21/08/02 18:42:36.71 NW0Loo1F.net
>>750
いや、紙テープは読めるけど、切った貼ったはあんましりない。
油塗ったりとかいろいろ面倒臭い話があるので、
「複数の紙テープをつなげて一本にする」というのは、
いっぺんマシンに読ませて出力するので、スプライシングとかは
あんまりせんのだ。
それより厄介なのがパンチカードで、「デックをひっくり返して
床にぶちまけた」というのを二回経験したプログラマが発狂した、
というのを有澤誠さんが書いていた。
なお、「Profile」というのをパンチカードにすると、
人間の横顔みたいになる、という話も聞いた。
759:デフォルトの名無しさん
21/08/02 18:51:32.34 9Epq714f.net
ぶっちゃけようぜ
760:Mb
21/08/02 18:56:28.51 NW0Loo1F.net
Python はインデント文法と正規表現を前面に押し出したといういみでは
評価できる。
ただ、ツールを作るときにはネイティブコードを吐いてくれる言語のほうが、
使い勝手はいい。そういう点では C は悪くないけど、
最近は GUI が全盛だからキーボード入力
761:って人気がないんだよな。 あと、マルチバイトコードの扱いが難しい。その意味では Java はちゃんとしてる。 BASIC とか Rexx とかみたいな、「コマンドインタプリタから 直接実行できる言語」って、見直す価値があるんじゃないだろうか。
762:Mb
21/08/02 19:14:16.98 NW0Loo1F.net
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」の初スレ（二〇二〇年三月だから
意外に新しいんだな）から読み返しているのだが、
Rust の Python と JavaScript が最初に挙がっていた。
うちら年寄は Pascal とか FORTH なんだろうと思うのだが、
Pascal はその昔 Apple の開発言語だったし FORTH は
制禦用のメジャー言語だったから、Swift とか出てきそうだったが
そうでもなかった。
やっぱり GUI 世代はキーボードに慣れてないので敷居が高いんだろうな。
763:デフォルトの名無しさん
21/08/02 19:22:13.97 SE3Hl/EU.net
> 正規表現を前面に押し出した
sed/awkの感覚そのままなのはPerlやRubyでPythonはJavaと同様
REXXはプラットフォーム多いのはたしかだしライブラリ不足で困らないなら悪くない
ほかは話の要点がみえん
764:デフォルトの名無しさん
21/08/02 19:29:26.94 0YJFJ61u.net
>>756
JavaよりもRustが良いと思います。
3つの点全てで上回っていることに気付きました。
>>699
>RustがIT企業全方位から人気の理由
>①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
>②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証 (メモリ管理ランタイムGC不要)
>③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適
765:デフォルトの名無しさん
21/08/02 20:09:20.76 txHGxpYt.net
＞今後習得したい言語をみると、年収800万円以上の「高収入」のエンジニアではラスト（26%）が首位で、ゴー（26%）、パイソン（24%）の関心が高かった。ラストは安全性や速度が特徴でデータ処理などに用いられる。ゴーはGoogleが開発し、クラウドシステムなどに使われることから需要の伸びが見込まれている。600万円未満のエンジニアが今後習得したい言語はゴー（35%）、タイプスクリプト（33%）、パイソン（28%）の順に多かった。
高収入エンジニアは「ラスト」に注目、ファインディ調査：日本経済新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
766:Mb
21/08/02 20:39:24.12 NW0Loo1F.net
うん、「上から目線」なんじゃないかと言われかねないよなな。
教育というのは、「おれは解ってる／お前は解ってない」
「おれは知ってる／おまえは知らない」みたいな、基本的に
「上から目線」なんだよ。
昔のコンピュータ・リソースが貧弱だったかろの開発は、
かなり苦しかったけど楽しかったなぁ。
「我々のような苦労はさせたくない」みたいな話と、
「現今のノイマン型アーキテクチャでは」みたい話は、
「ぶっちゃけ、最初の学習対象として、いい言語」という
観点からいうと、整理する必要があると思う。
767:デフォルトの名無しさん
21/08/02 20:47:59.33 0mXe6QHK.net
>>752
flutterが言語なのかは置いといて「ゴー」がなんか好き
768:デフォルトの名無しさん
21/08/02 20:48:52.39 mzF05Bnm.net
Goよりゴーの方が区別しやすそう
769:デフォルトの名無しさん
21/08/02 22:00:53.81 /eTOKJs4.net
>>761
あなたは90年代で知識が止まってるよね
20年分くらい勉強してから出直してみては？
770:デフォルトの名無しさん
21/08/02 22:17:05.84 niLeVyRl.net
区別しやすさという意味ではCやC++やC#やDやF++やRやらのGoogle検索しにくさはなんとかならないものかとことあるごとに思うものである
771:デフォルトの名無しさん
21/08/02 22:48:08.81 9Epq714f.net
あえて今Perlを学ぶのってどう
772:デフォルトの名無しさん
21/08/02 23:26:52.67 PTOucey6.net
敢えて今PHP
773:デフォルトの名無しさん
21/08/02 23:45:39.23 gLOyL8sZ.net
AI時代について考えれば、チマチマ手続きを書いていく手法は、過去のものになります。
あわしろ氏は、プログラミングの数学的アプローチであるHaskellを強く勧めています。
774:デフォルトの名無しさん
21/08/03 00:59:14.28 ycWxB4En.net
>>761
全く同感です。
当時は紙の上でゼッパチマルキューのニーモニックでプログラミングして16進数を手で打ち込んでいました。
それから様々なプログラミング言語をやってきましたが、その中で行き着いた一番のオススメ言語がRustです。
3つの全く異なる特徴が魅力です。
1つ目はC言語と同様に低レベルの記述もできて、OSや基盤ライブラリに組み込みシステムなどがCと異なりメモリ安全性を保ちながらプログラミングできることです。
2つ目は最近のモダンな言語が備える様々なプログラミングパラダイムを洗練して採り入れており、他よりもプログラミングが非常にしやすいことです。
3つ目はHaskellなどから採り入れた強力かつ利便性の高い型システムや、オブジェクト指向のクラスの発展的解消による諸問題の解決改善などの高度な特徴です。
775:デフォルトの名無しさん
21/08/03 04:11:19.12 KwyT+YU0.net
>>751
様々な目的のライブラリが豊富で簡単に組める
けど、GILなどの制限もあるし、Pythonが早い言語だとはお世辞にも言えない
速度の必要な部分は結局Cのライブラリが補完してる
ユーティリティーツールを作るのには丁度いいし
機械学習やデータ分析ライブラリの充実度はものすごく高い
達成したい目的が込み入ってなければ便利
ただ、これできちんとしたシステムを構築するのはめちゃくちゃマゾイと思う
776:デフォルトの名無しさん
21/08/03 08:34:16.61 ZlvELiNI.net
>>770
そうだね。
Pythonはあくまでもそれら他言語で書かれたライブラリ群を使うもしくは組み合わせて使うスクリプト用。
Pythonで本気でプログラミングしても遅いしGIL問題もあるし、何かシステムや本気アプリを開発するのには向いていない。
777:デフォルトの名無しさん
21/08/03 12:15:17.59 juXUNReq.net
雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby しか勧めない。
Ruby → Go が、唯一の時給1万円コース
これが英語ができる・Linux・サーバー構築運用の文書が読める、文系バックエンドの道
Python, Julia は言語を勉強しても、プログラマーとして採用されない。
MIT などの大学院数学科みたいな人が対象
Ruby, Go でも、採用の決め手は、プログラミング言語じゃない。
Linux, Docker, AWS、データベースなどのサーバー構築運用
例えば、若い女の子がRuby on Rails で、1人で始めた、
食べチョクの採用を見ても、バックエンドに詳しい技術者と書いてる
コロナで、取引量が30倍になった。
それでも、数人のエンジニアで動かせるように、Railsを使う
KENTAは、転職できないPythonなどは勧めない。
言語を勉強しても、MIT などの大学院数学科には勝てないから
778:デフォルトの名無しさん
21/08/03 12:32:05.30 MLsNTedS.net
>>772
Ruby on Railsで有名なクックパッドも
その内側では最速安全言語のRustを使って大量のアクセスを支えていると発表している
779:デフォルトの名無しさん
21/08/03 15:17:07.66 /ZTSTwhz.net
Rustねぇ・・・
そんなにいいんならPython勉強した後に勉強してみようかな？
でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
780:デフォルトの名無しさん
21/08/03 17:29:06.37 NVM+pl71.net
>>774
> でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
三十年前なら True BASIC という選択肢もあったし、
N-BASIC というのもあったかもしれない。
781:デフォルトの名無しさん
21/08/03 18:35:36.96 STawy8qZ.net
>>772
でもおまえ時給1000円じゃん
782:デフォルトの名無しさん
21/08/03 20:45:21.24 8/TVfQLP.net
>>776
東京の最低時給は1041円ですよ
783:デフォルトの名無しさん
