20/10/01 02:18:37.65 lGabW6tF.net
>>111
初心者ならわざわざ月1000円でPythonを勉強しなくたって
この御時世Webは避けて通れないんだしJavaScriptで良いのにって話しの流れであって
なんならPythonとJavaScript同時進行で良いし
インタプリタがどうのこうのいうのはプログラムの一種でしょ？的な？
既にあるのものをあえて使わずに
ぶっちゃけインタプリタを作り始めるのにいい言語て何
ってんならＣ言語やるしかないだろうさ
PythonはLinuxの勉強にもなるから良いけど
APIとライブラリの組み合わせ最適解だけを求めるような
MITのSICPの嘆きと紆余曲折もわからなくは無いよ。
小学生は日本語を習うのに平仮名からやるようなもん
だけどスクラッチよりスクリプトの方がよかないか？
VSやらUnityやらのポトペタ系ビジュアルプログラミングの弊害の方が気になるので
だから始めの基本パターンくらいはスクリプト言語で良いんじゃないかな？と言いたかったんだ。
113:デフォルトの名無しさん
20/10/01 09:25:41.26 nRs6rPaD.net
>>108
ほとんどの言語はCの応用なので
あとアセンブリ言語やるのも悪くない
114:デフォルトの名無しさん
20/10/01 09:51:20.45 NKjVymUe.net
それ初心者にすすめるか。
115:デフォルトの名無しさん
20/10/01 11:31:20.80 nRs6rPaD.net
真面目に習得考えたらやることはやらないといけない
というかハードウェアの知識すっ飛ばして初心者向きだなんだのいう傾向って何なん？
116:デフォルトの名無しさん
20/10/01 11:39:15.34 enHQ6WYk.net
オートマや自動運転ならエンジンやら内燃機関やらモーターの知識は不要という風潮
新人研修なんて無駄は省きたいから即戦力で動かせれば良いよね
APIとライブラリの使い方さえ覚えれば良いのでブラックボックスのおまじないも気にしてはいけません
117:デフォルトの名無しさん
20/10/01 12:06:54.18 Rs0J+NcK.net
>>108
いや、Cはおすすめだがアセンブラはおすすめではない
Cは他のモダンな言語に似ているが、アセンブラはどんな制御系でもまるで違う
118:デフォルトの名無しさん
20/10/01 12:55:49.25 dBVIwfRB.net
C#やJavaまではCに似てる言語が多かったけど、GoもRustもPythonもSwiftもCと似ても似つかないよね。
流石にCの影響も近年は薄れて来た気がする。
119:デフォルトの名無しさん
20/10/01 14:02:14.43 bSOjPMDf.net
>>113
> ほとんどの言語はCの応用なので
そんなことはない
120:デフォルトの名無しさん
20/10/01 14:25:13.78 Q8nWHvLg.net
>>112 1000円って何やねん。 無料だぞ。
javascript は、HTML , CSS 込みのWeb制作なしでは語れない。
Webを作るならさらなる高級言語で作り、javascript はおまけみたいな物。
普通は元となる高級言語を覚えた後でWeb制作に入れば簡単。スクラッチって何やねん。
Python は、
1+2 と入力するだけで
3と言う答えが出てくるんだぞ。
121:デフォルトの名無しさん
20/10/01 17:12:07.53 9NSO6bR+.net
インタラクティブ シェルが使えるってだけならPerlもRubyもHaskell(ghci)も使える。
runghcでスクリプトとして動くし、ソースコード見られたく無いから実行ファイルで配布したいならghcでコンパイルすれば良い。
PureScript使えば、ほぼHaskellな文法で書いてコンパイルすればJavaScriptのコードを吐く。
Haskellのキラーアプリはプログラミング言語のPerl。
5か6だったと思うけど、Perl本家より早く最新のPerlの処理系完成させた事で2006年当時は注目された。
122:デフォルトの名無しさん
20/10/01 17:18:20.36 W6bAQtLI.net
>>120
知らんがや月1000円の件は>>87と>>89に言えって
>>121
インタラクティブシェルで始めるのは否定しないが
どうも周りくどい気がする
123:デフォルトの名無しさん
20/10/01 18:21:55.16 HGaiXkXe.net
何故・・・。
大規模開発に向く静的型言語と、手軽な動的型言語(LL)の良いとこ採りなのに・・・。
速度こそコンパイルしてやっとLLと同程度か少し速い程度だが、定数に出来るところは定数にする様な最適化(CやC++で多い)が実装されれば劇的に速くなるはず。
(式に対して効く最適化だから、式と文に別れてる言語より最適化の効果が大きい)
Haskellは理論だけが先行していたマルチスレッドと最適化の内、マルチスレッドはほぼ理論に追い付いた。
