21/08/07 08:03:38.20 8dsxiyyb.net
>>860
> 確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
FORTRAN や LISP や C のような古い言語から乗り換え乗り換えして Java とかに
落ちついた人は、「知識が昔のまま止まっている」わけではないが、
開発歴が長いだけあって「始めるのにいい言語」の評価として
「業務で使えて、かつ安全で、大規模化に対してロバスト」とかいった
基準にも目配りしたくなる。
単純に批判がいけないわけでもなかろう。
「LISP は括弧が多すぎて読みにくい」対
「FORTH は括弧がないから読みにくい」みたいな議論は、
洒落や冗談以外では意味が乏しくはあるが、
それをいうとブロック化の方法については
不毛な議論になりそうにも思う。
868:デフォルトの名無しさん
21/08/07 09:37:48.23 8dsxiyyb.net
いま初スレから読み返しているんだが、
「始める」っつっても「一から始める」とは
限らんのだよな。
本を読んで、他人のコードを読みながら一から
勉強するんなら、RATFOR みたいなのも
アリかもしれない。
業務用の入門用ということであれば、
可読性が高くて再利用しやすいという点で
Java なんかもそれほど悪くない（少なくとも
C 言語よりはマシ）とも思う。
COBOL とか PL/I も、そう思うと腹が立たない。
869:デフォルトの名無しさん
21/08/07 09:42:34.65 pbsIsy1m.net
>>861
「Javaとかに落ちついた人」でそれ以降の技術を知らないのなら
それは「知識が昔のまま止まっている」ことになるぞ
870:デフォルトの名無しさん
21/08/07 11:21:28.45 36Zpm/Ee.net
COBOLは日本語のドキュメントが充実してるから全然あり
ろくに日本語ドキュメントがない、なんなら英語のも充実してない言語はおすすめしない
871:デフォルトの名無しさん
21/08/07 11:34:49.01 oq57tpef.net
スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
872:デフォルトの名無しさん
21/08/07 12:51:35.15 i+bprLN4.net
トランスミッションの仕組みを知る必要はない動けば良い
873:デフォルトの名無しさん
21/08/07 12:58:49.59 8dsxiyyb.net
>>685
> スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
それはそれでいいと思う。
メモリの GC を自動でやってくれる言語だと、ポインタが使えなくて
すべてハンドル（ポインタへのポインタだな。Java の「参照」は
これに近い）経由で行なっているので、ハンドルそのものを操作するのは
システム側にしか許されていない。
C 言語だと、うっかりすると結果的にシステムの最奥部にアクセスできちゃう
（出自がシステム開発用の言語だから当然だ）ので、
「初心者ドライバーが暴走しないように配慮されている言語」は、
街乗りの AT 車的な用途にはいいと思う。
Web のサーバーアプリケーションなのかスマホのアプリなのか
デスクトップ・アプリケーションなのかパソコン用のツールなのか、
それぞれあっていいと思う。
公道車輛だけが車輛じゃない、ということなんじゃないだろうか。
874:デフォルトの名無しさん
21/08/07 13:04:00.83 8dsxiyyb.net
>>866
そうだな。飛行機にクラッチはない。
芝刈り機や耕運機みたいなプログラミング言語も
あるし（awk なんかはそれに近い）。
875:デフォルトの名無しさん
21/08/07 13:36:56.42 l26Bw4OH.net
COBOLなんかやるくらいだったらSQLとデータベース設計でも勉強したほうがまし
データベース論理設計が分からないってのが一定数いるらしい(笑)
876:デフォルトの名無しさん
21/08/07 15:01:24.05 8dsxiyyb.net
「データベース」という言葉は、「情報基地」という意味で、
「作戦指令室」みたいな意味だったんだわ。
昨今は死語だろうが、「デバッグルーム」とうちらは呼んでいた。
いわゆる「DB」は、「RDBS」といって、
「リレーショナル・データベース・システム」の
略なんだわ。
で、その基礎に Codd の「リレーショナル・データベース理論」
というのがあって、その根底に表（テーブル）という
コンセプトがあるわけだ。
そこから勉強すると、SQL はいい言語ではあるし、
いわゆるデータベース設計は、システム屋にとっては、
けっこう上級者の仕事だと思う。
そういう意味では、初心者向けではない。
とはいえ、いわゆる「プログラマ」が学びなおすのに
SQL は適した言語ではある。
877:デフォルトの名無しさん
21/08/07 15:27:56.06 xZrMsPjx.net
まともなカリキュラムなたたいてい一番最初にDBとDBMSの区別を教えられると思うが。
878:デフォルトの名無しさん
21/08/07 17:24:04.37 8dsxiyyb.net
>>871
すまん。m(_ _)m
こちとら「まともなカリキュラム」を経験していない
独学の野良プログラマなので、そのあたりの知識が
かなり怪しいのだ。
指摘されて思い出したが、正確には
「リレーショナル・データベース・マネージメント・システム」
なんで、「RDBMS」が正しいんだよな。
「コンピュータ」も、いま普及しているのは
「エレクトロニック・データ・プロセシング・システム」なので、
「EDPS」が正しい、みたいな話もあった。
そういう意味では「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」
（というか、「ちゃんと学びなおしたほうがいい言語」）
となると、「日本語と英語」という話になると
思われる。
879:デフォルトの名無しさん
21/08/07 17:39:23.47 8dsxiyyb.net
そういう意味では、「データ」っつーのは「入力（input）」された
