20/06/18 23:47:36.69 l/2SQUll.net
カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
かつて偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「カプセル化は大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心とした「インターネットを作った人たち」は「階層化の有害性」として「カプセル化は絶対にやめろ」としている。
URLﾘﾝｸ(monobook.org)(%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0)
2:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:48:12.14 l/2SQUll.net
大雑把にいうと、教科書の上では素晴らしく、最初は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータにアクセスできないと解決できない問題が出てきて、非常に高確率でデスマーチに陥るというのである。医学的にいえば「手術ができない存在」であるといえる。
3:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:48:21.02 l/2SQUll.net
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」などという概念はない。
4:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:49:03.96 l/2SQUll.net
実例
XNA（M
5:onoGame）では標準で3Dモデルを手軽に扱えるModelクラスが用意されている。 １行で読み込み、１行で描画できる素晴らしいものだ。 ただしこのModelクラスを使うと頂点データは遮蔽されておりアクセスできない。 物理演算エンジンに食わせるのにどうしても頂点データが必要なのにだ。 世界中の誰もが同じ問題で悩んでいるようでstackoverflowに回避策が書いてあった。頂点データをGPUに送信した直後にGetData関数でそのまま返してもらうトリッキーなコードでめでたく回避できた。 しかし、時は流れこの方法では動かない環境が登場した。iOSやAndroidだ。こいつらが採用するOpenGL ESはGPUとの通信が一方通行だ。そこで事前に3Dモデルから頂点データを抜き出し別ファイルに保存しておくという一段とトリッキーな方法で回避する。みごと1モデルのファイルが２個になりました。 さらに時は流れた。あるとき謎の不具合が発生。連日連夜のデバッグ作業。原因は片方のファイルの更新を忘れていただけでした。 カプセル化は恐ろしいね！！
6:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:50:00 RTNtaITn.net
仕様変更
それは雲の上で決まったことなので底辺社畜のITドカタにはどうすることもできない。
意見を言おうにも雲の上にいる奴らの顔すら知らない。
それこそが階層化で起きることだ。
オブジェクト指向云々ではない。
7:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:50:50 vbQxaIet.net
シンプルなほうが解読しやすいよね
散逸して現物しか残ってない場合とか特に
8:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:51:52 aKnQJHa5.net
副作用の起きない処理はpublicでも問題ないだろうな
問題が起きるとすれば運用側の問題
9:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:53:22.90 evvN6o0n.net
データベースに出し入れするだけの業務システムなんかは問題ない。
データベース上のデータなんてグローバル変数となんら変わらない。
クラスは構造体としてしか使わないから深い階層化も起きないし。
10:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:54:18.03 evvN6o0n.net
>>2
C++が流行りだしたころに、これ言ったら変な目で見られたわ。
設計能力と未来を見通す能力がある人限定なんだよ。
大人数だと低い方に合わされるから、大人数プロジェクトには不向き。優秀な少数精鋭プロジェクトなら良いんだけどね。
11:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:54:53.81 evvN6o0n.net
日本の場合はカプセル化されてようがいまいが基底クラスなんて弄ったら再テストしなきゃいけないから
同じ機能を持ったクラスを作るので意味が無い
12:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:55:28.61 /lqvqqb1.net
そもそもアランケイの考えたものと今のオブジェクト指向が違うっていうね
オブジェクトなんて名前を使ったせいでオブジェクトが重要だと勘違いしてるし全員
よって失敗
ただ発展には貢献したそれだけ
13:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:56:10.69 TSP7N+np.net
昔作ったクラスを継承したり再利用したりなんて殆どない
データと関数数個だけで済むものを
無駄にクラス化して
ヘッダと実装にわけて無駄にコード追いにくくするのはあかん
14:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:57:06.18 MtNDH7Ee.net
>>4
この実例は良くないよね
Modelクラスが何かにラップされてるならその元を探して改良すべきなのに
それやらないでトリッキーな方法で回避するから余計面倒になってる
15:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:58:55.32 YGaYv0dq.net
>>13
その相手が壮大なオープンソースのフレームワークで
改変した修正パッチが開発チームから拒絶されたら死ぬ。
フォークしても誰がメンテナンスするんだよ
16:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:59:22.80 bx1rTxjv.net
内部に状態を持つな
17:デフォルトの名無しさん
20/06/18 23:59:49.19 q6R3f09j.net
オブジェクト指向で設計やるとしばしば手段が目的化してしまって不必要に複雑化する
18:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:00:25.84 /31ICsy6.net
privateの考え方自体は悪くないんだが、
privateの必要性を理解できる人間はそもそもprivateを必要としないんだよ
そしてprivateが必要な人間はprivateの本質を理解せずにおかしな使い方をしてしまう
こういうジレンマは何にでもある
19:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:01:18.25 +IhkHRGD.net
カプセル化は机上の空論ってのは頭いい人しかいないチームでしか通用しない
日本のIT土方みたいに想像を絶する馬鹿が無限に湧いてくる現場ではコードを守るために不可欠
20:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:01:50.77 2JP1keJd.net
無駄に継承しまくるのが害悪なだけ
21:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:02:19.49 wxIbXk9M.net
あとになって公開できないなら隠蔽するなってことだろ
ずっと保守し続けて、公開してくれって言われたらすぐ設計変更して公開できるなら別にかまわん
でもずっと保守し続けるかどうかは予算や人事で決まるんだから、それらに関われないと責任持てんわな
22:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:03:06.93 BXl5HLPF.net
想像を絶する馬鹿が想像を絶するカプセル化をしてしまうんだよなあ……
23:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:04:23.05 mHF7j7mX.net
特定の事例はオブジェクト指向とかクラスが悪いわけじゃなくて
その設計が失敗してるだけですね
24:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:05:13.42 bOeh/ohg.net
>>4
OpenGL ESはファイルからテクスチャ1枚読み込むのにもアホみたいに面倒臭いからなw
OpenGLの手法すら使えないとか何故そこまで削った…って感じだし
25:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:06:06.77 wn9UnRAm.net
OOPにすらついていけない本物のバカには無理ってだけ
まあOOPが無理ならどんなプログラミングも無理だけど
26:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:06:46.04 OaIc6ajp.net
路線バス、タクシー、レンタカー、自家用車の4つを使ってオブジェクト指向を説明して欲しい。
難しすぎて全然頭に入らない。
27:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:07:21.87 c3NGwjmZ.net
時代はDDDって聞いたんだけど
28:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:07:51.60 cOWnS532.net
余計な例えは無意味
そもそも変数とか関数とか引数とか理解しとんのか
29:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:08:22.59 Vry7Dmyh.net
じなあガンダムで例えてくれ
30:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:08:50.90 ih59
31:xFoN.net
32:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:09:59.54 DxHcuyZI.net
>>4
頂点データは常に見られるようじゃないとダメだろ…
レンダリングエンジンとの結びつきどうなってるんだ？
33:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:11:36.72 A+kahko2.net
>>30
>>252
ざっくり見た感じVRAMに送り込んでオリジナルは破棄だな。
もともとXBOX360のフレームワークだからリソースがいまほど潤沢じゃない前提の設計だな。
それがOpenGL ESの「VRAMが書込専用」という追加仕様の襲来で火を吹いた感じだな
URLﾘﾝｸ(github.com)
URLﾘﾝｸ(github.com)
34:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:12:19 Z/R3v37q.net
>>31
そんな仕様変更が入る方がおかしいんじゃないかな
35:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:12:37 CAQAyB0l.net
>>32
そのくらいの仕様変更はザラにある
36:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:12:54 Vvw9/CQL.net
おっそろしーなぁ
37:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:13:25 +NZQ8ymG.net
オブジェクト思考って何？
誰か説明して
38:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:13:53.03 0YXkLCwz.net
カプセル化は新人や増援部隊に変な事させない為の仕組み
開発者全員が高度なプロフェッショナルならただの足枷でしかない
39:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:14:23.01 sx6tbUfu.net
オブジェクト原理主義者のコードを引き継ぐ事になった時の絶望感は異常
40:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:15:15.75 yjfNCK7+.net
iPhoneアプリ開発に必須のobjective-cやswiftもカプセル化はできない。
人工知能で大流行のpythonもカプセル化はできないようになってる。
これらはアクセス非推奨だがアクセス自体はできる
41:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:15:51.85 a/1dBbgF.net
「カプセル化は悪」「カプセル化はオブジェクト指向ではない」というのがやっと広まりだした。
42:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:16:10.62 GyiKM2YL.net
仕様変更の恐ろしさは異常
43:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:16:29.89 sB9nUpkw.net
未来予測できるが勝負所
44:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:17:11.14 Xum0r1kt.net
>>5
深い階層化って利点あるの？
45:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:17:23.63 HW2oJRWs.net
怖いですねえ
46:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:20:35.02 f1TZFQAl.net
カプセル化は隠蔽体質ってことですね
47:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:30:03 EiviKE7C.net
>>4
そもそも設計が間違ってるのをオブジェクト指向のせいにしてるんじゃねーよハゲ
48:デフォルトの名無しさん
20/06/19 00:49:19.41 8/oqYbS2.net
>>45
XNA作ったマイクロソフトの超エリートたちですら設計ミスをするくらいオブジェクト指向は難しい。
49:デフォルトの名無しさん
20/06/19 01:06:57.53 brGXdq3V.net
ECS
50:デフォルトの名無しさん
20/06/19 01:27:35.28 gQU/M+Sr.net
> オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約
> （頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で縛る程度にすることを推奨しており、
> アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」などという概念はない。
つまり
1. privateという概念（アンダースコアという概念）自体はOK
2. ただしprivateでも外部からアクセスできるようにすること
という話
51:デフォルトの名無しさん
20/06/19 03:21:23.63 sPM5NjRd.net
経験的に言えば、ライブラリや部品的なクラスでは、カプセル化はかなり有効で、
安全になる。
ところがアプリ自体の中にクラスの場合、隠蔽しても余り意味が無い事が
分かって来た。
ファイルツリービューの中のデータを隠して、メインウィンドウのクラスからいじれないように
しても、アプリの場合にははっきり言って意味が無い。
52:デフォルトの名無しさん
20/06/19 04:46:03 8+I0eawj.net
>>49
そのアプリを複数人でいじってるんなら、ライブラリやらの恩恵と同じ効果があるんじゃね？
カプセル化の是非は、グローバル変数の弊害の話と本質は同じだよね
影響範囲を狭くした方がミスは防げるが、柔軟性は失われる
53:デフォルトの名無しさん
20/06/19 06:36:33.75 wpvtDg0l.net
>>48
ちょっと違うな
ST80でもOWでもVWでも共通だが
privateはあくまでもプロトコルの一つという設計だから外部からアクセスできるように・・という考え方ではないよ
具体的な扱われ方としてはインスタンス専用のローカルメソッドのような使われ方をする
なおprivateプロトコルは全てではないが
他のオブジェクトからコールするとデバッガに落ちるように仕組んでたりする
（外部からは使わせないよってこと）
54:デフォルトの名無しさん
20/06/19 07:02:17.44 wpvtDg0l.net
>>49
データを誰が保持するのかって問題はMVCの当初から大問題にはなってたからね
単純にModelが必ず持つという形にすると指摘した問題が必ず発生するから
経緯的にPluggableMVCへと変遷しどこからでもupdateプロトコルを受け付けることができるようになった
データはMVCのどれも保持しなくなり、ひとまずの決着がついたが
この形式であっても誰がどのようにupdateをかけているのか逐一コーディングしなければならない問題が残ってた
そこで現在ではデータを保持するAspectAdaptor系は
いわゆるアクセサを書く必要もなくなり通知を受け取るだけで動作するようになっている
（updateのためにアクセサを呼ぶなどということはしない）
55:デフォルトの名無しさん
20/06/19 07:18:54.82 gQU/M+Sr.net
>>51
> 他のオブジェクトからコールするとデバッガに落ちるように仕組んでたりする
殆どの言語はprivateにアクセスできる
56:デフォルトの名無しさん
20/06/19 07:22:21.49 XaRstyom.net
OOは業務システム向き
組み込みだと細分化し過ぎるんじゃね？
57:デフォルトの名無しさん
20/06/19 09:36:31.93 wpvtDg0l.net
>>53
目的が違うので
private配下のメソッドは外部から呼ばれることを意図しない（ことになっている）
のとbehaviorにさえアクセスを許さなかったりする
ただこれは言語仕様としてコントロールしているわけではないので
あくまでも慣例として扱われてる
適当なクラスを作ってprivateプロトコルに適当なメソッドを組めば好きに外部から呼び出すことは出来る
そうは言っても慣例破ってるコードはすぐ見つかってしまうのでまあよろしくないことになる
58:デフォルトの名無しさん
20/06/19 11:11:36.05 t8sp3Lp3.net
>>11
アランケイのは、完璧なものから取り除いていくような感じだったな
59:デフォルトの名無しさん
20/06/19 11:46:38 gQU/M+Sr.net
>>55
private配下のメソッドは外部から呼ばれることを意図しない（ことになっている）
頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則で縛る程度のも、外部から呼ばれることを意図しない（ことになっている）
60:デフォルトの名無しさん
20/06/19 11:54:17.24 I4TvFtlH.net
>>54
業務システムだとDBいじくるだけだから深い階層構造に関わることはまずないだろ。
DBというグローバル変数をクラスという名の構造体にコピーして、編集して、書き戻すという単純作業の繰り返し。
61:デフォルトの名無しさん
20/06/19 12:44:14.84 dtaC8DdL.net
隠蔽って言うからおかしくなる
privateは一貫性を守るために変更可能性のスコープをオブジェクト内部に限定するためのものであって、内部状態の秘匿が目的じゃない
というかオブジェクトの内部状態が外から分からないようなものはテスト出来ないでしょ
ダメだろそんなクラス
62:デフォルトの名無しさん
20/06/19 16:09:36.39 sPM5NjRd.net
>>50
>そのアプリを複数人でいじってるんなら、ライブラリやらの恩恵と同じ効果があるんじゃね？
個々のクラスをじっくり丁寧に作って、データを変更する専用のメソッドをきっちり
作り上げれば安全性は確かに高まる。
これは、人数の多いプロジェクトなら可能だと思われる。
ただ、個人製作のアプリだと、そこまでクラスを作りこむのは時間が掛かりすぎてとても
効率が悪くなる。
結局、個人製作レベルだと、ファイルツリーニューの中のデータを変更する際にやってはいけないことなどの注意事項をどこかのテキストファイルなどに書いておいて
データはpublicにしておいて、それに気をつけながら、アプリの他のクラスからでも普通に書き込みアクセスするように
した方が開発時間は少なくて済むようだ。
63:デフォルトの名無しさん
20/06/19 16:12:27.76 sPM5NjRd.net
>>59
その気持ちも分かる。
しかし、その一方で、例えば fopen()のようなライブラリ関数を使う際、
FILE構造体の中身までしっかり公開されてなくても、fopenの使い方が
しっかり説明されいればそれで十分であり、逆にFILE構造体の中を勝手に見て、
それを前提にプログラムしすぎることは、FILE構造体の中身が変更になった
場合に問題となる。
64:デフォルトの名無しさん
20/06/19 17:22:18.89 gQU/M+Sr.net
>>60
> 結局、個人製作レベルだと、ファイルツリーニューの中のデータを変更する際にやってはいけないことなどの注意事項をどこかのテキストファイルなどに書いておいて
それをソースコードの中に書くんでしょ？ privateって
65:デフォルトの名無しさん
20/06/19 17:31:41 I4TvFtlH.net
結論：privateにしたら、必ずgetterを用意しておきましょう。
66:デフォルトの名無しさん
20/06/19 17:34:28 sPM5NjRd.net
>>62
昔から言われていることなんだけど、ソースコード以外の場所にちゃんと
フローチャートなり、データの構造や関数の関係図、何らかの図など
プログラム中に書きにくい注意事項をどこかに予め書いておくと、
プログラムにとても役立つんだ。
67:デフォルトの名無しさん
20/06/19 22:59:31 wpvtDg0l.net
>>60
そこは考え方次第だからねー
asyncでいいならファイルツリーはすべてNodeクラス配下で汎用的に扱う方が楽なので
俺ならそうする
コードも少なくて済むし扱いやすい
常にsyncって話になるとfsevent見て反映させる
カプセル化のメリットは全体像を知らなくても扱えるように理解して努力していれば
結果的にコストが下がることにあるけれど
オブジェクト扱ってるのに中身は関数で組んでいる人が混じると割と悲惨なことに（なった）
68:デフォルトの名無しさん
20/06/19 23:03:14.16 wpvtDg0l.net
>>64
それよりもテストコードが含まれてないソースは信用できないね個人的に
コードが更新される時ドキュメントも更新されるとは限らないし
ドキュメントには本当に必要な情報がなかったりもする・・
69:デフォルトの名無しさん
20/06/20 18:55:53 EGdSCTAj.net
こっちでも始まったのか
70:デフォルトの名無しさん
20/06/20 19:10:33 Zs4RBEp5.net
>>66
でもチェックしにくいとこってデバイス絡みや使ってるUIのライブラリの変な仕様のとこだろ
テストコードなんて動くの？
71:デフォルトの名無しさん
20/06/20 19:23:07.65 H+D2eLk6.net
>>68
デバイスを使う「ソフトウェアコード」のテストをするんだから、
デバイスのテストをしても意味がないぞ
「デバイス」のテストなのか、デバイスを使う「ソフトウェア」のテストなのか
どちらを対象としたテストなのかをはっきりさせよう
デバイスのテストはデバイスのテストで別にやる
両方を同時にテストしようとするな
72:デフォルトの名無しさん
20/06/20 19:47:22 Zs4RBEp5.net
>>69
でも全部ひっくるめて正常に動いて欲しいんだろ？
どう組んだら正しいのか誰もわからないものでプログラマをぶん殴る口実がほしいと
73:デフォルトの名無しさん
20/06/21 21:47:24.01 yZ1Fm+rk.net
>>64
> プログラム中に書きにくい注意事項をどこかに予め書いておく
これが必要になる場面って大抵は設計が歪んでいる
74:デフォルトの名無しさん
20/06/21 22:27:56.93 TM3DTGpo.net
>>68
>でもチェックしにくいとこってデバイス絡みや使ってるUIのライブラリの変な仕様のとこだろ
そういうところを切り出してモックなら動くことを示してソフト側は悪くないって
言い張るための技術だぞ。
75:デフォルトの名無しさん
20/06/23 01:08:56.89 hoXOIHD6.net
URLﾘﾝｸ(video.twimg.com)
76:デフォルトの名無しさん
20/06/23 14:03:05.97 Amhn2FuL.net
頭が悪いやつが多い業界だし、カプセル化は有用だと思うがな
勝手に変更させない、有用に変更しても理解できないので変更しないほうがいいって
2重の意味で
77:デフォルトの名無しさん
20/06/23 15:11:05.61 o6bKn79R.net
>>1
そのカリフォルニア大学ソースどこ？
むしろ、彼らの作成するソース(github)を見るとオブジェクト指向で、@private(JSDoc)を律儀に記述しているけど。
ん？JavaScript以外？C#やJava？
privateをサポートする言語でカプセル化しない馬鹿なんてこの世に存在するの？
78:デフォルトの名無しさん
20/06/23 23:33:42.34 JaUjApVc.net
>>74
そういうクラスを作る側が頭が良くて
利用する側がどうせ頭が悪いという傲慢さが
オブジェクト指向が批判される原因だと思うわ。
大体 既に書かれたコードの記述で
