「明白」は単独事象評価語であって複数事象判然語ではありません。
「明確」と「明白」を明確に区別しましょう。
266:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:33:43.95 l91cVjvi.net
>>256
アオリイカはスルメイカとは別種だが、
アオリイカの干物は「水スルメ」といって
一般的にはスルメより高額。
スレの主旨と外れてしまいそうなので一言言っておくと、
映画「ファイヤフォックス」の特技監督のジョン・ダイクストラは
「スター・ウォーズ」にも携わっていて、デス・スターに突っこむ
シーンのモーション・コントロール・カメラの制禦に使われたのは
FORTH だったらしい。
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」というのは、当時の『I/O』の
読者にはネタとして知られていると思う。
SF 関連でいうと、作家のバローズとスタックマシンで有名な
コンピュータ・メーカーであるバローズは、縁続きらしい。
267:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:35:38.17 oBDvQ8sm.net
言語全般を扱うスレなのでマークアップ言語もOKとあわしろ氏が言ってたな。
268:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:42:16.72 l91cVjvi.net
>>257
盂蘭盆会が済んだというのに、
小圓遊と歌丸と前田武彦が帰ってゆかねぇのは
新型コロナの祟りか？
269:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:46:12.12 PExPKGEq.net
単純に勉強したいのならkotlinかC#あたりがいいと思うな
何か作りたいとか仕事にしたいとかだと、まあいろいろ意見はあると思うけど
270:デフォルトの名無しさん
21/08/22 15:54:51.79 3PlADbvC.net
JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
271:デフォルトの名無しさん
21/08/22 16:19:45.76 h0YuhPPZ.net
まーた老害ジジイが今日も大暴れしてて草
272:デフォルトの名無しさん
21/08/22 16:37:24.02 i6vv6ufy.net
>>262
昔のサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
普通にブラウザがサーバからHTMLを取り寄せて表示を繰り返していたけど
今のまともなサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
JavaScriptが必要差分データのみ取り寄せて高速にページを表示する
つまりサーバーが毎回HTMLを作って返すことはない
ブラウザ上でJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってしまい高速にページ遷移する
でも一番最初のページだけは内部ゼロの状態だからサーバーがHTMLを作って返した方がいいよね、となるのだけど
既にJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってくれるコードがあるので別言語でほぼ同じコードを書くのはムダすぎるよね、となった
つまりJavaの出番が無くなってしまいました
273:デフォルトの名無しさん
21/08/22 16:40:37.46 mZ6+0ifq.net
>>255
hta-Firefoxの同等物、Chrome-これは古いテクノロジーですか？
URLﾘﾝｸ(www.it-mure.jp.net)
274:デフォルトの名無しさん
21/08/22 16:43:57.67 r9z5TSxz.net
>>265
途中送信失礼
URLﾘﾝｸ(www.it-mure.jp.net)
によれば以下で使えるんじゃないかな？
現代の選択肢：
NW.js （以前はnode-webkitと呼ばれていました）
私が個人的に使用してお勧めする電子 。
上記の両方のオプションは、Chromium（Chromeと同じ）、Node.jsおよびV8。 HTML5、CSS3、および最新のECMAScript を含む最新のJavaScriptエンジンをサポートします。 ）機能以降！
また、node.jsを使用しているため、 組み込みライブラリ（FileSystemなど）を使用できます または 任意のnpmパッケージ がDOMにあります！
275:デフォルトの名無しさん
21/08/22 16:55:39.89 iMcDWK5D.net
>>264
サーバーサイドでも同じJavaScriptコードを動かすためにNode.jsを使っていますね。
>>266
デスクトップアプリとしてNode.js＋Chromium＝Electronをベースにするのが主流ですね。
例えば統合開発環境のVSCodeもそのElectronでJavaScriptにより作られています。
276:デフォルトの名無しさん
21/08/22 17:05:49.03 l91cVjvi.net
>>262
> JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
保守というものが存在するのだ。
新しい環境でリプレース（置きかえ）すると、
規模にもよるが普通に死人が出る。
大手のプロジェクトだったら、亡くなった方は
０人や一人や二人ではないと思われる。
ドアクローザーで首吊って亡くなったとか、
ビジネスホテルでパンツ引き下ろして
