21/07/20 00:04:23.13 fPwp7BhC.net
>>560
出来ないなぁ
むしろ出来るもんならしてみてくれ
568:デフォルトの名無しさん
21/07/20 00:23:01.65 +k4FLU9g.net
>>559
すごいコードだな
設計図共有サイトに上げといてくれよ
569:デフォルトの名無しさん
21/07/20 00:24:29.27 +k4FLU9g.net
日本語と英語をどこまで頑張ればいいのか
マスターしてるうちにコード書いてる時間なくなってそう
570:デフォルトの名無しさん
21/07/20 02:37:56.33 kHZJzSst.net
あわしろ氏はMS言語を使うなと強く言っている。
ベンダーロックインされるからだ。
571:デフォルトの名無しさん
21/07/20 08:39:00.70 fPwp7BhC.net
あわしろ氏はTwitterのプロフィールに里紗という漫画のキャラクターの画像を使っている。
チンコがロックオンされるからだ。
572:デフォルトの名無しさん
21/07/20 20:10:09.20 8+rjcH7r.net
>>493ですが
Juliaは癖が無いですか？
573:デフォルトの名無しさん
21/07/20 20:24:35.87 3va8Zlke.net
駆け出しエンジニアです。
ツイッターで「写経するのが上達の近道！」と言われたので、
試しましたがまったくプログラムを書けるようになりません。
写経は意味あるのでしょうか？
574:デフォルトの名無しさん
21/07/20 20:32:38.93 ZqxgUk8/.net
筆で書けば状態間違いない
575:デフォルトの名無しさん
21/07/20 20:51:37.11 XzcW10SJ.net
はじめしゃきょーのサロンに入れば状態間違いない
576:デフォルトの名無しさん
21/07/20 21:33:15.32 wsZG0zwd.net
>>569
写経そのものにはタイピングがうまくなる程度の意味しかないぞ。
既存のコードを読んだり中身を調べて理解したりという題材に使うなら意味はあるけど、なにも考えずに漫然と書き写すなら、ただの手間仕事。
577:デフォルトの名無しさん
21/07/20 23:03:16.34 kSAF0CCr.net
>>569
文の意味も追わずただ写しても役には立たない
意味を追いながら、何をやっているのか自分で考えながら、
読んだり書いたりすることで力がつく
578:デフォルトの名無しさん
21/07/20 23:33:03.64 +k4FLU9g.net
写経はイディオムに慣れるためではないかと
結局どう動くかは確認してかないと応用は効かないですよね
579:デフォルトの名無しさん
21/07/20 23:54:41.29 ZLL16lvF.net
写経はプログラミング初心者向けではない
580:デフォルトの名無しさん
21/07/21 01:50:59.52 1PajC+dW.net
雑食系エンジニア・KENTA、7/18
Web業界で使われている11個のプログラミング言語の価値比較
／Ruby／Python／PHP／Perl／Node.js／Java／Scala／Kotlin／Elixir／Rust／Go
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
バックエンド言語の結論は、Ruby → Go。
Go 1強！
他に使うのは、Python, Kotlin ぐらい
581:デフォルトの名無しさん
21/07/21 07:46:41.35 2Sk/qLeS.net
>>569
意味あるよ
読むだけじゃなく実際に試して動かしてみる体験を通して理解する方法
自分のレベルや学ぼうとしてる内容に対して
写経する教材やチュートリアルが適切であればそこそこ学習効果は高い
写経を前提としたものを選ぶのが大事
プログラムを書けるようにならないのは
自分にどういう知識エリアが不足してるのかよく分かってないから
できることとできないことを整理して
何をどう学べがいいか先輩にアドバイスもらうといい
582:デフォルトの名無しさん
21/07/21 12:37:57.21 DbniEar0.net
つまり
先輩のアドバイス >>> 写経
583:デフォルトの名無しさん
21/07/21 17:12:30.45 QHXbTtb0.net
C→Java→C++で進めると良いぞ、天才ならいきなりC++でも良いが
Pythonとかはその後でやれば良い
584:デフォルトの名無しさん
21/07/21 17:55:16.71 xaZTcF84.net
Cから始めると、
・環境構築でつまずく
・文字列処理でつまずく
・scanfでつまずく
・ポインタでつまずく
・クラスが無くてつまずく
とつっかかり要素が多い
585:デフォルトの名無しさん
21/07/21 18:37:49.16 NGAZSU43.net
ターゲットが直接メモリ操作するマイコンクラスでないと恩恵ないから
初学だといろいろ不可思議やろうな
586:デフォルトの名無しさん
21/07/21 18:47:55.09 GFKJOV8d.net
そこでHaskellなんですよ。
587:デフォルトの名無しさん
21/07/21 19:11:00.37 JQCH1b59.net
メモリやポインタのない言語でも、それを意識してるかどうかでプログラムの出来が変わってくると思うな。
588:デフォルトの名無しさん
21/07/21 19:38:15.33 8Js9Bbgd.net
>>580
指導者に恵まれなかったんだね
乙
589:デフォルトの名無しさん
21/07/21 19:55:44.48 +wuL0ZMi.net
指導者に恵まれたんならどの言語から初めようとなんの問題もないわな
まぁCの環境構築でつまづくとか意味わからんけど
590:デフォルトの名無しさん
21/07/21 19:56:38.17 x4kcduqE.net
昔はLSI-Cではじめるのが定番だったな
591:デフォルトの名無しさん
21/07/21 21:08:05.96 WNYtEPU6.net
日本IT界の最高指導者あわしろさんはRubyを勧めてる
592:デフォルトの名無しさん
21/07/21 22:30:56.80 1PajC+dW.net
C を10年やっても、Ruby on Rails を1年やったものに勝てない。
10年の内、9年はポインターを追い回してるだけだから、無意味。
システムを学んでいないから、システムを作れない
例えば、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、
Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
でHerokuで、食べチョクみたいに、若い女の子が1人で1年で、ビジネスを起業できる
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も使う
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。
今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！
写経しなくても、Railsチュートリアル・Railsガイド・黒田努の本とか読むだけでも、
システムの作り方が学べる
教育体制が充実しているのが、Railsの強み。
Railsを作りながら、Linux, Docker, AWSを学べる
593:デフォルトの名無しさん
21/07/21 23:39:18.21 ks8UjWc9.net
>>588
Cは確かにあまり初心者向きではないが
Rybyなんてマイナーな年収のやっすい言語やらせて未来を潰したら可哀想
594:580
21/07/22 01:15:39.22 s1I9liYk.net
>まぁCの環境構築でつまづくとか意味わからんけど
例えばPythonだと、「Python」で検索して上位に出てくるサイト内の
DownloadをクリックするだけでOKだから そういうのと比較してってこと
どうせこのスレの住人は、初心者がいかに些細なことでつまずくかとか
分からんだろう
595:デフォルトの名無しさん
21/07/22 06:32:54.16 z8pfcb27.net
CはVisualStudioをインストールするだけでしょ？
596:デフォルトの名無しさん
21/07/22 08:31:58.59 Zjb3Hzgj.net
Visual Studio入れるんならC#やPythonの方が良くない？
そう言うとまたRuby信者がベンダーロックインがどうとかKENTA氏が餓死したのどうのとか言い出すんだろうけど
597:デフォルトの名無しさん
21/07/22 10:10:10.55 I7nexIle.net
C の勉強するのに Visual Studio はおすすめしない
無駄に複雑過ぎる
598:デフォルトの名無しさん
21/07/22 10:10:45.09 I7nexIle.net
あとそもそも思いし
ホント無駄多いだけ
百害あって一利無し
599:デフォルトの名無しさん
21/07/22 10:31:31.77 S0te5wzg.net
Visual Studioのチェック機能は素人にとって助かると思うけどな
メモリ操作でやらかしてそうな所も波線を引いて教えてくれるし
まあ、変なMS拡張を使う癖が付かないように気を付けるだけだ
600:デフォルトの名無しさん
21/07/22 12:36:11.21 b8KnRy/n.net
Cのポインタ、構造体でつまづく人は
正直この業界に向いていないよ
知的水準が達していない
601:デフォルトの名無しさん
21/07/22 13:01:58.15 AX2ndQQy.net
>>596
Object指向のポリフォーリズムとかに弱そう
602:デフォルトの名無しさん
21/07/22 13:50:16.91 nmJSg1fS.net
>>597
ポリモーフィズムだろ
人の心配する前に自分のことをどうにかしよう
603:デフォルトの名無しさん
21/07/22 14:06:51.40 z8pfcb27.net
Perfumeじゃねーよ！
604:デフォルトの名無しさん
21/07/22 14:49:45.77 S0te5wzg.net
>>597
本物のC使いは関数ポインタを使ってオブジェクト指向を実現するからな！
605:デフォルトの名無しさん
21/07/22 15:22:05.21 s1I9liYk.net
>>591
上の方にも似たような意見があるけど、
初心者がVisual Studioを使いこなせるわけないでしょ…
ぶっちゃけ始めるのにいい開発環境じゃないよ
606:デフォルトの名無しさん
21/07/22 15:36:50.22 kFdJ5CFB.net
大昔のファミコンでも、ゼルダかマリオか何かを、
アセンブラで、オブジェクト指向で作っていたらしい
607:デフォルトの名無しさん
21/07/22 16:01:55.19 j2Z/DYBO.net
オブジェクティブ志向。
608:デフォルトの名無しさん
21/07/22 16:27:00.02 WBW/BloC.net
オブイェークト
609:デフォルトの名無しさん
21/07/22 16:36:48.76 j2Z/DYBO.net
ちょっと発音が良いと批判される日本。
610:デフォルトの名無しさん
21/07/22 16:41:31.95 hojCS1dB.net
アブジェクッ