新規プログラマーのコーディングを制限しようと
言う考えが傲慢以外の何物でもない。
お前らの言う頭の悪い奴は元のクラスのprivateを
publicに変えるかもしれないし
Personというクラスの隣に
Person2と言うクラスを複製してそっちの方をpublicに
変えて利用するかもしれない。
でもそれって止められるわけないだろ？
それを言語仕様で止めようとしてる事がどうかしてる
元のクラスが使いにくくて変えたいから変えたいんだよ。
それに5重6重にカプセル化されたオブジェクトなんて
邪魔でしかないんだよ。デバッグしにくいし
79:デフォルトの名無しさん
20/06/23 23:58:42.49 AMcrD26I.net
いや、止められるだろ。。そのままリリース出来る方がおかしいだろ
80:デフォルトの名無しさん
20/06/24 00:33:12.84 Vx2zY5TL.net
むしろクラスを作る側が>>76みたいな頭の良い人から身を守るために必要
想定してない使用法でバグった時に責任とりたくないもん
Person2に不具合があっても俺には関係ないから好きにやってくれ
81:デフォルトの名無しさん
20/06/24 00:57:36 I5+T+Giv.net
URLﾘﾝｸ(video.twimg.com)
82:デフォルトの名無しさん
20/06/24 01:13:12.47 ZBvJ9IFx.net
カプセル化の弊害とかいいつつ
カプセル化すら理解してなくて草生える
83:デフォルトの名無しさん
20/06/24 01:57:06.31 W7e3ICMc.net
>>76を見てると、オブジェクト指向を批判しているのはバカが過剰に騒いでいるだけなんだなと良く分かるw
84:デフォルトの名無しさん
20/06/24 02:39:07 gVxDDgwX.net
今一番勢いのある言語であるPythonは完全なプライベートじゃ無いんだよな
85:デフォルトの名無しさん
20/06/24 03:02:02.88 irp07WaX.net
>>81
匿名性のSNSの限界。
記名性だと色々と能力が分かって、無視される。
86:デフォルトの名無しさん
20/06/24 04:52:29.63 evfa9tXu.net
>>76
何がいいたいのか全くわからん。
例えばお前が言ってる頭の悪いやつが、
ローカル変数をグローバル変数に変えるかもしれんよな？
そういう場合、なんだっていうんだ？
ローカル変数が悪いって話をしてるのか？
それを止められないからローカル変数は邪魔といいたいのか？
87:デフォルトの名無しさん
20/06/24 07:20:27.23 ib1NZqNH.net
>>84
まあ、しょうがねぇよなって話じゃん
88:デフォルトの名無しさん
20/06/24 07:21:13.77 ib1NZqNH.net
初めの書き手が悪いんじゃなくてあくまで変更したやつの責任
89:デフォルトの名無しさん
20/06/24 12:20:09.25 irp07WaX.net
>>76
というか、MFCみたいに修正が推奨されて無い場合は
90:除いて、 自社開発のプログラムであれば、能力がある人にはあなたが修正するのを 上司が許可してくれると思うんだ。 もし、修正を許可してもらえないなら、実績が足りて無いか能力のアピールが足りてない。
91:デフォルトの名無しさん
20/06/24 12:31:25.83 bZ0w8eld.net
オブジェクト指向の肝は擬人化と依頼だからな
頼む相手の内部状態を勝手に変えないってのは
無茶重要でしょ
92:デフォルトの名無しさん
20/06/24 13:17:22 U8BVWvkL.net
>>88
>オブジェクト指向の肝は擬人化と依頼だからな
初めて聞いた
93:デフォルトの名無しさん
20/06/24 13:54:42 bZ0w8eld.net
擬人化キャラ（クラス）の関係性で物語を生成する＝オブジェクト指向
そんなかんじで習ってそのまま理解してたな ちなみに学校は恥ずかしくて
言えないような底辺学校
94:デフォルトの名無しさん
20/06/24 14:29:54 +bJy5A36.net
依頼はどことなく委譲って分かるけど擬人化はただのスケベじゃん
95:デフォルトの名無しさん
20/06/24 14:40:07.82 bZ0w8eld.net
>>91
頭わるくてまともな学校にいけない奴らに
教えるために先生が工夫してくれたんだろうね 依頼ってのも困ったら
依存心の高い奴らに教えるのにそういう言い回ししたんだろうね
いま思えばなかなか立派な先生だったな 口は臭かったが
96:デフォルトの名無しさん
20/06/24 15:16:35.37 W7e3ICMc.net
>>92
分かりやすく噛み砕いて教える方法としては良いと思うけど、>>88のように一般的に通じるつもりでいきなり独自用語を使うと話が変な方にいくから、不特定多数を相手にするときは一般的な用語を使った方がいいぞ。
97:デフォルトの名無しさん
20/06/24 16:47:31.01 ZBvJ9IFx.net
>>91
本来人間相手にしかに使わない依頼や委譲って言葉を使ってる時点で擬人化してる
98:デフォルトの名無しさん
20/06/24 16:51:31 ZBvJ9IFx.net
擬人化と依頼のメタファは一般的
オブジェクト指向に限らないけどOOを説明する際によく使われたから
Tell Don’t Ask
URLﾘﾝｸ(media.pragprog.com)
URLﾘﾝｸ(martinfowler.com)
99:デフォルトの名無しさん
20/06/24 19:00:14.27 z1f+Mb2g.net
>>76
> お前らの言う頭の悪い奴は元のクラスのprivateを
> publicに変えるかもしれないし
> Personというクラスの隣に
> Person2と言うクラスを複製してそっちの方をpublicに
> 変えて利用するかもしれない。
ねーよw
もう少し基礎知識学んでから出直してこい。
まず、ライブラリの中身を書き換えること自体、ありえない。
たぶん、見ず知らずの人達が書いたコードを共有する仕組みから知らないのだろう。
100:デフォルトの名無しさん
20/06/24 19:25:00 vlqGopWc.net
>>96
いや、そもそもできちゃうじゃん
そして別にできてもいいじゃん
それが嫌だとしたらそれをドキュメントに書いとけよ
ソースには書けないし書いても消せるからさ
101:デフォルトの名無しさん
20/06/24 19:30:57 6CkV8gwI.net
>>96
いや、周囲や協力会社(依頼元クライアント側プログラマ)
にこれやるやつゴロゴロいるんだって
ソースファイルでもテーブルでも何でも他人が書いたやつ
複製して仕様変更に対応するんだわ。
privateとかカプセル化なんて笑っちまうよマジで
でも意外と何とかなってる、複製したあとはレガシーコードは
全部捨てちまうんだわ
職場で新人研修で「抽象クラスって何のために作るんですか？」
って毎回のように訊かれるけど
「俺にも分からない。必要性を感じたことも、便利だと思った
事も無い。」って正直に答えてる。
オブジェクト指向の入門書に当然のようにabstract紹介
されてるけどそれの有用性を的確に説明している
教科書を見たことがない
interfaceのほうは重要性は分かるしちゃんと説明している
102:デフォルトの名無しさん
20/06/24 19:4
103:2:39 ID:J59L1bOF.net
104:デフォルトの名無しさん
20/06/24 19:53:36 GEcMOOIw.net
>>75
これだろ
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)モデル
DARPAモデルとは、インターネットの持つべき通信機能を階層構造に分割したモデルである。
アプリケーション層、トランスポート層、インターネット層、ネットワーク層の4層で構成される。
DARPAモデルという呼称は、インターネットの研究開発を行っていたDARPAに由来する。
元々は確固たる仕様や定義はなく、IPやTCPやUDPなどの仕様中に個々に、あるいは暗黙の前提として存在していたものだが、後からRFC 1122で1つにまとめられた。
IP群はプロトコルとサービスをカプセル化する事によって抽象化する。
通常、より上位層のプロトコルはその目的の達成に役立てるために、より下位層のプロトコルを用いる。
これまでIETFはインターネット・プロトコル・スタックをRFC 1122で定義された4層から変更した事はない。
IETFは7層からなるOSI参照モデルに従うような試みはせず、また標準化過程（Standards Track）にあるプロトコル仕様やその他の構造上の文書をOSI参照モデルに対して参照する事もしない。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
RFC 3439では、インターネット構造に関して第3章の序文に"Layering Considered Harmful （階層化の有害性）"と題された節が有り、
「階層化」という考え方が概念的および構造的にさまざまな利点を持っているが、
実装面では層単位で同じような最適化が繰り返し発生することによる無駄な処理により効率的な実装を阻害し、複雑化を招くことがあり、
また低層部分のみに存在するデータにアクセスできない場面が発生するなど、
インターネット・プロトコルの目指す「単純化」という原則に反することもあることが明記された。
105:デフォルトの名無しさん
20/06/24 20:04:30.89 GEcMOOIw.net
>>75
ググったら日本語訳もあった
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
106:デフォルトの名無しさん
20/06/24 21:01:40.99 7L466iYI.net
>>98
抽象クラスは単なるテンプレ
クラスを作る際の約束事を規定できる
具体的には実装忘れやメソッド名を間違えるのを防げる
自分のような忘れぽい人間には役立つ
107:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:26:02.81 z1f+Mb2g.net
>>98
> 「俺にも分からない。必要性を感じたことも、便利だと思った事も無い。」って正直に答えてる。
正直なのはいいけど...なんで、privateの有効性がわからないのに、カプセル化を批判するのか。
無知の批判ほど、初心者が誤解を生む原因になるからやめてほしい。
例えばだよ。
何の言語をよく使うのか不明だが...標準ライブラリってあるじゃん？
その標準ライブラリのクラスに「呼び出したら破綻する(内部処理実装用の)メソッドや変数」が定義されていたら、どうする？
クラスを使う人に呼び出してほしくない機能はprivateにするべきでしょ。
実装する側の都合だけじゃなくて、クラスを使うユーザーのことも配慮して使うものだよ。
OOPアンチとOOP活用者の絶対的な違いは自作したクラスを使う人のことを深く考えているかどうか。そこだよ。
108:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:30:44.22 MQA513Hf.net
>>103
使う側と作る側が完全に分離した環境に当たったことがない
win32apiや.netframeworkを作る人以外にそんな需要ってあるの？
109:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:31:32.44 evfa9tXu.net
>>104
win32apiや.netframeworkを作る人には需要があるって認めたの？
110:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:32:45.63 z1f+Mb2g.net
って、わからないのは抽象クラスかいッ！
なんか、アンカを間違えたような間違えていないような微妙な回答をしてしまった...。
まぁ、抽象クラスは>>102に書かれている通りって事で。
111:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:34:51.23 MQA513Hf.net
>>105
俺が作るならいらん
状態をクラスのインスタンスが内部に保持してしまうのは害にしかならない
112:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:42:26.10 MQA513Hf.net
なんか今までノリでクラスで作ってきたのを止めると物凄くスキルアップするぜ
一度はオブジェクト指向をやってみるのもいいかもなってのは思う
クラス構造で便利なものとそうでないものは当然ながらこの世にはあって
そのほとんどが実はクラスにしないほうがうまくいくものばかりだ
大半の処理は
入力→処理→出力
の繰り返しであってこれのまとまりが
機能となる
ただ極稀にクラス構造で考えた方が便利な構造のものもある
役に立つのはその時だけだ
そしてそのケースは極めて稀である
113:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:43:14.13 z1f+Mb2g.net
>>104
.netは勿論、Android、iOSネイティブ、バックエンド node.jsやPython、mbed(組み込み)、
まぁ、一部private機能をサポートしていない環境はあるけど、作る側・使う側の意識は常に持つよ。
.netを知っているってことは、Nugetのことは知っていると思うけど...
