19/09/27 07:32:56.65 SW//y8dW.net
>>751
誰もエンジニアのレベルの話はしてないが
やっぱりゴミじゃないか(笑)(呆れ)
780:デフォルトの名無しさん
19/09/27 07:34:04.23 o6U92eDa.net
保守できないエンジニアってレベル低くね
781:デフォルトの名無しさん
19/09/27 07:35:34.29 UiKbpMU/.net
>>752
新しい技術っていうのは金になるからな
GoやTypeScriptやAugularやVueが正にそれ
制約を強めることで手間を増やして学習機会を強制することで金の流れを作ってるだけに過ぎない
782:デフォルトの名無しさん
19/09/27 07:53:09.39 JUs5k3p/.net
>>753
>>754
まぁ頑張れよ零細web系勤務(笑)
783:デフォルトの名無しさん
19/09/27 07:55:15.76 JUs5k3p/.net
そもそもエンジニアの立場が強ければ
面倒くさいから保守せずに新しく作り直すって選択肢が取れるからずるいわ
このスレの奴隷馬鹿コーダーはそういう環境に入ることができないだろうけど……
784:デフォルトの名無しさん
19/09/27 07:59:02.67 5xBzUiVw.net
Rubyなら、可読性が高く、保守も容易
動的型付けではあるが、型管理も、容易。
Ruby最強!!!!!!!!!
785:デフォルトの名無しさん
19/09/27 08:08:49.59 ss18pKdy.net
Rubyなら、初心者も、プロジェクトに参画しやすい。
Javaのように、学習コストが、高くなく、単価もJavaより高い。
エンジニアの、キャリアの初期段階では、圧倒的にRuby。
10年後GAFAも視野に入れるならRuby!!!!!!!!!!
786:デフォルトの名無しさん
19/09/27 08:47:02.73 7AQBen6M.net
まあドワンゴなんかはエンジニアが無駄に新しい技術入れようとして
たいしてワークしてない典型例ではあるな。
まあ経営層もたいがいではあるが。
787:デフォルトの名無しさん
19/09/27 08:54:44.96 e8YhD7CN.net
無駄にってのは主観的で役に立たない意見だが、大抵新しい技術の導入を渋るのはエンジニアだよね、このスレが示すように
何故なら大抵のエンジニアはポンコツで新しいものにビビってるから
788:デフォルトの名無しさん
19/09/27 08:58:03.62 S48PXRW6.net
ユーザーは何の言語使ってるとかどのクラウドを使ってるとか1mmも興味無いからな
789:デフォルトの名無しさん
19/09/27 09:08:34.25 e8YhD7CN.net
え。。バカぢゃない?w
790:デフォルトの名無しさん
19/09/27 09:51:44.95 qfwQx/ir.net
>>761
それは激しく同意する
今はSaaSベンダーにいるが、エンジニアの新しい技術に対する積極性に関して言えばSIerと大差ない
791:デフォルトの名無しさん
19/09/27 10:29:46.41 Y8dvexwc.net
>>762
ユーザーが持ってるのがバイナリだけならそうなる
ソースを読む技術よりバイナリを解読する技術がいい
グレーとか黒とかには1ミリも興味がないユーザー
792:デフォルトの名無しさん
19/09/27 11:25:04.14 UIjD6SgZ.net
経営視点がなくて声が大きいだけのエンジニアが無駄に新しい技術を導入したがる
793:デフォルトの名無しさん
19/09/27 11:38:07.48 iQw4bxcu.net
俺もSaaSを扱っているが.NET Coreに移行しようという動きもないしプログラマ自体の動きが遅いなと感じるわ
副業でC#からF#に移行したプロジェクトに関わっているとギャップがな
794:デフォルトの名無しさん
19/09/27 11:47:20.19 Y8dvexwc.net
学者「摩擦はないものとする」
経営者「犯罪はないものとする」
技術者「脆弱性があった 修正した」
795:デフォルトの名無しさん
19/09/27 12:21:06.28 EE99yfvh.net
すまないが業務でWindows使ってる時点でこのスレにいる資格無いと思うんだw
796:デフォルトの名無しさん
19/09/27 12:30:32.01 UiKbpMU/.net
キタ━━(゚∀゚)━━!!