611:デフォルトの名無しさん
21/07/22 18:30:28.71 5OFzAXDF.net
このスレで有名なYoutuberが
バックエンドのこれからはGoだっていうので
覚え始めましたが
私騙されてないですよね？
612:デフォルトの名無しさん
21/07/22 18:33:45.50 AX2ndQQy.net
>>602
嘘付き
613:デフォルトの名無しさん
21/07/22 20:28:32.44 sSLTRpJ4.net
>>600
使わなくてすむなら使いたくない。
可読性がひどく落ちる。
他の言語を理解するときにはものすごく役に立ってくれる知識だけど。
JavaScriptなんか読んでると、「あ～、これって関数ポインタに
関数のアドレスが入ってるけど実行されてない状態だな」とか
思えるので、知ってるといい概念。
でもCでの書き方は正直汚い。
614:デフォルトの名無しさん
21/07/22 21:25:58.33 AX2ndQQy.net
Cのアドレス操作はポインタという形で中途半端にしか出来ないからあまり好きじゃない
615:デフォルトの名無しさん
21/07/22 21:43:00.28 hojCS1dB.net
GCCでc勉強中！
616:デフォルトの名無しさん
21/07/22 23:59:28.69 4mSeIR4p.net
>>610
kwsk
617:デフォルトの名無しさん
21/07/23 02:22:52.67 VoGOQ15K.net
挙動を知ることが言語理解ではなくて、それは処理系理解でしょ
処理系がよく出来てれば考えなくていいことですよね
618:デフォルトの名無しさん
21/07/23 06:30:41.75 BjmNFMBr.net
>>612
例えばC#なんかだとDelegateって形で方式自体が変わっててあまり細かく触れない代わりにガッチガチにセーフティーに作ってるからそこまで行けばむしろ清々しい。
逆に細かに設定出来るアセンブラでは
Cで言うところのテーブルジャンプがまず基本。レジスタにテーブルトップアドレスを入れてオフセットを設定することで間接修飾して簡単に実現出来る。
それから他の言語では概念がないから説明が難しいけど関数の飛び先を指定するのではなく、スタックエリアの内容とスタックポインタを操作して関数の戻り先を操作することが出来る。
これにより幾つもの分断されたコードをそのときのステータスでロードマップを決めつつ処理を実施することが出来る。
先程マリオやゼルダかがObject指向で作られていると書いた人がいるけどあれは嘘。
そもそも1/60秒で1画面描写分の設定を行わなければいけないのにヒープエリアにスタティックエリアのコードをコピーしているような時間はないしファミコンはヒープエリア自体が無い。
けどテクモのスーパーボウルとかは先程言った方式で各選手の動きとかを作っていたりする。
619:576
21/07/23 13:33:59.19 Nx0yKcVz.net
雑食系エンジニア・KENTA、2021/6
Web系エンジニアは結局どの技術を専門にすると得なのか？
／転職ドラフトのグラフから考えてみました
www.youtube.com/watch?v=CnYSQFiDn_c
転職ドラフトでは、Ruby on Rails, Docker, AWS などの期間技術は、600万円ぐらい。
ただし、Go だと採用率が高い
勉強の順番は、Ruby → Go。
最初に、Ruby on Rails で、Linux, Docker, AWS、データベースなどを一通りやるべき！
620:デフォルトの名無しさん
21/07/23 13:45:10.89 O9MjyOb4.net
>>615
グロ
621:デフォルトの名無しさん
21/07/23 16:43:36.18 hmMDCbjQ.net
あわしろ氏は、MS言語を使うなと強く警告している。
622:デフォルトの名無しさん
21/07/23 21:34:30.56 yenWje7e.net
最近のこのスレでの泡城氏こわい
623:デフォルトの名無しさん
21/07/23 21:52:47.79 BjmNFMBr.net
あわしろ氏は
お嬢ちゃん、怖くないからこっちおいで、そうだ飴あげよう
と言っている
624:デフォルトの名無しさん
21/07/23 22:06:14.30 yyxBtJE2.net
泡白氏が言っていないことはないの？
625:デフォルトの名無しさん
21/07/23 22:16:47.32 6XtGBSYv.net
今でもあわしろは私の光～
626:デフォルトの名無しさん
21/07/23 23:50:12.51 XEQv9kz1.net
テスト
627:デフォルトの名無しさん
21/07/25 22:49:26.17 mXugsmaS.net
阿波shiro氏は目的もなくテストするなと言っている
628:デフォルトの名無しさん
21/07/25 22:54:10.80 8JDY9fyR.net
縄張り氏は意味なくシッコするな！と言っている
629:デフォルトの名無しさん
21/07/25 23:05:57.02 YWPkEqvf.net
>>620
言っていないことはない、てことはつまり
無限の猿定理？
シェイクスピアも泡白氏が言った言葉なのか
630:デフォルトの名無しさん
21/07/26 11:52:45.98 gxC8xctS.net
はわわわ
631:デフォルトの名無しさん
21/07/26 13:09:02.11 Cr9loCLM.net
あわもりは沖縄の酒
632:デフォルトの名無しさん
21/07/27 19:10:26.48 kfDWq5Fx.net
ミルキーはママの味。
633:デフォルトの名無しさん
21/07/27 19:27:28.66 kfDWq5Fx.net
あわしろ氏は、プログラミングの数学的アプローチであるHaskellを強くお勧めしている。
634:デフォルトの名無しさん
21/07/27 22:17:47.77 kzjLLPkb.net
なぜか、「パルナス、パルナス、モスクワ～～～の味～♪」ってのが
頭に浮かんだ。
635:デフォルトの名無しさん
21/07/28 01:29:12.15 Ky1rxZdm.net
今さらだけど月刊誌に連載もってるような人の名前を騙って適当な事を書いて大丈夫か？ｗ
ユーチューバーかと思って調べたら俺らがよく読む雑誌のライターじゃん
636:デフォルトの名無しさん
21/07/28 08:24:47.65 hj3wYy/s.net
Facebook、次期ビルドシステムの開発でRust言語の採用を明らかに
URLﾘﾝｸ(www.publickey1.jp)
2021年7月28日
637:デフォルトの名無しさん
21/07/28 13:57:53.50 Zb5hS091.net
本来の「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」に
立ちもどって考えると、「将来、どんな方面に進みたいか」と
いうのが、現在では関係してくると思う。
「コードを書くのが愉しい」のなら C++ だし、
「プログラミングというものに興味がある」んなら
BCPL や Pasucal だし、
「システムエンジニアとして活躍したい」んなら
Java とかだし、
よくわからなければ PHP とか Ruby とかだし、
俺は嫌いだが JavaScript という選択枝もあると思う。
ただ、いまどきはめっさマシンがあって、
それがネットワークで繋がっているので、
「強調コンピューティング」というコンセプトも
あるということは、頭の隅っこに置いておいて
ほしいと思う。
638:デフォルトの名無しさん
21/07/28 14:16:41.00 +/qzTzZw.net
>>633
GAFAMでもC++を捨ててRustへの流れ
C++はメンテ要員の仕事になっていく
639:デフォルトの名無しさん
21/07/28 14:27:17.13 WXztrMah.net
それは要領良く書く言語としてであって
C/C++しらないでRust書くとか止めてほしい
640:デフォルトの名無しさん
21/07/28 14:42:28.06 yXqWu11l.net
だったら、ずぅーっとC/C++で良いじゃないかって思うけど。
みんな違う言語創りたがるから面倒くさいね。
641:デフォルトの名無しさん
21/07/28 14:52:07.93 Zb5hS091.net
>>22
> つまりEmacs最高ということか…
emacs はエディタの名前であって言語の名前ではない。
「TECO」（テキスト・エディタ・コンパイラ）と呼ぼう。
642:デフォルトの名無しさん
21/07/28 15:03:09.18 Zb5hS091.net
>>636
基本的には C でいいと思うんだが、
私のような年寄りはハードウェアべったり
（「あれはコンパイラ言語ではなくて、超高級マクロアセンブラだ」
という人もいる）の言語は、正直体力的にしんどいのですよ。
C++ というのは、C++のコード ⇒ プリプロセッサで処理した
C のコード ⇒ マクロアセンブラのコード ⇒ オブジェクトコードと
いった形になっていて、しかもそれをリンカで統合しようと思ったら
ジェネミスでコケたりする。「三重に皮を被せていて、気持ちよくも
なければ安全でもない」という点からいうと、「Pascal → BCPL →
C → Java」あたりが順当だとは思うのだけれども、それは
「古いパラダイムであり、（現在の）電算業界で戦力になる」という
コンセプトでしかないので、他のアプローチがあっていいと思う。
643:デフォルトの名無しさん
21/07/28 15:42:04.82 yXqWu11l.net
>>638
ありがとう。といっても自分理解しているか自信がないけど。
Cにライブラリを足していけば何でも出来るかもしれないけど、
言語の構造そのものにテコ入れした方が、より効率的なこともあるってことか。
644:デフォルトの名無しさん
21/07/28 17:52:10.99 zh3fVAA3.net
>>638
そこで、Rustですよ
現代的な言語で洗練されて書きやすく
それでいてC/C++と同等に速くネイティブにCGなく動き
C/C++と違ってメモリ操作ミスでの穴も生じない言語がRust
645:デフォルトの名無しさん
21/07/28 18:55:33.17 blbSRE94.net
あわしろ氏によると、C/C++はCOBOLのようになるという事です。
646:デフォルトの名無しさん
21/07/28 21:50:17.45 sjXgCFRV.net
CやC++は悪い言語ではないとは思うけど、初心者がいきなりやるとコケる人が続出する気がする。
ちょっとやそっとやったくらいではいざ誰かが作ったコードの改修作業とかかなりの無理ゲーになると思う。
そう考えるとVBA、ベンダーロックインが嫌ならPythonやせいぜいC#くらいにとどめておいた方がいいような気がするよ。
647:デフォルトの名無しさん
21/07/29 07:53:31.70 MmWaza2b.net
Facebook、開発言語に「Rust」採用 次期ビルドシステムの開発で
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
Rustを用いることで、どのような利点があるのか。Facebookは記事の中で次の4つの項目を挙げています。
①Rustのasync/awaitシンタックスは、非同期のコードをとてもスムーズに記述できますし、Rustは複雑な並行処理の詳細を正しく理解するのに役立ちます。