後は最適化が論理に追い付くのを待つだけ。
124:デフォルトの名無しさん
20/10/01 18:42:00.29 QPXIh54Z.net
>>123
ほんとに良いとこ採りなのか？
単に実用性を後回しにした理論先行の言語設計なだけでないの？
125:デフォルトの名無しさん
20/10/01 19:29:07.23 by80Zctl.net
5chで曖昧に質問された前提で答えるならJS
おま環を避けつつGUI可のお試しプレイ(jsfiddleとか)を紹介出来るので後が楽
勧めるだけの無責任野郎にはなりたくないが
かといってネット越で環境構築のフォローとかストレスしかない
126:デフォルトの名無しさん
20/10/01 21:48:15.17 STsXInBK.net
>>124
速度以外は言語としては良いとこ採りで間違いない。
注目集めた当時、モナディウスと言うシューティングゲーム作られたりと実用面も問題は無い。
Haskell信者がGUIライブラリが関数型っぽくないとか言って作っては飽きてを繰り返すのでライブラリやフレームワークが揃わないのが問題。
そう言う仕様の普通の言語として普通に使えば良いだけ何だけど・・・。
鯖アプリとかHTMLを加工して返す様なのは得意だからWeb系に本来は強くて、Haskellで仕事してるプログラマーの記事を読んだ事あるけど、
何から何まで自分で作る覚悟があれば作ってしまえばすごく使い易い言語との事。
言語ではなく、コミュニティの問題なのよね・・・。
127:デフォルトの名無しさん
20/10/01 22:52:28.64 QPXIh54Z.net
>>126
これまで見てきたhaskellを推す人の論調って、下手な営業のセールストークみたいに勢いと雰囲気だけで自分の論を押してくるだけで、相手の疑問を解消して良さを理解してもらおうと言う視点が欠けてる人ばかりだったから、未だに理解しがたいなと思う。
良いとこ採りというけれど、具体的にどこがいいのだろうか。都合のいいところだけを見て良いとこ採りできてると思い込み、その裏では多くのデメリットもあるんでないの？そして一般の人にとってはそちらこそ無視できない重要な差異なのではないだろうか。思うぞ。
普通の言語として普通に使えばというが、その普通が困難なことだと言うことに気づいてみなやめてしまうのではないの？けして飽きっぽいからやめてしまうと言う訳ではないと思う。
確かにhaskellで書きやすいパターンの利用例はあるだろうが、別のケースでは他の言語で簡単に書けるのに何でhaskellではこんな面倒なことしなければならないのと言う場面も頻繁にあるのではないの？
ダラダラかいてきたけど、言いたいことは、安易に良いとこ採りだなんて言えるような代物ではないのではないか、ということ。
128:デフォルトの名無しさん
20/10/01 23:20:41.28 hscEIa/w.net
>>113
カッコの開きと閉じとかセミコロンとかダブルクォートを
似せてるだけじゃね？
俺程度の頭じゃよくわからんけど、perl なんか言語に
詳しい人が見ると LISP そっくりらしいし、たぶん見た目を
Cに似せてるだけで、中身は違うと思う。
129:デフォルトの名無しさん
20/10/01 23:48:33.50 1WJoKDwN.net
>>123
Haskellって結構速いという話だったような気がするけど、LL言語よりちょっと速い程度なのか。
最適化が最大限利いたらどこら辺までいけるのかな。
C/C++並は無理にしても、Rustに迫るくらいのパフォーマンスは出るん？
130:デフォルトの名無しさん
20/10/02 02:00:45.56 ooD45Zz3.net
関数型なら、Ruby 風のElixir で良いだろ。
パイプラインで、メソッドチェーンできる
処理A
|> 処理B
|> 処理C
131:デフォルトの名無しさん
20/10/02 05:19:59.15 J9+YQMbC.net
今までメソッドチェーン出来なかったの？
え？できてた？
じゃあ出来てるものを何故パイプラインでやるの？
え？流行りだから？
あっ、そうやって意味もなく無節操になんでもかんでも流行りを適当に取り入れてって収拾つかなくなる文化の言語でしたねｗｗｗ
132:デフォルトの名無しさん
20/10/02 08:09:32.92 DKz3pZcY.net
パイプラインとメソッドチェーンは違うぞ
133:デフォルトの名無しさん
20/10/02 08:14:42.76 N9frkbqQ.net
>>130
exlixirのは関数型言語のパイプラインと違って、シンタックス的にはUFCSと同じ
「メソッドチェーン」でしかないよな。
パイプライン演算子じゃなくて普通にドットにしておけばよかったのに。
134:デフォルトの名無しさん
20/10/02 08:22:00.88 n3ogA7Ho.net
c言語の動きはその後どんな言語使っても結局意識する部分多いし、やって損にはならんもんだと思うがな。