797:デフォルトの名無しさん
19/09/27 12:31:30.28 21wJbcM6.net
>>769
www
798:デフォルトの名無しさん
19/09/27 12:44:26.79 JbCMTE4l.net
単なるアンチMSなら病気だけど
具体的な根拠があるなら話の題材に出来ると思う
業務と言っても開発PCかサーバーか客のクライアントPCかあるいは全てか
とりあえずどれを指してるかくらいは書いて欲しいところ
799:デフォルトの名無しさん
19/09/27 12:45:16.37 21wJbcM6.net
>>772
それすら書けない時点でアレ
800:デフォルトの名無しさん
19/09/27 13:28:44.57 i2yuHjR6.net
何が始まるんです?
801:デフォルトの名無しさん
19/09/27 13:29:33.53 zTR6j73y.net
もちろん開発PCの話だよ
サーバにLinux以外使ってる所はさすがに終わりすぎてて話にならんし
コマンドプロンプト(爆笑)使ってる人とは話したくないな……
802:デフォルトの名無しさん
19/09/27 13:43:38.56 f2vxlf0q.net
雑食系エンジニア、KENTA の動画
Javaの方がRubyよりも求人が多いという勘違いについて
URLリンク(www.youtube.com)
Java, Python の、Web 系の仕事は、Ruby の1/10 しかない!w
Web系では、Ruby → Go
他に、Kotlin, Elixir ぐらい
Ruby による今世紀最大の起業家、Vagrant のMitchell Hashimoto(HashiCorp)も、
Ruby から、Go へ行った。
Terraform は、Go製
803:デフォルトの名無しさん
19/09/27 13:46:01.26 bGFj4S5H.net
777get
804:デフォルトの名無しさん
19/09/27 13:53:41.15 DPicvtKh.net
昔「銀の弾丸」という話があってだな
805:デフォルトの名無しさん
19/09/27 14:05:58.67 n+JbmBvm.net
WSLとか知らないんかな
806:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:04:04.02 iZUNHTEz.net
Windows使ってる人って環境構築に数日掛かってて可哀想だと思う
しかもインストーラー毎回開いてんでしょ?w
807:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:07:45.82 IkbJvfq0.net
>>766
経営者視点持てとは思わんけどね
ただ先端の言語使いたがる人って
声がでかい割りにすぐ辞める人多いから
マジで技術的負債製造機になってる
808:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:09:18.39 qfwQx/ir.net
MSはあとはAzureさえ頓挫してくれたら最高なんだけどなあ
せっかく.NET Coreは可搬性の高い優れた部品に仕上がったのに、
最近ではAzureのせいでまたMSのいつもの「過剰な統合」病が再発してダメになりつつある
809:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:14:15.17 UqN+76YX.net
OS別コンピュータの直し方
URLリンク(www.aoky.net)
810:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:31:27.62 UIjD6SgZ.net
開発途中の大統一フレームワークの残骸みたいなのでできたシステムの保守�
811:フ案件とか何度もみたわ MySQLとPostgreSQLとOracleを透過的に扱うみたいなの目指して、MySQLすらろくに対応してなくて
812:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:33:50.01 Y8dvexwc.net
先端の貨幣理論使ってる人は「お前の負債は俺の資産」みたいなこと平気で言うからな
813:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:42:07.81 UIjD6SgZ.net
MEANスタックが流行り始めた頃にイキってつ作って、初期バージョンのMongoとES5のコールバック地獄で保守不可能なフレームワークとか
Wordpress+jQueryの方が遥かにマシだったろうなと思ったね
814:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:42:50.19 uazBmhsc.net
windowsで一番大変なのは、visual studioのインストールだぞ
815:デフォルトの名無しさん
19/09/27 15:45:50.09 Ov0B+JHK.net
いや、windowsのインストールのほうが大変
816:デフォルトの名無しさん
19/09/27 16:01:01.87 IkbJvfq0.net
昔はフロッピーディスク5枚使ってインストールしたもんじゃよ
ほっほっほ
817:デフォルトの名無しさん
19/09/27 16:22:38.08 T9vH0CDs.net
>>789 Unix は5インチフロッピー12枚だった。 ガハハ
やはりこの時のCは、画期的だった。
818:デフォルトの名無しさん
19/09/27 17:11:48.59 f2wL8MyF.net
そう言えばC2xってどうなってんの?
