19/10/05 15:45:19.95 dIxkfe+5.net
本当に型がそんなに大事ならGoは覇権を取れなかっただろうな
Scalaが死んでGoが覇権を取ったのは、>>243の過程からさらに揺り戻しで
「厳しすぎたり表現力ありすぎたりする、型ガイホイホイの言語じゃダメだ」って流れが来てるってことだろ
249:デフォルトの名無しさん
19/10/05 15:48:21.15 KxOnTWto.net
そのGoもGo2でジェネリクス入るけどな
250:デフォルトの名無しさん
19/10/05 15:59:31.66 ZxO1UIOF.net
char **argv の時点で既に難易度のバランス崩壊してるようなことは言われてた
251:デフォルトの名無しさん
19/10/05 18:11:40.37 b9+wkgN8.net
>>207
Cはキャストでどうにでもなるけどそれが全ての型がない言語を代表してるとでも
旧ObjectWorksだと何も困ることはなかったな
任意のインスタンスに存在しないメッセージ投げようとしても警告が出てセーブできないし
無理やりevalで実行時解釈させようとしてもエラートラップするだけで原因はすぐわかるようになってる
引数はいわゆるanyだがどのクラスに限定するのか記述することもできる（そうしたいのなら）
型で縛ってる言語は労力かかるわりに仕上がり悪いことが多いね
252:デフォルトの名無しさん
19/10/05 18:18:15.93 b9+wkgN8.net
そもそも型推論はコードの安全性を高めるのが目的というよりも
型が定まることにより最適化の恩恵を受けられるというのが本来の筋だと思うんだよな
253:デフォルトの名無しさん
19/10/05 18:35:30.31 /whshWN1.net
型ガイとか型キチって表現は嫌いだけど、今は一般的なプロダクトでは型に持たせる表現力は控え目にしながらジェネリクスくらいは入るかって感じかなぁと思ってるよ
金融で型に持たせた機能で処理の妥当性をできる限り保証していきますって分野にだけ関数型言語でリッチな型を使うとか、Rustみたいに低レイヤーの捕捉しにくいバグ要因に対してだけある程度の機械的検査性だけ持たせるって使い分けの方針でさ
動的で強い型付けの言語も漸進的型付けやアノテーションの形で使えるものは使うって感じじゃん？
254:デフォルトの名無しさん
19/10/05 18:51:46.65 +P5r5Pn+.net
うーん何言ってるかわかんない
255:デフォルトの名無しさん
19/10/05 19:35:19.59 mtV0hE5K.net
ScalaやRustみたいな型ガチガチにやる言語は今日日流行らないってことよ
256:デフォルトの名無しさん
19/10/05 19:40:25.62 T+9tzQZ1.net
理想のエンジニア「こういう機能があればユーザーは喜ぶだろうか？UXとかも考慮しないとな……」
現実のエンジニア「型が～！！モナドが～！！！動的wwwww」
俺悲しいよ……😭
257:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:00:15.91 ZxO1UIOF.net
コンテナ
スマポ
モナド
こいつらの目的は、ライブラリでできることを言語本体から分離すること
分離できなかった原因の一つがたまたま型システムだったから型の話をしてるだけ
258:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:08:36.34 b9+wkgN8.net
コンパイラにできることは型が正しいか検査することだけであって
正しい処理をしたかどうかなんて担保できないんだよね
型の辻褄は合わせました、ロジックは間違ってて要求仕様を満たしてません
こういうのを何度も見てると本末転倒とさえ思える
型に振り回されすぎて実際のコードがゴミになってる
これはいかんね
259:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:10:26.40 GA2Bx1T0.net
新規に少人数でゴチャっと作るなら型無し言語が早いと思うが、
その後軌道に載って人数増やして機能追加を加速して行くとなったら、静的型付け言語の方に圧倒的なアドバンテージがあるぞ
そのへん疎かにしてるからバグだらけで機能追加もままならないとか糞サービスになる
260:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:11:40.34 WaZRqS3Y.net
>>253 みたいな下側の話をするためのしょーもない場所にわざわざやってきてまで煽りたいだけの人間が居る事の方が俺は悲しいよ
261:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:19:05.31 b9+wkgN8.net
>>256
少人数でも大人数でも動的なほうが問題起こしにくいよ
コード量も少なくて労力がかからないというのは利点しかない
機能追加にしても動的だと合わせやすいけれども静的型付けだと
どうしても綿密にやらないといけない割に不具合起こしやすくなる
強い型付けは想定されていなかったことに対して非常に弱い側面あるね
262:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:31:02.07 xdqQKQ1c.net
それはさすがに嘘つきすぎ
人数や規模が増えるとバグは動的型付けの方が圧倒的に増える、加速度的に増える
動的型付けならバグってても実際にそこ通るまで検出されないだけ
今時の言語は型推論が強いから静的型付けでもそこまでコード量は増えない
263:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:32:05.04 b9+wkgN8.net
個人的におかしいと思うのは
強い型付け言語の利点としてなぜかコードの安全性なるものが神話化してしまったことなんだね
それは全く担保できないことなんだけれども。
大きな利点があるとすればコンパイラがより最適化しやすくなる、ということだけだけど
HaskellなんかのUnboxed Valueがさっぱり早くないところを見ると疑問もある
264:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:34:18.71 b9+wkgN8.net
>>259
通らないコードはテストもされていないってことなんだよ
そこを心配するのはそもそもおかしいのだ
動的なエラートラップはすぐに原因がわかるのと対処も早いので進捗は早めになる
265:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:39:16.96 xdqQKQ1c.net
>>261
無根拠に断言してるだけ、論点先手、詭弁の典型
静的だと動的型付けよりエラーの原因がわからないという根拠、データなし
なお現実は型レベルで整合性の取れないおかしなコードを書くゴミの方が多い
266:デフォルトの名無しさん
19/10/05 20:42:37.53 D0zXpfE2.net
>>261
動的型付けで実引数に与えられる可能性のある型すべてに対してどうやってテストするの？
267:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:10:09.93 GA2Bx1T0.net
>>258
機能追加で動的だと合わせやすいとか全く異次元で信じられないよ
俺は今機能追加するときには、自分が作ったコードだろうが他人が作ったコードだろうが、まずは型を頼りに仕様を把握して、既にある型に沿って追加コードを書いていくよ
必要なら既存のコードの変更もするわけだけどその時も型を頼りにIDEの機能を使ってリファクタリングとか頻繁にする
自分の作った数年前のコードなんて、型無しで保守するとか恐怖だよ
268:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:12:33.20 5LWIufpy.net
HaskellとかScalaとかでそこそこの規模以上の開発したことあるなら
「静的で強い型付けしてるから開発とテストサイクルが速い」なんて口が裂けても言えないと思うが
269:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:15:46.21 5LWIufpy.net
一ヶ所変えるだけであらゆる関数の引数や返り値の型を全部変える必要が出てきて
それに伴って既存テストコードも全部動かなくなって
何が正しいのかから全部決め直しになるみたいな地獄を経験したことない奴が
「静的型の方が開発サイクル速い」とかフカしてるの見るのおぞましいわ
270:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:20:06.05 GA2Bx1T0.net
>>266
JetBrains の IDE とか使ったこと無さそう
そういう地獄は IDE でさくっと回避する時代だよ
271:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:20:41.96 mM4GDxRu.net
ID:b9+wkgN8
動的型がどれだけ頭の悪い似非エンジニアに汚染されてるか、よくわかるレスですね
272:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:21:55.40 mM4GDxRu.net
>>266
一ヶ所変えるだけであらゆる関数の引数や返り値の型を全部変える必要が出てきて
それに伴って既存テストコードも全部動かなくなって
何が正しいのかから全部人力Grepになるみたいな地獄を経験したことない奴が
「動的型の方が開発サイクル速い」とかフカしてるの見るのおぞましいわ
273:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:25:50.02 GA2Bx1T0.net
おまえらが馬鹿にしてる Java だって IntelljIDEA や AndroidStudio のリファクタリング機能でテストコードも含めて何の苦もなく引数の型変更とかできる
逆に型無かったらこれをサクッとやるのは難しい
274:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:28:01.46 47UJflGv.net
マネージャーとの面談にて
マネージャー「最近の調子はどんな感じなんだ？」
型キチ「概ね大丈夫です……ただ、動的型付け言語が一部のプロダクトで使われてるのだけが不満で……」
マネージャー「か、型？それだけが問題なのか？」
型キチ「それだけ！？！？？？？？？？？！？型があるかないかだけでメンテナンス性と可読性が全然違うんですよ！？？？ｷﾞｬｵｵｵﾝ!!!」
悲しいね
275:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:28:01.60 GA2Bx1T0.net
ああ型無し言語は引数の型は無いんだったなｗメソッド名の変更をさくっとできるとかに読み替えてくれ
276:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:28:29.00 rY1OpV0v.net
>一ヶ所変えるだけであらゆる関数の引数や返り値の型を全部変える必要が出てきて
これはわからんでもないが
>それに伴って既存テストコードも全部動かなくなって
なんでそうなるのか意味不明
277:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:37:33.45 b9+wkgN8.net
>>269
それは現実離れした極論だね
修正が必要になるのはどの言語でも変わらないよ
テストコードが動かない場合、あるいはtest protocolが失敗するケースでは問題が起きてるから修正にはなるがそれだけだ
引数に全く違うオブジェクトが入ってきた場合の振る舞いはすぐにトラップするからわかるよ
全体修正なんてことにはならないしなったこともない
278:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:39:22.95 b9+wkgN8.net
>>272
メソッド名の変更は全体に適用できるので問題ないね
命名変更程度なら用意されてる
呼び出す方も全て変わる
279:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:42:13.51 b9+wkgN8.net
>>264
旧仕様のクラスのままで新仕様のクラスをテストする、ということが動的の場合はできるのだ
こう言ったことに限らずあらゆる局面で柔軟性が高いのは利点だよ
開発サイクルの速さはこういうことにもつながっている
280:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:46:35.13 oarnWrY2.net
モナドが難し過ぎてHaskellでmain関数書けないんだが
こんなもん普通の言語に導入するのは無理がある
281:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:50:21.79 b9+wkgN8.net
>>264
重要なことを書くのを忘れた
「型を追わなくていい」んだな
そこに注力する必要がなく、適切なprotocolと定義があるかを見ることが重要になる
型付け言語と動的の場合それぞれアプローチが変わってくる
282:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:51:05.52 rjAFvvxm.net
関数型言語は関数型を使ってる自分に酔ってシコるためだけに存在する言語だからね
シコScalaやシコHaskellは勉強しなくていいよ
283:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:58:36.88 oMST/mlK.net
F#のことも思い出してあげて
284:デフォルトの名無しさん
19/10/05 21:59:25.58 mjKpzDld.net
座標を扱う時に直交座標も極座標も数値型の組に過ぎないから型があってるだけでは不十分
みたいな話ならまだ分かるんだが
285:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:03:01.36 kmFdI7ZB.net
>>281
それは設計が悪いだろ
まともな頭してたら直交座標と極座標は別の型にする
286:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:08:26.33 b9+wkgN8.net
CLOSなんかでも総称関数で想定外のオブジェクトが渡されたら大変なことになるなんて言う人いないと思うが
最終的に呼ばれるはずだったslotが存在しないオブジェクトを扱おうとしていたら直ちにトラップか
コンパイルする処理系だと事前に警告だから
どこをどうやっても全体修正なんてことにはならない
強い型付けをしても想定通りに動かないコードが出来上がってしまうのは
すなわち型だけで安全性を高めることはできない証左とも言える
その理由の一つに一般的に型とは振る舞いを定義しているものではないからだ
型が合わなければ通さない、合っていれば通す、ただそれだけのことであって
通した後の処理まで面倒見ているわけじゃあない
本末転倒になっているのはこの部分だね
287:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:35:01.34 mM4GDxRu.net
こんなお花畑野郎とは絶対に一緒にコード書きたくねえな
型以前の問題だったわ
288:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:35:41.62 Sq/oJs63.net
こいつの言ってる安全性ってなんなんだ
勝手に神話を作って勝手に信じたのか
289:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:41:21.63 mM4GDxRu.net
マネージャーとの面談にて
マネージャー「最近の調子はどんな感じなんだ？」
型キチ「概ね大丈夫です……ただ、静的型付け言語が一部のプロダクトで使われてるのだけが不満で……」
マネージャー「か、型？それだけが問題なのか？」
型キチ「それだけ！？！？？？？？？？？！？型が理解できないし勉強できないメンテナンスできない人がいるんですよ！？？？ｷﾞｬｵｵｵﾝ!!!」
悲しいね
290:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:42:02.16 oMST/mlK.net
ここ型議論しかしてねーな
291:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:42:41.02 qlkFezQz.net
次スレは動的型付けvs静的型付けで
292:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:46:40.57 q6Mq9TVB.net
>>286
型キチさん、型チェック忘れてますよw
293:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:48:19.61 jHn/y5Ac.net
型ガイさんって正直Javaしか使ったことかいんでしょ？
怒らないから言ってみ？
294:デフォルトの名無しさん
19/10/05 22:58:09.58 HsbLVS7B.net
型無しガイジはPHPスレに帰れ
295:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:06:51.84 +P5r5Pn+.net
型があれば処理が正しいなんて言ってるやついないじゃん
そんな神話聞いたことないわ
存在しない脅威について怯えるのは出来ないエンジニアにありがち
296:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:08:33.06 xdqQKQ1c.net
マジで無能はオールオアナッシングでしかものを考えられない
297:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:10:04.39 D0zXpfE2.net
＞強い型付けをしても想定通りに動かないコードが出来上がってしまうのは
＞すなわち型だけで安全性を高めることはできない証左とも言える
JavaScriptは強い型付け言語ですけど
動的型付け/静的型付けと強い型付け弱い型付けの区別もついてないレベルで
こんなご高説垂れてたのか
298:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:11:42.96 N1TCJDW/.net
型ガイさんって正直Java(8未満)しか使ったことかいんでしょ？
怒らないから言ってみ？
299:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:18:15.71 FrQq6pik.net
静的型付けネガる人って何でもStringとか何でもMapとか、あるいは配列の1番目はx座標で2番目はy座標を返すメソッド！
とかやっちゃう人なのでは？型が簡単に作れて使える世界を知らないだけでは？
300:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:21:21.08 +P5r5Pn+.net
>>293
ベターを知らないんだよな
ベストとワーストでしか話しが出来ない
能力があって責任ある立場にいればそんな発想にはならない
301:デフォルトの名無しさん
19/10/05 23:47:46.68 GA2Bx1T0.net
>>294
JavaScript は一般的には弱い型付け言語じゃないの？
今も "1" + 1 とかできるんだよね？
302:デフォルトの名無しさん
19/10/06 01:56:56.91 Jx24UgF2.net
Scalaが次世代言語になれなかったのは事実
成功して現世代と言えるくらいになった次世代言語が型がゆるいGoくらいっていうのも事実
でもScalaが自滅したのは強い静的型付けだった「から」じゃないし
Goが流行ったのは型がゆるい「から」じゃないはずなんだけど
なんでそういう関係ないところで型の有用性について議論したがるかね
303:デフォルトの名無しさん
19/10/06 03:17:49.98 +G1RWlUz.net
>>248
んで？今でもあんたはそのobjectworks使った仕事してるの？
304:デフォルトの名無しさん
19/10/06 03:28:03.73 +G1RWlUz.net
>>283
誰一人として型だけで安全なコードができるなんて言ってないのにお前は誰に向かって書いてるんだ？
305:デフォルトの名無しさん
19/10/06 03:55:19.89 qGnSK/oz.net
>>272
少なくともpythonに関しては、JetBrainsのIDEといえどtype hintingが無いと結構失敗する
306:デフォルトの名無しさん
19/10/06 04:39:46.87 qGnSK/oz.net
>>298
それは暗黙の型変換が行われるだけで、その結果は言語仕様で定義されてるから、型システムとしては型安全性があると言える
型安全性があるのが強い型付けで、無いのが弱い型付け、とされる
でもそう定義する界隈があるってだけで、それが絶対的な定義ではないとは思うけどな
307:デフォルトの名無しさん
19/10/06 05:02:55.75 Wdhy4bzT.net
型キチってScala関連の書き込みには全くレスつけてくれないけど
そういうことなんだなって察してしまうわ
308:デフォルトの名無しさん
19/10/06 06:23:26.43 fUZ1yjK2.net
型の話が出るといつもコンプレックス丸出しの奴がギャーギャー騒ぎ始めるねえ
scalazで落ちこぼれたのは分かったけどもw
309:デフォルトの名無しさん
19/10/06 08:25:41.74 NwgqgfWG.net
自分の脳内で作り上げた想像上の人間がScalaスレに書き込んでないことから何かを察するの、すげえな
310:デフォルトの名無しさん
19/10/06 08:49:16.02 +7lGQsyI.net
型についてそこまでこだわっても品質なんてそこまで変わらんとも思うが、
しかし言語選択で今一番影響あるのは型の強さとかあるなしかもな。
まあperlとかphpレベルで暗黙変換しなけりゃ俺はいいかなと思うけど。
動的静的よりも暗黙変換をどれくらい許すかのが個人的には重要かな。
311:デフォルトの名無しさん
19/10/06 08:51:44.92 /3sFCHyh.net
一般的型キチさんの開発環境
Java6、SVN、Eclipse、Windows、WinMe
312:rge、秀丸エディタ、オンプレミス、エクセル、社内Wiki、Outlook 一般的動的マンの開発環境 Ruby・Python・PHP、Git、IntelliJ、Mac、Docker、AWS・GCP、スプレッドシート、esa、Slack 悲しいなぁ……😭😭😭
313:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:03:37.01 IHuQntPK.net
本業C#だがMacがWindowsになる程度だしクソ企業と普通の企業の差では
あと表計算ソフトはスプレッドシートと名を変えようがダメ
314:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:13:51.42 +azYdc8M.net
>>308
そんなにMacが好きならSwiftやiWork使えよww
315:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:19:36.17 51w7DHEq.net
「俺Mac取ったー！おまえWindowsな！」
小学生かw
316:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:22:55.98 nC6Pexaw.net
>>308
スレタイに出てるJuliaは空気だな？
317:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:30:18.52 hi3gsQkB.net
Pythonのデータ系やJuliaはWindowsも多いよ
Rubyなんか挙げちゃった子には無縁の世界
318:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:31:36.02 +7lGQsyI.net
v 更新しとるんだな。今ならてきとうにコミットするのはありかも。
URLﾘﾝｸ(github.com)
319:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:37:27.30 fnVCfpY/.net
このスレマジでMacにコンプ持ってるやつ多すぎて笑うわ
未だにWindows使ってるレガシー企業のくせに次世代言語てw
320:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:41:56.34 SGtLALDv.net
精神勝利法すげえな
321:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:42:12.32 K5A1Az6A.net
型付しないと精神を保てない例だなw
322:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:46:03.28 NwgqgfWG.net
むしろ未だにMacにこだわってる方が加齢臭すごい
LinuxとWindowsがあれば十分で、Macとかいう中途半端なゴミはいらない
323:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:48:22.92 IHuQntPK.net
TS, Go, Rustを使いたがるスタートアップ界隈はWSL2次第でWindowsに戻ってくる動きもあるんだがな
>>313
副業でRubyもたまにやっているがDockerが普及してWindowsユーザーも増えているぞ
Rubyの会社で今時Docker環境じゃないのは余裕がない証だと思って避けているわ
324:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:55:23.81 DbrcOQgy.net
>>308
でたキチガイ
325:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:57:22.70 h6EyR+l0.net
>>308
型キチだが
TypeScript・Python(Type HintingなしはNO)、VSCode、Ubuntu Desktop(Core i9) + Mac、AWS、Slack
モダーンで、すまんなすまんなw
326:デフォルトの名無しさん
19/10/06 09:58:45.37 SGtLALDv.net
自分の一存でScalazを採用させるだけの発言力があるのに
Java6 SVN Eclipse 使わされてるSIerって型キチの設定ガバガバすぎない？
327:デフォルトの名無しさん
19/10/06 10:01:09.93 +7lGQsyI.net
>>319
rubyなんかはそこまで低レイヤーさわらんし、バージョン管理ツール使ってりゃいいんでないの？