ピノキオ状態で亡くなってたとか、
会社の階段の踊り場から飛び降りて新聞紙で覆われていたとか、
JR のプラットフォームから飛び込んだとか、
いろんな話がある。聞きたかったら訊いてくれ。
「新しい画期的なツールと環境があるから導入しよう！」
みたいな話が出ると、億単位の大規模プロジェクトだと、
一人二人はたいていお亡くなりになる。
277:デフォルトの名無しさん
21/08/22 17:40:45.67 0Cz6ueFz.net
>>248
技術書典に出会っていなかったら俺はNimをさわってないと思う
背景
俺たち「そろそろ技術書典に参戦するか」
俺たち「何書く？」
俺たち「マイナー言語を触ってみよう。言語選択は早い者勝ちね」
ワイ「(マイナーの定義はさておき)Nimでオナシャス」
ワイ「(アドカレあるし、記事まとめておくかぁ...)」
Nimとは？
Nim は アンドレアス・ランプフ氏によって設計・開発された命令型、マルチパラダイム、
コンパイル言語という特徴を持つプログラミング言語です。
アンドレアス・ランプフ氏は3DICC社に所属するエンジニアです。彼はNim開発以前に様々
な言語を触っていたようです。が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
それがNimプロジェクトの始まりで、2005年頃のようでした。
当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、マーケティング上の理由から
2014年12月29日にリリースされたバージョン 0.10.2 からNimに変更されました。
278:デフォルトの名無しさん
21/08/22 18:34:17.48 FmMkwQfs.net
>>264
いまだに、
サーバーから毎回ページ全部のおくるのが大半だよ
それにまともなブラウザーで動き見りゃ一髪でわかんだろ
馬鹿
from 現場より
279:デフォルトの名無しさん
21/08/22 18:36:44.72 PExPKGEq.net
AJAXで次ページを実装すると、URL変わらないから、「戻る」したとき挙動が期待した通りにならなくない？
そういうことではない？
280:デフォルトの名無しさん
21/08/22 18:51:34.81 M38WAZ3o.net
そういうのはHistroy APIとサーバー側のルーターで自然な動作に見せる。
281:デフォルトの名無しさん
21/08/22 19:09:19.59 l91cVjvi.net
>>271
Struts とかの仕事のときには、結構ややこしいことになったなぁ。
JavaBeans とかを使うとセッションごとに管理されているので、
そのあたりは気にしなくてよかったように思う。
もっとも、漏れがやってたのは学会系のサイトで
査読者だけがアクセスしてログインするようなサイトだったので、
トラフィックの心配とかしなくてよかったから
そのあたりは JSP で丁寧に作りなおした。
当時その職場では CSS が普及していなかったので、
『CSS Zen Gorden』とか呼んで勉強した記憶がある。
282:デフォルトの名無しさん
21/08/22 20:17:16.50 ufypfn2W.net
JSはHTMLを動的に処理しようとして作られたHTML志向言語
Javaを意識したというけれど基本はマークアップを動かす言語
それが刷新せずにダラダラと拡張をつづけ、最後はjavaみたいに動かす方法もありますとなった
やっとJSもまともな言語に見えるようになれた！という段階
283:デフォルトの名無しさん
21/08/22 20:22:41.78 l91cVjvi.net
>>269
> 彼はNim開発以前に様々な言語を触っていたようです。
> が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
> 当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、
> マーケティング上の理由から
「ニムロッド」って、「神に反逆する者」みたいな意味が
あるんだよね。
よっぽど既存のメジャーなプログラミング言語が
気に入らなかったんだろうな。
そう思うと、ちょっと興味が湧いてくる。
284:デフォルトの名無しさん
21/08/22 20:34:42.13 l91cVjvi.net
>>274
JavaScript もまずまず使える言語になってきたと思うので、
HTML が JavaScript の入出力周りを担っているという
解釈もあるかと思われる。
JS からプログラミングを始めようという入門者は、
マークアップ言語としての HTML → JS
というより、
JS → 入出力環境としての HTML
だと思ってそうに思う。
JSP だって、GUI をちゃんと実装するより、
自分の開発環境に Tomcat 立てて書いたほうが
楽だもんなぁ。
285:デフォルトの名無しさん
21/08/22 21:06:29.79 nGQODmwk.net
JS→JC→JK→JD
286:デフォルトの名無しさん
21/08/22 21:17:32.04 0Cz6ueFz.net
>>248
Nimの特徴
直感的でわかりやすいシンタックス
公式サイトの記載からNimの特徴を見てみましょう。
以下は公式サイトに掲載されているNimのコード例です。
Nimの最初の特徴して挙げられているのが、そのシンタックスで、曰く「直感的でわかりやすい」とのことです。
Python(のインデントを含めた多くの特徴)やPascalを参考にしているらしいので似ていると思いますが、シンプルですね。
import strformat
type
Person = object
name*: string # Field is exported using `*`.