819:デフォルトの名無しさん
19/09/27 17:48:16.33 IX/H8NOH.net
WindowsもChocolateyみたいなのが広く普及すればいいのに未だにみんなmsi使ってるよな
820:デフォルトの名無しさん
19/09/27 18:08:01.43 UiKbpMU/.net
>>775
厳密に言えばはBSD系以外の鯖はゴミ
Windows系は何とか許容出来るってレベル
821:デフォルトの名無しさん
19/09/27 19:06:55.82 VqmfHP/r.net
仕事でWindowsサーバの構築案件来るとほんと萎えるわ…
822:デフォルトの名無しさん
19/09/27 19:29:18.08 9vEsJC4Q.net
俺はWindowsサーバーの案件来ると嬉しいね
823:デフォルトの名無しさん
19/09/27 19:42:21.13 UIjD6SgZ.net
MSIパッケージで、Chocolateyはパッケージマネージャー
824:デフォルトの名無しさん
19/09/27 20:04:13.70 rbt5HCqc.net
次世代言語云々の前に旧世代OSのWindowsを辞めるところから始めた方がいいよお前ら……Bashとか使えんの?w
825:デフォルトの名無しさん
19/09/27 20:30:15.38 QExnNxpY.net
Bashは古い
これからはzsh
とか25年前に聞いた記憶があるのにどうなってしまったんでせうね
お元気ですか
826:デフォルトの名無しさん
19/09/27 20:57:48.75 7AQBen6M.net
>>767
さすがにさんざんだまされれば「銀の弾丸はありまーーす」みたいな馬鹿な話には
乗らんようにはなるだろ。よっぽどの馬鹿じゃなければ。
827:デフォルトの名無しさん
19/09/27 21:14:06.71 mCnc6wp5.net
MacOS Catalina、BashをやめてZshに
URLリンク(www.infoq.com)
まだBashで消耗してるの?
URLリンク(www.slideshare.net)
828:デフォルトの名無しさん
19/09/27 21:19:44.80 21wJbcM6.net
>>780
何十年前の話をしてるの?
829:デフォルトの名無しさん
19/09/27 21:27:42.73 QcEv6JiG.net
>>793
今BSS系の鯖はどれだけ残ってるんかねぇ、、、
830:デフォルトの名無しさん
19/09/27 21:28:41.42 QcEv6JiG.net
>>802
x BSS
o BSD
831:デフォルトの名無しさん
19/09/27 21:30:30.70 QcEv6JiG.net
cshはいただけなかったけどfreebsdやnetbsdは好きだった。
ノベルとの訴訟が無ければなぁ。
832:デフォルトの名無しさん
19/09/27 21:44:50.45 JbCMTE4l.net
>>800
下のやつ読みづらすぎて内容以前に閉じたわ・・・
833:デフォルトの名無しさん
19/09/27 22:29:16.43 6bBxMLSS.net
一般化双曲型分布が扱えるライブラリって
pythonとかでありませんかね?