docker だとやりすぎ感があるんでは？
c/c++系統の奴使ってるとか、kubernetes使うとかでもない限りそんなに必要と思わんのだけど。
328:デフォルトの名無しさん
19/10/06 10:04:41.68 HMANkRPq.net
>>314
サンプルやコンパイラがメモリリークするのは直ったんだろうかね
Goのように簡単に書けてRustのようにGC無しで自動解放すると言っていた
Go/Rustを超える詳細不明のメモリ管理が実装された話は聞かなかったが
329:デフォルトの名無しさん
19/10/06 10:22:41.97 0s7o/lL0.net
✕ Windowsの方が良い。Macはいらない
○ Windowsしか使っていないレガシー企業に所属しているからMacに触れる機会が無い
330:デフォルトの名無しさん
19/10/06 10:33:38.32 afQhNNe0.net
AppleなんてMSが資金援助しなかったら潰れてたんだから
Apple信者はジョブズじゃなくてゲイツを崇めるべき
331:デフォルトの名無しさん
19/10/06 10:43:20.42 DCi/8LQP.net
型付コンプマンとOSコンプマンは同一人物か
どうでもいいから言語の話をしろよ？
332:デフォルトの名無しさん
19/10/06 10:48:54.49 b5CNBoqv.net
いい加減に型議論スレ立てれば？
333:デフォルトの名無しさん
19/10/06 11:13:06.45 kfMA+lDl.net
PythonがRubyを倒した時にはこんな問題はなかっただろう
C#とTypeScriptあたりが潰し合えば問題ないのに
論点をそこに設定できない理由があるならそいつが元凶だ
334:デフォルトの名無しさん
19/10/06 11:13:39.74 nfPmVfn/.net
>>329
何と戦ってるんだお前は
335:デフォルトの名無しさん
19/10/06 11:15:58.64 +7lGQsyI.net
>>324
個人的には無理だろと思ってるけど、実際コミットしてみるのは面白そうかなと思う。
どっかでそれなりの妥協するか崩壊するかだろうけれど言語勉強にはいいんでないかな。
336:デフォルトの名無しさん
19/10/06 11:22:47.12 nC6Pexaw.net
>>328
Juliaの話題が出ないから次スレからスレタイから外したら。
337:デフォルトの名無しさん
19/10/06 11:31:23.46 IHuQntPK.net
>>323
バージョン管理ツールがGitとかのVCSを指しているなら意味が分からんのだがどういう意味だ？
Docker DesktopとGitを入れて `docker-compose up` で開発ができ、CIから何からを半自動でやるのがインフラを整えるということでは
338:デフォルトの名無しさん
19/10/06 11:37:21.54 +7lGQsyI.net
>>333
rubyで閉じるならrvm, rbenv使うなりしてりゃ環境合うだろって話。
それ以上低レイヤー依存が激しいならdockerもありだろうが、
使わんでもcloudでインスタンス利用するならdockerは無駄な冗長化だなと思う。
docker compose とかすげー半端感しか感じないんだが。
大してスケールするわけでもないし。
339:デフォルトの名無しさん
19/10/06 12:05:19.67 IHuQntPK.net
>>334
あー、xenv系の話か。すまん、俺がボケてた
言っていることは一理あるしそういう派閥がいるのも知っているが俺は完全に同一の環境で開発するのを是としている
ただ開発環境がDockerでデプロイ先はVPS直という現場はアホだと思うよ
340:デフォルトの名無しさん
19/10/06 12:25:38.33 HMANkRPq.net
>>332
出ないからこそだゾ >>3-6
341:デフォルトの名無しさん
19/10/06 12:29:34.95 +7MXB6fE.net
>>332
そして誰もいなくなった
342:デフォルトの名無しさん
19/10/06 14:50:44.99 CllAfLEo.net
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
MIT、「Julia」上で動作する初心者向け汎用AIプログラミングシステム「Gen」を発表
Liam Tung （ZDNet.com） 翻訳校正： 編集部 2019年07月01日 10時55
マサチューセッツ工科大学（MIT）は米国時間6月26日、確率的プログラミングシステム「Gen」を開発したと発表した。
Genにより、初心者でもコンピュータービジョンやロボティクス、統計に関する処理を容易に手がけられるようになるという。
Genは、「Julia」に組み込まれるかたちで実装されている。なお、JuliaはMITの研究者らによって2012年に公開された
動的プログラミング言語であり、世界的に高い人気を集めている。
Genの開発者らは「カスタム化した複数のモデリング言語をJuliaに組み込む」ことで、ユーザーが「数式と格闘したり、
高効率なコードを手作業で記述したりせずとも」人工知能（AI）のモデルやアルゴリズムを開発できる
新たなAIプログラミングシステムを生み出したとMITは述べる。
このシステムは予測などの複雑なタスクにも使用できるため、技術に造詣の深い研究者にも役立つだろう。
MITの論文によると「Gen」という名称は、従来の確率的プログラミングでは考慮されていなかった、
「汎用目的」（General purpose）での使用を可能にすることを念頭に置いて付けられた。
論文には「既存のシステムは汎用目的としては実用的ではない」と記されている。
また、「特定の問題領域にのみ適した、制約の大きいモデリング言語を提供しているシステムがある。
その一方で、どのようなモデルでも表現できる『汎用の』モデリング言語を提供しているシステムもあるが、
そういったシステムは使いものにならないほど収束の遅い推論アルゴリズムしかサポートしていない」とも記されている。
343:デフォルトの名無しさん
19/10/06 14:51:51.44 CllAfLEo.net
今回のシステムにより、例えば、人の姿勢といった立体的な形状の状態を推論し、
自動運転車やジェスチャーベースのコンピューティング、
拡張現実（AR）に用いられるコンピュータービジョンのタスクを簡素化するようなプログラムを作成できるようになる。
Genは、MITが2013年に「DARPA AI」プログラムから獲得した資金によって2015年に開発した
確率的プログラミングシステムを強化するかたちで、グラフィックス描画やディープラーニング（DL）、
さまざまな確率シミュレーションを組み合わせている。
MITで電子工学及びコンピューターサイエンスの博士課程を専攻しており、
この論文の主執筆者であるMarco Cusumano-Towner氏は、「自動化されたAIを、
コンピューターサイエンスや数学の専門知識をさほど必要とせずとも、
容易に扱えるようにするというのがこの研究の目的の1つとなっている」と述べている。
「われわれはまた、生産性を向上させることで、専門家によるAIシステム開発時の試行錯誤や
プロトタイプ作成の迅速化を容易にしたいと考えている」（Cusumano-Towner氏)
Microsoftが「AIの民主化」を旗印に掲げているように、
MITの研究者らもデータサイエンスをあらゆる人々のもとに送り届けようとしている。
また、MITによるとこれは、Googleの「TensorFlow」の1歩先を行くものだという。
MITは、TensorFlowが「DLモデルに的を絞っている」という点で、
AIの持っている潜在的能力を完全に解放していない可能性を指摘している。
344:デフォルトの名無しさん
19/10/06 15:03:50.67 GCn9yAhL.net
また生産性を向上させてしまった・・・これは言ってみたい
345:デフォルトの名無しさん
19/10/06 15:27:51.67 kfMA+lDl.net
生産or消費でしかものを考えられないんだな
これを言ってやろう
346:デフォルトの名無しさん
19/10/06 19:07:55.48 Ypd704zl.net
型キチや型無し不能者は正直どうでもいいから置いとくと、実際のところ俺の周り(当然狭い)で仕事で関わる可能性のありそうな次世代言語はある程度の静的型付け可能な言語かな(具体的にはGo, Rust)。
みんなの周りでは動的言語で仕事に関わりそうな次世代言語ってどんなのある？(純粋な興味)
347:デフォルトの名無しさん
19/10/06 19:14:22.92 0rwYuW6O.net
型に関してはうまい落とし所のがあればいいな
ガチガチでもなくゆるゆりでもないみたいなの
348:デフォルトの名無しさん
19/10/06 19:18:13.38 51w7DHEq.net
そのひとつが漸進的型付けで、TypeScriptはかなりいいセンいってると思う。
349:デフォルトの名無しさん
19/10/06 19:41:24.32 4DnPW2me.net
>>342
そもそも次世代言語に動的型のやつあったっけか？
350:デフォルトの名無しさん
19/10/06 20:07:17.64 kfMA+lDl.net
過ちを犯した者が仕様変更しなさい
仕様変更しているのは静的型だけになった
351:デフォルトの名無しさん
19/10/06 21:34:54.69 XnVfcxYj.net
Haskellは安全性では一番だけど
モナドと遅延評価が難し過ぎて普通の人がコードを書くのは難しくて失敗
Cの型は単なるメモリレイアウトで実質型なしで
スタックオーバーフローなどの脆弱性を大量に生み出し失敗
Javaは割と堅牢な型システムだがnullを放置したせいで
ヌルポの山を築いて失敗
RustはCにまともな型システムを導入しようとしたが
所有権に誰もついていけず見事失敗
Goは動的言語と静的言語のいいとこどりをしようとして中途半端になって失敗
TypeScriptは漸進的型付けというありそうでなかった型システムだが
型定義が面倒すぎる上anyは嘘派と頑張らない派で対立して失敗
352:デフォルトの名無しさん
19/10/06 21:44:57.93 51w7DHEq.net
>型定義が面倒すぎる
面倒と思うのは既存のjsコードに型定義を付けるときくらいで、最初からtsで書いている分には
面倒と感じたことはないがなぁ。
他の静的型付け言語とかと比べてどういうところが面倒なんだろうか。
353:デフォルトの名無しさん
19/10/06 22:00:20.65 jWeq+Bvn.net
所有権はC++の頃からあるよ
Rustで新しく導入されたと言えるのは借用規則とライフタイム
354:デフォルトの名無しさん
19/10/06 22:22:11.31 51w7DHEq.net
「所有権」と呼ばれる概念は昔からあるけどそれが何を表しているかは結構バラバラなわけで、
そこは「rustの所有権システム」と解釈すべきなんだろう。
355:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:00:04.89 5dqrI3Cy.net
どうでもいいけど、今の40代って軒並み役に立たないな
オンプレのLinux操作は早いけど、それだけ
保守歴長すぎて、新規でコード書くことが一切できない
まさかRDBの設計すらろくにできないくせに、俺は35定年を乗り越えられたエンジニア、みたいにしてるのマジで笑えるわ
死んで欲しい
転職してえ
356:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:12:49.99 g9L650mi.net
人には得意不得意があるのだから「出来ないことがある」で評価すべきではありませんよ。「出来ることがない」なら無能なので切りましょう
357:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:21:31.83 5dqrI3Cy.net
>>352
わかってるよ、保守で役に立つんだから、保守やっててくれりゃいい
オンプレマシンのお守りも重要な仕事だ
だけど「設計はベテランに任せておけ」とか40代のゴミ同士で乳繰りあって盛り上がってるの見ると
ホント寒気がするんだわ
試しにDBの論理設計やらせたら、正規化もまともにやってない、型は適当、NotNullも定義してないExcel出してきやがる
20件くらい指摘上げたら、「君こだわり強いねｗ」とか「業務は趣味じゃないんだから」とか言い出すんだぜ
目眩がしたわ
絶対ああはなりたくない
358:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:25:04.83 AIMC8rVU.net
この手のやからは単に自分の得意分野でドヤってるだけ
359:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:25:43.60 DCi/8LQP.net
で？お前には何ができるの？
360:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:29:49.20 5dqrI3Cy.net
>>355
バックエンドもフロントエンドもできるが
少なくともあの爺どもよりは
361:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:32:44.69 0rwYuW6O.net
そのおじさんもミドルならできるんだろ
362:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:46:29.22 4kPPzyZv.net
次世代言語に全く関係無い話は余所でやってくれ。
363:デフォルトの名無しさん
19/10/06 23:57:06.69 5dqrI3Cy.net
俺もおまえらも薄汚い無能オッサンになるんだよ
次世代言語どころか、現世代言語すら理解できないような悲しいオッサンにな