gradleとか、npmとか、github等と連携させて他人の作ったライブラリの自動追加及びアップデートの仕組みはいくらでもある。
てか、自分で作ったコードですら、作る側・使う側は意識するよ。
過去に作った自分のソースなんて、他人が作ったソースみたいなものだし。
内部実装を理解していないと使えないソースなんて使いこなせるほど俺の頭はよくないよ。
114:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:44:48.06 evfa9tXu.net
>>107
> 俺が作るならいらん
つまり、俺が作らないなら、必要だって言ったのと同じことだよね
115:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:47:38.19 evfa9tXu.net
最初からオブジェクト指向は大規模なものを
複数の人で作るためのもので
それをわかってないから、
「俺が一人で作るようなものならいらん」
なんて発言が出てしまうんだよな
116:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:52:50.78 7L466iYI.net
>>109
内部実装を理解していないと使えないソースなんて使いこなせるほど俺の頭はよくないよ。
まあこれだよね
頭いいやつには必要ない技術かもね 凡人には必須だとおもうけどな
あと設計思想とかそんな面倒な話じゃなくてシンプルに補完ができるのが楽
117:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:54:20.40 VGKuFIs7.net
>>107
内部に保持するのが良いとは言わんが外部に公開すれば良いってもんでも無いでしょ
いつ何時外部から状態が変更されても破綻しないように責任持てと言われても
僕は頭が悪いから無理です
118:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:55:53.79 evfa9tXu.net
そもそもprivateっていうのはコミュニケーションの道具で
privateって書いていなければ、好き放題アクセスしてOKという意味に
捉えられるかもしれないわけだ。
コメントの高度版なのだからコメントなくてもできるのは当たり前
だがそうすると修正が難しくなる
俺が作るなら～っていうのはコミュニケーションが
必要ないから言える話
119:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:58:49.48 z1f+Mb2g.net
>>112
まぁ、そうだな。
ただ、面白いのが...
頭のいい人がOOPに漬かると、余裕ができた分、コンピューターの仕組みにとらわれずエンドユーザーの事を全力で配慮した品質の高い製品を作れるようになる。
120:デフォルトの名無しさん
20/06/24 22:59:48.33 z1f+Mb2g.net
アンカまた間違えた...
121:デフォルトの名無しさん
20/06/24 23:00:40.93 z1f+Mb2g.net
間違えてなかった。もうダメだ...
122:デフォルトの名無しさん
20/06/24 23:26:13.24 MQA513Hf.net
>>113
構造体でまるっと渡してやるよ
123:デフォルトの名無しさん
20/06/24 23:27:50.80 MQA513Hf.net
>>111
逆だな
デカければでかいほどオブジェクト指向で組むのはやめた方がいい
内部の状態遷移を誰も理解できない
124:デフォルトの名無しさん
20/06/24 23:31:43.79 MQA513Hf.net
そもそもさ
クラスで状態を保持するソースってさ
実装全部見て
何やるとどう状態遷移が起こるのか把握しないと使えないじゃん
これが最高にダルイ
もう年取ったしこんなの付き合ってらんない面倒臭くて
125:デフォルトの名無しさん
20/06/24 23:32:23.15 fkg3GZzF.net
単なるモジュール切り離しのための技術の一つだよ。
バカが騒ぎまくったせいでクソみたいなインターフェイスによる切り離しで
逆に見通しが悪くなることが多くなった。
細かい粒度で使うような技術じゃない。
126:デフォルトの名無しさん
20/06/24 23:41:46.40 MQA513Hf.net
>>121
いや、単純に面倒臭いだけでメリット皆無じゃん
127:デフォルトの名無しさん
20/06/25 00:13:01.48 JeYxH76v.net
内部に状態変数をもたれたらグローバル変数の比ではないほど厄介。
単体テストやデバッグが壮大なことになる。
128:デフォルトの名無しさん
20/06/25 00:16:04.75 JeYxH76v.net
「状態によって挙動が変わる」ものが何十個も何百個も集まったら誰も把握しきれない。誰も制御しきれない。
129:デフォルトの名無しさん
20/06/25 01:13:10.51 h5MGZkZK.net
>>119
>内部の状態遷移を誰も理解できない
使う側は内部の状態遷移なんて理解する必要ない
理解しないと使えないようならその設計が悪い
130:デフォルトの名無しさん
20/06/25 01:41:45 Q34w5rfS.net
内包してる初期化フラグ一つで
全く同じ入力に対して全く異なる出力が出てくるんだから
こいつは厄介だよ
勘がいいやつはこれだけでこの仕組みを使わない
131:デフォルトの名無しさん
20/06/25 03:09:24.52 9YSX2wtH.net
>>124
だからオブジェクト指向で小さくするんだよね
132:デフォルトの名無しさん
20/06/25 03:13:43.10 AD4h9H61.net
>>110 君頭悪いねってよく言われない?
133:デフォルトの名無しさん
20/06/25 03:15:57.10 9YSX2wtH.net
>>128
言われない。むしろお前のほうが言われてるだろ。
134:デフォルトの名無しさん
20/06/25 04:09:57.03 3STWDldz.net
お前ら頭悪いね
135:デフォルトの名無しさん
20/06/25 05:35:58 AD4h9H61.net
レス番まで指摘されても自分のおかしい発言に気づけないとはいとあはれ
136:デフォルトの名無しさん
20/06/25 05:40:21 hNcIaCHg.net
いいぞ、もっとやれ
137:デフォルトの名無しさん
20/06/25 07:10:48 MncJLzSh.net
内部を知る必要ない。インターフェースだけ守れ
138:デフォルトの名無しさん
20/06/25 07:22:24.62 /bWSJldt.net
彡 ⌒ ミ
(´・ω・`) 頭がなんだって？
139:デフォルトの名無しさん
20/06/25 07:30:13.69 p+gLKGcc.net
>>122
めんどくさくて新しい(もう20年以上前からメジャーではあるが...)考え方についていけません、てだけだろw
お前が懸念している内部の状態遷移が見えないというのは、見えなくていいように作り、見えなくていい部分だけを隠すんだよ。
お前の大好きな従来の手続き型だって、下手に作れば手続きを呼び出す順序や渡すべきデータの構造や内容が訳分からない複雑なものになるだろう。
単に自分の知ってる手法では良い
140:設計を知っていて問題点を避けられる、よく知らない手法は問題を回避する方法がわからなくて問題のある手法と思えてしまう、ただそれだけのこと。
141:デフォルトの名無しさん
20/06/25 07:32:40.30 U43KJZDw.net
クラスの状態はクラスが知ってれば良い
という思想なんじゃねえの？
オブジェクト指向は？
142:デフォルトの名無しさん
20/06/25 07:35:44.39 Q34w5rfS.net
>>136
テストするんですが～
143:デフォルトの名無しさん
20/06/25 07:53:57.86 Q34w5rfS.net
>>135
違うだろ
内部の状態が見えないのにテストなんかできないだろ
そのクラス使ってある限りそいつの状態次第で色んな動作しちまうんだから
はっきり言ってクラスは欠陥製品
特に内部に状態を保持するような使い方は害悪
144:デフォルトの名無しさん
20/06/25 08:19:04.16 p+gLKGcc.net
>>138
お前はオブジェクトの状態として、外部に影響�
145:^える外部仕様の状態と、外部に影響を与えない内部仕様としての状態を混同してないか？ 文字列のオブジェクトが文字列"abcd"を持つとして、それは外部に影響を与えるものだから、privateのメンバとして保持されていようがテストケースとしてそれを与えて状態を設定してテストすればいい。 一方、その文字列がどういう実装で保持されているか、ヒープなのか固定配列なのか、参照カウンタやさらに複雑な仕組みを使っているのかといった内部仕様的な状態は、このクラスを他と組み合わせてテストする段階ではテストする必要がない。こういう部分は、先にクラス単体のテストで保証しておけば良い。 そういう切り分けができない作りになっているなら、それは設計が悪い。
146:デフォルトの名無しさん
20/06/25 08:42:04.56 Q34w5rfS.net
>>139
いや、MSのクラスだってなんかよくわからん動作するのあるし
いいとか悪いとかじゃなくて状態を保持したら地獄行き
覚えといてね
147:デフォルトの名無しさん
20/06/25 08:57:56 rghIsJSV.net
>>122
めんどくさいのはその通り。
テスト駆動開発の本とか読んでどういうオブジェクトを引数にすると
テストしやすいかが理解できてくるとありがたさがわかってくる。
オブジェクト設計とか言い出す馬鹿は無視しろ。
148:デフォルトの名無しさん
20/06/25 08:58:07 XTsRyKlX.net
>>120
> そもそもさ
> クラスで状態を保持するソースってさ
> 実装全部見て
> 何やるとどう状態遷移が起こるのか把握しないと使えないじゃん
> これが最高にダルイ
> もう年取ったしこんなの付き合ってらんない面倒臭くて
だ、か、ら、
それを解決するためのオブジェクト指向だ つってんだろ！
クラスをオブジェクト指向も意識せずに、ただただ構造体みたいに実装して使うから、そうなるんだよ。
149:デフォルトの名無しさん
20/06/25 09:10:36 p+gLKGcc.net
>>140
どのクラスを指して言ってるのか知らないが、それはそのクラスの仕様自体の複雑さかお前の理解不足が原因で正しい挙動が分かってないとか未定義動作をさせているとかでないの？
状態を保持するのが問題なのではなく、知っておくべき状態、情報を知らずに上手くいかないのをオブジェクト指向のせいにしているだけのように見えるぞ。
150:デフォルトの名無しさん
20/06/25 09:17:11.38 rghIsJSV.net
状態をできるかぎり持たない方がいいってのはその通り。
ただ通信ソケットみたいなもの実装しようとすればどうしても状態を持つわな。
コネクション張るオーバーヘッドが小さくない時点で、性能出そうと思えば状態をもつしかないので。
151:デフォルトの名無しさん
20/06/25 09:21:43.95 H2Spozu7.net
オブジェクト指向って設計手法であると同時に
責任の切り分け手法でもあるんだよね 別の共同体（無償で手伝う気なしって意味で）
と作業する場合は必須でしょ
152:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:04:43.33 Q34w5rfS.net
>>142
は？メソッド全部staticにしてみろ
大半の問題が解決する
153:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:09:16 XTsRyKlX.net
>>146
解決しねーよ！むしろ、問題が多発するわ！
それ以前に、何の問題が解決するんだよ。
154:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:09:53 Q34w5rfS.net
>>145
いやー、クラス内で状態を保持するクラスが大量に呼ばれてて
本来はそれらの全ケースを網羅する必要があるが作業者の裁量で省略されてる状態じゃないっすか？
切り分けじゃないッスよね？
クラスAとクラスBがそれぞれチェックされててもそれらが合わさったことでバグが発生してる可能性もあるンスから
テストはちゃんとやるのであれば状態全網羅でしょう
ぶっちゃけ無理っすわ
状態を保持をやった時点で地獄行き
覚えた？確定事項よ
155:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:11:45 Q34w5rfS.net
>>147
グローバル変数さえなければ入力に対してぜってー決まった出力しか出ないのに何が問題出るの？
頭おかしいんじゃない？
○○構造のとき作りにくいってのはあると思うけど
わかりやすさでこれ以上はないよ
156:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:18:17 H2Spozu7.net
>>148
クラスAとクラスBがそれぞれチェックされててもそれらが合わさったことでバグが発生してる
可能性もあるンスから
こうなったときにAもBも直す必要がないでしょってこと どちらかを直すかは共同体
同士のパワーバランスで決まるんだけどねｗ そこはまあ大人になるしかない
157:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:20:16 XTsRyKlX.net