834:デフォルトの名無しさん
19/09/27 22:50:21.45 khmvrqJ4.net
batとかいう本物の産廃
@echo offとかpauseとかセンス無さすぎる
835:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:0
836:7:18.74 ID:p9bD0jUK.net
837:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:10:47.82 aUCB7XSh.net
>>778
銀の弾丸は無いという話なのでは…
838:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:12:03.59 aUCB7XSh.net
>>807
い、enabledelayedexpansion、
……
839:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:23:28.09 nD8IZGft.net
このwsl知らない感じがしびれる
840:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:26:31.03 aUCB7XSh.net
今気づいたがワインバーグ亡くなってた、
841:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:28:13.79 aUCB7XSh.net
もうすぐマイクロソフトの手によってウィンドーズにリナックスが乗るはず
これで日本語対応がプアなUnxUtilsともおさらばできる
842:デフォルトの名無しさん
19/09/28 00:30:39.34 VfuOAjb1.net
もう WSL とかじゃなくて MS 自身が Linux kernel 上で win32 API を動かせるようにしたほうが健全だと思う
843:デフォルトの名無しさん
19/09/28 01:59:23.45 bpEERZam.net
>>807
PowerShell知らんのね
844:デフォルトの名無しさん
19/09/28 02:02:23.52 e/uSi5Jq.net
Win7にWSLが乗るなら教えてください
845:デフォルトの名無しさん
19/09/28 02:23:27.42 cIYNjYIc.net
7は諦めろ
846:デフォルトの名無しさん
19/09/28 07:46:13.69 VkgXlNvU.net
>>721
それを黒木玄氏と佐藤健太氏は嘆いている。
847:デフォルトの名無しさん
19/09/28 08:02:44.88 eyOXXdxS.net
むしろ喜べ
848:デフォルトの名無しさん
19/09/28 09:52:47.26 tjq4Ym7E.net
Windowsは会社の制約上仕方ないかもしれんがEclipse使ってるやつはさすがにこのスレにいる資格無い
849:デフォルトの名無しさん
19/09/28 10:25:43.41 xHqCNMLp.net
OSやCPUごとにアプリをビルドするとか面倒だからJVMか.NETでいいよ
850:デフォルトの名無しさん
19/09/28 10:42:32.03 VZVxRub5.net
WEBだとDocker使うからそんなこと考えなくてもいい
851:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:15:20.03 kMVVaNnO.net
でもおまいらの95割はWindowsXPで秀丸=4400という事実
852:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:23:45.65 fwYStpEO.net
EclipseもVSもできることの種類なんて変わらんじゃないか
853:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:32:23.78 kMVVaNnO.net
COBOLもPYTHONもできることの種類なんて変わらんじゃないか
854:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:34:46.71 eyOXXdxS.net
cobolでpythonができることを一通りやろうとすると血を吐くぐらいやらんと無理だろ。
855:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:43:44.53 ETcohotV.net
>>823
vscodeと比べたら秀丸爆速だろ
856:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:56:53.81 TmDsT5Yv.net
最近のエンジニアのイナゴっぷりすごいからCOBOLですら流行らせようと思えば流行りそう
857:デフォルトの名無しさん
19/09/28 11:59:17.31 eyOXXdxS.net
>>828
GAFAが使い始めたとか流せば簡単に食いつくだろうな。
858:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:04:52.10 LHoHlz5S.net
PythonはPerlと一通り比較されることでむしろ底堅い価値を認められた
RustとC++でもおそらく同じことが起きる
だが、誰とは言わんが、お前らは底無しだ
859:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:09:29.98 fwYStpEO.net
そこなし?
860:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:13:04.06 uQhh0EUl.net
COBOLは、GAFAが、使い始めている今熱い言語。AWS Lambdaでも、最近使用可能に、なった。
銀行など、ミスが許されない、システムにも、使われている、手堅い言語。
10年後GAFAも視野に入れるならCOBOL!!!!!!!!!!!
861:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:17:45.14 fwYStpEO.net
現実問題として
仕様書はちゃんとしたの書いてる
COBOLおっちゃんたちの生産性が悪いように見えるから
あんまり信じていいのかわからない
エディタも開発環境もあんまりよくないみたいだし
誤りを避けるための機能�
862:熄ュないようにおもう
863:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:21:30.20 e/uSi5Jq.net
>>755
最近は転職サイトが記事書かせる時代だしな
マジで終わってる
864:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:28:41.02 GXzkGy1v.net
Goみたいにシンプルになっていくのがベストなのに
JavaScript界隈は逆に複雑化していってるよね。てかフレームワーク多すぎ
865:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:36:06.89 El2kh1Hq.net
>>835
JSは今やフレームワークやライブラリなしが1番扱いやすいというおかしなことになってるからな…
866:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:37:44.62 9eZnkVO6.net
ランタイム選べないんだから仕方ない
wasmにご期待ください
867:デフォルトの名無しさん
19/09/28 12:40:56.71 jX/xcB+q.net
これとか頭おかしい
要チェックな10個の Node.js フレームワーク
URLリンク(qiita.com)
868:デフォルトの名無しさん
19/09/28 13:04:20.04 El2kh1Hq.net
node.jsとかもその典型だよな
シングルスレッドの扱いやすさを熟知してるレベルなら自前で
簡単にピュアJSで組めるから不便さを補うライブラリ程度で良いんだよな
869:デフォルトの名無しさん
19/09/28 13:47:42.15 NRcGVcy2.net
>>805
ワシもw
870:デフォルトの名無しさん
19/09/28 14:31:30.39 LHoHlz5S.net
ハードの性能から逆算してソフトの仕様決めてるんじゃないか
予算を全部使い切る公務員のように
871:デフォルトの名無しさん
19/09/28 14:53:17.60 Is3IBCaJ.net
C/C++は糞
やっぱり次世代言語だよな
LLVM、定数として宣言されたメモリ領域への代入を削除する最適化を導入
URLリンク(developers.srad.jp)
872:デフォルトの名無しさん
19/09/28 14:59:07.53 gTq6rduG.net
>>829 >>828
じゃマシン語もか?
873:デフォルトの名無しさん
19/09/28 16:12:09.98 ZaJeXU3R.net
ゴミみたいなJavaScript言語があるからこそ、毎年新しいフレームワークだので無理やり仕事つくれる。
仕事なくさないために、JavaScriptみたいなゴミ言語が必要。金より楽したい俺にはうんざりだわ。
874:デフォルトの名無しさん
19/09/28 16:17:28.65 ZaJeXU3R.net
こんなに新しいフレームワークが生まれたり消えたりしてるなは、技術革新というより、元になるJavaScriptがあまりにも糞だっために、何度も試行錯誤せざるを得ないだけ。
875:デフォルトの名無しさん
19/09/28 16:48:08.27 R9JUQtkV.net
俺的なイメージでいうと、大昔にシー言語やアセンブラむちゅかしくてわかんない!でもベーシックだったらできる!
ていってた連中と、ひと昔前に JavaScript に群がってた連中と今 Python に群がってる連中が全部同じ空気感を放ってる
876:デフォルトの名無しさん
19/09/28 17:02:09.69 V9KrlGOJ.net
オジサンCよりJavascriptの方が難しい(泣)
なんでスコープを抜けてもローカル変数にアクセスできるの?
877:デフォルトの名無しさん
19/09/28 17:15:03.51 ETcohotV.net
>>847
スコープ理解できない人のため
878:デフォルトの名無しさん
19/09/28 17:15:27.68 e/uSi5Jq.net
>>847
おじさん向けにわかりやすく説明すると
スタックフレームはGCが開放するから
ローカル変数を参照しているものがあれば
その変数は生き続ける
879:デフォルトの名無しさん
19/09/28 18:46:39.82 9eZnkVO6.net
スコープ抜けたら参照できないでしょ
880:デフォルトの名無しさん
19/09/28 19:10:59.05 X75phmfl.net
うんvarはスコープ抜けても参照できるんじゃなくて関数スコープなだけだしな。何スコープなのか分かってないと予想。
881:デフォルトの名無しさん
19/09/28 19:43:03.61 dTBrb9K7.net
結局IT業界ってクラウドぐらいしかこの10年で進んでないよね
言語が変わってもお前らがやることはCRUDだけw
882:デフォルトの名無しさん
19/09/28 19:43:25.82 fwYStpEO.net
なんでそんなふうに決めちゃったんだって言ってるんだろ!