135:デフォルトの名無しさん
20/10/02 08:45:01.66 I68UEglw.net
>>134
プログラマになるならどこかでやるべき言語なのは間違いないけど
入門向けではないと思う
136:デフォルトの名無しさん
20/10/02 09:44:26.96 3lhtwRoa.net
>>132
Ruby君といつもの粘着君だからスルーしとけ
特に粘着君は知ったかバレしてすぐ荒らすから
137:デフォルトの名無しさん
20/10/02 11:04:53.62 FkvBYhZk.net
>>127
うーん・・・。
言語としてのデメリットはコンパイラ言語にしては遅いくらいなんだけど、
純粋関数型言語って言うのに拘り過ぎてライブラリを既存のGtk2hsやWinAPIを使いたがらないとか、
フレームワークを関数型言語に相応しく！ってなかなか開発が進まない事かな。
純粋関数型言語ってネーミングに振り回されなければ、バグを良く洗い出してくれるしテストし易い、コンパイラ言語なのにLL並に型を書かなくて良い、良い言語だよ。
まあ、遅いのと周辺ツールが揃ってないってだけで致命的だけど・・・。
実用重視のユーザー(プログラマー)が増えれば変わると思うんだが・・・。
確かにまだ理論先行な言語ではある。
でも、言語としては後は最適化だけだから使わなくとも気にはしてて欲しい。
>>129
マルチスレッドし易い(容易にシングルスレッドのコードをマルチスレッドに書き換えられる)から、同じコード量でって意味なら速い。
(昔はここも遅延評価が邪魔してたけど、ライブラリ側で解決)
ハードに近い処理もライブラリ駆使すれば出来なくは無いから、シングルスレッドでも本気出せば嘘では無い。
ただシングルスレッドの場合、HaskellでそこまでするならCで良い。
シングルスレッドの最適化が解決すれば、高級言語最強になれるし、理論上はそれが出来るから追いかけてる。
138:デフォルトの名無しさん
20/10/02 17:59:19.61 POqZfBXi.net
>>116
そのくせ新入社員には何の意味もない雑用や営業からやらせる
使い捨ての営業はそれはそれで別口で雇う
139:デフォルトの名無しさん
20/10/02 19:58:19.72 8R3kp0YD.net
どうやらこのスレには初心者しかいないようだね
140:デフォルトの名無しさん
20/10/02 22:09:07.87 HG0nAEg1.net
こんなスレでガチで布教しようとしても無駄なんだけどな
やる気のある人は自分で調べて始めるし、やる気も調べる気もない人は何見ても始めたところで続かない
そんなところで「これは素晴らしい言語」とか「初心者に最適」って言っても受けとる側から見たらみんな詐欺みたいなもの
141:デフォルトの名無しさん
20/10/04 03:50:05.53 mEfLa4u8.net
C#最強伝説
142:デフォルトの名無しさん
20/10/04 09:26:08.06 1rOiD+nc.net
>>140
そうは言っても初心者向け=学習用だろう。
覚える概念が少ないHaskellはその点では評価出来る。
高級言語の目指すべき姿に一番近いと思う。
(高級言語が登場して何十年も経つのに、何故、未だに人間様がコンピュータの仕組みを気にせにゃならんのだ？)
ぶっちゃけ、スクリプトが初心者向けって言われてるけど、型を書かないで良いとか、リストみたいな構造を持った値を直接表示出来ないとか、
後はメモリのある限り大きな数を扱える多倍長整数は自分でライブラリ用意(自作orどっかから持って来る)しないと使えないとか、
コンパイラ言語とスクリプト言語の違いってその程度。
(Haskellはコンパイラ言語なのに、これらの問題は無い)
その程度で使い方自体はコンパイラ言語でも変わらんし。
だったら、やりたい事に向いた言語に始めから取り組めよって思う。
143:デフォルトの名無しさん
20/10/04 09:42:21.24 1rOiD+nc.net
そう言う意味じゃ、上で出たC#が安杯じゃないか？
Pythonでもpipやらanacondaでライブラリ入れようとして失敗します。どうしたら良いでしょう？的な質問良く見るし、
ライブラリ全部入りのC#は文法は初心者向けじゃ無いけど、バランス良い。
>141じゃ無いけど一票入れよう。
144:デフォルトの名無しさん
20/10/04 11:36:04.50 2+QqJimn.net
windowsならC#が一番環境構築が楽かもな。次にjavascript
145:デフォルトの名無しさん
20/10/05 23:05:56.41 GPg+XNwz.net
pipに失敗するのはプロキシとかじゃない？
学校や職場でやると失敗するやつ。
C#は様々なパラダイムを内包しているから、プログラマーにはオススメしたいけど、初心者には難しい気がする。
いきなり、クラスとオブジェクト指向の本質を理解できるか疑問。
C言語やPythonみたいにクラスを使わずに手続きを記述できないという点が気になる。