age: Natural # Natural type ensures the age is positive.
var people = [
Person(name: "John", age: 45),
Person(name: "Kate", age: 30)
]
for person in people:
# Type-safe string interpolation.
echo(fmt"{person.name} is {person.age} years old")
287:デフォルトの名無しさん
21/08/22 21:37:51.39 aqCRpfAk.net
Ruby on Rails では、サーバーでHTML を作って返すのが基本。
他には、API モードで、JSON を返すこともできる
ページ遷移は、Turbolinks という機能で、
Ajax で、HTML 内を部分的に書き換えることで、ページ遷移を起こさない
その際、Histroy API のpushState で、
戻るボタンへの対応や、URL を変更する
これを、Ajax + pushState = Pjax と言う
288:デフォルトの名無しさん
21/08/22 21:39:53.52 PExPKGEq.net
>>279
へー、いまはそんな機能があるんだ
くっそ面倒くさいな
289:279
21/08/22 22:28:28.48 aqCRpfAk.net
HTML の機能とか、セキュリティー対策とか、学ぶことは無数にある。
だから皆、初心者はRuby on Rails で勉強する
有名なのは、YouTube の雑食系エンジニア・KENTA のサロンだけど、
ほとんどの学校でも、80万円ぐらいのRailsコースがある。
最安値は、東京フリーランスのデイトラで、10万円
その過程で、Linux, Docker, AWS、データベースなど、
システム構築運用に必要な、バックエンド技術も学ぶ
290:デフォルトの名無しさん
21/08/22 22:31:07.75 1uD9aEBf.net
>>280
面倒くさいのはブラウザやフレームワーク開発者でTurbolinksももはや古典な部類
その発展がいまでいうSPAで周辺サポートてんこ盛りになってる
仕様化より大手の仮実装が先だけどブラウザ開発よく破綻せんなーおもう
291:279
21/08/22 22:55:14.86 aqCRpfAk.net
例えば、食べチョクみたいな若い女の子が、Heroku などで、1人で起業するなら、
Ruby on Rails, Turbolinks, Bootstrap などで良い。
ただし、食べチョクは、AWS だけど
KENTA のサロンの基本は、
Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も追加された。
ただし、これらは個人起業用ではなく、大企業用
他にも、GraphQL もある
292:デフォルトの名無しさん
21/08/23 00:42:28.36 P11lus6C.net
>>279
Rubyは不要です
おっしゃる通り、ブラウザがJavaScriptのAjaxでサーバーから(HTMLではなく)JSONデータ等を取ってきてJavaScriptがHTML(のDOM)を組み立てること【※注目1】でページ遷移なく新たなページを表示するわけですが
一番最初にサイトにアクセスした時もこの方式だとゼロからスタートなので表示が非常に遅くなります
そこでサーバー側でもアクセスされる各ページのHTMLを組み立てるこ【※注目2】とでブラウザに渡しすぐ表示出来るようにします
ここで【※注目1】のブラウザ上と【※注目2】のサーバー上ではもちろん同じロジックでHTML(DOM)を組み立てます
ブラウザ上でのこのコードはもちろん必ずJavaScriptになります
同じロジックでHTMLを組み立てるコードをサーバー上で別の言語でプログラミングする意義はあるでしょうか？
ブラウザ上でもサーバー上でもHTML(DOM)を組み立てるコードはほぼおなじですからそのまま同じプログラムを使えばよいのです
つまりサーバー側でもJavaScriptを使うのが自然な流れとして出てきてこれが最新のWebプログラミングの状況です
具体的には例えばReact/Next.jsやVue/Nuxt.jsなど様々なフレームワークがサーバー側でもJavaScriptを用いる方式をとっています
293:デフォルトの名無しさん
21/08/23 03:54:59.54 3qicjwlg.net
色んな言語がそうなんだけど、
重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
読むのが面倒で意味が飲み込めない。
特にJavaScriptのNode.jsみたいなの。
もう既に固定されたJavaScriptの仕様を無理に拡張させてるって感じでさ。