21/08/03 22:00:19.93 1/+mWE2J.net
身近な業務に直結してるならVBAもいいけど
ナニソレな人も多いからね
なにがやりたいかで選択するのが一番だよ
784:デフォルトの名無しさん
21/08/03 22:49:52.07 xoYyuRFo.net
>>774
いつもPython勉強してるしてる言ってるけど何ヶ月かけるつもりよ？
785:デフォルトの名無しさん
2021/08/0
786:3(火) 23:08:47.82 ID:p4475E6K.net
787:デフォルトの名無しさん
21/08/03 23:45:57.00 8fIoVSKf.net
初心者向きの言語でも2つめや3つめの言語習得が容易になる言語と
ならない言語があるからな
VBAがどっちなのかよくわかる事例
788:デフォルトの名無しさん
21/08/03 23:56:54.38 HJrK/eEQ.net
そこでPHPですよ
789:デフォルトの名無しさん
21/08/04 00:14:02.64 5Xl77HIj.net
将来的にデスクトップアプリ開発するならVBAはいい経験だぞ
WEB系は主流がPHPだから次につながらないんだよな
しかも最大シェアだから次につなげる必要がなくてPHPで一生食っていけるしな
790:デフォルトの名無しさん
21/08/04 01:05:40.02 pAp7UrU3.net
PHPなんてクライアント同時接続数100ですら厳しいポンコツだろ
C10K問題の1%も捌けないのかよ
791:782
21/08/04 01:54:57.21 BgVgY2hb.net
>>784
初心者が同時接続数100も必要とするかな…？
792:デフォルトの名無しさん
21/08/04 02:23:03.33 vFY9U/az.net
先の無い言語をやっても意味がない。
793:デフォルトの名無しさん
21/08/04 09:19:19.77 Yh6cTI7I.net
Webページの書き方は知っておいた方がいいね。
後から調べなおせば出来る程度で。
あとDBもいじるかもしれないからSQLも。
794:デフォルトの名無しさん
21/08/04 10:53:24.10 eEVdTSgT.net
はい！
795:デフォルトの名無しさん
21/08/04 10:54:04.64 ir8s0NVf.net
ぶっちゃけVBAでいいよ
腐るほどドキュメントあるし
Excelいじるくらいなら理解も早いだろ
他の言語だと「フォルダパスってなに」「実行ファイルって？」「ランタイムって？」とか始まりそうやし
796:デフォルトの名無しさん
21/08/04 14:51:17.81 fCo8H5AD.net
ん、フォルダパスってなに？
言語と関係あるの？
797:デフォルトの名無しさん
21/08/04 14:53:45.93 jBcao1HS.net
VBAって聞いたことがない言語だなと思って調べてみたら
表計算ソフトのマクロかよｗ
798:デフォルトの名無しさん
21/08/04 14:56:40.49 W35xbPHa.net
VBAはExcel開けば出来るけど、他は実行するとき大概ファイル自体を実行したり配置するやろ
デスクトップってなに？って質問よくされたし・・
デスクトップ(画面)がPCの全てとか思いこんだりするやつもいる
799:デフォルトの名無しさん
21/08/04 15:09:19.16 eEVdTSgT.net
これとどっこいどっこい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
800:デフォルトの名無しさん
21/08/04 15:13:03.26 u5b+Rn+D.net
JSP …
801:デフォルトの名無しさん
21/08/04 15:28:11.28 u5b+Rn+D.net
スマソ。ミスタッチだ。
JSP というのは Java とＨＴＭＳ（５） と CSS（２） で
サーバーアプリケーションを組むには「至れり尽くせり」な
入力ぺージを組むにはいい。
だが、そういったのを嫌う企業があって、コード の品質（保守性）は
上げると企業的にマズいという話があるのだ。
いや、ホワイト企業だったらそんなことはない（あったら
ホワイトとは謂えない）と思うんだが、じっさい、そういう
企業はいくらでもある。
プログラミングを覚えるための言語と、
企業で稼げる言語と、
顧客さんに満足いただける言語は
おそらく別物だと思う。
802:デフォルトの名無しさん
21/08/04 16:18:09.53 7uJ0peIO.net
>>795
そんな時代遅れなものを今から導入するところはない
803:デフォルトの名無しさん
21/08/04 17:12:54.13 fTe6vxM6.net
>>792
ヘルプデスクやってるのか
お疲れ様
プログラミング始める前にコンピュータを扱うための最低限の知識は必須だよね
804:デフォルトの名無しさん
21/08/04 17:15:01.73 u5b+Rn+D.net
いまさら導入する企業はないだろうが、
それで儲けてる会社もあるから困るんだ。
805:デフォルトの名無しさん
21/08/04 17:48:10.81 BgVgY2hb.net
>>786
じゃあ勝又健太の言うようにGoでも勧めるといいよ
そうやって初学者を路頭に迷わせるといい
Goの求人など日本にないけどな
806:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:07:06.81 L56ZMFZY.net
Goの仕事はあるぞ？
しかし初学者にお勧めできないのは同意する
基本的にバックエンドなのでAWSかGCPを意のままに操れる人でないと価値のない言語
807:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:17:53.39 EIFvRfC3.net
勝又健太は初手にはRubyを勧めてるじゃん
上級にはGoを勧め始めてるらしいけど
808:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:31:55.03 7MSN7pbp.net
>>799
Goもオススメだけど
莫大な量を占めるC/C++による各種高速ソフトウェアをも置き換える立ち位置にあるRustが一番オススメかな
Rustは今後C/C++だけでなくJavaで書かれていた分野も置き換えていく言語
809:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:45:10.16 BE8GLseK.net
KENTA は未経験者用ポートフォリオには、Ruby on Rails 一択。
これで転職する。つまり転職用言語
その後、時給1万円を目指すなら、Ruby → Go
サロンは日本6位で、2千人入っている。
未経験者の最大のコミュニティー。虎の穴
810:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:51:14.82 BWhedzWX.net
ケンタは日本人初のA級ライセンス、そして師匠はなんとあのあわしろ氏なのだ。
忠告を素直に聞くべき。
811:デフォルトの名無しさん
21/08/04 19:15:07.20 2P5cG5Xf.net
初手Rustでこの仕事の適正を判断するのって結構良いと思う
812:デフォルトの名無しさん
21/08/04 20:11:53.18 u9AO5DbD.net
>>805
使えるプログラマーか使えない土方か判別できそう。
813:デフォルトの名無しさん
21/08/04 20:47:54.15 gnmCXWrw.net
それだったら初手Cだろう
ポインタと構造体が分からないやつはいらない
814:デフォルトの名無しさん
21/08/04 20:57:52.95 CyfPasbw.net
>>804
その二名って関係あったのね
815:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:28:39.65 WgkFTT5q.net
>>807
プログラミングではもちろんその二つが非常に重要だと広く知られていて
例えばRustなんかは構造体が再び言語の中心に来ているし
ポインタについてもCよりC++がより扱いを厳密化し、そのC++よりRustはさらに所有権を明確にするなど進化を遂げている
816:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:47:56.02 xyiEdC8m.net
>>797
VBAをあまり舐めない方がいい。
EXCELに旧VB6が入っているようなもものだからな。Web系で無ければその気になればシステムだって組むことが出来る。
それに加えて自分で行った操作をそのままコードに出来るからな。本当に初心者の場合はかなり助かるだろう。
後、大概の人なら何とかやっていける間口の広さも強みと言えるだろうな。基本的に簡単な言語だから初心者も取っ付き易い一面を持ちながらSASのようなビッグデータを扱えるアドオン、Javascriptと混在したソースコードの記載、.netの機能もある程度はそのまま使えたり俺は使ったことがないがVBAHaskellなるものもあるそうだ。
そして今まで長いこと生き続けて来ただけあって相当こなれた言語であること。大体知りたいことはググればすぐに出てくることも強み。
そしてそもそもEXCELだからユーザーや客に仕様の説明をする際に簡単なものならその場で即興でVBAで組んで説明することも可能。
SEとしてもある意味近道と言うことが出来るだろう。
817:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:54:29.91 GUPks2Hh.net
>>809,810
文章から溢れる如何ともしがたい低スキル臭ww
井の中の蛙を自覚すれば世界が開けるよ
818:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:57:38.99 xyiEdC8m.net
>>811
そういう虚勢や煽りはいいから
819:デフォルトの名無しさん
21/08/04 23:05:25.89 BgVgY2hb.net
何がRustだ！なめんなよ！何がRust…
Rustの入門書注文ボタンポチッ
820:デフォルトの名無しさん
21/08/05 00:38:21.33 qZ4U0ezz.net
完全な初心者が初手Rustは無謀の極みやぞ
せめて他言語をかじってからやれ
821:デフォルトの名無しさん
21/08/05 00:56:07.25 kLMh0xxl.net
rust away