「符号化された情報」であって、JIS でいう「情報処理」は
「データ処理」（ちなみに data は複数形で、単数形は datum）
だとか、「インデックス」というのは、「鍵（key）データと
『それがターゲットであるかどうか確認するためのデータ』という
識別子（アイデンティファイア）と、必要なデータを指し示す
データポインタ（いや、そこにあっても問題はないし、必ずしも
電算用語でいう「ポインタ」ではなくていいわけだから「参照値」）の
三つ組のデータだ」とかいう話は、共立出版の『bit』で学んだ。
まず「教えられるべき内容」があって、「まともなカリキュラム」が
あって、その後に「教育用の言語」としての「始めるのにいい言語」が
あってしかるべきだと思うがどうか。
880:デフォルトの名無しさん
21/08/07 19:32:43.46 dYY2396a.net
長年初心者に付き合っているんだが
SQLでつまづく人は少ないな
エクセルに似ているということで
理解しやすいのかな
881:デフォルトの名無しさん
21/08/07 20:30:41.90 XVbNMZLz.net
COBOL懐かしいな。
ピリオドが行からはみ出てバグるとか、ずいぶん悩まされたもんだ。
でも、久々にバッチ処理とか回したくなってくるな。
ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
882:デフォルトの名無しさん
21/08/07 21:06:43.64 8dsxiyyb.net
>>875
> ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
いや、それは基本だろ？ なんら恥ずべきことではないし、
unix ツールのフィルタの基本はそれだ。
883:デフォルトの名無しさん
21/08/07 21:18:19.24 8dsxiyyb.net
>>874
> 長年初心者に付き合っているんだが
> SQLでつまづく人は少ないな
表（テーブル）というものの直交性が分かりやすいんだと思う。
もっとも、その発想は Codd のリレーショナル・データベースの
概念に負うわけだから、おれが偉そうに言う筋合のものではないのだが。
ただ、そのテーブルの設計とか、「データベース ID」とかいった概念は、
掘りさげてゆくと深いものがある。
ただ、SQL は「使えるようになったらステップアップできる言語」
ではあるものの、「（最初に一から）始めるのにはいい言語」かどうかは
判らない。
884:デフォルトの名無しさん
21/08/07 21:28:19.97 xZrMsPjx.net
>>874
Linqならともかく、エクセルなんてどこが似てんのかな。
885:デフォルトの名無しさん
21/08/07 22:49:24.36 pGXhL22M.net
UNION・INNER/OUTER JOINで20個くらいテーブル連結したら、思ったようなSELECT結果にならないとか、
そういうのは慣れても見かける。
886:デフォルトの名無しさん
21/08/07 23:08:50.14 YMhtI3v9.net
大規模なインターネットサービスではSQL/RDBMSが使われないのを見てもわかるように、とにかく遅くて無駄で効率が悪い。
だから何事をするにしてもまずは、「それをするのにSQL/RDBMSが本当に適しているの？」からスタートすることが大切。
887:デフォルトの名無しさん
21/08/08 00:24:43.50 TlYGD/iX.net
データは複数形だからデータムと言うように、あわしろ氏が推奨してたな。
888:デフォルトの名無しさん
21/08/08 00:37:00.78 FKnDmoAq.net
テーブル定義でがっちりビジネスロジック組むのは
ドキュメンテーション的にも正しいと思うが
そこで仕事終えてて使い勝手まで考慮してないケースが泣ける
VIEWやキャッシュまで含めて設計せーやと
889:デフォルトの名無しさん
21/08/08 11:05:04.94 CLpDwXEd.net
>>874
DBならストアドプロシージャだけどあれもスクリプトみたいなもんやしそれ以前にテーブルとビューの設計のが難度高い予感
890:デフォルトの名無しさん
21/08/08 11:40:43.09 +cDkJLkV.net
>>877-878
例えばExcelでマスタ表作ってvlookupとか普段やってる人なら
DBの基本も理解できるだろう
891:デフォルトの名無しさん
21/08/08 11:47:51.14 zAAN1i8C.net
>>878
似てるもなにも
シートにSQL投げられるしな
892:デフォルトの名無しさん
21/08/08 12:37:03.16 zQQdlnOo.net
>>880
DBの専門家と言われる人々の多くがRDBしか頭の中になくて不適切な場合でもRDBを選んでしまってるケースが多いね
>>882
インターネット上のほとんどのサービスは9割以上の部分でガチガチ厳格なDB操作が必須なものではなくて
さらにはDBアクセスすら毎回は不要でキャッシュ設計が重要なのはその通りなのですが
自称DB専門家たちはその視点が抜け落ちていてDB自体の設計とチューンアップだけやっている愚か者が多いですね
893:デフォルトの名無しさん
21/08/08 14:07:36.72 UvnbNG8C.net
Swiftみたいな気持ち悪い言語はお勧めしない
894:デフォルトの名無しさん
21/08/08 14:10:12.87 UvnbNG8C.net
>>882
それは別分野です
バッチなのかhttpなのかにもよるから
895:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:13:42.83 uZYxB3fa.net
>>886
キャッシュ設計はDB屋の仕事じゃない
全体のアーキテクチャ設計者かアプリの設計者の仕事
自称DB専門家にキャッシュ設計を期待するような愚か者は聞いたことがないですね
896:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:23:21.27 Cdmlpdjr.net