頑張ってるのは判るんだけど、もう少し判りやすくなんない？って思う。
ああ、こういうスレの主旨として、初心者の直感で書いてるんだけどね。
294:デフォルトの名無しさん
21/08/23 06:49:55.42 K2w3HmNV.net
>>285
Node.jsは単なるブラウザ外でのJavaScript実行環境なのでJavaScriptと文法もすべて同じですよ
Pythonにおける実行環境pythonコマンドと同じ関係でJavaScriptはブラウザ内が先だから区別されてるだけで気にしなくて大丈夫
JavaScriptのラムダ式の書式はわかりやすいですね
関数: function xxx(a, b) { return a + b; }
ラムダ式: (a, b) => { return a + b; }
リターンするだけの時は中括弧とreturnを省略可能
ラムダ式: (a, b) => a + b
何がわかりにくいですか？
295:デフォルトの名無しさん
21/08/23 07:37:16.19 5zH9bxnu.net
>>286
うん。君が正しいね。その通りだと思う
296:デフォルトの名無しさん
21/08/23 10:15:43.19 h9qCfh+2.net
>>285
科学技術系（数値計算系）の経験でいうと、
「簡単に書ける、初心者向けの言語」って、
ライブラリみたいな「隠蔽されている部分」の
中身を書くときには、精度とか安全性とかを保証しようと思ったときに
「ちょっと心配だなぁ ……」と思う。
足回りのライブラリは Java かなんかで書いて
上の言語からそれを呼び出すとかいうのが
便利かもしれないと思う。
（ただ、これをやるとバージョン管理が面倒臭くなるが。
C とか C++ とかで make ファイルの記述に漏れがあって
プロジェクトが悲惨なことになっている例は
何度も見た）
297:デフォルトの名無しさん
21/08/23 10:18:01.88 h9qCfh+2.net
>>285
> 重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
> 読むのが面倒で意味が飲み込めない。
LISP とかな（笑）
298:デフォルトの名無しさん
21/08/23 10:52:16.14 OQWffhF4.net
慣れもあるけど可読性を重視するのも大切だね
ラムダ哲学は色んな言語で実装されてるけど
例えば、function func(){
299:デフォルトの名無しさん
21/08/23 10:58:48.76 OQWffhF4.net
と
()=>{}
と同じように思えるけど
オブジェクトの中身を見ると違ったする
function fun(){}とclass c{constructor{}}も
オブジェクトの中身は異なるけれど
同じように機能する
({})
Object()
new Object.create()
Function()
()=>{}
(function(){})()
({}=>)()
確かに簡単に書ける
初心者にはやりやすいかも
class
300:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:00:00.40 U6ZTgHSo.net
>>285
なぜ、あなたはそんな嘘をついてまでJavaScriptを叩いているのですか？
>重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
>読むのが面倒で意味が飲み込めない。
>もう既に固定されたJavaScriptの仕様を無理に拡張させてるって感じでさ。
JavaScriptの関数式(＝ラムダ式)は20�
301:N以上前の20世紀から存在しています。 そしてウェブブラウザ内で使われてきました。 そしてラムダ式の記法は各プログラミング言語で多少の差異はあれど当然ほとんど似たような形になっています。
302:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:10:43.95 OQWffhF4.net
>>292
彼は初心者の視点として
ラムダ式が読みづらいと主張してるんでしょ
その一例としてJSのNodeを例にしてるだけ
JSは無理に仕様を変更して拡張しなくても
（ライブラリやTypeScriptなどにまかせて）拡張していけばいいのでは？
と、初心者側の意見を提示してるだけに読めるけれど
どこもJSを叩いているとは読み取れない
303:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:15:40.03 Z/2Y5aLI.net
ラムダ多用したほうが局所化されてヒトにもコンピュータにも優しいはずなので
完全に見た目≒コーディングセンスの問題
クソコード自覚してほしい
304:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:20:45.88 PbwMaige.net