822:デフォルトの名無しさん
21/08/05 01:26:16.90 Fb3LS3x0.net
初手Rustが流行れば世界平和が実現します
823:デフォルトの名無しさん
21/08/05 01:26:49.37 HO+HzJa5.net
VBAはデバッガ標準装備でその点はいい気もするけど
みんながOffice使ってるわけじゃないし作法も独特で古臭い
それならWebブラウザで完結してデータの加工のみに注力できる
オンライン版のJupyter Notebook(Python)を推す
824:デフォルトの名無しさん
21/08/05 01:27:53.18 HO+HzJa5.net
MSならMakeCodeもいいかも
ハードウェア所持してなくても楽しめる
825:デフォルトの名無しさん
21/08/05 02:27:38.09 UMPklNYH.net
c#とvsの組み合わせでいいじゃん
環境構築が楽、インテリセンスが強力、GUIがすぐ作れる、検索すればナレッジが沢山ある、言語の応用範囲が広い
c#とvsに行き着くまで他の言語で何度も挫折した実体験から強く推したい
826:デフォルトの名無しさん
21/08/05 02:41:27.09 Qh/2RygJ.net
C#もガベージコレクション有り言語だから、
C/C++/Rustがカバーする広範囲を代替することは出来ない。
827:デフォルトの名無しさん
21/08/05 02:46:48.18 SZPzd04c.net
今ではRustで本番サービス作ったりもしてるけどプログラミング勉強始めた時C++から始めて挫折したわ
Cからやり直して理解出来た
828:デフォルトの名無しさん
21/08/05 03:03:09.27 P4fVfC71.net
>>821
一番最初はシンプルな昔からのC言語を学んで、
その次に（C++は飛ばして）Rustを学ぶのが、筋良くプログラミングを理解できる道だと思います。
829:デフォルトの名無しさん
21/08/05 03:04:50.36 HrDr1H0g.net
Rust,Goの両睨みでいきましょう
830:デフォルトの名無しさん
21/08/05 08:47:28.75 grEO2Y0L.net
例えば将棋AIとか馬力が必要なことに野心が無ければ、C#とかPythonでいいと思うんだが。
成果物がすぐ出来るのが良いし、Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。
なんなら環境がどこにでも有りそうなVBAも。
831:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:10:26.90 f+p6qhf3.net
>>824
言ってることが意味不明すぎ
「Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。」って何の結果？
スマホで見れることが珍しいの？
プログラミング言語とどういう関係が？
832:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:26:44.54 grEO2Y0L.net
>>825
書いた言葉通り、Javascriptで試しに動かしたことを出先でスマホで確認しましたってだけの話。
833:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:37:11.44 ijfSI2RL.net
>>826
元のスレ見たけどJavaScriptという単語がどこにも見当たりませんね
それはともかくC系(Rust)以外ではWebで必須となるJavaScriptを身に付けることが一番重要ですね
834:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:53:35.16 pZO3NUtq.net
WASMにしろJavaScriptの素養は必要だし、
巷間で有名なWEBデベロッパのロードマップでも
ロードマップ作成者の個人的なおすすめの初手はJavaScriptだったから
初手にJavaScriptは結構良いかもしれない
参考:
URLﾘﾝｸ(github.com)
URLﾘﾝｸ(github.com)
835:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:59:50.10 lkq1Di3/.net
何をやるにしてもウェブを避けて通れない時代だし
ウェブではJavaScriptとWASMが必須だもんな
そしてWASMの記述言語はRustがベスト
836:デフォルトの名無しさん
21/08/05 10:01:57.77 pZO3NUtq.net
画像
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
837:デフォルトの名無しさん
21/08/05 10:07:21.38 pZO3NUtq.net
一応、フロントとDevOpsも
フロント
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
DevOps
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
838:803
21/08/05 11:46:52.22 bqGeTZjz.net
>>831
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンの、
バックエンド初心者用コースのポートフォリオと全く同じ
基本情報技術者資格、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある
これが済んだら、Ruby → Go で、時給1万円を目指す
KENTA、2021/4
2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g
2021/2
Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M
839:デフォルトの名無しさん
21/08/05 13:06:31.52 u9EvVxOt.net
WebはWebサーバー立てるとかhttp理解するとか初っ端で詰みそう
htmlファイルをブラウザで開くとかなら初心者でも出来そうだけど
840:デフォルトの名無しさん
21/08/05 13:50:23.27 e8dh7hYU.net
>>832
グロ
841:デフォルトの名無しさん
21/08/05 14:08:38.31 E3iQyBY+.net
>>833
そこで詰むようなら何やっても詰むからさっさと辞めたほうがいいよ
842:デフォルトの名無しさん
21/08/05 14:11:35.05 dTXANx/h.net
いまはGoogle ColabやPaizaのがあるから
そういうところは後回しにできる
昔でいう電源オンでBASIC使える感覚
843:デフォルトの名無しさん
21/08/05 15:16:37.19 kh4G+VXW.net
>>835
まあまあｗ
サーバって言っても、ピンキリだしさ。
http なんてプロトコルなんだからちゃんと理解してるやつの
ほうが業界でも少ないだろうしｗ
844:デフォルトの名無しさん
21/08/05 15:54:13.95 6DHs3Fh6.net
>>837
どの階層のプロトコルについても細かいところまで全て知り尽くしてる人は少なくても
各プロトコルでIT業界にいるならば絶対に知っていないといけない基礎常識レベルはあるよね
例えばIPアドレスが何でどう使われるのかとか
UDPとTCPでは何が違ってくるのかとか
HTTPとHTTPSでは何が違ってくるのかとか
HTTP/1とHTTP/2とHTTP/3では何が違ってくるのかとか
HTTPとHTMLとCSSとJavaScriptのそれぞれの役割の違いとか
これらがせめて区別できていないと与えられた設計と仕様をプログラミングするだけのIT土方になっちゃう
845:デフォルトの名無しさん
21/08/05 18:25:02.22 WhCt2QdP.net
TOYOTAが採用した時点で日本人ならRust一択になってしまった
「このシステムはRustで作られた」
これ以上に信頼性を担保する言葉はあるまい
846:デフォルトの名無しさん
21/08/05 18:34:26.83 wgAAPnwr.net
>>839
スパゲッティコードで有名な会社を引き合いに出されても信頼性のかけらもない
847:デフォルトの名無しさん
21/08/05 18:43:49.84 hM3sqb/x.net
あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
848:デフォルトの名無しさん
21/08/05 19:19:36.41 uMovWMKm.net
もうハスケルの時代じゃないんだよ
849:デフォルトの名無しさん
21/08/05 19:34:05.04 hM3sqb/x.net
>>840
こらこら、パスタと言いなさい。
850:デフォルトの名無しさん
21/08/05 21:23:03.86 CLoUaV/F.net
Rustはデータ構造がスパゲティになっていると、所有権や生存期間で破綻するから、そういうコードを防止する側面もありますね。
ちなみに下手くそプログラマーさん曰く「自由度がない！（＝気ままにスパゲッティに書けない！）」
851:デフォルトの名無しさん
21/08/05 22:24:13.73 BN/5Xol3.net
このスレでRustアピってるやつルビキチと同類だな
中途半端な知識で嘘を垂れ流して返ってRustの印象を悪くしてる
Rustスレではヒヨってるのに初心者スレではバレないと思って知ったかぶりw
ルビキチより始末が悪い
852:デフォルトの名無しさん
21/08/05 22:37:23.37 D0Zm3CZ7.net
嘘は見当たらないと思うが
嘘だと言うならば具体的に書こうぜ
853:デフォルトの名無しさん
21/08/06 05:33:29.36 IBWAaMte.net
>>845
それ某コテハンの人だぞ
ある種の病気だからプリプリせず華麗にスルーしときな
854:デフォルトの名無しさん
21/08/06 05:55:36.53 uymdWrFB.net
>>845
嘘を垂れ流しとはどのレス？
妄想で敵を作って戦っている？
855:デフォルトの名無しさん
21/08/06 12:55:54.46 Eqb9CegN.net
>>823
> Rust,Goの両睨みでいきましょう
「静的な型付け」を標榜しているのだが、
変数の宣言が明示的ではない。