そもそも>>886の言う「DBの専門家」って、DBしか知らない専門バカみたいなイメージなんだろう。
いわゆるDBの専門家のうち実際何割くらいいるのかは知らんが。
897:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:39:52.74 uSBwlPTh.net
Redis使うようなケースだけじゃなくreadレプリカや結果整合性の分散DBもある意味キャッシュを使ってるのと同じことになるが
そういうアーキテクチャ設計はDB専門家には頼まないわな
898:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:47:34.19 TlYGD/iX.net
これからのプログラミングは手順を記述するのではなく、数式を記述するべきです。
手順には時間軸があります。
数式にそれがないので数学的な最適化が可能となるのです。
プログラミングの数学的アプローチです。
899:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:00:21.50 5rWbJEDO.net
>>889
そこを分離して考えてる古い人たちには、Internetでの様々な大規模サービスは実現出来なかったでしょうね。
非効率にRDBMSだけを使って無駄に遅いシステムが現実にたくさんあるのは事実ですが、なぜ彼らはRDBMSだけにこだわるのでしょう？
900:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:05:42.68 N9yN2q6h.net
RDBが優れすぎているからだな
結局世の中のほとんどのシステムはRDBだけで十分なパフォーマンスで動いている
901:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:11:32.99 qfOjpojC.net
>>893
RDBには用途によっては非効率面もあるが逆に効率の良い面もあるからな
一面だけ見てトレードオフを理解しないうちは君も彼らと同じ愚か者だぞ
902:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:20:35.11 K1rR3dVB.net
今のRDBはnoSQLの機能を組み込んできてますよ
903:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:27:12.81 N9yN2q6h.net
>>896
ゆるふわJSONとの相性がいいからドキュメントDB使いたいとか抜かしてる頭の悪いスクリプト坊やを軽く一蹴できる程度にはなったね
RDBの列に生のJSON突っ込んでJSONPath関数が使えてとインデックスが張れたら済むだけの話だったっていう
904:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:30:20.50 PlJ+WKul.net
おおかた自称DB専門家とやらにバカにされて悔しい思いでもしたんだろうが
掲示板でそいつをバカにしたところでお前が偉くなるわけじゃないぞ
つまらんルサンチマンは捨てて自分を高めることに力を注げ
905:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:30:39.94 LsdpNcJN.net
>>894
GoogleやAmazonなど大手IT企業はRDBではサービスできないのが判明したため新たなDBを作って運用していますね
>>896
RDBでないものをNoSQLと呼ぶのですよ
RDBには組み込めません
906:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:31:21.11 OPVfLitN.net
Codd の RDBMS 理論というのは、
理論としては扱いやすいんだけども
「業務」という場面においては
「現場の人間」には理解しきれていないように思う。
たとえば「部分文字列の全件検索」とかは
DB サーバー側で完結してくれたら効率的なんだが、
クライアント側でそのあたりを処理しようとおもうと、
サーバーとクライアントのトラフィックで効率が落ちる。
「それぞれのクライアントがどうやって DB サーバーの
リソースをうまく共有・利用するか」みたいな話は
業務系の SE としての経験を七年とか八年とか積まないと、
なかなか実感としては湧かないと思う。
907:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:39:17.42 K1rR3dVB.net
>>897
非定形ドキュメント型のアプリ構築する時
最初 Elasticsearch が最有力だったんですが、
SQL-Serverに該当機能があるのわかってよかったです
Elasticsearch で構築してたら
リレーショナルの機能を全部実装しなきゃならなかったはずで、
そしたら地獄だったでしょうね
908:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:44:44.54 N9yN2q6h.net
ElasticsearchはRDBからコピーしてきてキャッシュ的に使うもんだよ
ドキュメントDBとして使えてしまうのは事実だが、機能性や信頼性はゴミだ
909:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:46:27.30 kUCOy64m.net
>>899
GoogleもAmazonもRDBめちゃくちゃ使ってるよ
Google Ads(昔のAdWords)はずっとRDB
長い間MySQLやOracleを使ってたが大規模な分散環境でも使えるRDBを自分たちで開発してそれがSpannerになってる
910:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:48:01.31 K1rR3dVB.net
>>902
ログ解析するときゃそのパターンかもしれませんが、
最初から Elasticsearch に突っ込んでもいいと思いますが...
911:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:55:05.79 vCO9Rmxu.net
>>886
RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
本来は適材適所に使い分けるべきなのにRDBしか知らないためそれが出来ない
RDBが万能だと思い込んでいるようだ
912:デフォルトの名無しさん
21/08/08 18:57:18.45 Cdmlpdjr.net
(自称)DB専門家にもその適材適所の判断ができる人とできない人がいるというだけだろう。
RDBも知らない人ならもっとできないだろうし。
913:デフォルトの名無しさん
21/08/08 19:14:56.26 6krq/sm+.net
判別は簡単
何でもかんでもRDBしか使っていないならばモグリ確定
914:デフォルトの名無しさん
21/08/08 20:25:08.20 Cdmlpdjr.net
>RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
多いと言えば、RDB専門バカより「RDBをわかったつもりになっている人」の方がはるかに多く見かけるな。
915:デフォルトの名無しさん
21/08/08 20:52:14.10 I3k2xDDQ.net
amazonもgoogleもユーザーからの入力を受けて
リアルタイムでDBを動かしているわけではないよね?
部分的にはそうだけど、大半の検索は事前にやっているよね?
916:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:06:47.24 OPVfLitN.net
>>905
> RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
逆だろ。「自称DB専門家」が ISAM くらいしか理解できなくて、
RDB のテーブル構造に落としこめる技量がないから
威張っているだけだ。
そんなもん、ER
917:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:13:49.39 OPVfLitN.net
すまん、ミスタッチだ。
そんなもんb ER 図（エンティティ＝リレーション図）とか見れば
一発でわかるんだが、テーブル設計というのは
「プロジェクト全体で共有する」という志向があるので、
阿呆なプロジェクトリーダーがいると現場の人間が
迷惑するのだよ。
そういう意味では、SQL はそれほど悪い言語ではないし、
将来性のある言語ではないかと思う。
918:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:22:42.44 VAI45Utm.net
おじいちゃん、今はもう90年代じゃあないんですよ。
919:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:24:46.39 8GMYFFyh.net
>>911
あなたが何も理解できていないことが露呈
920:Mb
21/08/08 21:25:09.50 OPVfLitN.net
>>909
amazon はどうか知らないが、
Google はあらかじめ「ダブル配列法」というのを
使っていて、それでインデクスを構成していて
高速化している。
ただ、ダブル配列法は英語のようなスペースで
区切られていう言語だと効率はいいんだが、
日本語のような「膠着語」でありマルチバイト文字を
使っている言語だと、辞書を再構成するのに
けっこう手間がかかるんだよ（つーても、語彙数はせいぜい
数百万語なので、現代のコンピュータで処理するのは
たいした手間じゃないんだが）。
「トリプル配列法」というのがあるので、
気が向いたら実装してみてくれ。
921:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:31:25.53 62O+kwPE.net
マイクロソフトアクセスから大体その辺は教えてもらった
922:デフォルトの名無しさん
21/08/08 22:05:59.09 ZDRVGuk/.net
>>914
ダブル配列ってのはtrie木の実装方法
923:デフォルトの名無しさん
21/08/08 23:29:32.12 TlYGD/iX.net
ダブル配列はもう古い。
これからはシンメトリック配列。
924:デフォルトの名無しさん
21/08/08 23:34:16.18 KyFDvIQY.net
>>916
説明読んだがさっぱりわからん