BuckのJavaの計算を一つ一つ並行処理に移行するのは数カ月に及ぶ困難な作業でしたし、シングルスレッドの大きなボトルネックがまだ存在しています。
②Rustには、開発をより簡単で楽しいものにしてくれる多くの高レベルな言語機能があります。
それらはenum、パターンマッチング、trait、手続き型マクロなどで、Rustの開発者の多くに愛されています。
③Rust はメモリの割り当てをより細かく制御することができます。
ガベージコレクションのある言語では、たとえジェネレーショナルコレクションであっても、Buckが行うようなインクリメンタルな演算に対応するのは困難です。
④Rustは高性能です。
Rustに移植することで劇的な性能向上を私たちは見てきました。
648:デフォルトの名無しさん
21/07/29 10:11:34.29 HW2V5ppO.net
高機能、高速などの言語としての特長が必ずしも始めるのに最適にはつながらない
649:デフォルトの名無しさん
21/07/29 10:28:30.59 S3gddm5/.net
まあでも始めるなら、WEB界隈のデファクトスタンダード化してる
JavaScript 系列か Rust に収束していきそうだな。
650:デフォルトの名無しさん
21/07/29 10:32:26.85 /zE09WOd.net
プログラミングって話題になってるし何か楽しそうってだけなら
PythonかRubyでいいんじゃないかと思う
Scratchも楽しそうだった
651:デフォルトの名無しさん
21/07/29 12:06:43.59 jm6Q/a7y.net
小学生が憧れるプログラマ第1位があわしろ氏だったな
652:デフォルトの名無しさん
21/07/29 16:28:06.24 mTab7dlX.net
どのレスとは言わんが荒らし必死過ぎｗ
653:デフォルトの名無しさん
21/07/29 17:59:57.61 6tQJHR0m.net
個人的にリッチな型チェックがある言語の方が楽しさは上かな
扱い易いかどうかは別として
654:デフォルトの名無しさん
21/07/29 18:03:26.73 KDMSOfUO.net
>>643
GoogleもMicrosoftもAmazonもRustと言ってるし
これからのプログラミング言語で最強はRustで確定のようだな
655:デフォルトの名無しさん
21/07/29 19:37:31.23 2QmJme0a.net
第二位もあわしろ氏です。
656:デフォルトの名無しさん
21/07/30 00:04:07.73 T4chNKrF.net
年寄りの繰り言になるが、仕事で使うんなら
・静的かつ厳密な型チェックがあること
・動的なメモリ管理機能があること
・変数スコープが明示的かつ閉じていること
・大域脱出を含めて、構造的な制禦構造が揃っていること
だと思うけれど、それが「初心者向け」かどうかはわからんなぁ。
いっそ仮想マシンのアセンブラ（あるいはプログラマブル電卓）から
入るのも手かもしれないし。
「そもそも論」になっちゃうけど、
小学生と中学生と大学生と現役社会人と定年後の人とでは、
違う言語でいいと思うわけですよ。
LISP と Prolog と FORTH と Pascal とかいった選択枝は
あっていいし。
「この言語でこの課題を実装するとこうなります」というのを
並べて、「あ、この言語はわかりやすい」「この言語でこれは
ないだろ」みたいなところから、「自分に向いている言語」を
選ぶというのはあるかもしれん。
つーても、手軽に利用できる処理系があるかどうか、という話が
あるわけだが。
657:デフォルトの名無しさん
21/07/30 00:17:59.03 xBaIyo+s.net
>>652
大域脱出なんて考えが古い
GoやRustなど最近流行りの言語には大域脱出は無い
658:デフォルトの名無しさん
21/07/30 00:39:28.63 T4chNKrF.net
>>653
> 大域脱出なんて考えが古い
> GoやRustなど最近流行りの言語には大域脱出は無い
そうなのか。
複数階層の底のほうから抜けるとか、
再帰呼び出しの底から抜けるとかいったら、
いちいち値を返しつつ遡っていくのか？
そんな煩雑なコードを書かなきゃいけない言語が、
初心者向けとは思えないんだが。
「途中で保存していた値を全部吹っ飛ばして戻る」という
C の longjump は乱暴ではあるとは思うが、
LISP の時代から Java にも引き継がれている
キャッチ＆スローも使えないのか？
659:デフォルトの名無しさん
21/07/30 02:41:59.95 7zteHaY0.net
あるYoutuberがRustはGoに勝てないって言ってたが
ここや世界の評価は違うみたいだね
660:デフォルトの名無しさん
21/07/30 05:05:16.72 MBINGgfb.net
>>654
それは貴方が本質を見失っています。
try/throw/catchといった大域脱出の機構を持たなくても、
複数階層の底から多段に意識せず自動的に抜けることが出来ればどうですか？
そしてそれら途中階層でいちいち煩雑なコードを書かなくて済むとしたらどうですか？
そして多段呼び出しでも再帰呼び出しでも多段メソッドチェーンでも使えればどうですか？
これで貴方が挙げた目的を満たしていますよね。
Rustはtry/throw/catchといった特殊な機構を用いずにそれらを実現してしまったのです。
そのためもちろんRustのメモリ安全性も満たしたまま使えます。
実際のRustのプログラミングでも記述は簡素で美しく、コードが1文字増えるだけです。
これらを理解すれば貴方もきっと感動すると思います。
661:デフォルトの名無しさん
21/07/30 10:30:43.93 ZEyOs6kv.net
gafamで使われてるものはメジャーになる
662:デフォルトの名無しさん
21/07/30 10:52:17.12 6IY+PAJY.net
Google : C++、JavaScript
Amazon : Java、C++
Facebook : PHP、C++
Apple : ObjC
Microsoft : C++、C#
AppleのObjCやMSのC#を除けば、現実には単にメジャーで無難な言語を選んでいる
663:576
21/07/30 11:31:49.66 n/UloM9p.net
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が結論を出している
未経験者の転職に必要な、勉強の順番は、Ruby → Go。
これがバックエンドの唯一の時給1万円コース
Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。
Goだけが越えた！
他のバックエンド、Node.js, Django も流行らなかった。
PHP は、一生やる必要がない
664:デフォルトの名無しさん
21/07/30 11:41:19.16 fTrLmnNE.net
>>658
その言語の列挙は意味不明すぎる
例えば今話しが出ている言語Rustも
AmazonもMicrosoftもGoogleもFacebookも使っていますよ
665:デフォルトの名無しさん
21/07/30 11:49:55.47 2RWmbXMi.net
>>660
使っている、というだけなら俺が所属する某超有名企業はF#使ってるぞ
ゴミみたいな小物に俺が勝手に使ったことがあるだけだけどな
そらGAFAMくらいの規模なら、使っていない言語なんか無いだろうさ
666:デフォルトの名無しさん
21/07/30 12:08:02.69 DLD/M4oB.net
アマゾンAWS、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
AWS(Amazon Web Services)はRustにスポンサーシップを提供するだけでなく、自社の雇用力も活用することでRustをサポートしている。
AWSは先頃、Rustと「Tokio」（Rustで非同期アプリケーションを書くためのランタイム）のコントリビューターの雇用を開始している。
同社の長期的な計画をサポートするために、RustおよびTokioのチームを構築しているという。
AWSのオープンソース戦略担当エグゼクティブMatt Asay氏は、
「われわれはRustに依存しているので、Javaやそのほかの基盤となるテクノロジーと同じように、
Rustについても社内に深い専門知識が必要だ」と述べた。
AWSのシニアソフトウェアエンジニアリングマネージャーShane Miller氏は,
「Rustは当社の長期的な戦略の重要な要素であり、Amazonのスケールで
Rustのエンジニアリングを提供するために投資している。
これには、開発者ツールやインフラストラクチャーコンポーネント、相互運用性、検証が含まれる」と説明している。
そして同社はソフトウェア開発やハードウェア開発、サポートエンジニアリング、
システムおよびセキュリティエンジニアなど、Rustに関連する求人約120名を募集している。
667:576
21/07/30 13:07:33.08 n/UloM9p.net
AWS CloudFormation では、
Ruby 製のChef, Itamae(Cookpad 製), Kumogata2 なども使える
Ruby製のVagrant の作者・Mitchell Hashimoto が作った会社・HashiCorp では、
Go 製のTerraform を使う
Vagrantを作っていた学生が、今や、Goで会社の時価総額・5千億円！
今世紀最大の起業家
668:デフォルトの名無しさん
21/07/30 15:04:54.06 T4chNKrF.net
>>656
> それは貴方が本質を見失っています。
> try/throw/catchといった大域脱出の機構を持たなくても、
> 複数階層の底から多段に意識せず自動的に抜けることが出来ればどうですか？
> そしてそれら途中階層でいちいち煩雑なコードを書かなくて済むとしたら
> どうですか？
> そして多段呼び出しでも再帰呼び出しでも多段メソッドチェーンでも使えればどうですか？
> これで貴方が挙げた目的を満たしていますよね。
だったらコードを晒せ。
「Java だとこうだ」「だけど Rust ではこうなっているので、こういうふうに
書ける」とかいった具体例を示さないと、
どっかの宗教団体と変わらないと思うがどうか。
669:デフォルトの名無しさん
21/07/30 15:48:23.83 uPYxkoD+.net
つまりGAFAMなど大手IT企業たちは宗教「Rust」の信者だというのかね？
プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立--AWS、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
Facebookが「Rust Foundation」に参加
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
670:デフォルトの名無しさん
21/07/30 17:28:50.28 eb7jkj0S.net
>>664
あなたは>>652の書き込みから拝見すると今まで色々な言語をやってきているようですが
なぜRustだけ知らないのでしょう？知ろうとしないのでしょう？
何か宗教的なタブーでもあるのでしょうか?