let で宣言はしているのだが、そこで int か long か、
froato か double なのかが明示的ではないので、
ぐだぐだ長いルーチンを扱うと、おかしな
ことになりそうな気がする。
複数人でお互いに他人のソースコードに手を突っこむような
原画では、Rust も Go もダメじゃないかと感じた。
「デジタルドカタの軛」ではないかと考える。
856:デフォルトの名無しさん
21/08/06 12:57:18.31 iFn/jZ4E.net
>>839
くぐったらマジでTOYOTAもRust言語使ってるんやな
857:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:01:40.11 Eqb9CegN.net
つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
「=」と「==」のミスで苦労したプログラマも
多かったと思う。
「let」というのも いかにも古いし、
変数宣言のときに型はきっちり定義して、
代入は「:=」を使って、
比較は「=」を使うとか、なんかしら工夫は
あったほうがよかった気がする。
858:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:13:26.36 Eqb9CegN.net
>>850
だれがプログラムを書いているのかわからんが、
派遣社員が Rust コーダーとして使い潰されて
秋葉原で無差別大量殺人とか起こされたたくもないなぁ。
トヨタは生産拠点を日本・北米・欧州のそれぞれに
持っていて、オンラインで連携をして二十四時間体制で
生産しているらしいが、下手なコードでシステムを作られて
保守がままならんとかいうのは勘弁してほしい。
859:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:14:20.08 kNOjdssb.net
>>849
それは貴方が勉強不足
・Rustは静的な強い型付け言語
・Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
・Rustのlet文では型を宣言できる（型推論できる時のみ省略可能）
>>851
・RustではCと異なりif等の条件にはbool型のみ可
・つまり混乱が起きることはない
860:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:24:42.46 XzMZ/hcd.net
>>853
そんなていねいに指摘せんでもスルーするのも優しさ
前世紀から完全に時間が止まってるもん
後発言語がそんな設計なわけないやん
861:デフォルトの名無しさん
21/08/06 14:29:39.62 mdYTzjRX.net
トヨタはFlutterも使ってるらしいな
実に適切な選択をしていると思う
862:デフォルトの名無しさん
21/08/06 15:01:13.86 b5gP4Q6P.net
>>853
>Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
あるよw
863:デフォルトの名無しさん
21/08/06 16:19:12.66 DH6VvBqX.net
>>853
ふーん
ビット演算とか使うとき融通効かなそう
864:デフォルトの名無しさん
21/08/06 18:35:03.99 TjMye/n9.net
>>856
便宜上、参照/外しを自動適用することはあっても、プリミティブな型の変換が暗黙に自動適用されることはないよね。
>>857
なぜ？
Cだって0がfalseになるだけだから、
bool型を持つ言語では例えば==0か!=0などと明示的にbool型にするだけ。
865:デフォルトの名無しさん
21/08/07 00:16:26.12 rXkekRAR.net
>つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
doubt
866:デフォルトの名無しさん
21/08/07 01:02:37.09 SBsrM0zw.net
>>854
確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
867:デフォルトの名無しさん
21/08/07 08:03:38.20 8dsxiyyb.net
>>860
> 確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
FORTRAN や LISP や C のような古い言語から乗り換え乗り換えして Java とかに
落ちついた人は、「知識が昔のまま止まっている」わけではないが、
開発歴が長いだけあって「始めるのにいい言語」の評価として
「業務で使えて、かつ安全で、大規模化に対してロバスト」とかいった
基準にも目配りしたくなる。
単純に批判がいけないわけでもなかろう。
「LISP は括弧が多すぎて読みにくい」対
「FORTH は括弧がないから読みにくい」みたいな議論は、
洒落や冗談以外では意味が乏しくはあるが、
それをいうとブロック化の方法については
不毛な議論になりそうにも思う。
868:デフォルトの名無しさん
21/08/07 09:37:48.23 8dsxiyyb.net
いま初スレから読み返しているんだが、
「始める」っつっても「一から始める」とは
限らんのだよな。
本を読んで、他人のコードを読みながら一から
勉強するんなら、RATFOR みたいなのも
アリかもしれない。
業務用の入門用ということであれば、
可読性が高くて再利用しやすいという点で
Java なんかもそれほど悪くない（少なくとも
C 言語よりはマシ）とも思う。
COBOL とか PL/I も、そう思うと腹が立たない。
869:デフォルトの名無しさん
21/08/07 09:42:34.65 pbsIsy1m.net
>>861
「Javaとかに落ちついた人」でそれ以降の技術を知らないのなら
それは「知識が昔のまま止まっている」ことになるぞ
870:デフォルトの名無しさん
21/08/07 11:21:28.45 36Zpm/Ee.net
COBOLは日本語のドキュメントが充実してるから全然あり
ろくに日本語ドキュメントがない、なんなら英語のも充実してない言語はおすすめしない
871:デフォルトの名無しさん
21/08/07 11:34:49.01 oq57tpef.net
スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
872:デフォルトの名無しさん
21/08/07 12:51:35.15 i+bprLN4.net
トランスミッションの仕組みを知る必要はない動けば良い
873:デフォルトの名無しさん
21/08/07 12:58:49.59 8dsxiyyb.net
>>685
> スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
それはそれでいいと思う。
メモリの GC を自動でやってくれる言語だと、ポインタが使えなくて
すべてハンドル（ポインタへのポインタだな。Java の「参照」は
これに近い）経由で行なっているので、ハンドルそのものを操作するのは
システム側にしか許されていない。
C 言語だと、うっかりすると結果的にシステムの最奥部にアクセスできちゃう
（出自がシステム開発用の言語だから当然だ）ので、
「初心者ドライバーが暴走しないように配慮されている言語」は、
街乗りの AT 車的な用途にはいいと思う。
Web のサーバーアプリケーションなのかスマホのアプリなのか
デスクトップ・アプリケーションなのかパソコン用のツールなのか、
それぞれあっていいと思う。
公道車輛だけが車輛じゃない、ということなんじゃないだろうか。
874:デフォルトの名無しさん
21/08/07 13:04:00.83 8dsxiyyb.net
>>866
そうだな。飛行機にクラッチはない。
芝刈り機や耕運機みたいなプログラミング言語も
あるし（awk なんかはそれに近い）。
875:デフォルトの名無しさん
21/08/07 13:36:56.42 l26Bw4OH.net
COBOLなんかやるくらいだったらSQLとデータベース設計でも勉強したほうがまし
データベース論理設計が分からないってのが一定数いるらしい(笑)
876:デフォルトの名無しさん
21/08/07 15:01:24.05 8dsxiyyb.net
「データベース」という言葉は、「情報基地」という意味で、
「作戦指令室」みたいな意味だったんだわ。
昨今は死語だろうが、「デバッグルーム」とうちらは呼んでいた。
いわゆる「DB」は、「RDBS」といって、
「リレーショナル・データベース・システム」の
略なんだわ。
で、その基礎に Codd の「リレーショナル・データベース理論」
というのがあって、その根底に表（テーブル）という
コンセプトがあるわけだ。
そこから勉強すると、SQL はいい言語ではあるし、
いわゆるデータベース設計は、システム屋にとっては、
けっこう上級者の仕事だと思う。
そういう意味では、初心者向けではない。
とはいえ、いわゆる「プログラマ」が学びなおすのに
SQL は適した言語ではある。
877:デフォルトの名無しさん
21/08/07 15:27:56.06 xZrMsPjx.net
まともなカリキュラムなたたいてい一番最初にDBとDBMSの区別を教えられると思うが。
878:デフォルトの名無しさん
21/08/07 17:24:04.37 8dsxiyyb.net
>>871
すまん。m(_ _)m
こちとら「まともなカリキュラム」を経験していない
独学の野良プログラマなので、そのあたりの知識が
かなり怪しいのだ。
指摘されて思い出したが、正確には
「リレーショナル・データベース・マネージメント・システム」
なんで、「RDBMS」が正しいんだよな。
「コンピュータ」も、いま普及しているのは
「エレクトロニック・データ・プロセシング・システム」なので、
「EDPS」が正しい、みたいな話もあった。
そういう意味では「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」
（というか、「ちゃんと学びなおしたほうがいい言語」）
となると、「日本語と英語」という話になると
思われる。
879:デフォルトの名無しさん
21/08/07 17:39:23.47 8dsxiyyb.net
そういう意味では、「データ」っつーのは「入力（input）」された
「符号化された情報」であって、JIS でいう「情報処理」は
「データ処理」（ちなみに data は複数形で、単数形は datum）