>>148
> >>145
> いやー、クラス内で状態を保持するクラスが大量に呼ばれてて
> 本来はそれらの全ケースを網羅する必要があるが作業者の裁量で省略されてる状態じゃないっすか？
何いってるんだ、こいつ。
クラスの基本的な仕組みから理解していないのか。
状態はインスタンスの数だけ持つことになるけど、呼ばれるロジックは一つだよ？
一つのロジックだけをテストすればいいのに、君はstatic化することで、わざわざ一つの状態につき一つのロジックを用意しようとしている。
つまり、君は一つのインスタンスにつき、一つのロジックを記述することで膨大な数のテストをしなければいけない状況を自分で作っている訳だ。
お前のやり方の方が無理ですわ。
158:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:27:24 Q34w5rfS.net
>>150
いや、わからないよね？
クラスCで使うためのクラスAとクラスBであるなら使えなきゃしょうがないじゃん
まあ、他でも使ってるなら安全牌はクラスC用のクラスAクラスBの複製だけどｗ
159:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:28:11.21 Q34w5rfS.net
>>151
バカの相手はできんわ
160:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:29:59.55 XTsRyKlX.net
しかも、１つの状態につき、一つのロジックを書くってことは...似たようなクラスが10個必要になったら、そのクラスのロジックを10回、コピペするわけだ。
で、その後、ロジックを修正することになった場合...10回、コードを書き直すの？
そっちの方が無理ですわ。
いっそのこと、staticにしないで、10個の状態が1個のロジックを参照するようにしておけば、ロジックの修正は一回で済む。
そっちの方が断然、楽だね。
161:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:31:50.71 XTsRyKlX.net
>>153
ブーメラン刺さってますよ。
私は仕事するので、その間に頑張って言い訳でも考えていてね！
162:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:38:02 H2Spozu7.net
>>152
もしかしてインスタンスの意義がわかってないのか？
他でも使ってるなら安全牌はクラスC用のクラスAクラスBの複製だけどｗ
まさしくこの状態を作りたいからクラスAクラスBのインスタンスをつかうんだけどな
163:デフォルトの名無しさん
20/06/25 10:41:15 Q34w5rfS.net
>>156
え？何言ってるの？
164:デフォルトの名無しさん
20/06/25 11:34:09.20 emOdy//g.net
クラス使わない人ってどうするんだろ
構造体？
全部インタプリタみたいな感じ？
165:デフォルトの名無しさん
20/06/25 11:40:28.84 h5MGZkZK.net
スレ主の愚痴はオブジェクト指向かどうかと関係ない
単に設計やテストのやり方を知らないだけ
166:デフォルトの名無しさん
20/06/25 12:22:45 9YSX2wtH.net
>>138
> 内部の状態が見えないのにテストなんかできないだろ
ん？全部publicにしておけばテストできるって話じゃないの？
もしくはprivateであっても、privateを読み書きできる機能があればテストできるでしょ？
167:デフォルトの名無しさん
20/06/25 12:25:19.77 XTsRyKlX.net
クラス使っても、staticにするとか訳のわからない事を言い出すし、根本的にオブジェクト指向を理解していない人達が愚痴っているだけだよな。
むしろ、何でもstaticにするのはC言語やC++言語から入った初心者なら誰もがやる失敗。
そんな初心者の失敗をいい歳したおっさんが、オブジェクト指向を批判しながらstaticを勧めるから駄目なんだよ。
我々からすれば、俺らの黒歴史時代の経験を何で上から目線で偉そうに語っているんだ？って感じだね。
流石に、上から目線で語る程、俺の黒歴史は酷くなかったぞ。
168:デフォルトの名無しさん
20/06/25 12:43:43.74 KZb+gCmD.net
カプセル化が要らない、と言うのなら、
誰もがデータを読み書きできる状態でどうやってアトミック処理を保証するのか
を教えて欲しいな。
もしかしたら大発明かも。
169:デフォルトの名無しさん
20/06/25 12:49:36.79 Q34w5rfS.net
>>160
内包されるよりいくらかCool
ただ、そこまでpublicにできるならstaticにしてほしい
実行時にstatesがnoneでないと正しく動かないんですよこのメソッドって
言われても知らねーよそんなのって感じ
じゃあstatesはどうやってnoneにするんだべって
俺に調べさせるのやめてもらっていい？
もっと言えばstaticにすればそんなことないじゃん？
170:デフォルトの名無しさん
20/06/25 13:01:46.41 9YSX2wtH.net
>>163
内包したらテストできないだろ？
171:デフォルトの名無しさん
20/06/25 13:06:39.24 XTsRyKlX.net
そもそも、クラスって正常に動く前提で使うものであって、なんで、クラスを使う側がクラス内部動作をテストしないといけないのかわからん。
クラスのテストは、クラスを実装する側の責任だろうに。
...というツッコミをそろそろしてもいいかな？
172:デフォルトの名無しさん
20/06/25 13:17:56 p+gLKGcc.net
>>165
それに類することをすでに>>139で指摘したんだが、自分考えに凝り固まった意固地なおじさんには通じなかったようだ。
173:デフォルトの名無しさん
20/06/25 13:23:03 p+gLKGcc.net
>>163
そのstatesがnoneでなければならないという仕様は、そのクラスの使い方として外部に明示すべき仕様だろう。そそういう情報が示されていないならドキュメントの不備だし、そういう仕様が公開されていても外部からstatesの値を参照または設定できないのなら設計の不備だろう。
延々と繰り返し指摘しているように、それはオブジェクト指向そのものの問題でなく正しく設計、運用がされていない問題だろう。
174:デフォルトの名無しさん
20/06/25 13:29:58.05 XTsRyKlX.net
>>166
あっ、ほんとだ。
175:デフォルトの名無しさん
20/06/25 15:28:55 xmAi/11M.net
カプセル化の最大のメリットは中で何をしているかどうなっているかは気にせずに
外からは引数を与えると仕様通りの値が戻ってくるというところだよね?
176:デフォルトの名無しさん
20/06/25 16:47:53.33 CiEXbKUP.net
グローバル変数に格納されている値で関数の挙動が変わるより悲惨だぞ。
グローバル変数が見えないんだから。
177:デフォルトの名無しさん
20/06/25 16:52:12.11 BM3o+zlw.net
ん？
178:デフォルトの名無しさん
20/06/25 17:00:47.93 XTsRyKlX.net
ID変えて振り出しに戻るって奴？
179:デフォルトの名無しさん
20/06/25 17:03:53.35 p+gLKGcc.net
ここまで話の通じない奴だと思うと相手するのがバカらしくなってくるね。まさに徒労という言葉がふさわしい。
180:デフォルトの名無しさん
20/06/25 19:27:44.23 RQlIhWFK.net
>>39
カプセル化こそが善
カプセル化こそがOOPのうまみ
181:デフォルトの名無しさん
20/06/25 19:35:56.42 oGWS7APt.net
全部staticってどうするんだろう
メソッドの引数すごいことになってそう
182:デフォルトの名無しさん
20/06/25 20:15:30.81 LQ8CyLE7.net
オブジェクト指向のあらゆる用語が
ノムリッシュみたいになってると思う
JavaScriptが発展して、クラス名と同じ名前の
ファイル名にしなくていい事が分かったわけじゃん
それどころかクラスすら必要なしでオブジェクトが作れる事が
分かったわけじゃん
クラス名と同じ名前のコンストラクタなん定義しなくても
オブジェクトが作れる事が分かったじゃん
オブジェクトとは詰まるところ連想配列と大して違いが
ないキーと値で構成された入れ物でしかない事がわかった。
この「連想配列と違いがない」というシンプルな真実が
どれだけありがたいことか
クラスを始めとする様々なルールは
ソフトウェア設計上の重要な概念かと思ってたら
単なるJavaの変な言語仕様でしかなかったわけだ。
変数を「フィールド」
関数を「メソッド」
関数を「コンストラクタ」
こう言い換える必要がどこにある？
こんなノムリッシュなバズワードに
今までどれだけ煙にまかれて
シンプルな真実が見えなくなってたことか
183:デフォルトの名無しさん
20/06/25 20:22:00.90 9YSX2wtH.net
>>176
3行でまとめて
184:デフォルトの名無しさん
20/06/25 20:24:37.53 LQ8CyLE7.net
それに加えて
「継承」「抽象クラス」「オーバーライド」
「カプセル化」「ポリモーフィズム」
こんな用語は必ずしもやるのが正しいものではないし
やればやるほどシステムを必要以上に複雑にして
邪魔にしかならないものばかり
それなのに
「オブジェクト指向の本質は継承とカプセル化とポリモーフィズムだ。」
なんて馬鹿げた事を言い始めるノムリッシュな奴が出始めて
JavaScriptならオブジェクトの内部に
別のオブジェクトを入れるという一瞬の操作で
終わるものを「委譲」など余計な用語を定義して
わざわざ定義しなくてもいいようなくだらない
小難しそうな用語だらけになって
「お前はooの概念を正しく理解してない」
という偉そうな批判がどれだけ飛び交うことか
185:デフォルトの名無しさん
20/06/25 20:31:34.09 LQ8CyLE7.net
webフレームワークの
MVCの「モデル」ってそんなに重要ものなのか？
「モデル」なんてものがSQLやDBMSを隠蔽して
何がありがたいと言うのか
むしろ隠蔽されて困ることの方が多いんじゃないか？
何故一度テーブル作成時にて定義した
大量の列定義を
またモデル層のフィールド定義で2度もやり直さないといけないのか
要らないだろ。「モデル」なんて
最近は従来軽視されてきたクライアントサイドJavaScriptの
方がよっぽど重要なことが分かってきて
ReactやVueのようなクライアントサイドフレームワークが
重要視されてるわけじゃん
「オブジェクト指向」って結局何がありがたいのよ？
186:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:03:02.32 9YSX2wtH.net
1行でまとめて
187:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:03:32.44 9YSX2wtH.net
> 「オブジェクト指向」って結局何がありがたいのよ？
多くの人で作業分担し、協力してプログラムを作れる所
188:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:03:50.52 9YSX2wtH.net
ReactやVueはオブジェクト指向
189:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:03:50.90 lu0UaGfG.net
>>177
Javaなんてクソを
オブジェクト指向の代表として考える
かわいそうな子
190:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:04:45.08 9YSX2wtH.net
>>183
Javaはオブジェクト指向を採用した言語の一つだよ
いつから代表になったのさ
お前が代表だと思っていて、代表だと思ってる自分自身を批判してるだけじゃんｗ
191:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:05:53.76 lu0UaGfG.net
>>180
抽象化を理解できないかわいそうな子
192:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:09:21.00 9YSX2wtH.net
>>185
お前の文章の話をしてるんだが。
そもそも読んでないのに、抽象化が何の関係があるんだ？
193:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:17:15.89 lu0UaGfG.net
>>184
>>177
＞クラスを始めとする様々なルールは
＞……
＞単なるJavaの変な言語仕様でしかなかったわけだ。
で、「いつから代表になったのさ」がなんだって？
数スレも遡れないようじゃ生きていくの大変だろうに……
194:デフォルトの名無しさん
20/06/25 21:43:56.18 9YSX2wtH.net
だから読んでないと言ってるｗ
195:デフォルトの名無しさん
20/06/26 02:54:16.76 uM2i3sYA.net