925:デフォルトの名無しさん
21/08/09 01:39:26.13 Xf+oNAim.net
ワクチンは毒
URLﾘﾝｸ(odysee.com)
酸化グラフェン
URLﾘﾝｸ(kovlog.net)
926:デフォルトの名無しさん
21/08/09 01:51:32.97 kWRYLSSX.net
もうRustの入門書注文しちゃったんだけど…
927:デフォルトの名無しさん
21/08/09 03:55:16.72 jRhT1tiw.net
ダブル配列って理解するのも実装するのも面倒だけど、自分で組む必要があるの？
ライブラリの中身の話っぽいからさ。
928:デフォルトの名無しさん
21/08/09 04:47:03.07 q1d8+Tek.net
>>920
プログラミング言語Rust入門ドキュメント
URLﾘﾝｸ(doc.rust-jp.rs)
929:デフォルトの名無しさん
21/08/09 08:36:05.77 yJDlpg4C.net
Rustって、ルストって呼ぶの？
英語の発音聞くとラストっぽいけど。
930:デフォルトの名無しさん
21/08/09 11:15:05.26 zwYAYoIQ.net
ラストだよ
931:デフォルトの名無しさん
21/08/09 14:27:12.53 hoFPCzmj.net
「ラスト」っていうのは、たぶん「錆びた」という意味だと思う。
「ラスティ・ネイル（錆びた釘）」というカクテルがある。
「螺子（ねじ）回し（スクリュー・ドライバー）」という
カクテルは有名だ。
932:デフォルトの名無しさん
21/08/09 15:57:38.59 JTP3dvtn.net
ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
933:デフォルトの名無しさん
21/08/09 16:34:20.57 hoFPCzmj.net
>>976
> ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
「ダブル配列法」は、「偏りのないバイトデータ」を前提としているので
多バイト系の文字コードに関していうと、かえって効率が悪いんだわ。
だったら素朴なトリプル配列法のほうが、いまどきはコンセプトとして
使いやすいと思われる。
934:デフォルトの名無しさん
21/08/09 19:39:40.21 JTP3dvtn.net
言い訳は良いから。
935:デフォルトの名無しさん
21/08/09 19:42:56.45 t2bXwXkz.net
求めるものは屈服と服従だけ
936:デフォルトの名無しさん
21/08/10 04:23:58.53 SUMj0pm5.net
もうc#で結論出てると思ってたけどまだrustがどうとかやってんの？
937:デフォルトの名無しさん
21/08/10 04:27:54.32 hAPJsVG6.net
C#なんて話題あったの？
今(初心者以外が)始めるならRustが一番熱いよね
938:デフォルトの名無しさん
21/08/10 05:54:57.58 ke6GGKlC.net
Visual StudioでサポートされてるからC#で遊んでるけど、
Rustも同じ様になるなら、乗り換えようかな。
それともC++との代替わりかな。
939:デフォルトの名無しさん
21/08/10 10:09:13.72 PMCfg6nU.net
導入が楽ということでJavaScript＋Web APIとPHPを（無限ループ）
940:デフォルトの名無しさん
21/08/10 12:08:57.00 6jE6oTRd.net
>>932
早くVSでサポートして欲しいよなぁ
そうなったらC++から乗り換える
941:デフォルトの名無しさん
21/08/10 13:41:07.70 Joj3CboP.net
IT土方の動向を探るにはIT土方も入れたアンケートではないと実態を把握できないからね
942:デフォルトの名無しさん
21/08/10 13:41:25.39 Joj3CboP.net
誤爆すまん
943:デフォルトの名無しさん
21/08/11 00:17:02.26 CLArA3Wt.net
webやるならjsでフロントバック両方やる方が初心者が覚える事少ないんじゃね？
どうせjsからは逃げられないんだし
944:デフォルトの名無しさん
21/08/11 03:56:05.50 2TspQoNn.net
jsはES2015までクラスもないのにフロントの必須スキルとか言われてたんだろ？
945:デフォルトの名無しさん
21/08/11 04:24:20.26 UmYmX+C7.net
常に進化し続ける言語
js...
946:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:12:55.79 J6myrgAB.net
「js」がなにを指しているのかわからん。
「JavaScriput」なのか「JSP」なのか？
JavaBeans なんかは小規模のの Web サイトでは使いやすい。
Java applet でしくじった過去はあるわけだが、
コンセプト自体は悪くないと思う。
947:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:23:13.61 J6myrgAB.net
そういえば、このスレはなんで５まで伸びているんだろう。
つまりは年寄りの雑談スレだということか。
だったら、次のスレタイは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」とかいった
生温かいタイトルを踏襲するよりま、「自分はこういう言語から入った。
おまいらも一度は経験しとけ！」みたいなテイストもありかと思ふ。
948:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:43:39.27 1X9hWEam.net
何を始めるのにいい言語かという主語がないため
この議論は永遠に終わらないと思う
もし言語が1つに統一されて選択肢がないという状況にならない限り
949:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:52:17.51 hlrpUyQ2.net
>>940
JavaScriptをjsと略すのはよくあるが
JSPをjsと略すのは見たことがない
950:デフォルトの名無しさん
21/08/11 16:04:53.56 J6myrgAB.net
JavaScripu は変数スコープがいいかげんなので、
初心者向けではないと思う。
C 言語はハードウェアべったりの言語なので、
それなりの仮想機械を間にかませて、
教育用の原語として再定義するのは
悪くないアイディアだと思う
（C の兄貴分である BCPL はそんな感じだった）。
「右の値と左の値」とか、「＆でアドレスが取れて、
＊で内容が取れる」とか、「sp++だと評価が先で
--spだと評価は後」とか、「void がないので値を
返さない関数はアキュムレータの値がデフォ」とか、
「ハードウェアを学ぶための教育用のアセンブラ」
としては、けっこう面白い言語だと思う。
Turbo C とか Turbo Pascal とか、IDE とセットで
教育用として復活せんかな、とも思う。
仮想環境だと数十年前より千倍は遅いだろうが、
今のマシンだったら数十年前より十億倍は速いので、
ストレスにはならんと思うのだが。
951:デフォルトの名無しさん
21/08/11 16:12:52.44 SyYdmIb8.net
いつの時代から来た人ｗ
952:デフォルトの名無しさん
21/08/11 16:13:57.05 J6myrgAB.net
>>942
> 何を始めるのにいい言語かという主語がないため
> この議論は永遠に終わらないと思う
「主語」は「誰が」であって、「何を」は目的語では
ないかと思われる。
ここに書きこんでいるのはたぶん歴戦のプログラマなので、
「誰に、何を」というイメージはあろうが、
「新人に」「学生に」はあるだろうが、いい歳をした
子持ちもいるだろう。
「自分の子供に学ばせたい言語」という観点だとどうだろう。
「LOGO」という人もいるだろうし。
953:デフォルトの名無しさん
21/08/11 17:41:46.84 M5YjRDHZ.net
>>944
嘘つき
JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
現在のJavaScriptは様々な点で改善されて非常に優秀な良い言語の1つとなっている
954:デフォルトの名無しさん
21/08/11 19:37:55.50 /u/X/l7G.net
「○○はJavascript級の糞言語」みたいな形容があるくらいだから、本格派の糞言語なんじゃないの。
955:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:00:57.95 J6myrgAB.net
>>947
> JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
あるから使うわけなので、だったら名前を変えたほうがいい。
FORTRAN（60 だと思う。Fortran 77 だったらまだマシだった）
のコードをツール使って C に変換したコードが goto の嵐で、
それを Java（もちろん GOTO 文はない）に移植したときは
本当に眩暈（めまい）がした。
けっきょく製造プラントの中のワーク（加工材）に流れを
ペトリネットを実装したかったというのがわかって結着した。
OGI島のＪ〇Ｅで経験した実話である。
956:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:14:39.85 J6myrgAB.net
そういえば、N88 BASIC には「ラベル（名札）」という概念があって、
GOTO の飛び先と GOSUB の飛び先のどっちもラベルで指定できた。
これをごちゃまぜにして「八人の女王」を書いたら、
自称 SE た二人がかりで解析しようとして、
三日経たずにギブアップした。
別の後輩の H くんは、マクロアセンブラ使いだったので、
CALL ～ RETURN と JUMP が混在しててもどうってことないし、
スタックポインタをどういじくるかが頭に入っているので
「こんなの、局所変数をスタックに積むか積まないかだけの
話じゃないっすか？」と五分で見破った。
このさい、仮想マシンのニモニックから勉強するのもいいんじゃねぇか？と
思う。
957:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:18:32.15 /u/X/l7G.net
ウィキペディアによると、ブレンダン・アイクは、世界一の糞言語を作ってやると友人たちに宣言すると、たった二週間で糞言語を完成させてしまったという。
これはLivescriptと命名され、不幸にもネットスケープ・ナビゲーターに搭載された。
Javascriptの誕生である。
958:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:22:44.63 FYkNiP0w.net
>>948
今のJavaScriptは非常に良い言語
昔に指摘されてた問題点を全て解決しただけでなく強化してしまった
959:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:24:57.56 /u/X/l7G.net
信者の方ですか？
960:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:47:14.12 J6myrgAB.net
>>952
それは素晴らしいことだ。
DOM という概念をちゃんと消化していて、
Eclipse に HTML5 と CSS2 も JSP も最新の JavaScript も
サポートしたプラグインが用意されているのなら、
ぜひとも使ってみたい。
つーても、「古い JavaScript のコードを読ませたら
『非推奨』だらけなんでゲロ吐いた」みたいなのは
御免被りたいが。
961:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:54:30.31 UmYmX+C7.net
凄すぎる糞なんだよなーー
962:デフォルトの名無しさん
21/08/11 21:44:09.93 PhDrJqlr.net
大昔のEclipseプロジェクトをさわるときしかEclipseなんて使わんから
今から勧めるのだけはやめてほしい
963:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:11:17.22 5+0s+Ahd.net
もはや皆既食になって消えたのかと…
964:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:23:46.16 UmYmX+C7.net
Eclipseとかまだあんですか？
現場で最後にみたの10年前まえ？
965:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:26:31.97 j1k+1DIu.net
今時何つこてるん？
966:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:32:36.35 UmYmX+C7.net
どこの現場も
windowsもmacでも
VScodeばっかりです
967:デフォルトの名無しさん
21/08/12 00:08:50.38 WcCI3oS9.net
動作が安定しないんだよなVSCodeって
時々勝手に落ちるし
968:デフォルトの名無しさん
21/08/12 00:14:02.11 c9YvWIsD.net
あんまないけど。
落ちても数秒間で再起動てくるし
とあるバージョンでその症状まれにあったとあしても
更新サイクルがめちゃ早い
969:デフォルトの名無しさん
21/08/12 04:06:08.71 lCw19cE1.net
>>961
え？全く無いけどw
970:デフォルトの名無しさん
21/08/12 06:37:26.13 ZVGldQN7.net
Eclipseとか懐かしいな
よくあんなクソ重たい環境使ってたと思うわ
971:デフォルトの名無しさん
21/08/12 06:39:38.27 IpKRzNiB.net
とにかく重いeclipse
972:デフォルトの名無しさん
21/08/12 07:36:42.88 swrz1qlj.net
貧乏くさい発想だがライセンス必要なIDEはプロジェクトによっては使えないのでフリーな開発環境に慣れてしまうほうがむしろ楽だったりする
973:デフォルトの名無しさん
21/08/12 08:15:30.42 7l/zqcsa.net
eclipseというかNetBeansだったけどやっぱ色々ダメなとこあってもなんか楽だったよ
VScodeはずっとMP吸われながら使ってる感じ
快速コーディングはしてるんだけど精神的に疲れる
根がマジメで1個ずつバージョン確認しながら設定したい派なので
コマンド打ったら自動でなにか降ってきて設定されるようなやり方に疲れる
もちろんLinuxのaptなんかもメンタル削られるがあれはバージョン指定できるからまだマシだし
その気になれば他の方法もあるし
974:デフォルトの名無しさん
21/08/12 08:24:47.62 Mst5lGYY.net
最も嫌われている開発ツールはNetBeansとeclipse
URLﾘﾝｸ(insights.stackoverflow.com)
975:デフォルトの名無しさん
21/08/12 09:29:59.18 /tY+Xjfe.net
運用担当から開発者までVScode一択ですな
何にでも化ける印象
自分は営業にまで使ってもらってる
976:デフォルトの名無しさん
21/08/12 11:14:17.21 a2nsWCdu.net
>>695
> とにかく重い Eclipse
OS/2 の VisualAge C/C++ の頃から使っているが、それに慣れちゃうと
あんまり気にならないなぁ。
そもそも、大きな現場だとマシンがリースだったから、
古いマシンに当たるとそっちのほうが遅くてツラい。
普段使いのマシンは五年くらい使って書いかえるが
環境もほとんど変えないので重いとか遅い感じは
しなかった。
複数人のプロジェクトでツールを共有して、周囲に質問できるんなら
乗り換えるのに吝かではないのだが、昨今はリモートワークで
そういう現場も少なそうに思う。
そういえば、 Eclipse よりNTT の仕事で使った TraSoLna が酷かった。
977:デフォルトの名無しさん
21/08/12 11:23:38.07 /tY+Xjfe.net
変化に対応出来ない辛さですな
978:デフォルトの名無しさん
21/08/12 12:18:56.37 LQwXlujn.net
Java開発なら明らかにEclipseより機能足りてないもん
なんでもてはやさるのか
979:デフォルトの名無しさん
21/08/12 12:34:58.01 /tY+Xjfe.net
使えない人には解らん世界ですからな
少なくともインストールした時点では
ほぼエディタ
980:デフォルトの名無しさん
21/08/12 13:41:33.08 Uyxv6qpU.net
eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
初心者向けなのか?