だとか、「インデックス」というのは、「鍵（key）データと
『それがターゲットであるかどうか確認するためのデータ』という
識別子（アイデンティファイア）と、必要なデータを指し示す
データポインタ（いや、そこにあっても問題はないし、必ずしも
電算用語でいう「ポインタ」ではなくていいわけだから「参照値」）の
三つ組のデータだ」とかいう話は、共立出版の『bit』で学んだ。
まず「教えられるべき内容」があって、「まともなカリキュラム」が
あって、その後に「教育用の言語」としての「始めるのにいい言語」が
あってしかるべきだと思うがどうか。
880:デフォルトの名無しさん
21/08/07 19:32:43.46 dYY2396a.net
長年初心者に付き合っているんだが
SQLでつまづく人は少ないな
エクセルに似ているということで
理解しやすいのかな
881:デフォルトの名無しさん
21/08/07 20:30:41.90 XVbNMZLz.net
COBOL懐かしいな。
ピリオドが行からはみ出てバグるとか、ずいぶん悩まされたもんだ。
でも、久々にバッチ処理とか回したくなってくるな。
ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
882:デフォルトの名無しさん
21/08/07 21:06:43.64 8dsxiyyb.net
>>875
> ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
いや、それは基本だろ？ なんら恥ずべきことではないし、
unix ツールのフィルタの基本はそれだ。
883:デフォルトの名無しさん
21/08/07 21:18:19.24 8dsxiyyb.net
>>874
> 長年初心者に付き合っているんだが
> SQLでつまづく人は少ないな
表（テーブル）というものの直交性が分かりやすいんだと思う。
もっとも、その発想は Codd のリレーショナル・データベースの
概念に負うわけだから、おれが偉そうに言う筋合のものではないのだが。
ただ、そのテーブルの設計とか、「データベース ID」とかいった概念は、
掘りさげてゆくと深いものがある。
ただ、SQL は「使えるようになったらステップアップできる言語」
ではあるものの、「（最初に一から）始めるのにはいい言語」かどうかは
判らない。
884:デフォルトの名無しさん
21/08/07 21:28:19.97 xZrMsPjx.net
>>874
Linqならともかく、エクセルなんてどこが似てんのかな。
885:デフォルトの名無しさん
21/08/07 22:49:24.36 pGXhL22M.net
UNION・INNER/OUTER JOINで20個くらいテーブル連結したら、思ったようなSELECT結果にならないとか、
そういうのは慣れても見かける。
886:デフォルトの名無しさん
21/08/07 23:08:50.14 YMhtI3v9.net
大規模なインターネットサービスではSQL/RDBMSが使われないのを見てもわかるように、とにかく遅くて無駄で効率が悪い。
だから何事をするにしてもまずは、「それをするのにSQL/RDBMSが本当に適しているの？」からスタートすることが大切。
887:デフォルトの名無しさん
21/08/08 00:24:43.50 TlYGD/iX.net
データは複数形だからデータムと言うように、あわしろ氏が推奨してたな。
888:デフォルトの名無しさん
21/08/08 00:37:00.78 FKnDmoAq.net
テーブル定義でがっちりビジネスロジック組むのは
ドキュメンテーション的にも正しいと思うが
そこで仕事終えてて使い勝手まで考慮してないケースが泣ける
VIEWやキャッシュまで含めて設計せーやと
889:デフォルトの名無しさん
21/08/08 11:05:04.94 CLpDwXEd.net
>>874
DBならストアドプロシージャだけどあれもスクリプトみたいなもんやしそれ以前にテーブルとビューの設計のが難度高い予感
890:デフォルトの名無しさん
21/08/08 11:40:43.09 +cDkJLkV.net
>>877-878
例えばExcelでマスタ表作ってvlookupとか普段やってる人なら
DBの基本も理解できるだろう
891:デフォルトの名無しさん
21/08/08 11:47:51.14 zAAN1i8C.net
>>878
似てるもなにも
シートにSQL投げられるしな
892:デフォルトの名無しさん
21/08/08 12:37:03.16 zQQdlnOo.net
>>880
DBの専門家と言われる人々の多くがRDBしか頭の中になくて不適切な場合でもRDBを選んでしまってるケースが多いね
>>882
インターネット上のほとんどのサービスは9割以上の部分でガチガチ厳格なDB操作が必須なものではなくて
さらにはDBアクセスすら毎回は不要でキャッシュ設計が重要なのはその通りなのですが
自称DB専門家たちはその視点が抜け落ちていてDB自体の設計とチューンアップだけやっている愚か者が多いですね
893:デフォルトの名無しさん
21/08/08 14:07:36.72 UvnbNG8C.net
Swiftみたいな気持ち悪い言語はお勧めしない
894:デフォルトの名無しさん
21/08/08 14:10:12.87 UvnbNG8C.net
>>882
それは別分野です
バッチなのかhttpなのかにもよるから
895:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:13:42.83 uZYxB3fa.net
>>886
キャッシュ設計はDB屋の仕事じゃない
全体のアーキテクチャ設計者かアプリの設計者の仕事
自称DB専門家にキャッシュ設計を期待するような愚か者は聞いたことがないですね
896:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:23:21.27 Cdmlpdjr.net
そもそも>>886の言う「DBの専門家」って、DBしか知らない専門バカみたいなイメージなんだろう。
いわゆるDBの専門家のうち実際何割くらいいるのかは知らんが。
897:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:39:52.74 uSBwlPTh.net
Redis使うようなケースだけじゃなくreadレプリカや結果整合性の分散DBもある意味キャッシュを使ってるのと同じことになるが
そういうアーキテクチャ設計はDB専門家には頼まないわな
898:デフォルトの名無しさん
21/08/08 15:47:34.19 TlYGD/iX.net
これからのプログラミングは手順を記述するのではなく、数式を記述するべきです。
手順には時間軸があります。
数式にそれがないので数学的な最適化が可能となるのです。
プログラミングの数学的アプローチです。
899:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:00:21.50 5rWbJEDO.net
>>889
そこを分離して考えてる古い人たちには、Internetでの様々な大規模サービスは実現出来なかったでしょうね。
非効率にRDBMSだけを使って無駄に遅いシステムが現実にたくさんあるのは事実ですが、なぜ彼らはRDBMSだけにこだわるのでしょう？
900:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:05:42.68 N9yN2q6h.net
RDBが優れすぎているからだな
結局世の中のほとんどのシステムはRDBだけで十分なパフォーマンスで動いている
901:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:11:32.99 qfOjpojC.net
>>893
RDBには用途によっては非効率面もあるが逆に効率の良い面もあるからな
一面だけ見てトレードオフを理解しないうちは君も彼らと同じ愚か者だぞ
902:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:20:35.11 K1rR3dVB.net
今のRDBはnoSQLの機能を組み込んできてますよ
903:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:27:12.81 N9yN2q6h.net
>>896
ゆるふわJSONとの相性がいいからドキュメントDB使いたいとか抜かしてる頭の悪いスクリプト坊やを軽く一蹴できる程度にはなったね
RDBの列に生のJSON突っ込んでJSONPath関数が使えてとインデックスが張れたら済むだけの話だったっていう
904:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:30:20.50 PlJ+WKul.net
おおかた自称DB専門家とやらにバカにされて悔しい思いでもしたんだろうが
掲示板でそいつをバカにしたところでお前が偉くなるわけじゃないぞ
つまらんルサンチマンは捨てて自分を高めることに力を注げ
905:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:30:39.94 LsdpNcJN.net
>>894
GoogleやAmazonなど大手IT企業はRDBではサービスできないのが判明したため新たなDBを作って運用していますね
>>896
RDBでないものをNoSQLと呼ぶのですよ
RDBには組み込めません
906:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:31:21.11 OPVfLitN.net
Codd の RDBMS 理論というのは、
理論としては扱いやすいんだけども
「業務」という場面においては
「現場の人間」には理解しきれていないように思う。
たとえば「部分文字列の全件検索」とかは
DB サーバー側で完結してくれたら効率的なんだが、
クライアント側でそのあたりを処理しようとおもうと、
サーバーとクライアントのトラフィックで効率が落ちる。
「それぞれのクライアントがどうやって DB サーバーの
リソースをうまく共有・利用するか」みたいな話は
業務系の SE としての経験を七年とか八年とか積まないと、
なかなか実感としては湧かないと思う。
907:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:39:17.42 K1rR3dVB.net
>>897