関数化したりクラス化したらプログラムが高速化したんだけどGCが発生するタイミングが細かくなったってことでええんか？
196:デフォルトの名無しさん
20/06/26 07:35:03 eLfJJdHb.net
オブジェクト指向は整理術
棚なんて要らん棚があるから余計な物も管理する羽目になると床置する人が現実に居るのと同じ
197:デフォルトの名無しさん
20/06/26 08:53:43.63 crXMwmqp.net
まああまりに糞な抽象化だともう全部publicでレコードとして扱えやとは思うな。
抽象化を万能なものと思い込みすぎな馬鹿が多すぎるからオブジェクト指向に対する誤解が生まれる。
198:デフォルトの名無しさん
20/06/26 09:44:19.22 8zz5Zpvs.net
っていうか抽象化ってどんな仕様のどの部分を一括に扱ってるのか？
ドキュメントがないと最悪
ここの仕様は特殊だからこれとは別にしないとなって話ができない
ドキュメント書かないなら抽象化するな
害悪でしかない
199:デフォルトの名無しさん
20/06/26 09:50:43.03 Op8/e6Io.net
>>190
直置きはダメだが
ほとんどの場合「棚をしまう為の棚」
「それをしまう為の棚、それをしまうための棚…」
ってなってる
で、「ハサミ使いたいんだけどどこにあったっけ？」
って探すのに非常に苦労する。
見つけやすくするための棚だったはずなのに。
それどころか
棚「ハサミは内部で使うから自分で使わなくていいです。
『切る 』という目的だけに集中して、そう命令してください」
と、棚に言われる。
しかし切られた結果を見ると自分が欲しかった結果と微妙に
違うことがよくある。
だから「もう俺が直接切るから、いいからハサミをよこせ」
っていう話になる。
あと抽象化については
「これは抽象的な棚なので中には何も入っていません。
私を参考にした具体的な棚が何処かにあると思うのでそれを
探してください。」となる。
じゃあ「具体的な棚って一体どれだ？なんか長い名前の棚が
やたら沢山あるけどどの棚から探せばいいんだ？？」
となる
200:デフォルトの名無しさん
20/06/26 09:55:00.00 50iMo9Ym.net
>>193
たとえ話はややこしいだけで何の意味もないから
具体的な事例で言えよ
201:デフォルトの名無しさん
20/06/26 09:55:48.09 50iMo9Ym.net
具体的に何のことを言ってるのか
考えなきゃならんようなたとえ話に価値はねーからな
説明が下手すぎる
202:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:13:27.50 wYfFflLL.net
>>193
整理が下手なやつの例をあげて、だから整理はすべきでないと言ったって意味がないだろう。
203:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:36:41.37 klgKDCEw.net
このスレにstaticおじさん、絶対沸いてるだろ。
204:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:41:42.69 s43csjES.net
>>193
だから具体的な問題>>162に答えてくれよ。
複数のプロセス・スレッドが勝手気ままにデータを処理しても問題ない、というならおめでたいわ。
205:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:42:57.59 8zz5Zpvs.net
>>198
そんときだけ使えばいいじゃん
それ以外じゃ使うなよ
206:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:54:38 crXMwmqp.net
>>198
アルゴリズムレイヤーでアクセスを無駄に禁止するようなクラスは有害でしかない。
適切なpublic具合というものがある。
例えばc++のstd::vectorなんかはかなりオープンアクセスなクラスだがあれが適切なんだよ。
でもって馬鹿に適切なアクセス制御なんて無理ってこと。
変に細かくするな。
馬鹿はクラスレベルで制御なんかしないでいいからモジュールレベルでアクセスするapiだけ公開してろってこった。
207:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:58:13.55 uqHA56uo.net
適切なpublic具合
208:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:23:09 TcIyIoqu.net
トレードオフを理解できてないうちはどっちもどっち
物事の一面しか見れてない
>>190や>>193の比喩は理解の程度が知れるという意味ではすごく有意義
209:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:38:31.41 TyDtokvS.net
適切なpublic具合＝ジャイアンルール
210:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:48:31.80 klgKDCEw.net
>>200
たぶん、162はクラスユーザーが呼び出した処理を実行している最中に内部処理を呼び出したら破綻するけど、いいのか？って言いたいのだと思う。
適切なアクセス修飾子をつけろは同意だが、彼に言うことではないと思う。
211:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:51:10.08 klgKDCEw.net
まぁ、スレッドがどうこうは...private関係あるのかな？って感じですが。
212:デフォルトの名無しさん
20/06/26 12:36:59.06 s43csjES.net
>>199
好き勝手にデータに読み書きできるのに、どうやって「その時だけ」を保証するんだよ。
結局カプセル化必須じゃねぇか。
何のアイディアも無しか。アホらしい。
213:デフォルトの名無しさん
20/06/26 13:04:36 8zz5Zpvs.net
>>206
そういう場所だけそうすればいいじゃん
全部そうなら無能過ぎてプログラム組む前にもっとやることあるんじゃないかなぁ
214:デフォルトの名無しさん
20/06/26 13:19:36.46 SlEx0yXd.net
大昔、Javaやりだしてイキりだしたやつらが、オブジェクト指向もできない
老害とか騒いでいた歴史がある。そんな老害から見ると、gcに難しい事をまかせて、
馬鹿を吊り上げる仕組みなんだよなあ～と皆言っていたのを思い出した。
今はPythonね。もっさ～として、ダサすぎ。でも「俺AIの最前線だぜ」とか勘違い。
歴史は繰り返すのだ。
215:デフォルトの名無しさん
20/06/26 13:22:51.90 TcIyIoqu.net
atomicityを保証するのを
呼び出し側の責任とするのか呼び出された側の責任とするのかは
pros/cons考えて使い分ければいい話でカプセル化必須とかにはならないよ
使う前にopenして終わったらcloseしてください的なAPIと
open/close含めて全部やってくれるAPIの違いと同じこと
216:デフォルトの名無しさん
20/06/26 14:22:11.40 d6LVEoDZ.net
>>208
> イキりだしたやつらが、
> 馬鹿を吊り上げる
> ダサすぎ。
うわぁ。典型的老害だな。
217:デフォルトの名無しさん
20/06/26 14:30:22.45 uqHA56uo.net
すげえ、スレタイも日本語になってなくて、さらにまともな議論にすらなってないのに盛り上がってるw
オブジェクト指向じゃないやつのオブジェクト指向型言語のコード見れると思ってきたが、カオスだなw
218:デフォルトの名無しさん
20/06/26 17:24:31.99 MKv++1da.net
staticおじさんの詭弁ばかり�
219:ﾅ議論にすらならないから、もう、staticおじさん隔離スレ作った方がいいかもね。 【隔離】オブジェクト指向アンチスレ みたいな感じで。
220:デフォルトの名無しさん
20/06/26 17:45:37.11 pGd8NqU0.net
>>212
もういっそのこと、こんなんでどうだろうか？
【老害】staticおじさんと戯れるファンの集い【詭弁】
221:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:11:48 QQ2hFNnS.net
カプセル化はオブジェクト指向に限らずあるんだが
privateにして外からアクセス不能にすることをカプセル化だと思ってる奴は完全に勉強不足
222:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:24:19.05 xc/k+9g/.net
privateとprotectedの使い分けってみんなどうしてる？
俺は昔はpublic以外はよほど理由がない限り全てprivateにしてたんだけど、最近はよほど理由がない限り全てprotectedにするようになったわ。
223:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:33:11.88 50iMo9Ym.net
protectedはよくわからんので基本private
必要になったらprotected
必要ないならprivateでいい
変更してはいけないというルールはないんだから
224:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:33:48.93 eLfJJdHb.net
オブジェクト指向は素晴らしいだろ
金正恩という概念から好きなだけ金正恩を生み出せるんだぞ
staticじゃ1匹しか生み出せない
その1匹が糖尿で死んだら北朝鮮は成り立たない
225:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:36:58.13 eLfJJdHb.net
金与生は金正恩を継承したクラス
もしくは金日成の多態
226:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:37:59.75 eLfJJdHb.net
将軍様クラスのプロパティに性別があったとは思わなかったけど
227:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:38:24.42 50iMo9Ym.net
つまらんよ
228:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:39:33 eLfJJdHb.net
北朝鮮人ならえげつない死刑
229:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:42:48 QQ2hFNnS.net
金正恩というデータから好きなだけ金正恩産み出すのはオブジェクト思考に限らずできるんだが
オブジェクト指向と全く関係ない
勉強不足
230:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:59:47 MKv++1da.net
>>214
> privateにして外からアクセス不能にすることをカプセル化だと思ってる奴は完全に勉強不足
それな。
カプセル化はクラス使用者にとって必要な機能やデータを公開し、その他内部実装を秘匿することで標準ライブラリの如く使いやすいクラスを作りましょうという実にシンプルなものなのにね。
>>215
基本的にはprivate。自分が定義したメンバ変数やメソッドを継承先がどのように使うのか想像ができないのなら、privateにした方がいいと思っている。
継承先で意図しないメソッドの呼び出しや、変数の使い方をされたら困るからね。
当然、継承先での用途を考えた上でprotectedを使う場合もあるけどね。
231:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:08:51 QQ2hFNnS.net
いやもうお前らprivateとかprotectedとかいう言葉を使ってカプセル化を語るのやめたほうがいいよ
privateという機能がなくてもカプセル化は実現できるから
百歩譲ってデータ隠蔽だけをカプセル化と呼ぶにしても、privateのように外からのアクセスを不能にする機能がなくてもカプセル化は実現できるし
232:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:12:26 fnCF+h71.net
>>224
そんな方法あるんだ、どうやってやるの？
233:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:34:06.00 eLfJJdHb.net
>>222
オブジェクト指向でしか出来ないことがあるとでもw
234:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:47:03.28 crXMwmqp.net
pimpleパターンくらいは知っとけよ。。
てかカプセル化について馬鹿みたいにこだわる奴でまともなインターフェイス設計できる奴見たことねーわ。
リファクタリングもしないで一発で正解にたどり着けるとでも考えてるんだろうな。
235:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:48:24.03 SG/+b/+N.net