だから、有意義に過ごせよ、この何でもない毎日をよ
364:デフォルトの名無しさん
19/10/07 00:06:28.20 CF5Z0+Ep.net
青春だねぇ
365:デフォルトの名無しさん
19/10/07 00:30:11.62 UKE8g9+n.net
すでに完全にオッサンから初老に一歩足いれてるワシの観察によると
若い時分に「老害は新しいモノがわかってない!これからはこういう
新しい概念を理解してないとダメだ!」みたいなこと言って意固地に
なってたタイプほど、歳食ってから老害になるパターンが多い印象
逆に仕事で金もらえるならなんでもやりますよ、みたいなやつは
歳くっても頭が柔らかい。
366:デフォルトの名無しさん
19/10/07 01:25:08.70 lrWqKXHs.net
>>348
とにかく型定義ファイルがだるいし
それがあってるのかという型そのものへの疑心暗鬼が生まれてしまいメンドクセとなる
あと結局型の設計がJSっぽさ満開のライブラリだと
頑張れば型付けできるがそもそもの型設計が
クソ過ぎるため型パズルを解くことになるのもだるい
TSそのものというよりそれ含めた環境が地獄なので
相当難しい
367:デフォルトの名無しさん
19/10/07 03:45:48.89 DgIv4nW8.net
周りのレベルが今の自分のレベルだ
転職でもしてろ
368:デフォルトの名無しさん
19/10/07 05:03:01.05 QIpZdLTg.net
>>361
これはガチ
金になるからって理由で流行りものに広く浅く手出してるやつの方が実践的な経験たくさん積んでるし長生きしてる
369:デフォルトの名無しさん
19/10/07 06:31:02.27 3jIy+7MF.net
自動プログラミングの登場はいつ頃？
370:デフォルトの名無しさん
19/10/07 07:25:58.80 Hsgiqw/b.net
>>361
プログラミングなんて一つ覚えれば他は応用で何とでも出来るからな
言語は設計者の信念や価値観が反映されるし
最近はその傾向が非常に強く濃く出てるからな
最後はその価値観や信念を受け入れられるか否かになってるね
371:デフォルトの名無しさん
19/10/07 07:31:12.89 qCRR4hB2.net
>>361
アラサーだけど完全同意
年齢というより本人の性格
372:デフォルトの名無しさん
19/10/07 07:37:22.63 BzP7XqMm.net
若いうちにガッツリ開発した経験があればいつでもやり直せると思うが
ずっとマニュアル通りの保守運用してた人とかは厳しい
373:デフォルトの名無しさん
19/10/07 08:02:52.03 gq2Iy46j.net
>>362
>とにかく型定義ファイルがだるいし
それ.d.tsの話だろ。
最近はnpmもかなりts対応が進んで、ここ1年以上自分でアンビエント宣言書いてないわ。
374:デフォルトの名無しさん
19/10/07 08:29:56.12 h7448PDh.net
スレタイからTS消したのに結局TS・JSの話しかしてねーな
375:デフォルトの名無しさん
19/10/07 08:47:35.90 Hsgiqw/b.net
女�
376:q小学生の話でもする？
377:デフォルトの名無しさん
19/10/07 10:28:20.01 1PlTXyoA.net
>>371
淫行で捕まるぞ。
378:デフォルトの名無しさん
19/10/07 10:57:43.97 AHm704BC.net
プログラマーがJSと仲良くなる方法？
一緒にスイッチやろうぜ！これだけでいい
379:デフォルトの名無しさん
19/10/07 11:45:38.96 FkpNSZjY.net
結局Scalaが世界中巻き込んだ大爆死して
型なんて適当でいいんだよ派のGoが覇権取ったのは
型キチにとって最高に都合が悪いから
露骨な話題反らししたり老害ペチパー連呼したりするんやろなあ
380:デフォルトの名無しさん
19/10/07 11:51:24.34 doyjmdg4.net
よきにはからえでそこそこ動くなら楽だしな
381:デフォルトの名無しさん
19/10/07 12:29:49.51 m2H16U2/.net
型煽りが来たしそろそろOS煽りの時間か？
382:デフォルトの名無しさん
19/10/07 12:53:15.71 0xOqyS7W.net
むしろJSからTSへ、RubyやPHPからGoへ、で静的型への移行が進んでいるのでは
383:デフォルトの名無しさん
19/10/07 13:24:28.37 FkpNSZjY.net
なるほどScalaからGoとみるかRubyやPHPからGoとみるかで確かに違うか
384:デフォルトの名無しさん
19/10/07 13:26:01.02 h7448PDh.net
GoがScalaを意識してたとか初めて聞いたわ
385:デフォルトの名無しさん
19/10/07 13:39:43.24 FkpNSZjY.net
意識してたかどうかはしらんが
最初にScalaとかの型ガチガチにやる言語と比べて
貧弱すぎて草生やされてたのはよく覚えてるわ
386:デフォルトの名無しさん
19/10/07 13:51:30.39 nnDn0jE7.net
>>371
山梨でボランティアしてこい
遭難して迷惑かけるなよ
387:デフォルトの名無しさん
19/10/07 14:42:10.45 hqvHKnpo.net
そもそも型付けがガチガチとかゆるゆるというのが何を指してるのか分からん
HaskellでさえunsafeCoerceとかあるんだからある意味ゆるゆるな言語であるとも言える
388:デフォルトの名無しさん
19/10/07 14:53:32.91 qCRR4hB2.net
Goの型が貧弱とかゆるいとか言ってる奴馬鹿丸出しだぞ
あれガチガチの静的型付けだから
389:デフォルトの名無しさん
19/10/07 15:04:43.63 l10ZvE/b.net
>>383
静的言語の中でも型システムがしょぼいという話なのだが
390:デフォルトの名無しさん
19/10/07 15:07:40.94 8rzZpShe.net
Goの特徴として前から言われていたのはAOTコンパイラ
そして案の定JITコンパイラ言語が一つ消えた
実装と文脈を無視して、仕様を切り取ってはいけない
391:デフォルトの名無しさん
19/10/07 15:09:20.52 +VKWtedr.net
>>384
型システムが貧弱というのと型付けがゆるいというのは違う
392:デフォルトの名無しさん
19/10/07 15:12:42.08 qCRR4hB2.net
>>384
いや>>374や>>380みる限り明らかに型がゆるいと勘違いしてるアホだろ
GOがよく叩かれるのは機能の貧弱さであって型付けの強弱や静動とは別の問題だから
393:デフォルトの名無しさん
19/10/07 17:56:10.83 uu8PmCQO.net
いい加減セミコロン排除してほしい
今時の言語にセミコロンは不要
394:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:02:04.24 38KztbOB.net
フレームワークを作る側と、フレームワークに用意された関数を呼ぶだけのドカタが
同じように話し合っても意味ないだろ
RailsがRubyで生まれたのは動的型のメタプログラミングのやり易さによるものだが
ドカタにはメタプログラミングなんて想像もできないだろ？
395:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:17:40.71 AKFeYH7t.net
セミコロンは必要
396:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:31:50.82 x4lHC0CM.net
セミコロンはあっていいわ
それよりlispみたいな括弧だらけをどうにかしてほしい
dartのことなんだけど
397:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:47:51.69 FkpNSZjY.net
>>389
型は辛うじて理解できるから型型言ってりゃ意識高く見えるんだろう
398:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:49:08.97 Y/GBaC3O.net
セミコロンないとウンコしたあとケツ拭かないみたいで気持ち悪いねん
屁しか出なかったから拭かなくて大丈夫でも一応拭いとかんと気持ち悪いんや
399:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:52:21.72 cA3PBaOt.net
ごく稀に魔改造されたフレームワークを見かけるけど
今までどういう経緯でなったのか理解できなかったけど>>389みたいな発達障害の仕業だったんやな……
400:デフォルトの名無しさん
19/10/07 18:53:23.79 Hsgiqw/b.net
前スレではTSはJSに型を付けた安全な言語！って言ってたのにどうした？
401:デフォルトの名無しさん
19/10/07 19:06:20.66 0xOqyS7W.net
TSはJSに型をつけた"JSよりは"安全な言語。
Rustも"C++よりは"安全な言語。
比較級と原級はまったく意味が異なるので混同しないように。
一般に、 old, older, oldest の実年齢は old が一番高いのだ。
402:デフォルトの名無しさん
19/10/07 19:56:06.76 8rzZpShe.net
盾の中で最上級になっても実戦でぶつかるのは盾と盾ではない
矛にあたるのはテストだよね
403:デフォルトの名無しさん
19/10/07 19:57:06.96 Bnp8iofU.net
rustが安全ね。。ライフタイム、所有権を気にしすぎてベタに長い関数書きまくりの糞コードで本当に安全といえるのかね。
404:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:18:58.25 kUyRZ0JH.net
ライフタイムや所有件と関数の長さは関係ない
関数の長さと安全性も関係ない
まだ40行で疲弊してるの？
405:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:29:44.09 /nePTJSU.net
コードが長いから安全じゃないって意味わからんな
このスレの一部のヤツらは安全性の概念を勘違いしてるとしか思えんわ
406:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:34:57.02 Bnp8iofU.net
だからメモリ安全性だけ主張しても意味ないつってんのに理解力ほんとないな。
407:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:47:01.42 eb0jB4qD.net
まあRustならバカ避けになるから結果的には安全性に大きく寄与するだろう
Goなんかはキャズムを超えてしまってそろそろプログラマの品質が怪しくなってきたし
408:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:50:16.22 gq2Iy46j.net
goの型付けで言えば、interface{}をreflectで解決する一種の動的型付けに
頼らなきゃならん場面が多いのが問題だなぁ。
genericsが来ればだいぶ違うんだろうが。
409:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:55:20.01 E3Y64K5i.net
所有権やらライフタイムやらにうるさいせいで
本質的じゃないボイラープレートがぼこぼこ生えて
コードベース肥大化するせいで
本質的なロジックが簡単にバグ誘発する
くらい長々説明しないとわからない頭の持ち主なんだから仕方ないよ
410:デフォルトの名無しさん
19/10/07 20:58:55.32 0xOqyS7W.net
実際にRust書いたこと全然なさそうなレスだな
411:デフォルトの名無しさん
19/10/07 21:08:43.77 pt1d3CZh.net
馬鹿でも書けると書かされたPHPはどうなりました（ウィスパーヴォイス）
412:デフォルトの名無しさん
19/10/07 21:15:05.45 qj0M/v6c.net
所有権とか参照のライフタイム自体は「メモリの解放責任が今どこにあるか」「参照先がいつまで生きてるか」ってだけでRustの固有概念じゃないよ
C++でもというかC++でこそ所有権と参照のライフタイムはそりゃあもうRust以上に意識しまくらなきゃいけないし
その分ボイラープレートも増える
413:デフォルトの名無しさん
19/10/07 21:19:00.06 /nePTJSU.net
感覚で語ってるからちゃんとした説明ができないんだよ
それを直視出来ずに他人の理解力不足にしてしまう残念さ
414:デフォルトの名無しさん
19/10/07 22:17:46.17 kUyRZ0JH.net
所有権やらライフタイムが本質的じゃないってあたり、お里が知れるな
415:デフォルトの名無しさん
19/10/07 22:22:55.53 gq2Iy46j.net
そこはまぁ、所有権を管理することがプログラミングの目的じゃないから。
416:デフォルトの名無しさん
19/10/07 22:38:08.74 doyjmdg4.net
本来やらなくていいことだしな
417:デフォルトの名無しさん
19/10/07 22:38:10.35 kUyRZ0JH.net
あぁそうだな、型を宣言するは目的じゃないんだったな
418:デフォルトの名無しさん
19/10/07 22:43:04.33 8rzZpShe.net
本来の目的に近いのがテスト
ユーザーとテスターの見分けがつかないぐらい近い
419:デフォルトの名無しさん
19/10/07 23:04:18.39 cl0wfREQ.net