非定形ドキュメント型のアプリ構築する時
最初 Elasticsearch が最有力だったんですが、
SQL-Serverに該当機能があるのわかってよかったです
Elasticsearch で構築してたら
リレーショナルの機能を全部実装しなきゃならなかったはずで、
そしたら地獄だったでしょうね
908:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:44:44.54 N9yN2q6h.net
ElasticsearchはRDBからコピーしてきてキャッシュ的に使うもんだよ
ドキュメントDBとして使えてしまうのは事実だが、機能性や信頼性はゴミだ
909:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:46:27.30 kUCOy64m.net
>>899
GoogleもAmazonもRDBめちゃくちゃ使ってるよ
Google Ads(昔のAdWords)はずっとRDB
長い間MySQLやOracleを使ってたが大規模な分散環境でも使えるRDBを自分たちで開発してそれがSpannerになってる
910:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:48:01.31 K1rR3dVB.net
>>902
ログ解析するときゃそのパターンかもしれませんが、
最初から Elasticsearch に突っ込んでもいいと思いますが...
911:デフォルトの名無しさん
21/08/08 16:55:05.79 vCO9Rmxu.net
>>886
RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
本来は適材適所に使い分けるべきなのにRDBしか知らないためそれが出来ない
RDBが万能だと思い込んでいるようだ
912:デフォルトの名無しさん
21/08/08 18:57:18.45 Cdmlpdjr.net
(自称)DB専門家にもその適材適所の判断ができる人とできない人がいるというだけだろう。
RDBも知らない人ならもっとできないだろうし。
913:デフォルトの名無しさん
21/08/08 19:14:56.26 6krq/sm+.net
判別は簡単
何でもかんでもRDBしか使っていないならばモグリ確定
914:デフォルトの名無しさん
21/08/08 20:25:08.20 Cdmlpdjr.net
>RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
多いと言えば、RDB専門バカより「RDBをわかったつもりになっている人」の方がはるかに多く見かけるな。
915:デフォルトの名無しさん
21/08/08 20:52:14.10 I3k2xDDQ.net
amazonもgoogleもユーザーからの入力を受けて
リアルタイムでDBを動かしているわけではないよね?
部分的にはそうだけど、大半の検索は事前にやっているよね?
916:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:06:47.24 OPVfLitN.net
>>905
> RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
逆だろ。「自称DB専門家」が ISAM くらいしか理解できなくて、
RDB のテーブル構造に落としこめる技量がないから
威張っているだけだ。
そんなもん、ER
917:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:13:49.39 OPVfLitN.net
すまん、ミスタッチだ。
そんなもんb ER 図（エンティティ＝リレーション図）とか見れば
一発でわかるんだが、テーブル設計というのは
「プロジェクト全体で共有する」という志向があるので、
阿呆なプロジェクトリーダーがいると現場の人間が
迷惑するのだよ。
そういう意味では、SQL はそれほど悪い言語ではないし、
将来性のある言語ではないかと思う。
918:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:22:42.44 VAI45Utm.net
おじいちゃん、今はもう90年代じゃあないんですよ。
919:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:24:46.39 8GMYFFyh.net
>>911
あなたが何も理解できていないことが露呈
920:Mb
21/08/08 21:25:09.50 OPVfLitN.net
>>909
amazon はどうか知らないが、
Google はあらかじめ「ダブル配列法」というのを
使っていて、それでインデクスを構成していて
高速化している。
ただ、ダブル配列法は英語のようなスペースで
区切られていう言語だと効率はいいんだが、
日本語のような「膠着語」でありマルチバイト文字を
使っている言語だと、辞書を再構成するのに
けっこう手間がかかるんだよ（つーても、語彙数はせいぜい
数百万語なので、現代のコンピュータで処理するのは
たいした手間じゃないんだが）。
「トリプル配列法」というのがあるので、
気が向いたら実装してみてくれ。
921:デフォルトの名無しさん
21/08/08 21:31:25.53 62O+kwPE.net
マイクロソフトアクセスから大体その辺は教えてもらった
922:デフォルトの名無しさん
21/08/08 22:05:59.09 ZDRVGuk/.net
>>914
ダブル配列ってのはtrie木の実装方法
923:デフォルトの名無しさん
21/08/08 23:29:32.12 TlYGD/iX.net
ダブル配列はもう古い。
これからはシンメトリック配列。
924:デフォルトの名無しさん
21/08/08 23:34:16.18 KyFDvIQY.net
>>916
説明読んだがさっぱりわからん
925:デフォルトの名無しさん
21/08/09 01:39:26.13 Xf+oNAim.net
ワクチンは毒
URLﾘﾝｸ(odysee.com)
酸化グラフェン
URLﾘﾝｸ(kovlog.net)
926:デフォルトの名無しさん
21/08/09 01:51:32.97 kWRYLSSX.net
もうRustの入門書注文しちゃったんだけど…
927:デフォルトの名無しさん
21/08/09 03:55:16.72 jRhT1tiw.net
ダブル配列って理解するのも実装するのも面倒だけど、自分で組む必要があるの？
ライブラリの中身の話っぽいからさ。
928:デフォルトの名無しさん
21/08/09 04:47:03.07 q1d8+Tek.net
>>920
プログラミング言語Rust入門ドキュメント
URLﾘﾝｸ(doc.rust-jp.rs)
929:デフォルトの名無しさん
21/08/09 08:36:05.77 yJDlpg4C.net
Rustって、ルストって呼ぶの？
英語の発音聞くとラストっぽいけど。
930:デフォルトの名無しさん
21/08/09 11:15:05.26 zwYAYoIQ.net
ラストだよ
931:デフォルトの名無しさん
21/08/09 14:27:12.53 hoFPCzmj.net
「ラスト」っていうのは、たぶん「錆びた」という意味だと思う。
「ラスティ・ネイル（錆びた釘）」というカクテルがある。
「螺子（ねじ）回し（スクリュー・ドライバー）」という
カクテルは有名だ。
932:デフォルトの名無しさん
21/08/09 15:57:38.59 JTP3dvtn.net
ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
933:デフォルトの名無しさん
21/08/09 16:34:20.57 hoFPCzmj.net
>>976
> ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
「ダブル配列法」は、「偏りのないバイトデータ」を前提としているので
多バイト系の文字コードに関していうと、かえって効率が悪いんだわ。
だったら素朴なトリプル配列法のほうが、いまどきはコンセプトとして
使いやすいと思われる。
934:デフォルトの名無しさん
21/08/09 19:39:40.21 JTP3dvtn.net
言い訳は良いから。
935:デフォルトの名無しさん
21/08/09 19:42:56.45 t2bXwXkz.net
求めるものは屈服と服従だけ
936:デフォルトの名無しさん
21/08/10 04:23:58.53 SUMj0pm5.net
もうc#で結論出てると思ってたけどまだrustがどうとかやってんの？
937:デフォルトの名無しさん
21/08/10 04:27:54.32 hAPJsVG6.net
C#なんて話題あったの？
今(初心者以外が)始めるならRustが一番熱いよね
938:デフォルトの名無しさん
21/08/10 05:54:57.58 ke6GGKlC.net
Visual StudioでサポートされてるからC#で遊んでるけど、
Rustも同じ様になるなら、乗り換えようかな。
それともC++との代替わりかな。
939:デフォルトの名無しさん
21/08/10 10:09:13.72 PMCfg6nU.net
導入が楽ということでJavaScript＋Web APIとPHPを（無限ループ）
940:デフォルトの名無しさん
21/08/10 12:08:57.00 6jE6oTRd.net
>>932
早くVSでサポートして欲しいよなぁ
そうなったらC++から乗り換える
941:デフォルトの名無しさん
21/08/10 13:41:07.70 Joj3CboP.net
IT土方の動向を探るにはIT土方も入れたアンケートではないと実態を把握できないからね
942:デフォルトの名無しさん
21/08/10 13:41:25.39 Joj3CboP.net
誤爆すまん
943:デフォルトの名無しさん
21/08/11 00:17:02.26 CLArA3Wt.net
webやるならjsでフロントバック両方やる方が初心者が覚える事少ないんじゃね？
どうせjsからは逃げられないんだし
944:デフォルトの名無しさん
21/08/11 03:56:05.50 2TspQoNn.net
jsはES2015までクラスもないのにフロントの必須スキルとか言われてたんだろ？
945:デフォルトの名無しさん
21/08/11 04:24:20.26 UmYmX+C7.net
常に進化し続ける言語
js...
946:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:12:55.79 J6myrgAB.net
「js」がなにを指しているのかわからん。
「JavaScriput」なのか「JSP」なのか？
JavaBeans なんかは小規模のの Web サイトでは使いやすい。
Java applet でしくじった過去はあるわけだが、
コンセプト自体は悪くないと思う。
947:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:23:13.61 J6myrgAB.net
そういえば、このスレはなんで５まで伸びているんだろう。
つまりは年寄りの雑談スレだということか。
だったら、次のスレタイは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」とかいった
生温かいタイトルを踏襲するよりま、「自分はこういう言語から入った。
おまいらも一度は経験しとけ！」みたいなテイストもありかと思ふ。
948:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:43:39.27 1X9hWEam.net
何を始めるのにいい言語かという主語がないため
この議論は永遠に終わらないと思う
もし言語が1つに統一されて選択肢がないという状況にならない限り
949:デフォルトの名無しさん
21/08/11 14:52:17.51 hlrpUyQ2.net
>>940
JavaScriptをjsと略すのはよくあるが
JSPをjsと略すのは見たことがない
950:デフォルトの名無しさん
21/08/11 16:04:53.56 J6myrgAB.net
JavaScripu は変数スコープがいいかげんなので、
初心者向けではないと思う。
C 言語はハードウェアべったりの言語なので、
それなりの仮想機械を間にかませて、
教育用の原語として再定義するのは
悪くないアイディアだと思う
（C の兄貴分である BCPL はそんな感じだった）。
「右の値と左の値」とか、「＆でアドレスが取れて、
＊で内容が取れる」とか、「sp++だと評価が先で
--spだと評価は後」とか、「void がないので値を
返さない関数はアキュムレータの値がデフォ」とか、
「ハードウェアを学ぶための教育用のアセンブラ」
としては、けっこう面白い言語だと思う。
Turbo C とか Turbo Pascal とか、IDE とセットで
教育用として復活せんかな、とも思う。
仮想環境だと数十年前より千倍は遅いだろうが、
今のマシンだったら数十年前より十億倍は速いので、
ストレスにはならんと思うのだが。
951:デフォルトの名無しさん
21/08/11 16:12:52.44 SyYdmIb8.net
いつの時代から来た人ｗ
952:デフォルトの名無しさん
21/08/11 16:13:57.05 J6myrgAB.net
>>942
> 何を始めるのにいい言語かという主語がないため
> この議論は永遠に終わらないと思う
「主語」は「誰が」であって、「何を」は目的語では
ないかと思われる。
ここに書きこんでいるのはたぶん歴戦のプログラマなので、
「誰に、何を」というイメージはあろうが、
「新人に」「学生に」はあるだろうが、いい歳をした
子持ちもいるだろう。
「自分の子供に学ばせたい言語」という観点だとどうだろう。
「LOGO」という人もいるだろうし。
953:デフォルトの名無しさん
21/08/11 17:41:46.84 M5YjRDHZ.net
>>944
嘘つき
JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
現在のJavaScriptは様々な点で改善されて非常に優秀な良い言語の1つとなっている
954:デフォルトの名無しさん
21/08/11 19:37:55.50 /u/X/l7G.net
「○○はJavascript級の糞言語」みたいな形容があるくらいだから、本格派の糞言語なんじゃないの。
955:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:00:57.95 J6myrgAB.net
>>947
> JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
あるから使うわけなので、だったら名前を変えたほうがいい。
FORTRAN（60 だと思う。Fortran 77 だったらまだマシだった）
のコードをツール使って C に変換したコードが goto の嵐で、
それを Java（もちろん GOTO 文はない）に移植したときは
本当に眩暈（めまい）がした。
けっきょく製造プラントの中のワーク（加工材）に流れを
ペトリネットを実装したかったというのがわかって結着した。
OGI島のＪ〇Ｅで経験した実話である。
956:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:14:39.85 J6myrgAB.net
そういえば、N88 BASIC には「ラベル（名札）」という概念があって、
GOTO の飛び先と GOSUB の飛び先のどっちもラベルで指定できた。
これをごちゃまぜにして「八人の女王」を書いたら、
自称 SE た二人がかりで解析しようとして、
三日経たずにギブアップした。
別の後輩の H くんは、マクロアセンブラ使いだったので、
CALL ～ RETURN と JUMP が混在しててもどうってことないし、
スタックポインタをどういじくるかが頭に入っているので
「こんなの、局所変数をスタックに積むか積まないかだけの
話じゃないっすか？」と五分で見破った。
このさい、仮想マシンのニモニックから勉強するのもいいんじゃねぇか？と
思う。
957:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:18:32.15 /u/X/l7G.net
ウィキペディアによると、ブレンダン・アイクは、世界一の糞言語を作ってやると友人たちに宣言すると、たった二週間で糞言語を完成させてしまったという。
これはLivescriptと命名され、不幸にもネットスケープ・ナビゲーターに搭載された。
Javascriptの誕生である。
958:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:22:44.63 FYkNiP0w.net
>>948
今のJavaScriptは非常に良い言語
昔に指摘されてた問題点を全て解決しただけでなく強化してしまった
959:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:24:57.56 /u/X/l7G.net
信者の方ですか？
960:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:47:14.12 J6myrgAB.net
>>952
それは素晴らしいことだ。
DOM という概念をちゃんと消化していて、
Eclipse に HTML5 と CSS2 も JSP も最新の JavaScript も
サポートしたプラグインが用意されているのなら、
ぜひとも使ってみたい。
つーても、「古い JavaScript のコードを読ませたら
『非推奨』だらけなんでゲロ吐いた」みたいなのは
御免被りたいが。
961:デフォルトの名無しさん
21/08/11 20:54:30.31 UmYmX+C7.net
凄すぎる糞なんだよなーー
962:デフォルトの名無しさん
21/08/11 21:44:09.93 PhDrJqlr.net
大昔のEclipseプロジェクトをさわるときしかEclipseなんて使わんから
今から勧めるのだけはやめてほしい
963:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:11:17.22 5+0s+Ahd.net
もはや皆既食になって消えたのかと…
964:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:23:46.16 UmYmX+C7.net
Eclipseとかまだあんですか？
現場で最後にみたの10年前まえ？
965:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:26:31.97 j1k+1DIu.net
今時何つこてるん？
966:デフォルトの名無しさん
21/08/11 22:32:36.35 UmYmX+C7.net
どこの現場も
windowsもmacでも
VScodeばっかりです
967:デフォルトの名無しさん
21/08/12 00:08:50.38 WcCI3oS9.net
動作が安定しないんだよなVSCodeって
時々勝手に落ちるし
968:デフォルトの名無しさん
21/08/12 00:14:02.11 c9YvWIsD.net
あんまないけど。
落ちても数秒間で再起動てくるし
とあるバージョンでその症状まれにあったとあしても
更新サイクルがめちゃ早い
969:デフォルトの名無しさん
21/08/12 04:06:08.71 lCw19cE1.net
>>961
え？全く無いけどw
970:デフォルトの名無しさん
21/08/12 06:37:26.13 ZVGldQN7.net
Eclipseとか懐かしいな
よくあんなクソ重たい環境使ってたと思うわ