pimple 覚えた pimple ニキビ 覚えたpimple pimple
236:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:33:23.82 QQ2hFNnS.net
オブジェクト思考言語アレルギーの老害は論外として
特定のオブジェクト指向言語を習得している人は無数にいても、
オブジェクト指向そのものを理解してる人は殆どいなそう
237:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:37:52.02 Op8/e6Io.net
>>229
それってオブジェクト指向という概念そのもの
がおかしいものだからですよね？
っていう議論をずっとしてるんですが
誰にでも理解出来て納得出来ることが正しい
ことだと思うんですが
238:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:43:25.43 ODDHilOW.net
> オブジェクト指向そのものを理解
どういうこと？
アランケイがどう考えたとか
OOPがどういう成り立ちだとか
239:そういういこと？
240:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:54:59.05 0CWC8I0Q.net
アランケイが考えたオブジェクト指向は洗練され完成されたオブジェクト指向なのです。
初号機が最強であるのはどこの世界でも同じことです。
初期版が完成です。改良などありえません。
241:デフォルトの名無しさん
20/06/26 21:47:56.68 ks+n8Bmz.net
第一、privateサポートしてない言語なんて普通にあるしな。Javascriptなんてそうだし。
242:223
20/06/26 21:51:49.87 ks+n8Bmz.net
あ、ID変わっちゃった。223です。
243:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:03:26.05 TcIyIoqu.net
>>223
>カプセル化はクラス使用者にとって必要な機能やデータを公開し、その他内部実装を秘匿することで標準ライブラリの如く使いやすいクラスを作りましょうという実にシンプルなものなのにね。
カプセル化といった時に一般的な定義は2種類あってそれはそのうちの1つで情報隠蔽(Infomation Hiding)とほぼ同じ意味
もう一つはデータとそれを操作する関数/メソッドを一つの単位に束ねることを言う(隠蔽されてるかどうかは気にしない)
人によっては2つを合成した定義でカプセル化という言葉と使ってるので
まともな議論をしたければどういう定義でカプセル化と言ってるのか確認する必要がある
244:223
20/06/26 22:20:46 ks+n8Bmz.net
自分が議論したいというよりは...
このスレ主と>>138みたいな謎方向の議論をする人の思うカプセル化について、そりゃ違うだろって言いたいだけ。
215への回答は聞かれたから答えただけで深い意味はない。
245:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:21:20 0CWC8I0Q.net
>>235
違う違う。情報隠蔽のことをカプセル化と間違っていってる人がいるだけ
カプセル化の定義は必要なものだけをインターフェースとして提供する
必要ないものは隠蔽するってことなんだが
全部必要だから公開しているのに、カプセル化されてない！って言うやつがいるだけ
246:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:33:13 Pmgb6tek.net
>>237
それが正しいという一次ソースあるん？
247:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:33:39 Pmgb6tek.net
ないんだったらそれあなたの感想ですよね
248:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:34:17 TcIyIoqu.net
>>237
>カプセル化の定義は必要なものだけをインターフェースとして提供する
>必要ないものは隠蔽するってことなんだが
情報隠蔽と何が違うの？
249:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:35:17 0CWC8I0Q.net
>>240
情報隠蔽は、情報隠蔽しなければカプセル化じゃないって騒ぐが
必要なものだけを公開するなら、情報隠蔽しなくてもカプセル化
250:223
20/06/26 22:40:01 ks+n8Bmz.net
俺は...カプセル化の本質さえ抑えておけば、言葉としての違いは気にしないけどな。
privateにすること=カプセル化だと勘違いしていても、そいつがカプセル化の有り難みを理解できているのなら、深入りしないだけだよ。
言葉の定義にどこまで拘るかは議論の相手次第。
だが、staticおじさん、貴方は駄目だ。
俺のような細かいことを気にしないレベルの人間ですら駄目だわ。
昔からオブジェクト指向を批判し続けて初心者に誤解を与える老害だから見つけ次第、徹底的に叩く。
251:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:42:23.17 Pmgb6tek.net
オブジェクト指向を勉強してる意識高い系のアホが
引数も戻り値も使わず、全部インスタンス変数使ってる例を見て
僕はstaticおじさんになっちゃいそう
252:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:49:00.20 TcIyIoqu.net
>>241
必要なものだけを公開するってことは
必要じゃないものは公開しない、つまり隠蔽しているんだから同じじゃない？
“隠蔽”の捉え方が違うのかな
253:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:50:30.87 Pmgb6tek.net
構造化プログラミングをできるようになって
データと関数をオブジェクトとしてまとめるともっと良いかもと
オブジェクト指向を身につけるならいんだけど
オブジェクト指向では名詞を抜き出すんだ
そうやってオブジェクトを分ければ良いプログラムができあがるんだと
オブジェクト指向に幻想抱いてるアホが作ったプログラムは手に負えん
254:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:50:54 0CWC8I0Q.net
>>244
隠蔽を必須としてる、隠蔽のことだけをカプセル化と言ってるやつがいる
それが間違いということ
255:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:51:29 0CWC8I0Q.net
>>245
オブジェクト指向に幻想抱いてる天才が作ったプログラムなら手に負えるだろ？
256:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:52:06 Pmgb6tek.net
>>247
天才は幻想を抱かない
257:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:52:57 Pmgb6tek.net
僕は天才だからわかる
僕のどこが天才なのかは説明できないけどわかって
258:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:53:19.24 0CWC8I0Q.net
>>248
どうでもいいよｗ
プログラムが手に負えるかどうかは、アホかどうかが焦点だろって話
お前が長々と書いてることに意味がない
259:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:54:34.05 Pmgb6tek.net
>>250
焦点はそこじゃない、どこみてんのよ！
構造化プログラミングの実装技術の先にオブジェクト指向があることを
理解してない人間をアホと言ってるんだよ、焦点はそっち
260:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:08:18.29 0CWC8I0Q.net
>>251
だからオブジェクト指向自体には問題がないって言ってるんでしょ？
261:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:08:49.57 0CWC8I0Q.net
人の話と技術の話の区別ぐらいつけよう。
人をいくらアホだ馬鹿だと叩いても
技術を否定したことにはならない
262:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:09:53.77 Pmgb6tek.net
ListやStack、HTTP Clientといったものはオブジェクト指向と見事に調和するんだけど
それは変えられることがないから、これはこういう機能のものだってのが決まっていて
システムの仕様が変わっても変更されることがない
いっぽうでビジネスドメインにオブジェクト指向を適用しようとすると
仕様がころころ変わるから最初の設計ではうまくいかなくなることが多い
仕様が変わったらオブジェクトの設計もやり直せるならいんだけど
一度システムが動き出したら数万～数億の人が影響受けるから
なかなか変えられないのが実際のところ
カプセル化されると困るというのはそういう状況の話じゃないかと僕は思いました
ドメインの安定性によってオブジェクト指向の適否は左右されると天才の僕は提言します
263:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:12:02.84 Pmgb6tek.net
>>252
オブジェクト指向に幻想を抱くアホを作り出すオブジェクト指向の功罪は大きい
実装と離れて語られるオブジェクト指向は宗教と言っても良い
264:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:18:57.04 0CWC8I0Q.net
>>255
お前がそうであってほしいと願ってるのはなぜ？ｗ
265:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:20:58.30 Pmgb6tek.net
>>256
何いってんだお前
266:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:21:20.47 Pmgb6tek.net
僕が願ってるのは世界平和だけ
267:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:35:54.37 n1YsnRgt.net
カプセル化するなら
一切ソースコードレビューしなくていいんだな
変数やメソッドの命名もインデントも全部
適当にやるからな
文句つけるならテストの結果だけで文句を言って
くれよ、ソースコードには文句言うなよな。
例外をキャッチする必要もないな。
俺が利用するクラスで発生した問題はそのクラス内部の
責任だ。内部事情は意識しなくてもいいんだからな。
おっとロギングも内部事情だからやる必要ないな。
そんな事情は利用側は知りたくもないし結果だけが
欲しいんだもんな。
逆にこれらを押し付けるなら全部publicで問題ないよな。
クラスの内部を知りたいってことだからな。
「↑こいつはカプセル化が何なのかを理解してない。」
カプセル化おじさんがどうせこう言うだろうから先に
言っておいたわ。
268:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:45:57 0CWC8I0Q.net
>>259
「↑こいつはカプセル化が何なのかを理解してない。」
いや、先に言っておくと言っても、俺も同じこと言うんだが、
それで言われることを予測していたんだろ？
反論までは用意してないの？
269:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:50:21 ks+n8Bmz.net
珍しくこの手のスレでは比較的、リアルな批判がでたかも。
汎用性の無いビジネスドメインをオブジェクト指向を意識しながらクラス化したところで、メリット薄いよね？って話はまぁ、理解できる。
でも、ビジネスドメインを構成するクラスを汎用性の高いクラスだけで構成させることができれば、大分スッキリする。
いや、ほんと、そこがオブジェクト指向信者の腕の見せ所なんだがな。
たぶん、ビジネスドメインの責務分割の仕方を誤って神クラスを作ってしまうパターンにはまってるのかも。
270:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:56:26.67 ks+n8Bmz.net
でも、まぁ...開発者の立場次第にもよるのかも。
俺みたいに自社開発しているエンジニアだったら、利益を上げるレベルの品質を根拠にいくらでも納期を伸ばしてもらえるので、ド丁寧なオブジェクト指向プログラムを書く余裕があるけど、受託開発になると納期がギリギリに設定されがちだし(偏見？)、そんな最中、丁寧なコードなんて記述できるかって言われると...まぁ、どうなんだろうね。
271:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:58:23 34AfLaws.net