わかりに
883:くいのに 理解できないやつのためとか人を見下ししすぎ小学校でカッコが理解できたらできるだろ
884:デフォルトの名無しさん
19/09/28 19:57:17.31 LHoHlz5S.net
ただバグを探して直すだけでも前に進んでいる
これが事実
デバッグが苦手な人ほど、この事実を認めようとしない
885:デフォルトの名無しさん
19/09/28 20:04:15.41 vKJvg0Q1.net
一番進んでないのは進んでないと言ってる本人という事実
886:デフォルトの名無しさん
19/09/28 20:10:10.19 dTBrb9K7.net
>>855
おっ?俺に言ってんのか?
俺はCRUDエンジニアと違って機械学習の案件に数年携わっていたが?🤩
887:デフォルトの名無しさん
19/09/28 20:15:02.67 LuoDMBWx.net
機械学習()
888:デフォルトの名無しさん
19/09/28 20:24:31.46 BMRyApzI.net
>>850
できるよ
クロージャがまさにそれ
889:デフォルトの名無しさん
19/09/28 20:25:56.33 9eZnkVO6.net
>>858
?
やってみてよ
890:デフォルトの名無しさん
19/09/28 21:03:05.39 /Xz0TwQT.net
たしか出来ちゃう言語あったよね
emacs-lispみたいなスコープが入り混じった感じのヤツ
891:デフォルトの名無しさん
19/09/28 21:09:39.43 bpEERZam.net
>>853
分かりにくいと思ったから後でlet作ったんでしょ
892:デフォルトの名無しさん
19/09/28 21:26:55.54 BMRyApzI.net
>>859
function foo() {
var a = 1;
return function () {
return a;
};
}
var x = foo();
x(); // 1
fooの呼び出しが終わったのに
クロージャによりaがキャプチャされてるから生き残る
最近のC++でもクロージャは書けるから
似た感じのことはできる
893:デフォルトの名無しさん
19/09/28 21:45:02.03 9eZnkVO6.net
>>862
それのことね、そうだね
894:デフォルトの名無しさん
19/09/28 21:50:36.65 WGL3Je2j.net
恥ずかしくないんかなこいつ
895:デフォルトの名無しさん
19/09/28 22:05:24.19 fwYStpEO.net
スコープとはその名前で参照できる範囲だから参照出来たら範囲内だ
人間が決めた前提としての定義だから
宇宙が滅んでも無理
絶対的真実
896:デフォルトの名無しさん
19/09/28 22:10:32.81 WGL3Je2j.net
お前は正しい
897:デフォルトの名無しさん
19/09/28 22:34:56.87 Bvcc+55+.net
Ruby では、関数スコープがあるから、
関数外の変数が、関数内では参照できないけど、
JavaScript, Python は出来るから、すぐバグるので超危険!
898:デフォルトの名無しさん
19/09/28 22:37:39.92 vbr1Jcy3.net
C++のラムダ式のシンタックスと挙動知ってたらスコープ抜けてるとか口が裂けても言えないんだよなぁ
899:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:22:13.75 vKJvg0Q1.net
いや普通に const 使えばええやん
今さら var の話題とか本当にここは次世代言語スレか?