971:デフォルトの名無しさん
21/08/12 06:39:38.27 IpKRzNiB.net
とにかく重いeclipse
972:デフォルトの名無しさん
21/08/12 07:36:42.88 swrz1qlj.net
貧乏くさい発想だがライセンス必要なIDEはプロジェクトによっては使えないのでフリーな開発環境に慣れてしまうほうがむしろ楽だったりする
973:デフォルトの名無しさん
21/08/12 08:15:30.42 7l/zqcsa.net
eclipseというかNetBeansだったけどやっぱ色々ダメなとこあってもなんか楽だったよ
VScodeはずっとMP吸われながら使ってる感じ
快速コーディングはしてるんだけど精神的に疲れる
根がマジメで1個ずつバージョン確認しながら設定したい派なので
コマンド打ったら自動でなにか降ってきて設定されるようなやり方に疲れる
もちろんLinuxのaptなんかもメンタル削られるがあれはバージョン指定できるからまだマシだし
その気になれば他の方法もあるし
974:デフォルトの名無しさん
21/08/12 08:24:47.62 Mst5lGYY.net
最も嫌われている開発ツールはNetBeansとeclipse
URLﾘﾝｸ(insights.stackoverflow.com)
975:デフォルトの名無しさん
21/08/12 09:29:59.18 /tY+Xjfe.net
運用担当から開発者までVScode一択ですな
何にでも化ける印象
自分は営業にまで使ってもらってる
976:デフォルトの名無しさん
21/08/12 11:14:17.21 a2nsWCdu.net
>>695
> とにかく重い Eclipse
OS/2 の VisualAge C/C++ の頃から使っているが、それに慣れちゃうと
あんまり気にならないなぁ。
そもそも、大きな現場だとマシンがリースだったから、
古いマシンに当たるとそっちのほうが遅くてツラい。
普段使いのマシンは五年くらい使って書いかえるが
環境もほとんど変えないので重いとか遅い感じは
しなかった。
複数人のプロジェクトでツールを共有して、周囲に質問できるんなら
乗り換えるのに吝かではないのだが、昨今はリモートワークで
そういう現場も少なそうに思う。
そういえば、 Eclipse よりNTT の仕事で使った TraSoLna が酷かった。
977:デフォルトの名無しさん
21/08/12 11:23:38.07 /tY+Xjfe.net
変化に対応出来ない辛さですな
978:デフォルトの名無しさん
21/08/12 12:18:56.37 LQwXlujn.net
Java開発なら明らかにEclipseより機能足りてないもん
なんでもてはやさるのか
979:デフォルトの名無しさん
21/08/12 12:34:58.01 /tY+Xjfe.net
使えない人には解らん世界ですからな
少なくともインストールした時点では
ほぼエディタ
980:デフォルトの名無しさん
21/08/12 13:41:33.08 Uyxv6qpU.net
eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
初心者向けなのか?
981:デフォルトの名無しさん
21/08/12 13:47:08.76 kHTfASj4.net
eclipseもパスの設定とかに関しては大差ないぞ
Oracle JDKをインストーラで入れてた頃は細かいこと気にしなきゃだいたい空気読んでくれてたけど、
Oracleの方針転換以来は環境がバラバラになっちゃった
982:デフォルトの名無しさん
21/08/12 13:47:24.51 2S4isd+w.net
あわしろ氏はviを推奨してる。
983:デフォルトの名無しさん
21/08/12 16:11:22.23 a2nsWCdu.net
>>976
> あわしろ氏はviを推奨してる。
vi を IDE 環境と主張すろのはどうだろう（笑）。
> eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
とはいえ、けっこう熟（こな）れて要る処理系ではなるので、
「どんなバグがあるのか」を報告すりゃあいいと思うのだが。
そもそもオープンソースなんだし。
つーてもコーディングスタイルが古臭いので、修正しづらい部分はあるのだが。
> vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
> 手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
それで「自己責任」とか言われても困るんだがなぁ。
984:デフォルトの名無しさん
21/08/12 16:13:52.61 NgLlCjt0.net
ここでIntelliJの出番ですね（何
985:デフォルトの名無しさん
21/08/12 18:31:13.61 98s2yiMQ.net
ここ見てプログラミング初めてから一ヶ月…
ついにまともな形の自作ツールがリリースできたー
986:デフォルトの名無しさん
21/08/12 20:35:23.00 a2nsWCdu.net
おーい、次スレに誘導してくれんと住民が困るんだが。
過去スレを集約っつーか総括して、次スレを立ててほしいと
おれは思う。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part 6」っつーのも
芸がないので、なんかしら考えてくれ。
987:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:11:00.49 2S4isd+w.net
はじめるのに良い言語、Haskell。
988:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:26:08.79 a2nsWCdu.net
>>981
だから小学生に最初に教える言語として ＬISP 系の Haskell がいいとか
タートルグラフィックスで「おまじない」の少ない LOGO がいいとか、
そういう話をしてるんじゃねぇんだよ！
「誰（どんな世代）が、どういうことを志向して、何を学ぶべきか」っつー
話をしとるわけだ。
さっさと、しかるべきタイトルで、次スレに誘導しやがれ。
989:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:28:56.33 IpKRzNiB.net
あわしろ氏、あわしろ氏
990:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:31:19.22 IpKRzNiB.net
次スレ立てましたー
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
991:デフォルトの名無しさん
21/08/12 21:32:30.19 IpKRzNiB.net
>>980
すまん普通にpart6にしちゃったpart7から工夫してください
992:デフォルトの名無しさん
21/08/12 22:24:06.26 B1Yjowaz.net
Chmateの次スレ検索で面倒になるからスレタイは別に変えなくていい
993:デフォルトの名無しさん
21/08/12 22:33:44.30 x8ux5C3K.net
>>984
おつです
馬鹿の言うことは気にしなくて良いよ
994:デフォルトの名無しさん
21/08/12 22:34:40.81 x8ux5C3K.net
>>980
てめえが建てろ
995:デフォルトの名無しさん
21/08/13 00:17:12.79 m/X855Un.net
>>979
天才現る
996:デフォルトの名無しさん
21/08/13 02:02:26.27 NrAg8Qyv.net
>>979
リリースの意味って知ってる？
997:デフォルトの名無しさん
21/08/13 03:51:03.08 0oBId2Pd.net
>>979
さあリンクを貼るのです
998:デフォルトの名無しさん
21/08/13 12:32:48.05 0oBId2Pd.net
どんなアプリなのか
999:デフォルトの名無しさん
21/08/13 12:33:16.56 0oBId2Pd.net
どんなツールなのか気になる！
1000:デフォルトの名無しさん
21/08/13 12:33:55.94 0oBId2Pd.net
>>979
公開しろよ
1001:デフォルトの名無しさん
21/08/13 13:54:22.71 sBnq0E4N.net
一ヶ月とか言語仕様ノート作るだけで終わる
1002:デフォルトの名無しさん
21/08/13 14:32:02.68 UG8FRdqC.net
筋肉リリース
1003:デフォルトの名無しさん
21/08/13 17:15:00.73 gccngHKO.net
筋膜リリース
1004:デフォルトの名無しさん
21/08/13 19:46:27.73 qYxunMq5.net
>>984
乙。梅。
1005:デフォルトの名無しさん
21/08/13 21:30:10.02 ayQuR3ZI.net
次スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
1006:デフォルトの名無しさん
21/08/13 21:30:15.62 ayQuR3ZI.net
うめ
1007:1001
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