671:デフォルトの名無しさん
21/07/30 17:48:48.67 lq+jXo7M.net
あわしろ氏は このスレいつまで続けてもループにしかならないと言っている
672:デフォルトの名無しさん
21/07/30 18:10:20.88 T4chNKrF.net
>>666
Rust 指定の仕事が入ってくれば吝かではないが、
金も払わん奴にどうこう言われたくないな。
あんたが Rust プログラマとして飯を食ってるなら、
勝手にやってくれ。
ただ、それは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの趣旨とはなんの関係もない。
「いま、うちの現場で C++ のコードが書ける奴がいないから、
初心者でもいいから頭数を揃えろ」とか言ってる派遣業者と
どこが違うのか言ってくれ。
673:デフォルトの名無しさん
21/07/30 18:17:03.99 MMQ9ydPn.net
あっわーの他に神はなし
674:デフォルトの名無しさん
21/07/30 18:22:08.19 LWgAHLQH.net
>>667
あわしろ氏じゃなくても、そのくらいわかります。
675:デフォルトの名無しさん
21/07/30 18:24:29.37 LWgAHLQH.net
>>668
とはいえ、あわしろ氏はRustもお勧めの言語だと言ってますけどね。
Cはともかく、C++は完全にオワコンという事です。
676:デフォルトの名無しさん
21/07/30 18:26:23.18 LWgAHLQH.net
システム開発の世界では、C/C++ではなく、C/Rustという呼び方が普通になってるそうですよ。
そういう意味でRustもお勧めに入れてるようです。
677:デフォルトの名無しさん
21/07/30 18:35:00.07 iZ3/zCwn.net
>>668
つまり君はPrologの仕事やFORTHの仕事をしているから>>652でそれらを挙げたわけだ。
それとも仕事したことないのに知ったかぶり？
678:デフォルトの名無しさん
21/07/30 19:15:09.98 T4chNKrF.net
>>673
中島秀之さんが、「Prolog は、ホーン節の論理を抜きにしても面白い」というので、
共立出版から出ていた『bit』の Micro Prolog の記事を参考に
処理系から作ってみたが、文字列のパターンマッチングが強力でないのと
カット・オペレータの使いどころがわからなかったので、
自前の言語を再設計して使った。
FORTH も自前の（数値計算用の）言語処理系が必要になったので、
仮想マシンとして FORTH インタプリタもどきを作って使った。
あとは教育用に C のインタプリタとかも作ったことがあったが、
ヘッダのインクルードをサポートしていなかったので、
「これなら BCPL でいいんじゃね？」と思った。
言語はいちど作ってみると面白いぞ。
679:デフォルトの名無しさん
21/07/30 21:03:26.78 7godXkxk.net
Cのインタプリタ動作は高度だね
実際のところは全ソースなめてからVM動作？
680:デフォルトの名無しさん
21/07/30 21:33:00.97 iXl+opK0.net
Goから始めてええんか？
681:Mb
21/07/30 21:34:03.39 T4chNKrF.net
>>675
そんな高度なことはしていない。
C 言語は「超高級マクロアセンブラ」と云われていたので、
ループを含めた制禦系の構造化ステートメントの実装は
めんどくさかったが、基本はアセンブラそのまんまだった。
for 文に関しては、『やさしいコンパイラの作りかた』という
本があって、「そっちの方が波瀾に富んで面白い」というので
それに倣った。
基本的には、『BCPL ― 言語とそのコンパイラ』と
『やさしいコンパイラの作りかた』を丸パクリしただけ。
682:Mb
21/07/30 21:47:43.54 T4chNKrF.net
スレの主旨からは大幅にズレるが、
中西正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』（共立出版。一九八〇）と、
ハリー・カッツァン／池野信一『FORTH への招待』（近代科学社。一九八二）
くらい読んでおくと、「初心者向け／教育用の言語」とかは
「おれはこう思う」で作れると思う。
つーても、「オレはこれがいい！」というのと、「それが、プログラミングの
入口として実効的なのか？」というのはまるっきり別なのだが。
683:デフォルトの名無しさん
21/07/30 22:51:45.09 phF/6+UW.net
>>674
カットオペレータがわからんだと？
Prologはバックトラックが効率悪いので早めに枝切り指定するだけだぜ
FORTHは逆ポーランドのスタックマシンのおもちゃだがいつ頃やったんだ？
どちらも昭和の頃やったっきりだぞ
それならコンパイラ作りもyaccといったところか
それでいてRustやGoなどを理解できないのは新しいことについていけないだけじゃないかね
Java止まりの土方と予想
684:デフォルトの名無しさん
21/07/30 22:58:13.20 yiMKvLWE.net
Javaをディスるのは止めろ
685:デフォルトの名無しさん
21/07/30 23:19:14.68 XDQb7qZb.net
Javaは明らかに衰退言語だから、
Javaで時間が止まっている人はIT土方だけでしょう。
686:Mb
21/07/30 23:52:09.82 T4chNKrF.net
>>678
> それならコンパイラ作りもyaccといったところか
「yacc」というのは「いまさらコンパイラ・コンパイラかよ（笑）」
っていうところから命名されている、とかいった話から
始めたほうがいいのか？ ジジイの繰り言は長くなるぞ？
687:Mb
21/07/31 00:08:02.23 HS2AjqTr.net
>>679
> カットオペレータがわからんだと？
> Prologはバックトラックが効率悪いので早めに枝切り指定するだけだぜ
「バックトラッキング」というコンセプトそのものが、スタックとか
ヒープとかいった「メモリ・リソースが貧しい」
「CPU の間接 JUMP が遅い」という貧乏性から来た発想なんだよ。
いまどきはリソースをじゃぶじゃぶ使って人間が楽をしようとするのが
トレンドであって、Rust なんかもその方向性だと思う。
とはいえノイマン型のコンピュータ・アーキテクチャについて
無知であっても困るので、「始めるのにいい言語」という意味なら、
ALGOL 系の言語は押さえておいて（現状においては）損はないと思う。
並列協調コンピューティングが一般化するのは、かなり先の
話だろうから。
688:デフォルトの名無しさん
21/07/31 00:17:19.79 Pf+7Sam4.net
先日友人に「競馬の予想のプログラム作ってくれよー」
と言われたんですけど、実際そういうのって作れたりするんですか？
別のプログラムやったことある友人に聞いたら「馬とかジョッキーとかのバイオリズムが～」とかで難しいと言われまして。
自分自身プログラムに興味がありますが未経験です。
もし難しい様でしたら友人を説得する為にも理由も合わせてお答え頂けると幸いです。 夜分遅くに失礼しました。
689:Mb
21/07/31 00:46:55.68 HS2AjqTr.net
>>684
昔、『一馬』という競馬新聞の依頼で、競走馬の血統のデータベースを
作ったことがあったが、基本的に「強い馬の子供は強い」という
相関がある。ただ、サラブレッドというのは遡ると四頭くらいの
馬になっちゃうので、アラブ馬とかけ戻したりもしているらしい。
ただ、競馬というのは「人間の思惑」というのがあるので、
たとえば「枠連で同枠だと穴が出る」という話がある。
だから、「5-5」とかでオッズが低いときに拾っておくと
プラスになったりする（つーても電車賃も出ない程度の儲けだが）。
そんなわけで、メインレースは外しまくりだが、「馬券を
買う奴が何に期待しているのか」と、「実際にどの馬が勝つのか」
という間隙を衝く、という意味では、競馬とか相場とかで
利益は出るかもしれない。
だけど、種銭（たねせん）は要るわ面白くないわで、けっきょく
相場を安定させることにしか貢献していない。
> 先日友人に「競馬の予想のプログラム作ってくれよー」
> と言われたんですけど、
友人には、「まず地道に種銭を稼げ」「公営のギャンブルやパチンコで
稼ぐのは無理筋だ。『どこに張るか』という目を養え」と
助言してあげよう。ディーラー（胴元）を潰せるのは、
「ラス・ベガスで自閉症者がブラックジャックをするとき」だけだ
（読み筋は、映画『レインマン』）。
690:デフォルトの名無しさん
21/07/31 01:47:36.91 6lvWv0/o.net
>>685
あなたは勝つ馬を知りたいのではなく、儲かる馬を知りたいのではないですか？
勝敗をデータベース化するのではなく、利益のプラスマイナスをデータベース化するべきなのです。
って、あわしろ氏が言ってたよ。
691:Mb
21/07/31 02:19:19.80 HS2AjqTr.net
>>686
> あなたは勝つ馬を知りたいのではなく、儲かる馬を知りたいのではないですか？
だったら中央競馬会に就職してるよ www
692:Mb
21/07/31 02:29:38.39 HS2AjqTr.net
そういえば、スレタイの「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という話が
どっかに行っちゃってるんだが、「LOGO」なんかは
タートルグラフィックスとかいったフィードバックがあるので
小学生あたりには好適かもしれない。
高校生で理数系とかだったら、数値計算系の言語が向いているかも
しれない。
問題は中学生だよなぁ。画像系とかじゃダメかな？
693:デフォルトの名無しさん
21/07/31 02:40:10.97 6T35aOGu.net
>>683
>いまどきはリソースをじゃぶじゃぶ使って人間が楽をしようとするのが
>トレンドであって、Rust なんかもその方向性だと思う。
Rustを知らないと言いつつ、なぜそんな嘘をつくのですか？
Rustはリソースをきちんと管理する側の言語てすよ。
もちろん安全性のために僅かなリソースを余分に使う場合もありえますが、じゃぶじゃぶ使うことはありません。
他の言語と勘違いをしていますね。
694:デフォルトの名無しさん
21/07/31 04:10:48.58 +f9FsYMh.net
>>688
俺は環境構築が簡単で、ネットに情報が多い言語がおすすめだな
何かひとつインストールするだけで、エディタやデバッガなど開発に必要な機能が全てそろう
加えて、雛形を用意してくれて、アプリを実行するだけなら1行もコードを書かなくてすむ機能がある
WindowsならC#、macならswiftかな
ぶっちゃけ、言語をひとつマスターすればあとは似たり寄ったりだから他の言語の習得も早いしね
695:デフォルトの名無しさん
21/07/31 04:40:50.03 0/nflKO9.net
全てのプログラムは、実行中にコンピュータのメモリの使用方法を管理する必要があります。
プログラムが動作するにつれて、 定期的に使用されていないメモリを検索するガベージコレクションを持つ言語もありますが、
他の言語では、 プログラマが明示的にメモリを確保したり、解放したりしなければなりません。
Rustでは第3の選択肢を取っています:
メモリは、コンパイラがコンパイル時にチェックする一定の規則とともに所有権システムを通じて管理されています。
どの所有権機能も、実行中にプログラムの動作を遅くすることはありません。
RustはC/C++のように高速でありながらメモリ安全性を保証します。
そのため大手IT企業を中心に多くのIT企業がRustを採用しています。
696:デフォルトの名無しさん
21/07/31 06:55:18.27 qR2a/VF5.net
>>690
そうだね。
その上基本ブックファイルひとつで管理出来るVBAは最強だね。
>>691
第3の選択肢なんだ。なら参照カウンタを見てObjectを開放する単純な作りのVBAは第いくつ目の選択肢なんだろうね。
697:デフォルトの名無しさん
21/07/31 07:20:42.41 wn1A9TeM.net
>>692
C/C++/Rustはネイティブにコンパイルされる最高速言語
VBAはその土俵の上にすら乗っていない
698:デフォルトの名無しさん
21/07/31 07:34:17.13 +f9FsYMh.net
>>693
それが始めるのにいい言語の理由にはならんだろ
699:デフォルトの名無しさん
21/07/31 07:40:30.40 qR2a/VF5.net
>>693
で、そのネイティブコードに変換されるから初心者にどういいの？
後 C/C++なみに早いって言ってたよね。
CやC++が速いと言って誰も否定しないのはインラインアセンブラが使えることもあるからなんだよ。
CやC++のコンパイラは結構お利口さんでね、ILの時点で人が手書きしたのとほぼ遜色ないレベルのものが出来上がるんだよ。
それでも更に極めたい人はそこを自前で書くことが出来るわけ。つまりよりアセンブラに近い形というよりその気になればアセンブラで書けるのよ。
そうでなければC#とかだってコンパイラはお利口さんだから速いのよ。それともRustとやらはインラインアセンブラが使えるの？
無理だよねぇ、セーフティーに拘ってるみたいだもんねぇ。
何を持ってC/C++なみの速さと言ったの？
700:デフォルトの名無しさん
21/07/31 07:58:34.49 +f9FsYMh.net
RustもVisual Studioのテンプレートに入るようになればおすすめになるかも