Rustで借用チェッカうっせえってなるのほぼ可変参照の唯一性ルールだよな
これはロジック上安全でもいちゃもんつけてくるパターンが多い
ライフタイムで怒られるときはほぼ確実にこっちが間違ってる
420:デフォルトの名無しさん
19/10/07 23:39:59.63 /QhusHM8.net
スコープ、寿命はc/c++でメモリ配置を考えながら組んでた経験あれば
むつかしい部分ないからね
421:デフォルトの名無しさん
19/10/08 00:25:44.45 la2PCv/l.net
>>402
なんかやたら流行ってるよな
一時期のRubyみたいな感じになってきた
そんな簡単に使える言語じゃないと思うけど
Webアプリならフレームワークあるから似たようなもんなのかね
422:デフォルトの名無しさん
19/10/08 05:22:36.84 ZkhSnZVY.net
流行ってますぅ？
フレームワークといっても薄いのしかないからレールズ使いはDBと接続できなくて詰みそう
423:デフォルトの名無しさん
19/10/08 05:26:47.18 oovVfqie.net
GOの定番フレームワークって存在するの？
424:デフォルトの名無しさん
19/10/08 05:59:52.12 rn8OOmwA.net
プログラミングなんて誰でもできる単純作業になるのがベストなのにすぐマウント取ろうとするやついるよね
ゴチャゴチャ言ってるけどCRUDアプリしか作れないんだろ？
425:デフォルトの名無しさん
19/10/08 07:08:16.00 Jmhr+QJq.net
CRUDを笑う者はCRUDに泣く
426:デフォルトの名無しさん
19/10/08 09:40:11.68 ossa+Aur.net
誰でもできる単純作業と言われても
世の中にはforループすら理解できない人がいるらしいし
また初心者にプログラミングを教える機会があった
URLﾘﾝｸ(cpplover.blogspot.com)
427:デフォルトの名無しさん
19/10/08 10:11:34.52 RxkelW1a.net
江添亮
自由ソフトウェア主義者
C++ Evangelist
C++標準化委員会の委員
ドワンゴ社員
C++11本を執筆した。
株式会社ドワンゴで働いている。
あっ…（冊子
428:デフォルトの名無しさん
19/10/08 10:18:37.12 7cKqvKOl.net
>>422
俺より頭良さそう
429:デフォルトの名無しさん
19/10/08 10:55:55.69 i47vOFK4.net
察しもクソもC++界隈だとかなり有名な人だよ
430:デフォルトの名無しさん
19/10/08 11:44:07.49 xX7RkViq.net
何の言語の経験もなくてforループって習った直後は理解出来んかったわ
あとで自宅でゆっくり考えて数日で判った中学生の頃
アセンブラでループはそれから1年くらいかかった
431:デフォルトの名無しさん
19/10/08 11:44:13.61 RxkelW1a.net
信者キメェ
432:デフォルトの名無しさん
19/10/08 11:57:02.04 J68M6wrj.net
ぼくはC言語やり始めてif文の理解に2週間ぐらいかかったなあ
433:デフォルトの名無しさん
19/10/08 12:01:52.82 i47vOFK4.net
>>426
もしかして俺に言ってんの？
別に誰も支持してるなんて言ってないんだけど
1bit脳だとそういう認識しかできないのか？
434:デフォルトの名無しさん
19/10/08 12:51:53.77 E6btNQcP.net
警察の職質にキレた挙げ句国賠起こして返り討ちにあったやべえ人じゃん
435:デフォルトの名無しさん
19/10/08 14:27:14.90 YghuclWw.net
江添さん最初に会った時ガリガリだったのに
ひさびさに写真見てムキムキになってて笑う
436:デフォルトの名無しさん
19/10/08 15:17:01.34 RxkelW1a.net
>>428
そうだよテメーに言ってんだよｗ
信 者 キ メ ェ ぞ
437:デフォルトの名無しさん
19/10/08 15:47:35.74 zZGBOeKz.net
信者ってかアンチの人だと思うんだけど
438:デフォルトの名無しさん
19/10/08 17:07:37.21 CeIhp1mK.net
江添がC++界隈で有名なのはただの客観的事実だぞ
いい意味で有名とは一言も言われてないのに信者認定とか顔真っ赤すぎる
439:デフォルトの名無しさん
19/10/08 18:15:20.63 RxkelW1a.net
信者日和っててワロタ
440:デフォルトの名無しさん
19/10/08 18:57:02.95 K03/ai8s.net
どんな下らない事でも無知を指摘されると発狂するやついるよな
441:デフォルトの名無しさん
19/10/08 19:18:43.21 Jmhr+QJq.net
信者ですが何かくらい言ったレよ
442:デフォルトの名無しさん
19/10/08 20:02:06.77 kGAGzuS0.net
公開してるコードみれば江添、まったくコード書けないんだなってのはよくわかるよ。
めちゃくちゃ短いコードであれかよと思う。
443:デフォルトの名無しさん
19/10/08 20:05:02.35 FKrJkzdL.net
>>431
知能も沸点も低そう
444:デフォルトの名無しさん
19/10/08 20:42:47.73 kGAGzuS0.net
goroutine乱用しなけりゃgoは酷いことにはならんだろ。
まあバカは乱用するんだが。
445:デフォルトの名無しさん
19/10/08 21:18:32.69 J87hrB1p.net
goroutineは乱用してこそ華。
446:デフォルトの名無しさん
19/10/08 21:55:10.10 yWMK3iuQ.net
「ポインタ乱用しなければCは酷いことにはならんだろ」ぐらい無意味な意見
447:デフォルトの名無しさん
19/10/08 22:19:47.29 Jmhr+QJq.net
>>439
でもGo民たち、goroutineが書きやすいって言ってたじゃん・・・
448:デフォルトの名無しさん
19/10/08 22:32:55.39 kGAGzuS0.net
>>441
ポインタとgoroutineを同等にとらえるという極論言い出すバカ。
goroutineが必要な場面って実はそこまでない。
449:デフォルトの名無しさん
19/10/08 22:47:36.51 J87hrB1p.net
乱用して酷いことになった実例がないと話がピンとこないなぁ。
450:デフォルトの名無しさん
19/10/08 23:09:58.72 sV4qv6C1.net
何やて！って1000くらいgoroutine作るようなコード書いたら遅くなる
451:デフォルトの名無しさん
19/10/09 02:00:05.04 qeUpciM7.net
goroutineが必要な場面というか並列処理が必要な場面はそこまでない、とは思うんだけど、
並列処理が不要な場面でGo使うのが良いとも思えないんだよなあ
1台に閉じる程度かつ多少複雑な並列処理を扱うならGoは有力な選択肢ではあるとは思うんだけど
452:デフォルトの名無しさん
19/10/09 05:35:49.33 u9eakJf8.net
ツアーやってるんだけど
やたらスライスばっかつづいてツライス
453:デフォルトの名無しさん
19/10/09 07:37:51.51 ldi65x/b.net
変数の宣言方法が3つくらいありまあす！ ：＝）
僕はツアーをそっと閉じた
454:デフォルトの名無しさん
19/10/09 11:19:45.82 UuKACjbS.net
Goとかいう知恵遅れ言語もてはやしてる奴って
だいたい元を辿るとペチパーなんだよな
今のところ例外はない
455:デフォルトの名無しさん
19/10/09 12:52:07.50 odxCZZSH.net
プログラミングなんてただの作業は知恵遅れでもできるようになるべきだしGoはもっと普及すべき
456:デフォルトの名無しさん
19/10/09 13:02:47.81 hcfTTqQf.net
君たち知恵遅れGo！Go！♪
457:デフォルトの名無しさん
19/10/09 13:14:09.86 uCHO6GeV.net
>>449
Goに例外は無い、と掛けてるのか
うまいね
458:デフォルトの名無しさん
19/10/09 13:14:44.68 +wGNOvpq.net
>>450
自動プログラミング。
459:デフォルトの名無しさん
19/10/09 13:18:12.45 BIZoCQyI.net
知恵遅れってそれ自衛隊員に同じこと言えるの？
460:デフォルトの名無しさん
19/10/09 14:31:11.24 faTZyW/H.net
>>454
なんで自衛隊が出てくんの？
461:デフォルトの名無しさん
19/10/09 14:56:24.26 gv+MC1lx.net
自衛隊員はともかくそれを統べる奴は漢字が読めない点で
充分条件を満たしているよな。
462:デフォルトの名無しさん
19/10/09 15:06:57.48 faTZyW/H.net
漢字が読めない奴は士官になれないよ
463:デフォルトの名無しさん
19/10/09 15:42:11.11 sFmCi5mO.net
良くて土管
464:デフォルトの名無しさん
19/10/09 16:05:54.09 gv+MC1lx.net
総理にはなれるのか…
465:デフォルトの名無しさん
19/10/09 17:07:46.40 UuKACjbS.net
田布施システムが生きてる限りしゃーない
466:デフォルトの名無しさん
19/10/09 20:24:20.89 ZvOECUeE.net
goでも難しい言い出す奴いるってのがやべぇな。
467:デフォルトの名無しさん
19/10/09 20:57:19.60 x78W2Rx6.net
レールズのおかげて知恵遅れにプログラミングができないことが分かったから、これからは賢者の仕事になるだろう
468:デフォルトの名無しさん
19/10/09 20:59:51.67 lHpULK0R.net
>>462
PHPのおかげでもあるな
469:デフォルトの名無しさん
2019/10/0
470:9(水) 21:15:19.58 ID:WqcD+2zg.net
471:デフォルトの名無しさん
19/10/09 21:29:37.60 hH+BhJCv.net
例の見下しフローチャートの画像だれか貼ってあげて
472:デフォルトの名無しさん
19/10/09 21:33:59.83 Vuupml66.net
このスレって単純作業にプライド持ってる奴隷がたくさんいるよなぁ
コンビニのバイト達がレジ打ちの速さを競ってるようにしか見えない
473:デフォルトの名無しさん
19/10/09 21:37:35.62 WqcD+2zg.net
ていうか契約プログラミングの次に来るものは
願望プログラミングだろうＪＫ
知恵遅れでも安全にプログラムができうる
474:デフォルトの名無しさん
19/10/09 21:38:24.93 ZvOECUeE.net
実際は単純作業もまともにできないカスばっかだけどな。
475:デフォルトの名無しさん
19/10/09 22:09:52.96 5vTne8BQ.net
ある程度以上できる側の人なら
・単純作業ではない比較的高度な研究開発をしている
・単純作業もロクにできない大多数のゴミどもの作るスクラップをリペアして組み直して回ってまともに動くプロダクトにしている
のどちらかになるから、コンビニのバイトに例えるということは……
476:デフォルトの名無しさん
19/10/09 22:31:10.86 hH+BhJCv.net
その後者はできる人に分類していいのか…？
477:デフォルトの名無しさん
19/10/09 22:35:16.31 ldi65x/b.net
スクラップアンドスクラップですわ
478:デフォルトの名無しさん
19/10/09 22:55:22.28 MomnqZLM.net
軍事にたとえるのやめた時点でもう
「やるなら軍師」理論は終わコン
479:デフォルトの名無しさん
19/10/10 04:27:59.80 IsB+Er4+.net
>>456
外人はどうやねん。
480:デフォルトの名無しさん
19/10/10 18:43:45.87 AtKsFWU7.net
【悲報】TypeScriptの型システムだけで4bit VMを実装してコンパイル時にFizzBuzzを解くバカが現れる
URLﾘﾝｸ(gist.github.com)
481:デフォルトの名無しさん
19/10/10 19:19:15.19 R1DWTxgQ.net
次世代言語やんけw
482:デフォルトの名無しさん
19/10/10 19:24:58.45 8G2AB5zJ.net
バカすぎるだろ…
483:デフォルトの名無しさん
19/10/10 19:36:48.46 L9v56L5b.net
c++のテンプレートがチューリング完全と似たような話か
484:デフォルトの名無しさん
19/10/10 19:39:21.45 tKt5RHA7.net
Haskellやってるとき同じ悩みにあった記憶
先に式変形で解くのがいいのか計算で解くのがいいのか
ごっちゃになってプログラムが崩壊した
485:デフォルトの名無しさん
19/10/10 20:19:42.39 X8JtBAYu.net
gitがあれば崩壊しなくてすんだパターンかな
486:デフォルトの名無しさん
19/10/10 23:13:53.50 oaHGBHrQ.net
プログラマを実力巡にABCと分けるとして
Aを揃えるというのは殆どの経営者にとって現実的じゃないから選択肢から外れるわけ
悩んでいるとCでも扱えるものがあると聞いてPHPやRoR を使えるCを安く雇って作らせてたわけ
けどCが作るものは持続不能なゴミだと気付いたわけ
そんで今はBにGoなりVなり使わせて前進してるわけ
そんなわけでいまBの市場価値が上がりまくって苦しいわけ