>>292
その重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでる例を
メジャーなスクリプト言語3つで比較してみました
よくある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム
【Ruby】
a.sort().reverse().map{|x| x.to_s}.join('-')
【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')
【Python】
'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))
結果はPythonだけ最後が4重括弧となってしまいました
RubyとJavaScriptは手順通りに並んで読みやすいですがPythonだけ読みにくいですね
305:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:21:45.90 gb7LRZA7.net
ぶっちゃけ始めるなら、ぶっちゃけ系の言語が良い
おとなしい言語は駄目だな
306:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:27:20.26 n1hZLw7w.net
>>293
JavaScriptは拡張ではなく昔からラムダ式すなわち無名関数式がありますよ
むしろ拡張でいえばアロー形式導入で見やすく括弧の数も減っています
貴方が誤解しているのではないでしょうか？
>>295に見られるようにJavaScriptはわかりやすい言語の一つです
307:デフォルトの名無しさん
21/08/23 11:51:41.29 /ZulnilQ.net
カッコが多いと読みににくいんですか?
どうせ最後の ))))))) とかは終わりという意味ぐらいしかなく
近頃のエディタはカッコの数が違うと教えてくれるので
いやなら見なければいいだけなのでは? } だって
}}}}}}}}} とかなると分かりにくくなりますよね?
308:デフォルトの名無しさん
21/08/23 12:04:11.75 JYwdk8yB.net
emacs だと lisp のカッコは読みにくくならないから不思議ωωω
309:デフォルトの名無しさん
21/08/23 12:24:04.86 OQWffhF4.net
激しい文盲がいるな
ラムダと拡張の話は別の主張ともとれるって話をしてるんだけどな
あんた何時も文脈を読み違えるけど
それでコードかけてんの？基本的に会話の理解能力が欠如してるんじゃないの？
310:デフォルトの名無しさん
21/08/23 12:40:36.40 ueeBrG1Y.net
>>295
Pythonはカッコが多くなって読みにくいな。
311:デフォルトの名無しさん
21/08/23 13:07:59.31 OQWffhF4.net
大容量、超高速の現在
基本は保守や拡張しやすいコードだと思う
エレガントとかじゃなく
312:デフォルトの名無しさん
21/08/23 13:48:55.44 WMEJY++t.net
>>295を見るとPythonは可読性が低く保守もしにくそうですね
313:Mb
21/08/23 13:53:54.95 h9qCfh+2.net
>>
314:300 > あんた何時も文脈を読み違えるけど いや、これを言っちゃ野暮だとは重々承知しているのだが、 キミは揶揄（からか）われているのだよ。 打ち返し芸を鍛錬して、ツッコミ芸を磨いたら 受けると思う。 「デフォルトの名無しさん」だと、 どこに突っこんだらいいのか判断に困ると思うので、 とりあえず固定ハンドル（コテハン）を使おうと思う。 あ、なりすましは一応歓迎するから。 >>302 漏れが泥酔中に書いたのかと思って、 ちょっとビビった。ID 見て安心した。 乏しい環境を体験している世代としては、 激しく同意。
315:Mb
21/08/23 13:59:55.46 h9qCfh+2.net
>>298
そのためにインデントというものがあるんじゃないか。
インデントに関しては議論がある。
米国のとある学会は、
「今後、インデントに関する論文は受けつけない」と
宣言したと聞いた。
出典は共立出版の「プログラミング・セミナー」の中の
『凸凹プログラム』だったと記憶している。
316:デフォルトの名無しさん
21/08/23 14:12:27.29 h9qCfh+2.net
>>302
> エレガントとかじゃなく
「プログラム書法」では「可読性を重視しろ」というのが
重視されているが、プログラムが書けるといえども
「実装畑」ではなくてそれ以外の分野の人もいるので、
エレガンスはあってもいいとは思う。
入山徳夫さんの「入山のアルゴリズム」はエレガントだが、
可読性も高いし移植性も高い（つーても、それが正しく動くことを