そうなればネット上の情報も増えるだろうしね
個人的には、あと数年でそうなると思う
701:デフォルトの名無しさん
21/07/31 08:20:46.65 JcugyhaW.net
>>695
Rustはもちろんインラインアセンブラに対応していてRustとアセンブラを融合して使えるよ。
あと組み込みシステムもRustがよく使われている分野の一つであるし、自作OSやブートローダーなどもRustで書かれることが増えてきたね。
702:デフォルトの名無しさん
21/07/31 08:26:34.56 qR2a/VF5.net
>>697
へぇ、それならいいかも知れないね。
納得。ちょっと煽るようなこと書いて悪かったわ。
703:デフォルトの名無しさん
21/07/31 09:23:09.06 T3R+79rO.net
RustがIT企業全方位から人気の理由
①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証 (メモリ管理ランタイムGC不要)
③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適
704:デフォルトの名無しさん
21/07/31 09:25:16.16 CRPGt1nw.net
>>681
今のところJavaに取って代わるほどの言語は出てきてないがな
どれもぱっと見だけ良くて中身は薄っぺらい
705:デフォルトの名無しさん
21/07/31 09:51:47.10 1X2sFFKC.net
>>700
次々とJavaはRustに侵略されてますよ
例えばAmazonは従来Javaで書いていたものをRustへ転換しつつありますし >>662記事
FacebookではJavaで書いていた基幹部分BuckをRust製へ置き換えです >>643記事
706:デフォルトの名無しさん
21/07/31 11:51:52.43 CRPGt1nw.net
>>701
じゃあなんでその言語は検索上位ランキングに入ってこないの？
もっともPythonみたいに上位でも浸透してない言語もあるから
あてにならないけど
707:デフォルトの名無しさん
21/07/31 13:02:56.24 Z1doObbh.net
検索上位ランキング？？
708:デフォルトの名無しさん
21/07/31 15:01:42.80 ppcaATI2.net
Rustって5年間一番愛されてる言語だとか
週末最も使われてる言語で1位だよね？
学習コストが高いから初心者が覚えるってなると相当覚悟がいるが
将来性あるし本気でエンジニア目指すなら初学者が覚えるのはありだと思うがなあ
709:Mb
21/07/31 16:09:59.80 HS2AjqTr.net
>>689
いまやバッチ処理というのは気象予測みたいな大規模計算とかで
なければ遣いどころがないので、だいたいリアルタイム処理だろう。
現在のコンピュータ環境だと、人間というのは、プロセッサから見れば
めちゃくちゃノロマなんだよ。人間がキーボード叩いている合間に、
他の仕事ができるじゃん？
だけど仕事がなかったら、プロセッサは空回りしてるだけじゃん。
「本業が疎かにならなければ、マイニングとかの副業可」でいいと
思うんだがどうだろう。
710:デフォルトの名無しさん
21/07/31 16:10:25.39 rjmWbnmT.net
>>702
Rustが新しい言語だからですよ
現在の形に安定したバージョン1.0が2015年
そして>>643でFacebookも絶賛しているゼロコスト非同期機構async/awaitが入ったのが2019年
これらと実利用実績でRustが史上最強言語の立ち位置であると皆が認めざるをえないところとなり
大手IT企業たちがこぞって一致団結して>>665のようにRust Foundationを立ち上げたのが今年2021年
711:Mb
21/07/31 16:14:48.81 HS2AjqTr.net
>>690
> WindowsならC#、macならswiftかな
C# も swift も嫌いだが、基本的な
方向性については禿同。
712:Mb
21/07/31 16:32:45.12 HS2AjqTr.net
「ネイティブコードで動く」というのが嘘臭い。
とりあえず仮想マシンを規格化しておいて、
「Xen microengine」みたいなチップ上で動かすとか
そういう構想があるんならぶち上げりゃいいわけで、
MS とインテルのやることに乗っかる馬鹿は相手にしたくない。
「ネイティブコンパイラ」と言うのなら、
「どんなチップのコードなのか？」を明らかにして、
インストラクション・セット・サマリを公開するところから
始めてほしい。。
713:デフォルトの名無しさん
21/07/31 17:10:00.83 TngKn1r8.net
>>708
あなたはコンパイラを作ったと言っておきながら、LLVMすら知らない無知情弱であることがバレましたね。
714:Mb
21/07/31 17:25:12.34 HS2AjqTr.net
>>709
低水準の仮想機械を最適化したってだけの話だろ？
それと「始めるのにいい言語」の間になんの関係があるかという
話だ。
Pascal でも FORTH でも Modula-2 でもいいじゃないか。
学びたい人に合った言語があるかどうかの話であって、
現在のようなパソコンのリソースが余ってる時代だったら、
プログラミング初心者がどれだけリソースを無駄遣いしようが、
たいした話じゃないだろう。
どうせ自分のマシンなんだから、マシンの前で一時間結果待ちしようが
一週間待とうが、それは自己責任だと思うが。
715:デフォルトの名無しさん
21/07/31 17:53:45.38 0fGp0Lj/.net
話し相手のいないおじさん2人の宴w
716:デフォルトの名無しさん
21/07/31 17:59:38.38 eNkLLY3r.net
悲しいw
717:デフォルトの名無しさん
21/07/31 18:27:59.22 epRldLCW.net
>>708
考えが時代遅れ
今は各言語と各アーキテクチャに対してm：n組のコンパイラをm×n個作るのではなく
各言語や各アーキテクチャから独立した仮想機械向け中間コードを経由する
すなわち各言語⇔中間コード⇔各アーキテクチャでm＋n個で済む
718:デフォルトの名無しさん
21/07/31 18:57:02.41 QOT5ODzd.net
あわしろ氏もRustを薦めていますが、一番がHaskellなのは変わりませんよ。
不変の一位です。
プログラミングの数学的アプローチだからです。
719:デフォルトの名無しさん
21/07/31 19:51:09.66 NV5lX/1w.net
ネイティブかどうかより、ライブラリを起動させるだけのプログラミングなら、
RustでもC#やJava、Pythonでも、どうでもいいような気がする。
内容によってはif文すら書かずに済んだりするからね。
720:デフォルトの名無しさん
21/07/31 21:38:29.29 ioKlTd1z.net
>>700
Javaの今後はかなり厳しいと思う。
例えば>>699の3点全てにおいてJavaが完敗。
721:デフォルトの名無しさん
21/07/31 21:48:19.81 UBWWn47x.net
インラインアセンブラで全部書くような例外的な使い方をとりあえず除くと、RustはC/C＋＋より少しだけ遅いと以前に聞いたんだけど、それは今、どうなんだろう？ そのちょっとの性能の差が問題になる場面がどの程度あるかはともかくとして。
722:デフォルトの名無しさん
21/07/31 22:07:51.47 6JTsfxHR.net
JavaってC#が出てきた2000年あたりから
言語仕様としては既に遅れたものにはっていたはず
それでも生き残っているのはほぼビジネス的な理由
723:Mb
21/07/31 23:18:24.72 HS2AjqTr.net
>>716
>>718
「戦前真っ暗史観」みたいな論調だな。
Java は過去にあった いろんな言語を寄せ集めて
オブジェクト志向に押しこめたような言語なので、
正直古臭いが「とりあえずの踏み台としては盤石」な
言語だと思う。Ada は静的な言語なので
制禦系では強力だったが、そのあたりの縛りがきつかったので
一般には普及しなかった。
とりあえず JVM 上で動くんなら、好きな言語を使えばいいんじゃねぇ？
JVM をネイティブコードに変換するネイティブコンパイラがあって、
最適化がうまくいってりゃ特に不満はないのだが。
724:デフォルトの名無しさん
21/08/01 02:27:32.46 5JsCCFZv.net
>>719
現実>>701を直視しよう！
Javaより圧倒的に良いものが出現したのだ。
725:デフォルトの名無しさん
21/08/01 03:27:45.12 8X1C7Oi5.net
でもRust色々面倒くさくてむずいねん
726:デフォルトの名無しさん
21/08/01 05:15:25.90 m0xE9FOr.net
今後はRustを扱えるプログラマーと扱えないJava土方に二分化していく未来が見えますね。
727:デフォルトの名無しさん
21/08/01 09:31:10.80 Hyr0/2Pd.net
>>721
Cよりマシですか？
728:デフォルトの名無しさん
21/08/01 10:20:04.48 LvB37w8j.net
Prologっていうの練習してるんだけどさ、結構面白い
でもちょっとムズイです
729:デフォルトの名無しさん
21/08/01 11:31:43.90 boMMlR1G.net
そもそもSunのマーケティングが頑張っただけで
Javaの仕様は登場直後から糞認定されてただろ
730:デフォルトの名無しさん
21/08/01 12:54:34.21 poI7LMFp.net
>>725
> Javaの仕様は登場直後から糞認定されてただろ
あれは C の悪い意味の遺産なんだわ。
ポインタはねえのに -- や ++ があるっつーのがどうかしとる。
731:デフォルトの名無しさん
21/08/01 15:09:02.73 k66Qgf1L.net
>>690
ならSqueak最強じゃん
732:Mb
21/08/01 16:48:10.23 poI7LMFp.net
>>727
どっちだ？ Wikipedia で
> なお、同環境に組み込まれた（Squeak Smalltalkで記述・構築されている）
> タイルスクリプティング言語・開発環境のSqueak Etoysも略して
> 「Squeak」と呼称され混同されることが多いが、
> 両者（Squeak SmalltalkとSqueak Etoys）は
> プログラミング言語およびその処理系としてはまったくの別物である。
とか言われているが。
SmallTalk 80 はいい言語だと思うのだが、
「プロ向けには至れり尽くせり」ではあるのだが、
「始めるのにいい言語」としては「それがあたりまえ」だと
想っちゃうと、低水準言語に遭遇すると対応できるかどうか心配だ。
Java の IDE として有名な Eclips は、もともと OS/2 Warp の
VisualAge C/C++ だったので、
「Java + Eclipse + MySQL + Tomcat + JSP + HTML5 + css2」
とかいったラインナップも悪くないように思うんだが。
733:Mb
21/08/01 17:02:02.87 poI7LMFp.net
中学・高校の数学教師が数値実験をするんなら、
N-BASIC という選択もあるかもしれない、という
話はある。
「Isabel」という数値計算用の多倍長言語（フランス生まれ）も
あるのだがね。
システム・ダイナミクス用の DYNAMO、
英語圏の言語処理系の SNOBOL、
データ処理用の awk や R など、いろいろあっていいわけだし、
「実際に触れる処理系があって、周りに仲間がいる」んなら、
ぶっちゃけ言語はなんでもいいという部分があると思う。
734:デフォルトの名無しさん
21/08/01 17:27:05.61 KydKzIui.net
>>728
おまえは低水準言語の意味すら知らないアホなのか？
735:デフォルトの名無しさん
21/08/01 18:15:24.15 k66Qgf1L.net
>>728
SqueakはIDE込みの環境で配布されてますよ
736:デフォルトの名無しさん
21/08/01 20:18:59.75 TgXLtAXg.net
あわしろ氏の教えに従うべき。
737:デフォルトの名無しさん
21/08/01 22:24:05.30 k66Qgf1L.net
RubyはSmalltalkの影響を強く受けてる
738:デフォルトの名無しさん
21/08/01 23:00:13.41 yVsaePo+.net
Perlの影響もしかり
739:Mb
21/08/01 23:14:01.04 poI7LMFp.net
>>730
> おまえは低水準言語の意味すら知らないアホなのか？
童貞は黙ってたほうが恥を掻かなくて済むぞ。
「オンオフ」「ニモニック」「アセンブラ」「マクロアセンブラ」
という系譜があって、「高級言語」という概念が一般化した。
その後に「目的型言語」というのが現れて、「FORTH」なんかは
「第四世代言語」のつもりで「FOURTH」と命名しようと思ったら、
「五文字以内」という制限に引っかかったので U を落とした、
という経緯がある。
ハリー・カッツァン／池野信一『FORTH への招待』（近代科学社。
一九八二）あたりから勉強しなおしてきたほうがいいぞ？
「十年早い」じゃないけと「四十年早い」「半世紀早い」と
言われても、反論できないと思うが。
740:デフォルトの名無しさん