487:デフォルトの名無しさん
19/10/10 23:36:54.78 +/bzkuJ6.net
ちょっと違うかな
地頭はAだけどプログラミングの小手先の技術や経験に乏しい人ってのは世の中に沢山いるんだ
彼らは往々にして、自分をAだと思っているBに小手先のテクニックでマウントを取られて本来のパフォーマンスを発揮できずにいる
そこで小手先のテクニックの要らない言語を強制してマウンティングを封じることで、全体的にはパフォーマンスが向上するというわけ
488:デフォルトの名無しさん
19/10/11 00:12:15.39 cxxtOOGy.net
ヘイトスピーチのように犯罪として裁くことでパフォーマンスを向上させるやり方も
あると思うのだが
やはり、犯罪はないものとする前
489:提なんだな
490:デフォルトの名無しさん
19/10/11 00:44:38.34 0maApUr3.net
Ａ；俺はやればできる子！
491:デフォルトの名無しさん
19/10/11 05:56:20.16 PRI461ei.net
＞Bに小手先のテクニックでマウントを取られて本来のパフォーマンスを発揮できずにいる
草
どんな妄想だ
492:デフォルトの名無しさん
19/10/11 06:13:14.30 gbfcSBdZ.net
そもそも仕事のプログラミングに高度なスキルなんて求められてないがな
高度なものを実装したところで誰もメンテナンスできない聖域が増えるだけでデメリットでしかない
493:デフォルトの名無しさん
19/10/11 08:23:20.08 H4pwkZny.net
つまり首切られないってことじゃんｗｗｗ
494:デフォルトの名無しさん
19/10/11 08:27:43.32 gbfcSBdZ.net
>>486
こういう属人化させる=クビにならない=優秀
って考えてる地雷キチガイは採用段階で見極めないとあかん
495:デフォルトの名無しさん
19/10/11 08:37:04.46 gbfcSBdZ.net
職業プログラマーとして優秀なのは
レベルの低い人でもわかりやすい命名や設計をして、シンプルなコードを書いて、教育もできる人な
高度なことがしたいなら個人でアプリ作るか、基礎研究所にでも転職しろ！
496:デフォルトの名無しさん
19/10/11 09:04:33.43 Cra8acMD.net
>>487
つまり採用済なら有効なテクニックてことじゃん
497:デフォルトの名無しさん
19/10/11 09:07:25.52 O7qDcp7+.net
COBOL最高まで読んだ
498:デフォルトの名無しさん
19/10/11 09:44:43.53 cSSFDmnY.net
>>489
せやで
数年前にScalaとかを仕組んでたら中々の腕前だよ
499:デフォルトの名無しさん
19/10/11 09:54:57.98 qSrZrcII.net
COBOLが昔から変わらないとしても
読みやすいと感じる人の割合は乱高下する
相場操縦はないものとする
500:デフォルトの名無しさん
19/10/11 10:18:32.92 lcczUF6F.net
再代入ループより高階関数の方が宣言的でシンプルに書けるけど、
map, filter あたりはともかく reduce あたりから理解があやしいヤツが出現し始める
501:デフォルトの名無しさん
19/10/11 10:26:51.38 MaMLF/Ch.net
>>488
採用段階でレベル低いの入れなきゃいいじゃん
502:デフォルトの名無しさん
19/10/11 10:50:38.25 Cra8acMD.net
つまり入ったら勝ち。型パズル推進する価値あり。
503:デフォルトの名無しさん
19/10/11 11:04:09.86 DqwpYQ6x.net
>>493
内部動作まで分かっていれば良いけど、使い方だけ分かってる程度の人が書くと
外見綺麗で中は水垢が詰まった配管のようなコードが出来上がる場合もある
大量データに遅延評価版でないmap使ってメモリ食いつくしたり
純粋関数型言語でもないのにreduceで副作用無くそうとして非効率な合成したり
そういう人は大人しくforで書いてくれた方が安全だから無理させなくていい
504:デフォルトの名無しさん
19/10/11 11:43:54.79 uKeO6WuZ.net
>>494
こんなブラック業界に好んで入ってくる「レベルの高い人」は少数なんだよ
505:デフォルトの名無しさん
19/10/11 11:44:11.80 qSrZrcII.net
静的型に反対するなら動的型
これ超わかりやすかったのに
賛成派も反対派もどっちもダメとか、パズルみたいなこと言い出した奴いるよね
506:デフォルトの名無しさん
19/10/11 13:06:16.26 XWYiG0pn.net
静的と動的が合体した言語があればいいんだが
507:デフォルトの名無しさん
19/10/11 13:19:27.12 qKuzLz4c.net
それがまさにTypeScriptでは？
508:デフォルトの名無しさん
19/10/11 13:53:18.81 Ov3uiryo.net
TSのアプローチは素晴らしいけど
ブラウザ環境や外部との連携が多すぎて
型を諦めざる終えないのがきつい
外部の広告モジュールとか型ないじゃーん！
そこ一番型欲しいとこなのに！ってなる
509:デフォルトの名無しさん
19/10/11 14:09:18.41 PxBftChu.net
any使えば良いじゃん？
510:デフォルトの名無しさん
19/10/11 14:13:47.95 0LHWo0Yl.net
全部anyつければ解決
511:デフォルトの名無しさん
19/10/11 14:23:51.72 MaMLF/Ch.net
全部つけるの面倒だし省略したいな
512:デフォルトの名無しさん
19/10/11 14:25:54.81 qKuzLz4c.net
つ noImplicitAny: false
513:デフォルトの名無しさん
19/10/11 17:03:32.31 GZZxGDuK.net
>>502
>>503
嘘つきがたくさんいますねぇw
514:デフォルトの名無しさん
19/10/11 18:43:21.71 4mdMoD7H.net
型付けて喜んでたら肩叩かれた
515:デフォルトの名無しさん
19/10/11 19:49:03.04 goKbtKHq.net
私物かたづけとけよってか
516:デフォルトの名無しさん
19/10/11 20:25:33.17 6cq6C1H4.net
>>501
それが真に動的な型なんでなければ自分でtype guard function書いて型を付けてやればいい。
517:デフォルトの名無しさん
19/10/11 23:07:02.77 qSrZrcII.net
型パズルというのはピンポイントすぎて盛り上がらないな
科学パズルとか資本主義パズルとかスケールの大きい議論の方が参加者も増える
518:デフォルトの名無しさん
19/10/12 00:05:58.58 Ud35E1vU.net
>>501
歴史的理由で型無しライブラリを使う場合でも
そこだけ any にできる
質は局所的に落ちるが、全体の低下は防げる
519:
19/10/12 00:11:56 GFlXjwqu.net
TypeScriptは革命的言語だなあ
漸進してゆく世界、
520:デフォルトの名無しさん
19/10/12 00:46:37.40 8Zbbg8cS.net
しょせんはＪａｖａＳｃｒｉｐｔ
クライアントサイド以上の仕事はできない
コンパイルの手間増えただけじゃないの
521:デフォルトの名無しさん
19/10/12 01:05:37.94 TDbpn/No.net
node.jsでサーバーサイドもいけるぞ
522:デフォルトの名無しさん
19/10/12 02:56:56.44 L/LFzWDS.net
>>513
サーバーサイドで使ってるが
523:デフォルトの名無しさん
19/10/12 03:34:27.68 TDbpn/No.net
そういえばdenoというnode.jsとは別のサーバーサイドJavaScript/TypeScript実行環境の開発が進んでいるらしい
URLﾘﾝｸ(github.com)
524:
19/10/12 06:05:59 4eQOf1VH.net
>>513
webpackに通すbabelがtypescriptに変わるだけだゾ
525:
19/10/12 06:40:50 fl5cgmi7.net
スクリプトの話はもうやめよう
所詮おもちゃなんだし
526:
19/10/12 06:51:03 GFlXjwqu.net
Cしか勝たん、
527:
19/10/12 12:48:29 HoPBmiyf.net
TSやフレームワークで蓋しても臭いものは臭いんだよなぁ
サーバサイドをTSで開発し始める動きもあるが型の共有とか夢物語だろ
528:
19/10/12 13:00:26 TGJMLTew.net
吹いたｗ
いつの時代の人だよ
529:デフォルトの名無しさん
19/10/12 17:54:26.13 4eQOf1VH.net
開発し始める動きどころかお前が知らんだけでもうそこら中でTSサーバー動いてますがな
JS/TSは言語としてはうんこだが処理系のnodeっつーかV8はスクリプト系の言語ではダントツで速いから仕方ないね
530:
19/10/12 19:36:17 HoPBmiyf.net
さすがにゼロイチの話と受け取られるとは思わなかったわ
531:デフォルトの名無しさん
19/10/12 19:45:29.89 tAGDnNun.net
いや、0-1じゃなくて程度問題だろ？
532:
19/10/12 20:04:40 HoPBmiyf.net
新規事業での言語選択としてGolangの方に需要が流れていたがTSの方に揺り戻しが起きたというのが俺の認識だ
533:
19/10/12 20:07:41 KEtzNBFM.net
言語としてTSはいいけどnodeをサーバーサイドで運用するのはかなり無理ゲー
534:
19/10/12 22:19:30 oNTRbDA5.net
早くdeno流行れ
nodeは過去の遺産が豊富で生きてるけど
色々と4んでるわ
535:デフォルトの名無しさん
19/10/12 22:41:42.70 vBnCHMzu.net
色々って何が？
具体的に。
そのままだとあたらしもの好きにしか見えないので。
きばってどうぞ。
さあ！
↓
536:
537:
19/10/12 23:08:08 64tzTuVR.net
とりあえず名前がださい
538:
19/10/13 01:51:50 lkZ3PLiz.net
サーバーサイドJSがあれだけ盛大に爆死して
フロント裏のAPIサーバ用途はGoが覇権取ったのに
TSに回帰する動きってどこの異世界だよ
そもそもサーバサイドJSが死んだ理由のひとつは
node本体のメモリリークとかプロセス不審死とかの不安定さだろうに
TS化してもnodeである以上同じ結果にしかならんだろ
539:デフォルトの名無しさん
19/10/13 01:55:22.10 kxofI0yX.net
>>530
いわゆるBFFではまだjsサーバー生きてるな
540:デフォルトの名無しさん
19/10/13 02:35:14.13 MhpUZXHP.net
分かったけどそれでなんでdenoが流行ると解決すると思い込んでるのかがわからん
541:デフォルトの名無しさん
19/10/13 02:41:27.85 Czlc879q.net
denoはセキュアでシンプルなアーキテクチャ目指してるらしいから
アンチnodeらしい
542:デフォルトの名無しさん
19/10/13 03:16:02.61 MhpUZXHP.net
アンチというか反省を活かして、だろ。
node作った人なんだから。
543:デフォルトの名無しさん
19/10/13 05:43:39.31 I8cQof7f.net
まずgoが覇権ってどこ情報だよ
544:デフォルトの名無しさん
19/10/13 06:14:04.94 KrxKqn62.net
長年Javaを使ってたアドテク業界でもGoを使う流れがきてる
545:デフォルトの名無しさん
19/10/13 06:43:44.16 kxofI0yX.net
アドテクとかいえば渋谷の緑だけど
あそこはscalaだった気がする
546:
19/10/13 07:04:51 Xgdv3+1J.net
>>537
緑はもうGoだろ
Scalaは黒歴史の負債として残ってるだろうけど
547:デフォルトの名無しさん
19/10/13 10:42:19.34 N9oYR4a2.net
Go強いけど書き手視点での言語仕様が特別良いわけじゃなく
コンパイラやランタイムの性能が尋常じゃないのが大きいと思う
レイテンシ
URLﾘﾝｸ(github.com)
スループット
URLﾘﾝｸ(github.com)
低レイテンシのガベージコレクションの研究にかなりのリソースを投入しているそうで
GC言語でありながらレイテンシの低さがC/Rustにかなり近づいている
548:デフォルトの名無しさん
19/10/13 11:52:52.64 MhpUZXHP.net
グラフを見たけどRustにするわｗｗｗ
549:デフォルトの名無しさん
19/10/13 11:59:26.23 KIK9699j.net
>>530
渋谷・五反田・六本木・銀座・中目黒辺り
550:
19/10/13 12:07:14 pJwii1Hg.net
>>539
言語仕様が単純だからチューンしやすいってのはあるだろう。
551:
19/10/13 12:13:04 J7oWqaVs.net
C#強いな
552:デフォルトの名無しさん
19/10/13 12:45:57.87 LCQSZhQR.net
RustとHaskell使えれば最強って感じね
553:デフォルトの名無しさん
19/10/13 12:48:56.60 2Iz5cpan.net
>>544
C#の性能が驚異的だな
高度なランタイムに依存する言語ならではのグラフの変なガタツキもないし
554:デフォルトの名無しさん
19/10/13 12:49:17.53 b2tGKRv+.net
ちりもつもれば..