「状態によって挙動が変わる」ものが何十個も何百個も集まったら凡人には把握しきれない。
ましてや内部の状態が読み取りすらできないとなれば絶望的なことになるのバカでもわかる。
ウェブシステムや業務システムみたいにデータベースという巨大グローバル変数群を構造体にコピーしては書き戻すというのを繰り返すだけだと深い階層化が発生しないから問題は起きないんだろうね。
272:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:59:12 5Zl1C0wL.net
>>260
お前が俺の書いたことに反論してみろ
お前が言う真のカプセル化とやらを説明しろ。
273:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:59:54 TcIyIoqu.net
>>259
前半はコードの品質をどういう観点から担保するかという話
例外やロギングはどういう責務/役割をどこに持たせるかという話
どちらもオブジェクト指向特有のものではない
274:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:00:02 ihk0yOtr.net
問題が起きやすいのはハードウェアに近い低層と、ライブラリ層と、ビジネスロジック層なんかに分業している分野だろうね。
275:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:05:48.57 n2G2JMaM.net
>>261
お前の主張の最大のメリットであるスッキリがお前の主観でしかない
そもそも設計書とソースの構造を一致させるための設計技術ではないのかな？
276:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:09:26.27 ihk0yOtr.net
データベースを使っているようなシステムはまず深い階層化は起きない。
RDBと階層化は相性が悪いからね。
それなのに深い階層化を使っている気分になっている人が多い。
ハードウェア制御絡みの本当に深い階層化を経験している人とは住んでいる世界が違う。
だから話が噛み合わない。
277:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:31:59 npRplKHX.net
みんな難しく考えすぎｗ
オブジェクト指向はインテリセンスが効くんで便利
それで納得しろよ これがないとダルいだろ
278:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:33:18 0UrSdNRf.net
>>267
> お前の主張の最大のメリットであるスッキリがお前の主観でしかない
事実を主観でしかないと批判されましても困るね。
実際、汎用性の高いクラス...それこそ、listやstack、http cliant並みに汎用性の高いクラスだけでプログラムが書かれてたらスッキリするだろ。
代替案があるなら、どうぞ。
> そもそも設計書とソースの構造を一致させるための設計技術ではないのかな？
何の話？
279:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:47:38 eG65KKvD.net
スッキリって何？コードが短くなるの？
頭悪いから50行以上は読めないんだけど
280:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:51:39 n2G2JMaM.net
>>270
いや、スッキリの定義は？
俺が見たらねっとりしてることない？
281:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:53:32.69 kHv6hhb8.net
>>263
その深い階層を扱うのはC言語でしょう？
C言語はオブジェクト指向です！
282:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:
283:02:58.36 ID:kHv6hhb8.net
284:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:03:48.38 0UrSdNRf.net
いや、普通にOOPのコードだけど...。
逆に、list,stack並みに...で、なぜ伝わらない。
当たり前すぎて伝わらなかったのか、初めて聞いた単語だから伝わらなかったのか。
このスレの連中だと高低差激しすぎてコミュニケーションが難しいな。
285:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:04:44.30 0UrSdNRf.net
>>274
あっ、はい。そうです。
286:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:08:16.33 0UrSdNRf.net
>>274
強いて言うのなら、ドメインが安定しているところに見える範囲がオブジェクト指向信者とオブジェクト指向使いとstaticおじさんで、どれくらい違うのかな
287:って感じですが。
288:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:11:06.46 kHv6hhb8.net
こうなるんだったらもっとこういうオブジェクトにすれば
良かったと思うことがザラにある
今最高にきれいでも未来の仕様変更でど汚くなることもある
いま汚くても未来の仕様変更がきれいにできることもある
その見極め方が僕には未だにわからない
289:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:11:51.83 F7GoDPAy.net
>>269
いや動的になる分、効きづらくなるだろばか。
それでもモジュール切り離しの視点で良いこともあるってのがオブジェクト指向の旨みなわけだが。
依存逆転のモジュール構造が作りやすいってだけの話なのにバカが変な哲学持ち出すから
カスみたいな輩がお前はわかってない、俺が真の意味を理解してるとか言い出すわけだよ。
290:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:20:22.14 kHv6hhb8.net
依存性を逆転させて良いことがあるっていうんですか！？
291:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:27:34.87 BNc+T5Ob.net
１万行超えてもスクロールして作業するのか？
292:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:28:03.05 kHv6hhb8.net
業務で扱うようなある程度複雑な仕様をどう設計して実装するか
みんなでプログラミングして比較してみたいねー
293:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:31:55.47 kHv6hhb8.net
>>281
内容によるんじゃないかな
みっちりコントロールフローが1万行あったら嫌だけど
御経がほとんどを占めてたらわかるだろうし徳が高まりそう
294:デフォルトの名無しさん
20/06/27 02:14:37 n/FbqQvh.net
>>282
業務というのはIBM（International Business Machines ）より
パンチングカードの集計から始まっているので
主にアンケート調査結果や在庫管理プログラム
の設計ということになるだろう
295:デフォルトの名無しさん
20/06/27 06:21:43.43 pgI/H4Wp.net
>>282
業務に限らず、OOPに限らず
そもそもはそれが問題なんよ
複雑さそのものが
ある程度以上複雑なモンは人類にはムリなんよ
それが人類とプログラミングの関係なんよ
サンプルプログラムや学校の課題書いたり
趣味で小さいの書いてる連中と
ある程度以上複雑なモンを書いてる連中とはまずそこからして
想定してるもんが違いすぎる
296:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:01:10 U90iCGW6.net
>>285
きっと>>282は
小さな趣味プログラムでも大きな業務プログラムでも
ほらね、カプセル化したコーディングだとあーだこーだ
だからいったじゃん
「カプセル化は絶対にやめろ！」
という結論にもっていきたいだけだお
297:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:42:28.66 e0+LQFD/.net
「オブジェクト指向は高度で複雑な事をやる技術者
だけが恩恵を受けられるもので簡単なシステム
書いてるような凡人プログラマは恩恵を
感じにくい。」
だったら入門書でそんなもの教えるな
初心者プログラマにソケット通信や
システムコールやカーネルみたいな話を
いきなり教えるんか？
298:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:44:28.06 e0+LQFD/.net
凡人にとってオブジェクト指向は
邪魔でしかないんだよ。
高度な技術者の勝手な利便性を
凡人に押し付けるな。
凡人の方が大多数なんだよ。
299:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:54:23.66 BNc+T5Ob.net
何でプログラムやってるんだ？
もっと簡単なことがあるだろ
300:デフォルトの名無しさん
20/06/27 08:29:03.79 0UrSdNRf.net
>>286
どうだろ。
staticおじさん(「オブジェクト指向ってしっくりこないんです」の記事を書いて炎上、詭弁を重ねて意固地にstaticを薦めた有名な老害)じゃないのなら、まだ、大丈夫なんじゃね？
301:デフォルトの名無しさん
20/06/27 08:38:52.96 0UrSdNRf.net
それ以前に、カプセル化は絶対駄目の結論に持っていこうとしているのか？
日が変わるとID変わるから、誰が誰だかよくわからなくなってきた...。
302:デフォルトの名無しさん
20/06/27 09:43:50.27 8YCrt6Qf.net
何事も程度次第
ただ丁度良い程度を知るのは少数の天性のセンス持ちだけで
凡人には理解できなかったり極端に走ったりする
俺は凡人とセンス持ちの間、というか凡人の域を超えられないのかなあ
プログラム書くたびにどの程度で済ませるか、いつも迷ってる
303:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:00:13.69 pgI/H4Wp.net
OOP批判の大半はクラス設計の難しさによる
OOPによってもたらされたクラスライブラリが
十分に使いやすいのに対して
自分でクラスやインタフェースを作ろうとしたとき
納得の行かない結果になる
問題の切り分けが出来ず
再利用性のある単位ぴったりにフォーカスできず
一緒にあるべきものを別にしたり
別にあるべきものを一緒にしたり
縦に割る物を横に割ろうとしたり
いろんな判断をあやまった結果
最後に、クラス設計が悪いのではなくてOOPそのものが悪いと断ずる
304:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:09:46.57 twDHZDh4.net
>>287
別に初心者だってオブジェクト指向の恩恵は受けられるだろう。良くあるコンテナや文字列とかの基本的なものだってオブジェクト指向的なものだし。
それに初心者の内からオブジェクト指向について知っておく、慣れておくことは重要だろう。
世の中の便利なライブラリやフレームワーク等の多くはオブジェクト指向で作られているからそれを使えるようになるために必要。
自分で設計するのも初めは難しいが、理屈や理論を学びながら実例に触れ、試行錯誤しながら徐々に慣れていく。
何より、初心者だからとオブジェクト指向をまったく触れずに手続き型のみで経験を積んで、ある程度自分なりのノウハウや経験論を身に付けてから別のパラダイムを取り入れようとすると、中にはアレルギー反応を起こして適応できなくなってしまう人もごく稀にいるから。
305:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:47:57.21 n2G2JMaM.net
長い上に全く中身がないな
スッキリ以上のオブジェクト指向のメリットは出てないからね
これで技術者やってるつもりなんだから早く死ねよ
306:デフォルトの名無しさん
20/06/27 11:57:57.12 0UrSdNRf.net
>>295
お前の無駄口程、無駄な発言は無いけどな。
307:デフォルトの名無しさん
20/06/27 12:40:58.84 ut+wnsgT.net
カプセル化って別に外部からのアクセスを不能にすることじゃないよ
外部から『直接的』にアクセスさせることを避けて、そのかわり外部向けにわかりやすい何かを提供すること
現実のカプセルのように、扱いにくいものを隠して扱いやすく提供すること
別にカプセル化してもリフレクションやその他諸々で遠回りなアクセスが可能なこともある
カプセル化ってのはかなり意味の広い言葉で、「臭いものに蓋」みたいなこと全般をカプセル化と呼ぶ
極端な例だと、関数にわかりやすい名前をつけることで関数内部を見なくて済むようにすることもカプセル化と呼ぶ