21/08/01 23:41:07.51 jXPstfTg.net
紙テープで富士山噴火を読み取ったり、磁気テープを耳に当ててスーッと引いてショッカーの襲来を知ったりできるのが低水準言語の醍醐味だと思ってる。
741:デフォルトの名無しさん
21/08/01 23:48:27.88 TgXLtAXg.net
高級言語とはRubyのこと。
それ以外は低能言語。
742:デフォルトの名無しさん
21/08/02 00:27:49.13 PTOucey6.net
>>737
うわ…
743:デフォルトの名無しさん
21/08/02 01:34:19.66 B8a2Sn3/.net
>>735
>>737
いいえ
抽象化された言語であるC言語から高水準言語（高級言語）
低水準言語（低級言語）とは抽象化されていないアセンブリ言語などを指す
744:Mb
21/08/02 01:37:12.77 NW0Loo1F.net
低水準言語というのは、[CPUができちゃう動作は、
基本なんでもできちゃういすてむ記述用の言語で、高級言語といくのは
「お上品で慎み深い言語」なのだが、じつは裏の顔があったりもする。
「エイズ・メアリーみたいな怖さはある」と思ったほうがいい。
745:デフォルトの名無しさん
21/08/02 02:49:45.63 9Epq714f.net
あわしろ氏は、仲良くしなよと言っている
746:デフォルトの名無しさん
21/08/02 06:43:18.94 Q7N3bd6K.net
ひろゆき「Rust のコードをいろいろな環境で動かしてみた」
URLﾘﾝｸ(zenn.dev)
747:デフォルトの名無しさん
21/08/02 08:07:36.54 xBE9gPKn.net
あわしろ氏はHaskellもまた高級言語である、と言われてる
748:デフォルトの名無しさん
21/08/02 08:43:05.11 u6RTE09S.net
そもそもマシン語とアセンブラ以外は全部高級言語
749:デフォルトの名無しさん
21/08/02 08:45:13.57 yRsqwiCW.net
なんで、文脈から意味を察せないのか...。
750:デフォルトの名無しさん
21/08/02 08:47:59.27 flQDcH5A.net
RustはHaskellの型クラス関係などを導入しつつ現実的な手続き型にした言語という側面もありますね
751:デフォルトの名無しさん
21/08/02 10:03:38.97 PvktRtZi.net
2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。
752:デフォルトの名無しさん
21/08/02 11:59:00.91 IIFYyp4s.net
ほとんどの人がどうせ飽きるのでPythonでもやっとけ
753:デフォルトの名無しさん
21/08/02 12:15:03.53 Zes70fJv.net
紙テープ、磁気テープ、紙カードに書いてあるからと言って
低水準言語とは限らないんだよな。
ちなみにウルトラマンの科学特捜隊の隊員は直接紙テープを読んでいたが
754:デフォルトの名無しさん
21/08/02 12:27:33.74 u6RTE09S.net
いや、読むでしょ紙テープ。
読めなきゃ切って貼って出来ないんだから。
755:デフォルトの名無しさん
21/08/02 12:27:48.57 dQnVwxld.net
2ch のひろゆきは、素人
Python を勧めていたけど、流行っているみたいとか、言ってる事に内容がない
756:デフォルトの名無しさん
21/08/02 18:06:07.73 0YJFJ61u.net
Rustを始めることに決めたわ
高収入エンジニアは「ラスト」に注目、ファインディ調査：日本経済新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
757:Mb
21/08/02 18:31:54.39 NW0Loo1F.net
>>747
> 2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて
> 「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。
よし、次スレのタイトルはそれだ。
758:Mb
21/08/02 18:42:36.71 NW0Loo1F.net
>>750
いや、紙テープは読めるけど、切った貼ったはあんましりない。
油塗ったりとかいろいろ面倒臭い話があるので、
「複数の紙テープをつなげて一本にする」というのは、
いっぺんマシンに読ませて出力するので、スプライシングとかは
あんまりせんのだ。
それより厄介なのがパンチカードで、「デックをひっくり返して
床にぶちまけた」というのを二回経験したプログラマが発狂した、
というのを有澤誠さんが書いていた。
なお、「Profile」というのをパンチカードにすると、
人間の横顔みたいになる、という話も聞いた。
759:デフォルトの名無しさん
21/08/02 18:51:32.34 9Epq714f.net
ぶっちゃけようぜ
760:Mb
21/08/02 18:56:28.51 NW0Loo1F.net
Python はインデント文法と正規表現を前面に押し出したといういみでは
評価できる。
ただ、ツールを作るときにはネイティブコードを吐いてくれる言語のほうが、
使い勝手はいい。そういう点では C は悪くないけど、
最近は GUI が全盛だからキーボード入力
761:って人気がないんだよな。 あと、マルチバイトコードの扱いが難しい。その意味では Java はちゃんとしてる。 BASIC とか Rexx とかみたいな、「コマンドインタプリタから 直接実行できる言語」って、見直す価値があるんじゃないだろうか。
762:Mb
21/08/02 19:14:16.98 NW0Loo1F.net
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」の初スレ（二〇二〇年三月だから
意外に新しいんだな）から読み返しているのだが、
Rust の Python と JavaScript が最初に挙がっていた。
うちら年寄は Pascal とか FORTH なんだろうと思うのだが、
Pascal はその昔 Apple の開発言語だったし FORTH は
制禦用のメジャー言語だったから、Swift とか出てきそうだったが
そうでもなかった。
やっぱり GUI 世代はキーボードに慣れてないので敷居が高いんだろうな。
763:デフォルトの名無しさん
21/08/02 19:22:13.97 SE3Hl/EU.net
> 正規表現を前面に押し出した
sed/awkの感覚そのままなのはPerlやRubyでPythonはJavaと同様
REXXはプラットフォーム多いのはたしかだしライブラリ不足で困らないなら悪くない
ほかは話の要点がみえん
764:デフォルトの名無しさん
21/08/02 19:29:26.94 0YJFJ61u.net
>>756
JavaよりもRustが良いと思います。
3つの点全てで上回っていることに気付きました。
>>699
>RustがIT企業全方位から人気の理由
>①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
>②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証 (メモリ管理ランタイムGC不要)
>③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適
765:デフォルトの名無しさん
21/08/02 20:09:20.76 txHGxpYt.net
＞今後習得したい言語をみると、年収800万円以上の「高収入」のエンジニアではラスト（26%）が首位で、ゴー（26%）、パイソン（24%）の関心が高かった。ラストは安全性や速度が特徴でデータ処理などに用いられる。ゴーはGoogleが開発し、クラウドシステムなどに使われることから需要の伸びが見込まれている。600万円未満のエンジニアが今後習得したい言語はゴー（35%）、タイプスクリプト（33%）、パイソン（28%）の順に多かった。
高収入エンジニアは「ラスト」に注目、ファインディ調査：日本経済新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
766:Mb
21/08/02 20:39:24.12 NW0Loo1F.net
うん、「上から目線」なんじゃないかと言われかねないよなな。
教育というのは、「おれは解ってる／お前は解ってない」
「おれは知ってる／おまえは知らない」みたいな、基本的に
「上から目線」なんだよ。
昔のコンピュータ・リソースが貧弱だったかろの開発は、
かなり苦しかったけど楽しかったなぁ。
「我々のような苦労はさせたくない」みたいな話と、
「現今のノイマン型アーキテクチャでは」みたい話は、
「ぶっちゃけ、最初の学習対象として、いい言語」という
観点からいうと、整理する必要があると思う。
767:デフォルトの名無しさん
21/08/02 20:47:59.33 0mXe6QHK.net
>>752
flutterが言語なのかは置いといて「ゴー」がなんか好き
768:デフォルトの名無しさん
21/08/02 20:48:52.39 mzF05Bnm.net
Goよりゴーの方が区別しやすそう
769:デフォルトの名無しさん
21/08/02 22:00:53.81 /eTOKJs4.net
>>761
あなたは90年代で知識が止まってるよね
20年分くらい勉強してから出直してみては？
770:デフォルトの名無しさん
21/08/02 22:17:05.84 niLeVyRl.net
区別しやすさという意味ではCやC++やC#やDやF++やRやらのGoogle検索しにくさはなんとかならないものかとことあるごとに思うものである
771:デフォルトの名無しさん
21/08/02 22:48:08.81 9Epq714f.net
あえて今Perlを学ぶのってどう
772:デフォルトの名無しさん
21/08/02 23:26:52.67 PTOucey6.net
敢えて今PHP
773:デフォルトの名無しさん
21/08/02 23:45:39.23 gLOyL8sZ.net
AI時代について考えれば、チマチマ手続きを書いていく手法は、過去のものになります。
あわしろ氏は、プログラミングの数学的アプローチであるHaskellを強く勧めています。
774:デフォルトの名無しさん
21/08/03 00:59:14.28 ycWxB4En.net
>>761
全く同感です。
当時は紙の上でゼッパチマルキューのニーモニックでプログラミングして16進数を手で打ち込んでいました。
それから様々なプログラミング言語をやってきましたが、その中で行き着いた一番のオススメ言語がRustです。
3つの全く異なる特徴が魅力です。
1つ目はC言語と同様に低レベルの記述もできて、OSや基盤ライブラリに組み込みシステムなどがCと異なりメモリ安全性を保ちながらプログラミングできることです。
2つ目は最近のモダンな言語が備える様々なプログラミングパラダイムを洗練して採り入れており、他よりもプログラミングが非常にしやすいことです。
3つ目はHaskellなどから採り入れた強力かつ利便性の高い型システムや、オブジェクト指向のクラスの発展的解消による諸問題の解決改善などの高度な特徴です。
775:デフォルトの名無しさん
21/08/03 04:11:19.12 KwyT+YU0.net
>>751
様々な目的のライブラリが豊富で簡単に組める
けど、GILなどの制限もあるし、Pythonが早い言語だとはお世辞にも言えない
速度の必要な部分は結局Cのライブラリが補完してる
ユーティリティーツールを作るのには丁度いいし
機械学習やデータ分析ライブラリの充実度はものすごく高い
達成したい目的が込み入ってなければ便利
ただ、これできちんとしたシステムを構築するのはめちゃくちゃマゾイと思う
776:デフォルトの名無しさん
21/08/03 08:34:16.61 ZlvELiNI.net
>>770
そうだね。
Pythonはあくまでもそれら他言語で書かれたライブラリ群を使うもしくは組み合わせて使うスクリプト用。
Pythonで本気でプログラミングしても遅いしGIL問題もあるし、何かシステムや本気アプリを開発するのには向いていない。
777:デフォルトの名無しさん
21/08/03 12:15:17.59 juXUNReq.net
雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby しか勧めない。
Ruby → Go が、唯一の時給1万円コース
これが英語ができる・Linux・サーバー構築運用の文書が読める、文系バックエンドの道
Python, Julia は言語を勉強しても、プログラマーとして採用されない。
MIT などの大学院数学科みたいな人が対象
Ruby, Go でも、採用の決め手は、プログラミング言語じゃない。
Linux, Docker, AWS、データベースなどのサーバー構築運用
例えば、若い女の子がRuby on Rails で、1人で始めた、
食べチョクの採用を見ても、バックエンドに詳しい技術者と書いてる
コロナで、取引量が30倍になった。
それでも、数人のエンジニアで動かせるように、Railsを使う
KENTAは、転職できないPythonなどは勧めない。
言語を勉強しても、MIT などの大学院数学科には勝てないから
778:デフォルトの名無しさん
21/08/03 12:32:05.30 MLsNTedS.net
>>772