ガイジは特別学級に帰れよ
900:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:22:58.40 e/uSi5Jq.net
おじさんの雑談スレだから
901:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:37:41.46 iRxG7r19.net
で、そのconstはIE6-10に対応してるのかい?🤔
富裕層のジジイを相手にしてる俺にはIEで使えるか使えないかってのが重要なんだよ😏
902:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:41:24.41 vKJvg0Q1.net
>>871
最高に旧世代なレスで草だw
903:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:42:13.91 LuoDMBWx.net
次世代言語スレで化石環境サポートを語る
904:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:44:46.92 ywv2Pdv6.net
ま、スマートの俺はBabelを華麗に使ってconstを使ってるけどな😎
ついていけないやつらは振り落とされないようにつかまってろよ?🤯
905:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:45:32.11 e/uSi5Jq.net
constで品質が安定すると思ってるのは若い証拠だね
906:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:49:00.63 LuoDMBWx.net
安定を要求するなら枯れた言語でいいじゃん
次世代言語スレなんだから投機的に新機能を使っていくんだよ
907:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:54:36.68 ywv2Pdv6.net
Chromeでは上手くいくのにFirefoxでは上手くいかない
他のブラウザでは上手くいくのにSafariでは上手くいかない
Androidのバージョン7以下�
908:ナは上手くいかない こういう面倒くさい対応が嫌すぎてフロントからは足を洗った サーバサイドはこういうわけわかんねーことで悩まされることないから楽だわ。。。
909:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:57:47.98 aUCB7XSh.net
>>831
裾野のさらに底辺という救いようなく酷い奴らという意味なんじゃないの
910:デフォルトの名無しさん
19/09/28 23:59:20.69 aUCB7XSh.net
>>839
Node.jsを使わずにデスクトップアプリをどうやってJavaScriptで書けば良いんじゃ…
911:デフォルトの名無しさん
19/09/29 00:00:01.45 7gP8emxb.net
>>847
varでなくlet使え、
912:デフォルトの名無しさん
19/09/29 00:00:27.66 7gP8emxb.net
>>850
キャプチャすれば逝ける
913:デフォルトの名無しさん
19/09/29 00:02:01.29 zA9nL/Lf.net
YouTube で有名な、KENTA も、クライアント側をやらない!
デバイス・環境は数百種類ある。
それらに対応していると、ドンドン時給が下がってくるから!
914:デフォルトの名無しさん
19/09/29 00:04:46.15 zA9nL/Lf.net
>>879
VSCode も、Electron 製
Electron = Node.js + Chromium + V8
915:デフォルトの名無しさん
19/09/29 00:45:32.87 nUdDrxTG.net
ちなみに今やPCゲーマーの必須アイテムDiscordもエレクトロン製
どうでもいいがDiscordのアップデートの御知らせ文はおもろい
916:デフォルトの名無しさん
19/09/29 01:04:19.87 s98FJI+Y.net
>>875
内部にステートもったいなオブジェクトを更新しまくってたりしたら意味ないが、
そういうケースを除くと保守性は確実にconst>>>>>>>>>>>>>let>varだよ
917:デフォルトの名無しさん
19/09/29 01:08:18.56 GZbu7mvl.net
ベターを知らないお爺さんには伝わらないよ
918:デフォルトの名無しさん
19/09/29 01:11:36.90 RlK94aEn.net
Electronアプリ死んでくれねーかなぁ
Javaやドトネトよりはマシだけどよ
やっぱデスクトップアプリはネイティブで作ってほしい
919:デフォルトの名無しさん
19/09/29 01:45:03.41 DcYKtIGC.net
>>887
大丈夫、VS-codeも君に使って欲しくないから。
相思相愛だね!
920:デフォルトの名無しさん
19/09/29 03:00:42.38 u1Fgt3D6.net
>>838
adonisいいよ
921:デフォルトの名無しさん
19/09/29 07:44:24.39 LfYKfoM6.net
結局のところGoぐらいしか次世代言語としてマシなのが無い
フロントに関してはWASMが本格化してから投資すればいいし
922:デフォルトの名無しさん
19/09/29 07:49:09.18 y0SUn2di.net
もうじき待望の次世代言語C++20が来る
923:デフォルトの名無しさん
19/09/29 08:11:44.01 D+HI7x6W.net
デスクトップもFlutterの時代
924:デフォルトの名無しさん
19/09/29 08:17:55.94 Rmnopj6O.net
>>887
Office365のUIの多くはreact-native-windowsで作られている
ネイティブ部品で画面構成されるがミドルより上はネイティブコードでない
これはどっちの判定?