俺らだったら難なく覚えられるだろうけどさ。
146:デフォルトの名無しさん
20/10/05 23:37:51.16 260iGAL2.net
pipは成功したけどimportして使おうとしたらエラーになりますってのもかなり頻繁に見かける
他の言語ではなかなか見られない現象
147:デフォルトの名無しさん
20/10/06 00:28:22.63 vN0WMt/g.net
>>145
？別にクラス使わなくても書けるでしょ
148:デフォルトの名無しさん
20/10/06 08:22:14.76 2emWrRyR.net
>>145
初心者には環境の構築とか、すぐ動くものを作れる方が重要だろ
その点、C#だとVSにしろunityにしろ、インストールするだけでビルドやデバッグの環境ができるし
プロジェクトを作るだけでビルドできる雛形が出来る
149:デフォルトの名無しさん
20/10/06 13:28:21.86 cN84g8iQ.net
ファイルひとつではできずプロジェクト作らないといけないの？
ビルドしないと動かない？
インストールも必要なの？
ｊａｖａみたいにブラウザでＦ１２押してすぐ動かせないの？
150:デフォルトの名無しさん
20/10/06 13:56:15.35 ZKIwoe7o.net
F12押せばすぐJavaを実行できるブラウザがあるのか
珍しいブラウザだな
151:デフォルトの名無しさん
20/10/06 14:21:32.07 RmSjo9aQ.net
Javaアプレット定期
152:デフォルトの名無しさん
20/10/06 17:54:23.67 sr5sEDlY.net
>>147
俺のC#だとクラスを使わないとコンパイルエラーになるんですが。
C#Scriptでもない限り、文法的に無理じゃね？
>>151
Java11で廃止されてるからオススメできぬ。
153:デフォルトの名無しさん
20/10/06 22:29:46.05 UOuIyfzj.net
htmlファイルひとつで動くJavaScriptの間違いじや
154:デフォルトの名無しさん
20/10/06 22:49:03.99 zif1Aoib.net
>>152
C#Script使えばできるじゃん
155:デフォルトの名無しさん
20/10/07 12:06:59.81 Y8Dc73BQ.net
>>154
C#Scriptを動かすためにはC#Scriptを動かすためのプログラムをC#で書かないといけないんですが。
そもそも、C#Scriptって有名か？
自分の製品に組み込む用途以外で見かけないのだが...俺が知らないだけで何らかの業界で使われている可能性は否めないけどさ。
156:デフォルトの名無しさん
20/10/07 12:11:08.65 vRtHB81I.net
Unity内のドラッグ&ドロップで
157:デフォルトの名無しさん
20/10/07 12:20:09.19 Y8Dc73BQ.net
Unityググってみたけど、なるほど。
そこで使われているのか。
自分はフリーのゲーム開発フレームワークが充実していなかった時代に同人ゲーム作ってたが...良い時代になったな...。
自分はゲーム開発に興味を持って、その流れでアプリ開発技術者になったけど、やっぱり始まりはそこなのかな？
そういう意味ではゲーム開発に強い言語を教えるのも手なのかもな。
158:デフォルトの名無しさん
20/10/07 12:48:35.04 MEnF5vzo.net
Azure Functionsでもサポートされてるよ
まったく初心者向けではないけど
159:デフォルトの名無しさん
20/10/07 22:03:58.85 wZw8KjXl.net
>>157
ゲームを作るにはプログラミングの総合力が要るからやるべきなんだけど
今やスマホゲームなんて美麗で機能テンコ盛りで無料でダウンロードして遊べてしまうので
個人でのゲーム開発はモチベーションが続かない
160:92
20/10/08 00:22:09.95 HhpSErmL.net
>>109
にも書いたけど、
ただし、Unity は、AWS でも採用しているように、スマホアプリで使う。
今後、iOS, Android のネイティブ開発と、Unity のシェアがどうなるか？
まあでも、初心者向けではない
161:デフォルトの名無しさん
20/10/08 04:15:36.28 cpUbKTza.net
Unityは初心者向けだと思うがなぁ
Youtubeとかに上がってるのを単純に真似するだけで、簡単なゲームができてしまう
俺はこれより簡単な開発環境を知らん
162:デフォルトの名無しさん
20/10/08 17:21:55.10 aaL3GiXB.net
>>161 それはプログラミング言語ではなくツールじゃないの？
163:デフォルトの名無しさん
20/10/08 17:26:48.32 uCZJDMJa.net
そうだな。Unityの分はC#に合算しとけばいいだろう。