Ruby on Railsで有名なクックパッドも
その内側では最速安全言語のRustを使って大量のアクセスを支えていると発表している
779:デフォルトの名無しさん
21/08/03 15:17:07.66 /ZTSTwhz.net
Rustねぇ・・・
そんなにいいんならPython勉強した後に勉強してみようかな？
でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
780:デフォルトの名無しさん
21/08/03 17:29:06.37 NVM+pl71.net
>>774
> でも初心者用にはVBAと言うのは変わらないけど。
三十年前なら True BASIC という選択肢もあったし、
N-BASIC というのもあったかもしれない。
781:デフォルトの名無しさん
21/08/03 18:35:36.96 STawy8qZ.net
>>772
でもおまえ時給1000円じゃん
782:デフォルトの名無しさん
21/08/03 20:45:21.24 8/TVfQLP.net
>>776
東京の最低時給は1041円ですよ
783:デフォルトの名無しさん
21/08/03 22:00:19.93 1/+mWE2J.net
身近な業務に直結してるならVBAもいいけど
ナニソレな人も多いからね
なにがやりたいかで選択するのが一番だよ
784:デフォルトの名無しさん
21/08/03 22:49:52.07 xoYyuRFo.net
>>774
いつもPython勉強してるしてる言ってるけど何ヶ月かけるつもりよ？
785:デフォルトの名無しさん
2021/08/0
786:3(火) 23:08:47.82 ID:p4475E6K.net
787:デフォルトの名無しさん
21/08/03 23:45:57.00 8fIoVSKf.net
初心者向きの言語でも2つめや3つめの言語習得が容易になる言語と
ならない言語があるからな
VBAがどっちなのかよくわかる事例
788:デフォルトの名無しさん
21/08/03 23:56:54.38 HJrK/eEQ.net
そこでPHPですよ
789:デフォルトの名無しさん
21/08/04 00:14:02.64 5Xl77HIj.net
将来的にデスクトップアプリ開発するならVBAはいい経験だぞ
WEB系は主流がPHPだから次につながらないんだよな
しかも最大シェアだから次につなげる必要がなくてPHPで一生食っていけるしな
790:デフォルトの名無しさん
21/08/04 01:05:40.02 pAp7UrU3.net
PHPなんてクライアント同時接続数100ですら厳しいポンコツだろ
C10K問題の1%も捌けないのかよ
791:782
21/08/04 01:54:57.21 BgVgY2hb.net
>>784
初心者が同時接続数100も必要とするかな…？
792:デフォルトの名無しさん
21/08/04 02:23:03.33 vFY9U/az.net
先の無い言語をやっても意味がない。
793:デフォルトの名無しさん
21/08/04 09:19:19.77 Yh6cTI7I.net
Webページの書き方は知っておいた方がいいね。
後から調べなおせば出来る程度で。
あとDBもいじるかもしれないからSQLも。
794:デフォルトの名無しさん
21/08/04 10:53:24.10 eEVdTSgT.net
はい！
795:デフォルトの名無しさん
21/08/04 10:54:04.64 ir8s0NVf.net
ぶっちゃけVBAでいいよ
腐るほどドキュメントあるし
Excelいじるくらいなら理解も早いだろ
他の言語だと「フォルダパスってなに」「実行ファイルって？」「ランタイムって？」とか始まりそうやし
796:デフォルトの名無しさん
21/08/04 14:51:17.81 fCo8H5AD.net
ん、フォルダパスってなに？
言語と関係あるの？
797:デフォルトの名無しさん
21/08/04 14:53:45.93 jBcao1HS.net
VBAって聞いたことがない言語だなと思って調べてみたら
表計算ソフトのマクロかよｗ
798:デフォルトの名無しさん
21/08/04 14:56:40.49 W35xbPHa.net
VBAはExcel開けば出来るけど、他は実行するとき大概ファイル自体を実行したり配置するやろ
デスクトップってなに？って質問よくされたし・・
デスクトップ(画面)がPCの全てとか思いこんだりするやつもいる
799:デフォルトの名無しさん
21/08/04 15:09:19.16 eEVdTSgT.net
これとどっこいどっこい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
800:デフォルトの名無しさん
21/08/04 15:13:03.26 u5b+Rn+D.net
JSP …
801:デフォルトの名無しさん
21/08/04 15:28:11.28 u5b+Rn+D.net
スマソ。ミスタッチだ。
JSP というのは Java とＨＴＭＳ（５） と CSS（２） で
サーバーアプリケーションを組むには「至れり尽くせり」な
入力ぺージを組むにはいい。
だが、そういったのを嫌う企業があって、コード の品質（保守性）は
上げると企業的にマズいという話があるのだ。
いや、ホワイト企業だったらそんなことはない（あったら
ホワイトとは謂えない）と思うんだが、じっさい、そういう
企業はいくらでもある。
プログラミングを覚えるための言語と、
企業で稼げる言語と、
顧客さんに満足いただける言語は
おそらく別物だと思う。
802:デフォルトの名無しさん
21/08/04 16:18:09.53 7uJ0peIO.net
>>795
そんな時代遅れなものを今から導入するところはない
803:デフォルトの名無しさん
21/08/04 17:12:54.13 fTe6vxM6.net
>>792
ヘルプデスクやってるのか
お疲れ様
プログラミング始める前にコンピュータを扱うための最低限の知識は必須だよね
804:デフォルトの名無しさん
21/08/04 17:15:01.73 u5b+Rn+D.net
いまさら導入する企業はないだろうが、
それで儲けてる会社もあるから困るんだ。
805:デフォルトの名無しさん
21/08/04 17:48:10.81 BgVgY2hb.net
>>786
じゃあ勝又健太の言うようにGoでも勧めるといいよ
そうやって初学者を路頭に迷わせるといい
Goの求人など日本にないけどな
806:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:07:06.81 L56ZMFZY.net
Goの仕事はあるぞ？
しかし初学者にお勧めできないのは同意する
基本的にバックエンドなのでAWSかGCPを意のままに操れる人でないと価値のない言語
807:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:17:53.39 EIFvRfC3.net
勝又健太は初手にはRubyを勧めてるじゃん
上級にはGoを勧め始めてるらしいけど
808:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:31:55.03 7MSN7pbp.net
>>799
Goもオススメだけど
莫大な量を占めるC/C++による各種高速ソフトウェアをも置き換える立ち位置にあるRustが一番オススメかな
Rustは今後C/C++だけでなくJavaで書かれていた分野も置き換えていく言語
809:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:45:10.16 BE8GLseK.net
KENTA は未経験者用ポートフォリオには、Ruby on Rails 一択。
これで転職する。つまり転職用言語
その後、時給1万円を目指すなら、Ruby → Go
サロンは日本6位で、2千人入っている。
未経験者の最大のコミュニティー。虎の穴
810:デフォルトの名無しさん
21/08/04 18:51:14.82 BWhedzWX.net
ケンタは日本人初のA級ライセンス、そして師匠はなんとあのあわしろ氏なのだ。
忠告を素直に聞くべき。
811:デフォルトの名無しさん
21/08/04 19:15:07.20 2P5cG5Xf.net
初手Rustでこの仕事の適正を判断するのって結構良いと思う
812:デフォルトの名無しさん
21/08/04 20:11:53.18 u9AO5DbD.net
>>805
使えるプログラマーか使えない土方か判別できそう。
813:デフォルトの名無しさん
21/08/04 20:47:54.15 gnmCXWrw.net
それだったら初手Cだろう
ポインタと構造体が分からないやつはいらない
814:デフォルトの名無しさん
21/08/04 20:57:52.95 CyfPasbw.net
>>804
その二名って関係あったのね
815:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:28:39.65 WgkFTT5q.net
>>807
プログラミングではもちろんその二つが非常に重要だと広く知られていて
例えばRustなんかは構造体が再び言語の中心に来ているし
ポインタについてもCよりC++がより扱いを厳密化し、そのC++よりRustはさらに所有権を明確にするなど進化を遂げている
816:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:47:56.02 xyiEdC8m.net
>>797
VBAをあまり舐めない方がいい。
EXCELに旧VB6が入っているようなもものだからな。Web系で無ければその気になればシステムだって組むことが出来る。
それに加えて自分で行った操作をそのままコードに出来るからな。本当に初心者の場合はかなり助かるだろう。
後、大概の人なら何とかやっていける間口の広さも強みと言えるだろうな。基本的に簡単な言語だから初心者も取っ付き易い一面を持ちながらSASのようなビッグデータを扱えるアドオン、Javascriptと混在したソースコードの記載、.netの機能もある程度はそのまま使えたり俺は使ったことがないがVBAHaskellなるものもあるそうだ。
そして今まで長いこと生き続けて来ただけあって相当こなれた言語であること。大体知りたいことはググればすぐに出てくることも強み。
そしてそもそもEXCELだからユーザーや客に仕様の説明をする際に簡単なものならその場で即興でVBAで組んで説明することも可能。
SEとしてもある意味近道と言うことが出来るだろう。
817:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:54:29.91 GUPks2Hh.net
>>809,810
文章から溢れる如何ともしがたい低スキル臭ww
井の中の蛙を自覚すれば世界が開けるよ
818:デフォルトの名無しさん
21/08/04 22:57:38.99 xyiEdC8m.net
>>811
そういう虚勢や煽りはいいから
819:デフォルトの名無しさん
21/08/04 23:05:25.89 BgVgY2hb.net
何がRustだ！なめんなよ！何がRust…
Rustの入門書注文ボタンポチッ
820:デフォルトの名無しさん
21/08/05 00:38:21.33 qZ4U0ezz.net
完全な初心者が初手Rustは無謀の極みやぞ
せめて他言語をかじってからやれ
821:デフォルトの名無しさん
21/08/05 00:56:07.25 kLMh0xxl.net
rust away
822:デフォルトの名無しさん
21/08/05 01:26:16.90 Fb3LS3x0.net
初手Rustが流行れば世界平和が実現します
823:デフォルトの名無しさん
21/08/05 01:26:49.37 HO+HzJa5.net
VBAはデバッガ標準装備でその点はいい気もするけど
みんながOffice使ってるわけじゃないし作法も独特で古臭い
それならWebブラウザで完結してデータの加工のみに注力できる
オンライン版のJupyter Notebook(Python)を推す
824:デフォルトの名無しさん
21/08/05 01:27:53.18 HO+HzJa5.net
MSならMakeCodeもいいかも
ハードウェア所持してなくても楽しめる
825:デフォルトの名無しさん
21/08/05 02:27:38.09 UMPklNYH.net
c#とvsの組み合わせでいいじゃん
環境構築が楽、インテリセンスが強力、GUIがすぐ作れる、検索すればナレッジが沢山ある、言語の応用範囲が広い
c#とvsに行き着くまで他の言語で何度も挫折した実体験から強く推したい
826:デフォルトの名無しさん
21/08/05 02:41:27.09 Qh/2RygJ.net
C#もガベージコレクション有り言語だから、
C/C++/Rustがカバーする広範囲を代替することは出来ない。
827:デフォルトの名無しさん
21/08/05 02:46:48.18 SZPzd04c.net
今ではRustで本番サービス作ったりもしてるけどプログラミング勉強始めた時C++から始めて挫折したわ
Cからやり直して理解出来た
828:デフォルトの名無しさん
21/08/05 03:03:09.27 P4fVfC71.net
>>821
一番最初はシンプルな昔からのC言語を学んで、
その次に（C++は飛ばして）Rustを学ぶのが、筋良くプログラミングを理解できる道だと思います。
829:デフォルトの名無しさん
21/08/05 03:04:50.36 HrDr1H0g.net