>>539みるとクラウドで金節約するためにJSなんか使わない方がいいな。リリースの無駄遣いって事？
555:デフォルトの名無しさん
19/10/13 12:53:05.97 b2tGKRv+.net
>リリースじゃなくてリソースやな
結局C#バランス最強ってことかな。さすがmicrosoftや。
556:デフォルトの名無しさん
19/10/13 12:54:38.53 oytMdxnl.net
広告屋のGoogleごときが技術でMSに勝てるわきゃねーわな
557:デフォルトの名無しさん
19/10/13 13:04:01.41 0gUfGydx.net
>>539
Rustすげえええ
Cをやっと捨てられる
558:デフォルトの名無しさん
19/10/13 14:53:34.59 N9oYR4a2.net
レイテンシの右側が高い程、CG等による遅延のブレが大きいということ
なのでパフォーマンスの安定性は C/Rust ＞ Go ＞ Java ＞ C#
スループットに関してC#が優秀なのはその通り
あとこのスレに居て今更Rustに驚いてる人はRustをどういうものだと思ってたの
パフォーマンス、開発効率、メンテ性などのレードオフがあるから
C言語一強にならなかったわけで
559:デフォルトの名無しさん
19/10/13 14:54:59.70 N9oYR4a2.net
トレードオフ
560:
19/10/13 15:26:24 0zIiehXB.net
このパフォーマンスならC#使うのがバランスいいな
561:デフォルトの名無しさん
19/10/13 15:46:00.98 MhpUZXHP.net
やっぱC#にするわ。
562:
19/10/13 16:51:06 g+eDa8NZ.net
トレードオフって言ったら賢く見えるのはよくわかるけど
結局何と何がトレードオフで、どういう理由でその一方を取るのか説明できない奴が多すぎる
563:
19/10/13 16:58:44 CRbtL/WY.net
>>554
じゃあお前が説明しろよ
564:デフォルトの名無しさん
19/10/13 18:16:19.45 pJwii1Hg.net
実行速度、メモリ使用量と開発効率。
開発効率については主観的とかいって馬鹿は排除しにかかるけどな。
ビルド速度なんかは明らかに重要なのに。
565:
19/10/13 18:40:50 CPkYRhu7.net
Rustは開発効率も良い
566:
19/10/13 18:44:03 V3xYaAid.net
そうなんか？
567:
19/10/13 19:14:38 P1vmVh21.net
その種のウソを信じたいのだろう。
URLﾘﾝｸ(github.com)
こういうバグ見ると結局それなりの性能が必要なところでは
それなりの危険なコードが必要だということをrust信者は意図的に無視している。
568:
19/10/13 19:50:56 A8FVdRXY.net
rustは習得できたらラクだけどそのレベルになるまでが苦労する
569:
19/10/13 19:54:22 0XhA8d5M.net
>>559
Haskellではクイックソートが数行で書ける！！（性能はお察し）（性能を出そうとすると結局愚直に書くことになる）
みたいなやつを思い出したわ
570:デフォルトの名無しさん
19/10/13 20:18:59 A/iWCm7z.net
rustが完全無欠だなんで信者ですら言ってないだろ
どんな言語も弱点はあるが、rustはマシだから選ばれてる
571:
19/10/13 20:28:54 kxofI0yX.net
>>538
Scala祭りにスポンサードする程度にはScalaエンジニア募集してるっぽいけどな
572:
19/10/13 22:26:02 RF3BTSvl.net
>>559
バグがあるから性能が必要なところでは危険なコードが必要ってどういうこと？
言語仕様的にこの類のバグは解消不能ってこと？
573:デフォルトの名無しさん
19/10/13 23:02:11.59 J7oWqaVs.net
オールオアナッシングでしかものを考えられないヤツが何回も何回もひとつのバグをあげつらい続けているけど、C++が今まで出してきたバグの数と比較したら……
574:デフォルトの名無しさん
19/10/13 23:08:52.23 cGHbGEso.net
逆に言うとそれしか叩ける所がないってことかもね
575:
19/10/13 23:26:24 ShvDJ7ji.net
Rustは良い言語だと思うがGCのコストが許容できる用途だと所有権やら何やらが完全に無駄に難しいだけというのが辛いし
Rustを持ち上げてる奴を見るとお前が書いているプログラムはそんなに超高速な性能が必要なのかと問い詰めたくなる
576:
19/10/13 23:33:27 P1vmVh21.net
一つのバグね。。
主張している安全性がどういう壊れ方をするかがよくわかる例なんだがな。
まあどうせまともにコードを読んでないんだろうが。
577:デフォルトの名無しさん
19/10/13 23:34:03 A/iWCm7z.net
確かにややこしいがちょっと勉強するだけだし
速いにこしたことはないもの
578:
19/10/13 23:36:01 8GltcaZG.net
超速い言語と激安いハードを組み合わせるのは良い作戦じゃないか
579:デフォルトの名無しさん
19/10/13 23:37:32 A/iWCm7z.net
>>568
誰も壊れないなんで言ってないから
なにを主張したいのか分からん
>>570
速いは安いってのを理解してないやつが多いよな
580:
19/10/13 23:51:38 cGHbGEso.net
てかそのバグも実際unsafe関数の中で起きてる話じゃん <
581:br> ｢安全じゃない書き方は基本的にNGだよ、でも必要な場面があるのも事実だからそのチェックをスルーする方法も提供するよ☆｣ ｢ただしその場合はコンパイラは安全性を保証出来ないからコード書く人の自己責任だよ☆｣ ｢それでも原因はunsafeで囲った中に限定されるからデバッグとかしやすいかもね☆｣ まさにRustの意図した通りの動作やな
582:
19/10/13 23:56:03 P1vmVh21.net
>>572
問題はそのコードにおいてなぜunsafeを使う必要があるか？ってところなんだがな。
低レイヤーを触らん奴には問題ないんだろう。
だったらrustを使う意味もないがな。
583:
19/10/14 00:00:13 hJwJuXg1.net
｢まともにコードを読んでないんだろうが｣
｢低レイヤーを触らん奴には問題ないんだろう｣
いきなり意味不明な決めつけで飛躍した論理展開、ガイジかな？
584:
19/10/14 00:01:59 Dfy8oKXF.net
結局そのコードがなぜunsafeを使うことになるかわからんのだろ？
だったらそれで君にとっては問題ないから何も考えずにrustを信じて使ってたらいいよ。
585:
19/10/14 00:10:47 hJwJuXg1.net
いいたいことがあるならハッキリシャッキリ言えやモヤシ野郎
586:
19/10/14 00:14:07 n0iGkjMX.net
unsafeとかどうでもいいよ
>>564の疑問に答えてくれよ
587:
19/10/14 00:14:43 hJwJuXg1.net
いやイキってすいません自分はrust勉強し始めたばっかなんでどんな問題なのか教えてほしいだけです教えてください先生(´・ω・`)
Rustの保証の概念の無いCのコード呼んでるからちゃうんですか？
588:デフォルトの名無しさん
19/10/14 02:34:00.32 1VJg7cxR.net
モヤシをバカにするな！
モヤシはシャッキリしてるだろうが！
シナってんのはお前が安物買ってるからだ！
589:
19/10/14 08:36:51 j+3YF+jV.net
>>559の1行目って>>557に対するものじゃないの？
その後も>>573 >>575でしきりにunsafeのこと話してるけど
unsafe不要とかバグが出ないとか主張してる奴は居ないわけで
話の前提や言いたいことを落ち着いて整理した方が良いと思う
590:デフォルトの名無しさん
19/10/14 08:52:45.75 q4xaYMG/.net
>>568
で、C++でこのようｂﾈバグが今までｂﾇれだけ出て来ｂﾄ、どれだけ解血�に苦労してきｂｽか知ってるの＝H
591:
19/10/14 09:03:42 Dfy8oKXF.net
559の説明をするけど、これqueueの実装で、インデックスがある閾値を超えたら
戻すみたいな処理をやってんだよ。
で、こういった配列インデックスに対するアルゴリズム的なアクセスってのは
どうしてもunsafeになるってわけだ。
こういう普遍的に発生する話に対してなんも考えてないって馬鹿にされても仕方ないと思うんだがね。
592:デフォルトの名無しさん
19/10/14 09:11:58.05 iaNMpHWU.net
>>582
＞で、こういった配列インデックスに対するアルゴリズム的なアクセスってのは
＞どうしてもunsafeになるってわけだ。
うん、それRust公式で普通に言われてる話ね
こういうところでは普通にunsafe使わざるを得ないから用法容量を守って正しくお使いくださいと言われてるよ
それで？ お前の中ではそれひとつでRustで解決されてるありとあらゆるC++の欠陥がなかったことになるの？
593:デフォルトの名無しさん
19/10/14 09:17:14.79 Dfy8oKXF.net
ここまで言ってもそう思うもんなら何言っても無駄だろうね。
>こういうところでは普通にunsafe使わざるを得ないから用法容量を守って正しくお使いくださいと言われてるよ
これ言い出したらじゃあcでもよくね？で終わるってこと少しは自覚してるのかな？
594:デフォルトの名無しさん
19/10/14 09:23:36.77 iaNMpHWU.net
>>584
＞これ言い出したらじゃあcでもよくね？で終わる
unsafeにならざるを得ない処理をモジュールに切り出したりしないで、
プログラム内のありとあらゆる場所をunsafeで囲ってるならそうですね
595:デフォルトの名無しさん
19/10/14 09:30:19.19 hcCk1ZHP.net
「MCCじゃないテストはすべて無意味」論者あらわる(´･ω･｀)
596:
19/10/14 09:42:34 j+3YF+jV.net
>じゃあcでもよくね？で終わる
ここ彼の一連のレスの基かな
597:
19/10/14 09:43:47 P81x9Tjl.net
実際、CとFORTRANだけあれば十分だからな
598:
19/10/14 09:45:03 iaNMpHWU.net
高速化のためにFFIでCを呼ぶ箇所があるからGC言語は無意味、
全部Cでオーケーみたいなこと言われてもなー
599:
19/10/14 10:16:13 w0PGAFe8.net
Rustに安全性を求めて入門すると
「え？この操作unsafeの中でしかできないの？意味ねー」が多すぎて
ああ、言うほど安全になんかしてくれないんだな
それなら枯れてて資産もあるC/C++でいいわってなるよ
というかなったよ
結局unsafeじゃないとできないことが多すぎる
今後unsafeなしでも出来るようになるのかもしれんが少なくとも今はな
600:デフォルトの名無しさん
19/10/14 10:28:37.08 4dMEwq0N.net
unsafe多いのは変わってないよ
理想と現実ってやつだな
601:デフォルトの名無しさん
19/10/14 10:47:37.41 iaNMpHWU.net
銀の弾丸じゃないからそりゃそうでしょ
パフォーマンスが必要な箇所すべてがunsafe必要な場所じゃないから、
設計上要パフォーマンス not unsafe な部分が多そうなケースでRustが採用されるだけ
602:デフォルトの名無しさん
19/10/14 10:50:28.47 R8031JJi.net
>>592
Rust信者自身が「これがあればC/C++とはおさらば！！」とか言ってるんだよなあ
ここにいる奴はさすがにそこまで言ってないが
Rustスレ辺りに行けば新鮮なのがいっぱいいるぞ
603:デフォルトの名無しさん
19/10/14 10:55:55.47 GABc90pY.net
ライブラリを100%C言語で書けたらわかりやすかったよな
ライブラリのバグはC言語の責任とする
そのためには型情報を100%実行時に持ち越し
C言語側から型情報が見えるようにする
そういうことを実際にやってるのが動的型スクリプト
604:デフォルトの名無しさん
19/10/14 10:57:55.23 j+3YF+jV.net
別スレ向けのレスをここに書いていたということかな
道理で誰と戦ってるんだ状態になるわけだ
605:デフォルトの名無しさん
19/10/14 11:06:23.20 ygtsIcve.net
全くスレタイになっているJuliaは出てこない。
606:デフォルトの名無しさん
19/10/14 11:37:05.93 2NZmvKS0.net
勝手に過大な期待をして勝手に失望するガイジ
607:デフォルトの名無しさん
19/10/14 11:57:35.28 P81x9Tjl.net
次スレは 次世代言語19 C Pascal Smalltalk で
608:デフォルトの名無しさん
19/10/14 12:39:07.50 GABc90pY.net
デバッグは十分な時間が経過すれば期待通りになるから
唯一時間だけが人を失望させる
失望させないためには、10年デバッグしろとか最初に言えばいい
609:デフォルトの名無しさん
19/10/14 12:46:18 6qmSelBC.net
>>593
Rustスレのどこにいるの？
610:
19/10/14 20:55:46 8uBUtMEK.net
RustがあればC/C++とおさらば！
コンパイラのセルフホスティングとGUI付きのOS（Redox）を書きったC/C++に次ぐシステム記述言語！！
つか後発が先発より優れたものでなかったらこの世は闇やがな、
611:デフォルトの名無しさん
19/10/14 20:57:11.95 P81x9Tjl.net
先発の方が資産が多いんですよ
612:
19/10/14 21:25:50 Nt8secoi.net
資産多くてもFORTRAN死ねと言ってる計算屋多いと思うぞ
613:
19/10/14 21:31:18 I9+5QcYB.net
だからといって移植するわけでもないんだよなｗ
614:デフォルトの名無しさん
19/10/14 22:09:13 /mqTgoHt.net
FORTRANの置き換えはJuliaやろ
失敗してるようだが
615:デフォルトの名無しさん
19/10/14 22:29:35.41 Dfy8oKXF.net
cを置き換えようとして失敗した言語の多さを知らんのか。
rustはもっと狭い領域でしか使えん。
616:
19/10/14 22:48:48 eo8SsHS2.net
>>606
C の置き換えは無理でしょう、ああいう感じのリンクシステムと直通な仕様にしないと、C++ でさえマングリングに汚されて C になれなかった、マングリングなんて誰得なんでしょうか？
617:デフォルトの名無しさん
19/10/15 04:20:10.44 DRfv0U+
618:7.net
619:デフォルトの名無しさん
19/10/15 07:06:55.07 TLvrNLr8.net
cで書かれてこなかった領域にも使えるから広く使えると思うけど
620:
19/10/15 08:43:52 1HIIf4Kz.net
そう思いたいだけだろ。。こういう現実味ない輩が老害化していくんだよな。。
早めに業界から消えてってほしい。
621:デフォルトの名無しさん
19/10/15 08:54:48.65 JW25+Vve.net
ブーメラン
622:デフォルトの名無しさん
19/10/15 09:35:54.42 3MROT2k5.net
>>604
時間かかる割に移植しても業績にならんからな。評価システムのせいで万人の時間がちょっとずつ消費されてるのはアカデミックあるある
623:デフォルトの名無しさん
19/10/15 13:09:15.25 AJg9dtbL.net
Cのライブラリは他の言語から呼びやすいけどC++はなぁ
624:デフォルトの名無しさん
19/10/15 16:22:59.94 r7l0ignp.net
次世代言語を使いたくないおじさんのスレにしたらどう
625:
19/10/15 17:11:21 q9ZB45Q2.net
次世代言語を触ってみたけど使えないと判断したおじさまと言って欲しい
626:
19/10/15 17:37:53 MoIovSGB.net
何言ってんだいおじさん、低級言語ははみんな64bitさ
627:
19/10/15 19:34:41 1HIIf4Kz.net
まあ口だけで、ここ20年まともにlinuxもgitも他の言語に書き換えるなんて行われてないからな。
バカはあえてそういう事実から目をそらすわけだ。
628:デフォルトの名無しさん
19/10/15 19:59:00.68 TLvrNLr8.net
書き換えと置き換えの違いもわからんおじさんか
確かに恐ろしくて目を逸らしたい相手だ
629:
19/10/15 20:07:29 DLnUA+PB.net
無職のおじさんと違って世の中の人はあまり暇じゃないから、パフォーマンスとかで要件上どうしても必要にならない限り既存システムを別言語に置き換えたりしないよ
630:
19/10/15 20:21:19 Z5RKf7py.net
AWSがRustのスポンサーになったな
631:
19/10/15 20:23:39 aT7FhL1P.net
雑魚エンジニアはCRUDの実装で忙しいもんなw
632:
19/10/15 20:28:48 NGLZQHSs.net
panic!