981:デフォルトの名無しさん
21/08/12 13:47:08.76 kHTfASj4.net
eclipseもパスの設定とかに関しては大差ないぞ
Oracle JDKをインストーラで入れてた頃は細かいこと気にしなきゃだいたい空気読んでくれてたけど、
Oracleの方針転換以来は環境がバラバラになっちゃった
982:デフォルトの名無しさん
21/08/12 13:47:24.51 2S4isd+w.net
あわしろ氏はviを推奨してる。
983:デフォルトの名無しさん
21/08/12 16:11:22.23 a2nsWCdu.net
>>976
> あわしろ氏はviを推奨してる。
vi を IDE 環境と主張すろのはどうだろう（笑）。
> eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
とはいえ、けっこう熟（こな）れて要る処理系ではなるので、
「どんなバグがあるのか」を報告すりゃあいいと思うのだが。
そもそもオープンソースなんだし。
つーてもコーディングスタイルが古臭いので、修正しづらい部分はあるのだが。
> vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
> 手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
それで「自己責任」とか言われても困るんだがなぁ。
984:デフォルトの名無しさん
21/08/12 16:13:52.61 NgLlCjt0.net
ここでIntelliJの出番ですね（何
985:デフォルトの名無しさん
21/08/12 18:31:13.61 98s2yiMQ.net
ここ見てプログラミング初めてから一ヶ月…
ついにまともな形の自作ツールがリリースできたー
986:デフォルトの名無しさん
21/08/12 20:35:23.00 a2nsWCdu.net
おーい、次スレに誘導してくれんと住民が困るんだが。
過去スレを集約っつーか総括して、次スレを立ててほしいと
おれは思う。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part 6」っつーのも
芸がないので、なんかしら考えてくれ。
987:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:11:00.49 2S4isd+w.net
はじめるのに良い言語、Haskell。
988:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:26:08.79 a2nsWCdu.net
>>981
だから小学生に最初に教える言語として ＬISP 系の Haskell がいいとか
タートルグラフィックスで「おまじない」の少ない LOGO がいいとか、
そういう話をしてるんじゃねぇんだよ！
「誰（どんな世代）が、どういうことを志向して、何を学ぶべきか」っつー
話をしとるわけだ。
さっさと、しかるべきタイトルで、次スレに誘導しやがれ。
989:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:28:56.33 IpKRzNiB.net
あわしろ氏、あわしろ氏
990:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:31:19.22 IpKRzNiB.net
次スレ立てましたー
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
991:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:32:30.19 IpKRzNiB.net
>>980
すまん普通にpart6にしちゃったpart7から工夫してください
992:デフォルトの名無しさん
21/08/12 22:24:06.26 B1Yjowaz.net
Chmateの次スレ検索で面倒になるからスレタイは別に変えなくていい
993:デフォルトの名無しさん
21/08/12 22:33:44.30 x8ux5C3K.net
>>984
おつです
馬鹿の言うことは気にしなくて良いよ
994:デフォルトの名無しさん
21/08/12 22:34:40.81 x8ux5C3K.net
>>980
てめえが建てろ
995:デフォルトの名無しさん
21/08/13 00:17:12.79 m/X855Un.net
>>979
天才現る
996:デフォルトの名無しさん
21/08/13 02:02:26.27 NrAg8Qyv.net
>>979
リリースの意味って知ってる？
997:デフォルトの名無しさん
21/08/13 03:51:03.08 0oBId2Pd.net
>>979
さあリンクを貼るのです
998:デフォルトの名無しさん
21/08/13 12:32:48.05 0oBId2Pd.net
どんなアプリなのか
999:デフォルトの名無しさん
21/08/13 12:33:16.56 0oBId2Pd.net
どんなツールなのか気になる！
1000:デフォルトの名無しさん
21/08/13 12:33:55.94 0oBId2Pd.net
>>979
公開しろよ
1001:デフォルトの名無しさん
21/08/13 13:54:22.71 sBnq0E4N.net
一ヶ月とか言語仕様ノート作るだけで終わる
1002:デフォルトの名無しさん
21/08/13 14:32:02.68 UG8FRdqC.net
筋肉リリース
1003:デフォルトの名無しさん
21/08/13 17:15:00.73 gccngHKO.net
筋膜リリース
1004:デフォルトの名無しさん
21/08/13 19:46:27.73 qYxunMq5.net
>>984
乙。梅。
1005:デフォルトの名無しさん
21/08/13 21:30:10.02 ayQuR3ZI.net
次スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
1006:デフォルトの名無しさん
21/08/13 21:30:15.62 ayQuR3ZI.net
うめ
1007:1001
Over 1000 Thread.net
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