Rust,Goの両睨みでいきましょう
830:デフォルトの名無しさん
21/08/05 08:47:28.75 grEO2Y0L.net
例えば将棋AIとか馬力が必要なことに野心が無ければ、C#とかPythonでいいと思うんだが。
成果物がすぐ出来るのが良いし、Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。
なんなら環境がどこにでも有りそうなVBAも。
831:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:10:26.90 f+p6qhf3.net
>>824
言ってることが意味不明すぎ
「Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。」って何の結果？
スマホで見れることが珍しいの？
プログラミング言語とどういう関係が？
832:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:26:44.54 grEO2Y0L.net
>>825
書いた言葉通り、Javascriptで試しに動かしたことを出先でスマホで確認しましたってだけの話。
833:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:37:11.44 ijfSI2RL.net
>>826
元のスレ見たけどJavaScriptという単語がどこにも見当たりませんね
それはともかくC系(Rust)以外ではWebで必須となるJavaScriptを身に付けることが一番重要ですね
834:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:53:35.16 pZO3NUtq.net
WASMにしろJavaScriptの素養は必要だし、
巷間で有名なWEBデベロッパのロードマップでも
ロードマップ作成者の個人的なおすすめの初手はJavaScriptだったから
初手にJavaScriptは結構良いかもしれない
参考:
URLﾘﾝｸ(github.com)
URLﾘﾝｸ(github.com)
835:デフォルトの名無しさん
21/08/05 09:59:50.10 lkq1Di3/.net
何をやるにしてもウェブを避けて通れない時代だし
ウェブではJavaScriptとWASMが必須だもんな
そしてWASMの記述言語はRustがベスト
836:デフォルトの名無しさん
21/08/05 10:01:57.77 pZO3NUtq.net
画像
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
837:デフォルトの名無しさん
21/08/05 10:07:21.38 pZO3NUtq.net
一応、フロントとDevOpsも
フロント
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
DevOps
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
838:803
21/08/05 11:46:52.22 bqGeTZjz.net
>>831
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンの、
バックエンド初心者用コースのポートフォリオと全く同じ
基本情報技術者資格、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある
これが済んだら、Ruby → Go で、時給1万円を目指す
KENTA、2021/4
2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g
2021/2
Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M
839:デフォルトの名無しさん
21/08/05 13:06:31.52 u9EvVxOt.net
WebはWebサーバー立てるとかhttp理解するとか初っ端で詰みそう
htmlファイルをブラウザで開くとかなら初心者でも出来そうだけど
840:デフォルトの名無しさん
21/08/05 13:50:23.27 e8dh7hYU.net
>>832
グロ
841:デフォルトの名無しさん
21/08/05 14:08:38.31 E3iQyBY+.net
>>833
そこで詰むようなら何やっても詰むからさっさと辞めたほうがいいよ
842:デフォルトの名無しさん
21/08/05 14:11:35.05 dTXANx/h.net
いまはGoogle ColabやPaizaのがあるから
そういうところは後回しにできる
昔でいう電源オンでBASIC使える感覚
843:デフォルトの名無しさん
21/08/05 15:16:37.19 kh4G+VXW.net
>>835
まあまあｗ
サーバって言っても、ピンキリだしさ。
http なんてプロトコルなんだからちゃんと理解してるやつの
ほうが業界でも少ないだろうしｗ
844:デフォルトの名無しさん
21/08/05 15:54:13.95 6DHs3Fh6.net
>>837
どの階層のプロトコルについても細かいところまで全て知り尽くしてる人は少なくても
各プロトコルでIT業界にいるならば絶対に知っていないといけない基礎常識レベルはあるよね
例えばIPアドレスが何でどう使われるのかとか
UDPとTCPでは何が違ってくるのかとか
HTTPとHTTPSでは何が違ってくるのかとか
HTTP/1とHTTP/2とHTTP/3では何が違ってくるのかとか
HTTPとHTMLとCSSとJavaScriptのそれぞれの役割の違いとか
これらがせめて区別できていないと与えられた設計と仕様をプログラミングするだけのIT土方になっちゃう
845:デフォルトの名無しさん
21/08/05 18:25:02.22 WhCt2QdP.net
TOYOTAが採用した時点で日本人ならRust一択になってしまった
「このシステムはRustで作られた」
これ以上に信頼性を担保する言葉はあるまい
846:デフォルトの名無しさん
21/08/05 18:34:26.83 wgAAPnwr.net
>>839
スパゲッティコードで有名な会社を引き合いに出されても信頼性のかけらもない
847:デフォルトの名無しさん
21/08/05 18:43:49.84 hM3sqb/x.net
あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
848:デフォルトの名無しさん
21/08/05 19:19:36.41 uMovWMKm.net
もうハスケルの時代じゃないんだよ
849:デフォルトの名無しさん
21/08/05 19:34:05.04 hM3sqb/x.net
>>840
こらこら、パスタと言いなさい。
850:デフォルトの名無しさん
21/08/05 21:23:03.86 CLoUaV/F.net
Rustはデータ構造がスパゲティになっていると、所有権や生存期間で破綻するから、そういうコードを防止する側面もありますね。
ちなみに下手くそプログラマーさん曰く「自由度がない！（＝気ままにスパゲッティに書けない！）」
851:デフォルトの名無しさん
21/08/05 22:24:13.73 BN/5Xol3.net
このスレでRustアピってるやつルビキチと同類だな
中途半端な知識で嘘を垂れ流して返ってRustの印象を悪くしてる
Rustスレではヒヨってるのに初心者スレではバレないと思って知ったかぶりw
ルビキチより始末が悪い
852:デフォルトの名無しさん
21/08/05 22:37:23.37 D0Zm3CZ7.net
嘘は見当たらないと思うが
嘘だと言うならば具体的に書こうぜ
853:デフォルトの名無しさん
21/08/06 05:33:29.36 IBWAaMte.net
>>845
それ某コテハンの人だぞ
ある種の病気だからプリプリせず華麗にスルーしときな
854:デフォルトの名無しさん
21/08/06 05:55:36.53 uymdWrFB.net
>>845
嘘を垂れ流しとはどのレス？
妄想で敵を作って戦っている？
855:デフォルトの名無しさん
21/08/06 12:55:54.46 Eqb9CegN.net
>>823
> Rust,Goの両睨みでいきましょう
「静的な型付け」を標榜しているのだが、
変数の宣言が明示的ではない。
let で宣言はしているのだが、そこで int か long か、
froato か double なのかが明示的ではないので、
ぐだぐだ長いルーチンを扱うと、おかしな
ことになりそうな気がする。
複数人でお互いに他人のソースコードに手を突っこむような
原画では、Rust も Go もダメじゃないかと感じた。
「デジタルドカタの軛」ではないかと考える。
856:デフォルトの名無しさん
21/08/06 12:57:18.31 iFn/jZ4E.net
>>839
くぐったらマジでTOYOTAもRust言語使ってるんやな
857:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:01:40.11 Eqb9CegN.net
つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
「=」と「==」のミスで苦労したプログラマも
多かったと思う。
「let」というのも いかにも古いし、
変数宣言のときに型はきっちり定義して、
代入は「:=」を使って、
比較は「=」を使うとか、なんかしら工夫は
あったほうがよかった気がする。
858:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:13:26.36 Eqb9CegN.net
>>850
だれがプログラムを書いているのかわからんが、
派遣社員が Rust コーダーとして使い潰されて
秋葉原で無差別大量殺人とか起こされたたくもないなぁ。
トヨタは生産拠点を日本・北米・欧州のそれぞれに
持っていて、オンラインで連携をして二十四時間体制で
生産しているらしいが、下手なコードでシステムを作られて
保守がままならんとかいうのは勘弁してほしい。
859:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:14:20.08 kNOjdssb.net
>>849
それは貴方が勉強不足
・Rustは静的な強い型付け言語
・Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
・Rustのlet文では型を宣言できる（型推論できる時のみ省略可能）
>>851
・RustではCと異なりif等の条件にはbool型のみ可
・つまり混乱が起きることはない
860:デフォルトの名無しさん
21/08/06 13:24:42.46 XzMZ/hcd.net
>>853
そんなていねいに指摘せんでもスルーするのも優しさ
前世紀から完全に時間が止まってるもん
後発言語がそんな設計なわけないやん
861:デフォルトの名無しさん
21/08/06 14:29:39.62 mdYTzjRX.net
トヨタはFlutterも使ってるらしいな
実に適切な選択をしていると思う
862:デフォルトの名無しさん
21/08/06 15:01:13.86 b5gP4Q6P.net
>>853
>Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
あるよw
863:デフォルトの名無しさん
21/08/06 16:19:12.66 DH6VvBqX.net
>>853
ふーん
ビット演算とか使うとき融通効かなそう
864:デフォルトの名無しさん
21/08/06 18:35:03.99 TjMye/n9.net
>>856
便宜上、参照/外しを自動適用することはあっても、プリミティブな型の変換が暗黙に自動適用されることはないよね。
>>857
なぜ？
Cだって0がfalseになるだけだから、
bool型を持つ言語では例えば==0か!=0などと明示的にbool型にするだけ。
865:デフォルトの名無しさん
21/08/07 00:16:26.12 rXkekRAR.net
>つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
doubt
866:デフォルトの名無しさん
21/08/07 01:02:37.09 SBsrM0zw.net
>>854
確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
867:デフォルトの名無しさん
21/08/07 08:03:38.20 8dsxiyyb.net
>>860
> 確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
FORTRAN や LISP や C のような古い言語から乗り換え乗り換えして Java とかに
落ちついた人は、「知識が昔のまま止まっている」わけではないが、
開発歴が長いだけあって「始めるのにいい言語」の評価として
「業務で使えて、かつ安全で、大規模化に対してロバスト」とかいった
基準にも目配りしたくなる。
単純に批判がいけないわけでもなかろう。
「LISP は括弧が多すぎて読みにくい」対
「FORTH は括弧がないから読みにくい」みたいな議論は、
洒落や冗談以外では意味が乏しくはあるが、
それをいうとブロック化の方法については
不毛な議論になりそうにも思う。