633:
19/10/15 20:36:29 TfAeccTS.net
>>617
C安定なのは否定しないけど
そこで最強のC信者とも言えるリーナスの2本を挙げるのはどうなのｗ
634:
19/10/15 20:51:21 x6tQsTDL.net
err != nil
って書き方気持ち悪い。。。
635:
19/10/15 20:56:03 9+PqHMJi.net
git は perl だった部分を最近 C に書き直したし
636:
19/10/15 21:02:32 1HIIf4Kz.net
別に他でもいいだが、他にもコンテナランタイムとか
安全性と低いレイヤーのコードを必要とする領域なんていくらでもあるんだけど
全く広まってないんだよな。
mozillaもあれ一度使って諦めてるだろw
こういうのに引っかかるのは決まって現場を離れた管理職か現場素人なんだが
まあこの二つのグループが交わるとめちゃくちゃ地獄の現場が待ってるというね。。
残念ながらよくある話なんだわ。
637:
19/10/15 21:03:53 LMGvbt0q.net
何回同じ話繰り返すんだよこのスレ
ボケたジジイしかいないのかよ
638:
19/10/15 21:29:20 Jyvte5aJ.net
若い人はSNSでしょ
639:デフォルトの名無しさん
19/10/15 21:34:20 TLvrNLr8.net
また誰も使ってないと思い込みたいおじさんかよ
同じ人なのか？
640:
19/10/15 22:28:33 DfJfZ59w.net
老害だの馬鹿だの言ってる子が一番老害化しそう
641:デフォルトの名無しさん
19/10/15 22:32:46 TLvrNLr8.net
根拠なきレッテル貼り
老害の特徴ですな
642:デフォルトの名無しさん
19/10/16 02:29:34.05 CeTLhjbp.net
だが、そこがいい
643:デフォルトの名無しさん
19/10/16 03:15:28.05 dqmK8IJx.net
いやよくねーよw
644:
19/10/16 05:21:45 tgo+LUo1.net
(自分が勝手に思い込んだ用途に、自分の観測範囲では)全く広まってない
645:デフォルトの名無しさん
19/10/16 10:32:04 dmmazo8P.net
js があるなら jc とか jk があっても良いと思う
646:
19/10/16 14:20:32 s+V+pKMh.net
Rust使ってる現場（趣味とかラボとかじゃないぞ現場だぞ）を持ってきてくれよ
たったそれだけだぞ
647:デフォルトの名無しさん
19/10/16 14:30:58.84 uZuiWtQs.net
たしかに全く世間の技術動向を勉強する気の無い老害はやべーな
648:デフォルトの名無しさん
19/10/16 15:12:43.38 J7xqxufA.net
持ってきても、どうせ後付けで条件厳しくするんでしょ
649:デフォルトの名無しさん
19/10/16 15:13:14.01 r93Km5k7.net
何年か前ならともかく今Rustの採用事例を人に聞くようではパソコンもインターネットもロクに使えない老人としか
650:デフォルトの名無しさん
19/10/16 16:26:37.37 1+BrrXuf.net
そもそも現場に採用されてるか疑わしいつってんの
今出てる事例まったくビジネスになってない趣味OSSか
実態あるかも怪しいものばっかじゃん
651:デフォルトの名無しさん
19/10/16 16:31:30.37 /yjAPVoS.net
お前の中ではのAAはよ
652:
19/10/16 17:12:52 mURRxBJ3.net
どうせ後付けで条件厳しくするだろうが、ちょっと調べるだけで出てきたぞ
URLﾘﾝｸ(research.preferred.jp)
653:デフォルトの名無しさん
19/10/16 17:16:54.27 mURRxBJ3.net
いやすまん。よく読んだらちょっと違ったわ。やっぱなし
654:デフォルトの名無しさん
19/10/16 17:18:39.71 uv22jov9.net
日本の多重請負と派遣だらけの泥臭い土方現場でガラパゴス業務システムの構築に使っている企業の例を出せば納得するよ
655:
19/10/16 18:12:53 T3HYZhUk.net
企業で採用されているか知らないけど
採用されていてもわざわざ製品の使用言語とか書かなくね
求人から推測くらいは可能だとしても
656:デフォルトの名無しさん
19/10/16 18:26:54.57 uv22jov9.net
つまりしょーもない底辺SIerの求人にRustがあれば現場でRustが使われていると言えるわけだ
657:デフォルトの名無しさん
19/10/16 18:44:24.71 1+BrrXuf.net
しょーもないというが、技術の裾野だぞSIerは
そこで採用されるくらい有用だと認められるかって聞いてるんだよ
現場しらないボンボンのおもちゃ程度で採用されてるとか言うなや
658:デフォルトの名無しさん
19/10/16 18:51:23.06 8QSZJDx7.net
SIerはジャバジャバしとけよ……
659:デフォルトの名無しさん
19/10/16 18:58:05.70 PIk7Byrk.net
今Rust採用するようなところは自社開発だろ
SI丸投げで技術者を育てる力がない企業が採用する段階じゃない
660:
19/10/16 19:09:46 r93Km5k7.net
>>640
DropboxもFirecrackerもごりごり動いてるビジネスですが……
661:デフォルトの名無しさん
19/10/16 19:16:42.48 5gVIGW0j.net
一山いくらの底辺プログラマじゃC++も危険すぎ＆覚えること多すぎで無理だし、用途・性能・難易度のいずれもC++に準じるRustがSIerに普及するわけないだろ
なんでJavaがあれだけ流行ったと思ってるんだ
662:
19/10/16 19:24:04 bBUj4aUO.net
案の定典型的なIT土方で草
SEとかSIみたいなガラパゴス文化満載の一部の業界が世界の標準だと思ってんだろうなこの手のアホって
663:デフォルトの名無しさん
19/10/16 19:31:50 7arPxQNM.net
技術の裾野って最底辺て意味だろ
あのあたりで最近採用された最新技術はエクセル方眼紙かな
664:
19/10/16 19:32:38 1+BrrXuf.net
そのガラパゴス満載の一部の業界が本当に日本のIT回してることに気づいてないから
机の上でおもちゃで遊んでるだけなんだよお前らは
お前らの技術（）で金融システムとまでは言わんから
せめてレジ打ちシステムくらいつくって納品してから言ってくれ
665:
19/10/16 19:35:19 5gVIGW0j.net
このスレの住人と言語を混同してるあたりも知能の低さがすごいな
AWSの裏で動いてるから最近はSIerもRustにはお世話になってるんだぞ
666:
19/10/16 19:55:26 uv22jov9.net
5chのような匿名掲示板なんてものは最底辺コミュニティであるからしてトピックも底辺土方に合わせるべき
ここではSIerで次に使われる言語をこそ次世代言語と呼ぶべきではないだろうか
エリート会話がしたいならRedditかStackoverflowにでも行きたまえ
667:
19/10/16 20:00:47 S+gc310a.net
haskell, scalaと糞言語の系譜に何が続くか見えてきましたね。
668:
19/10/16 20:08:13 UMBdFIDl.net
>>656
Redditとかもっと底辺では？
669:
19/10/16 20:08:45 bBUj4aUO.net
>>654
日本だけでもwebや組み込み、ゲーム、AI、アプリ・ソフトウェア、研究、その他独立系いくらでもあってそれぞれまるで文化が違うよ
お前のイメージするガラパゴス満載の「IT業界」なんて所詮一部の世界でしかないぞ
お前みたいなIT土方はRustの心配より自分の心配しとけよ
670:
19/10/16 21:24:01 1qJ9txk6.net
>>655
SIerってAWS使うのに富士通通してそうｗ
671:デフォルトの名無しさん
19/10/16 21:49:26.79 S+gc310a.net
てか普通にrustコードのリンク貼り付けても信者でさえまともに読んでねーし。
マジ糞すぎだわ。
672:
19/10/16 22:10:09 EFbyShwN.net
見るからに極端な持論を展開するためのリンク貼ってる面倒くさそうなヤツをこんな場所でまともに扱ってもなんの利益もないからな
真面目に批判したいなら技術ブログでも作ってどうぞ
673:
19/10/16 23:03:53 wV6uQsrK.net
人の話を聞かない読まない自由があった方が、表現の自由を尊重するコストは安い
もし必ず読む義務があったら、見たくない表現を規制したくなるだろ
674:デフォルトの名無しさん
19/10/16 23:04:29 y6qNWGwM.net
SIerで一番使われているのはPHPです。
675:
19/10/16 23:36:52 nFLG/E/d.net
>>660
NECが富士通通すってこと？
676:
19/10/16 23:43:00 QJqyol2e.net
>>660
前職はクレジットカード決済ができなくてAWSの支払いに商社通してたわw
677:
19/10/17 00:00:40 iX75WJzt.net
>>665
今調べたらNECもやってる上に富士通より若干安くて草
678:デフォルトの名無しさん
19/10/17 00:13:44.55 wphaTNNp.net
SIerってAWS使えませんってところ多いよな
環境すら用意してない
時代遅れすぎて滅んでくれって思う
679:
19/10/17 02:01:34 wp/FZ+Ir.net
>>619
保守エンジニアの確保コストが高くなりすぎた時も追加で
680:デフォルトの名無しさん
19/10/17 05:23:56.33 HOKNblsN.net
お前らが崇めてる大手の自社開発企業に4年勤めてたけど正直暇だったぞ
「完成」してるものを無理やり機能追加して仕事を作るのが苦痛だったわ
Twitterとかがよく改悪するけどエンジニアの仕事を作るために仕方なくやってることだから許してやってほしい
受託でも何でもいいから新規開発じゃないとつまらんわ
681:デフォルトの名無しさん
19/10/17 05:33:17 pXVpPvmd.net
そりゃ新規のほうが簡単だからな
難しいことが嫌いならディスプレイのドットでも数えてたら
682:デフォルトの名無しさん
19/10/17 06:10:07.55 HOKNblsN.net
>>671
いや面白くないって話なんだが……😅
683:デフォルトの名無しさん
19/10/17 06:44:40 pXVpPvmd.net
うん、気持ちはよく分かるよ��
684:デフォルトの名無しさん
19/10/17 07:14:58.24 mB2FKAkA.net
他人のパソコンの中身丸々すげかえるのは楽しいですか
ずっと音声収集するプログラム立ち上げとくのは楽しいですか
685:デフォルトの名無しさん
19/10/17 08:08:47.59 2eO6sXeX.net
>>674
何ならWebカメラも録画してますが
686:
19/10/17 08:15:17 1mHvnb1C.net
上司「いつも見ているぞ」
687:
19/10/17 11:01:43 8K7F5Z6G.net
自社開発ってどうせ具にもつかんホームページ作ってるか
半年そこらで畳むゲームつくってるかのどっちかだろ
そんなおもちゃじゃない、社会で役立つソフトをつくってるのはいつだって
お前らがバカにしてるSIerだ
そして社会で役立つものをつくる現場にRustやScalaなんてものは使われていない