理解するのはなかなかに困難だったが）ので、それはそれで
（計算数学的には）いい。
とりあえず、パッケージ・ライブラリの中でおとなしくしていて
祟りをなしたりしないのなら、敬して遠ざけたほうがいい
（つまりは棲み分けだ）と思う。
317:デフォルトの名無しさん
21/08/23 14:18:03.18 7w/ICjxb.net
>>300
ラムダ式が入って来ると読みづらいとは、旧世代の人と同じだな。
むしろ読みやすく理解しやすくするためにラムダ式は使われる。
そのために後からラムダ式が導入された言語もあれば、既存だがラムダ式を活用する関数やメソッドを導入した言語もあり、ほとんどのメジャーな言語では全てラムダ式とその活用ができるように進化した。
318:デフォルトの名無しさん
21/08/23 14:23:37.15 /6K8Gxc1.net
>>295
なお、ことりん
【Kotlin】
s.reversed().map { it.toString() + "-" }.joinToString()
319:デフォルトの名無しさん
21/08/23 14:41:58.79 /6K8Gxc1.net
んーRustはめんどっちいなあ
【Rust】
s.iter().sorted_by_key(|&&it| it * -1).map(|it| it.to_string() + &"-".to_string()).collect();
320:デフォルトの名無しさん
21/08/23 14:58:36.63 CwptGCUZ.net
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
321:デフォルトの名無しさん
21/08/23 15:00:38.27 CwptGCUZ.net
モンタニエ氏はMS系ワクチンはやめておけと言ってる
322:デフォルトの名無しさん
21/08/23 15:52:18.84 OQWffhF4.net
>>307
いや、俺は285さんを擁護しただけ
323:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:06:06.11 tscEWmeQ.net
>>308 >>309
それだと尻尾に余分な"-"が付くよね？
あとリバースされてないね
実際に動かしていないでしょｗ
324:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:19:59.91 h9qCfh+2.net
>>307
いわゆる「ラムダ式」という概念は
Common Lisp の時代からあって、
> ラムダ式が入って来ると読みづらいとは、旧世代の人と同じだな。
とか言ってるのは、何かしら恥ずかしいと思う。
「いまどきニュートン力学とか言ってる奴は。
一般相対性理論を理解していない馬鹿だな。
テンソル解析とか理解できないんだろう wwwwww」
みたいな話がしたいんなら、「ぶっちゃけ始めるのにいい言語って何」
スレじゃなくて。どっか他の板の他のスレで議論してほしいと
325:思う。
326:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:21:39.75 /6K8Gxc1.net
>>313
あ、真ん中に入れるの？ｗ
リバースはされてるよ
kotlinはreversedでし、ruatは-1かけて降順
327:Mb
21/08/23 16:23:47.53 h9qCfh+2.net
>>211
>>212
ロバート・ギャロとリュック・モンタニエに関しては、
とりあえずリンクを貼っておくのが親切だと思うがどうか。
328:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:23:53.39 PbwMaige.net
>>309
Rustは同様にitertoolsを使って正しくはこうだね
【Rust】
a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-")
【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')
例えばこうしてJavaScript版と並べてみるとほぼ同じ
差異はイテレータにするiter()が余分に入るだけ
RustもJavaScriptも簡潔でわかりやすく言語だといえる
329:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:28:11.39 h9qCfh+2.net
>>316
ごめん。
>>311
と
>>312
だった。
330:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:35:30.03 OQWffhF4.net
ラムダの話をすると哲学になるからやめておこう
秋の夜長の酒飲み話になるまでまとう
331:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:46:55.97 TxHR3yQm.net
ノーベル賞ウイルス学者モンタニエ重要提言
・スプレッドを止めない現行ワクはウイルス変異流行の選択圧を高め、ウイルスとの軍拡競争に陥る戦略ミス
・副反応知っている医療従事者への強制接種は止めろ
・T細胞免疫を高めるBCGワクチンを代わりに採用せよ
・イベルメクチン等による早期治療を導入せよ
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
MS mRNAワクチンは害悪
(deleted an unsolicited ad)
332:デフォルトの名無しさん
21/08/23 16:49:02.94 OQWffhF4.net
ラムダの話なんかしてっからワクチン厨まで寄ってくる・・・
333:Mb
21/08/23 16:59:59.61 h9qCfh+2.net
>>321
> ラムダの話なんかしてっからワクチン厨まで寄ってくる…
それは違うな。プログラミング厨の中に一定量の感染症厨が
いたというだけだ。
それを否定するなな、統計を取ってカイ自乗検定とかを行なって、
帰無仮説を排除するのがシステム屋だろう？
334:デフォルトの名無しさん
21/08/23 17:01:17.35 /6K8Gxc1.net
>>317
itertoolsは無敵すぎる
しかもrustはネイティブコンパイルで実行速度も速いし最高
335:デフォルトの名無しさん
21/08/23 17:09:14.40 8PVTVy0+.net
モンタニエ氏はBCGとイベルメクチンを勧めてる
336:デフォルトの名無しさん
21/08/23 17:10:09.60 8PVTVy0+.net
リー・メリット博士によれば
mRNAテクノロジーは二進法の毒であり、完璧なバイオ兵器とのこと
337:デフォルトの名無しさん
21/08/23 17:34:16.87 OQWffhF4.net
どんなシステム屋だよｗ無駄すぎるｗ
338:デフォルトの名無しさん
21/08/23 17:55:38.21 mUiDivSN.net
>>317
itertools使えばiteratorから直接joinできるよ
ItemのDisplayで文字列に変換される
sorted(&a).rev().join("-")
339:デフォルトの名無しさん
21/08/23 18:01:34.93 mUiDivSN.net
stdだけだとiteratorをcollectする必要があって
それがJavaScriptやRubyとは違うところ
a.iter().rev().map(|x| x.to_string()).collect::<Vec<_>>().join("-")
340:デフォルトの名無しさん
21/08/23 18:35:17.45 LGNn5NAE.net
そんな糞難しいLinqやラムダ式を考えなくても良いのがVBAの良いところだよね。
まぁ欲しくなったらC#でアドインでも作っといて入れ込めばいいし、
その気になればVBAの中にJavaScript入れ込めるし。
341:デフォルトの名無しさん
21/08/23 19:30:39.38 /MMjlpx1.net
>>325
バイナリーウェポンな。
342:デフォルトの名無しさん
21/08/23 19:31:38.06 I2MyFKUs.net
>>329
君はラムダ式が何かを理解していないと思われる
例えば>>317においてラムダ式は
【Rust】
|n| n.to_string()
【JavaScript】
x => x.toString()
これだけ
君はこれを糞難しいと言ってる
本気かね？
343:デフォルトの名無しさん
21/08/23 20:05:49.57 5zH9bxnu.net
>>331
先生、どうしてJSは
function func(x){return x.toString()}
と
x=>x.toString()
と、違う内部構造の設計にしたんですか？
344:デフォルトの名無しさん
21/08/23 20:18:34.31 NMruVyV2.net
>>332
ほとんどの言語は関数宣言とラムダ式で書式が違う
ラムダ式は短く書けるようになっている
もちろん書式が異なるだけ
あなたの主張する「違う内部後続の設計」は意味不明
345:デフォルトの名無しさん
21/08/23 20:20:05.76 /6K8Gxc1.net
>>317
>>327
先生！itertoolsでこれで行けました！
s.iter().rev().format("-");
346:デフォルトの名無しさん
21/08/23 20:22:54.88 gb7LRZA7.net
>>298
＞カッコが多いと読みににくいんですか?
カッコが多いと格好いいよな
思考順序でメソッドが並んでいると書きやすいが