925:デフォルトの名無しさん
19/09/29 08:38:12.62 7gP8emxb.net
MASMと空目した
926:デフォルトの名無しさん
19/09/29 08:51:31.67 LfYKfoM6.net
JavaScript以外のフロントの言語が普及したら楽しそうだよなー
そもそもNode.jsでサーバ側もJavaScriptにするって方向性が謎だった
927:デフォルトの名無しさん
19/09/29 08:53:55.94 VOU1VDJ3.net
まともなプロダクトのフロントエンドってReact以外見たことないな
Vueを熱烈支持している人たちはハローワールドばかり作ってるのか?
928:デフォルトの名無しさん
19/09/29 09:04:02.30 JkUqsmEy.net
「まともなxx」
「本当のxx」
「正しいxx」
都合の悪い現実に目をつぶる言葉
929:デフォルトの名無しさん
19/09/29 09:05:03.00 VOU1VDJ3.net
wappalyzer眺めてみ
お前の知ってるプロダクト全部Reactだぜ
930:デフォルトの名無しさん
19/09/29 09:11:35.84 8r8dlstp.net
>>898
すまん、ほとんどjQueryだったわ……
931:デフォルトの名無しさん
19/09/29 09:13:50.66 1EIUrWZh.net
これが現実
932:デフォルトの名無しさん
19/09/29 09:15:05.06 VOU1VDJ3.net
ワロタ
933:デフォルトの名無しさん
19/09/29 09:16:24.38 Z3Yuqykd.net
まぁでもReact使ってるとこも割と多いな。webpackしか書いてないとこも多いが
934:デフォルトの名無しさん
19/09/29 10:24:09.35 lvoGL429.net
reactのcomponentとかいい意味で普通のguiパーツって感じだ。
935:デフォルトの名無しさん
19/09/29 11:19:49.49 NwxNpdR3.net
言語のセンスは雑談してる間も右肩上がり
毎日筋トレしてるようなもの
じゃあGUIのセンスってどうやって鍛える?
936:デフォルトの名無しさん
19/09/29 11:30:17.17 lvoGL429.net
現状コードがなんでメンテしずらいのか本気で考えてるかどうか。
それ以外にない。
937:デフォルトの名無しさん
19/09/29 14:55:16.04 z7gHmbW6.net
動的型付け言語を嫌う人がたくさんいるけど
だったらなんでJavaAppletは淘汰されたんですかね
938:デフォルトの名無しさん
19/09/29 14:59:53.00 VOU1VDJ3.net
Java7以前はゴミだから
939:デフォルトの名無しさん
19/09/29 15:04:33.88 +RUU+Sfw.net
その話に型は関係ない
serveletは生きてるし
940:デフォルトの名無しさん
19/09/29 15:28:26.90 xkmAxphk.net
JavaScriptから逃れたいからWebAssemblyでプロダクトが作れるようにはやくなって欲しいね
941:デフォルトの名無しさん
19/09/29 16:00:24.40 9bbhIiyj.net
TypeScriptは実質JavaApplet
942:デフォルトの名無しさん
19/09/29 16:33:31.84 jfPjKgT1.net
vueかReactどっちがいいんかね
とっつきやすさではvueなんだけど
親コンポーネントへの通知の仕方とか
v-bindとかセンスのなさをところどころに感じる
一方Reactは自由過ぎてなかなかとっつきにくい
Reduxも複雑過ぎる
ちょうどいい感じのReduxが欲しい
943:デフォルトの名無しさん
19/09/29 16:45:16.39 JkUqsmEy.net
そうだなあ
jspとjQueryとかどうだろう
944:デフォルトの名無しさん
19/09/29 16:50:03.26 lvoGL429.net
reduxまでは別にそこまで複雑ってわけでもないだろ。
state管理の方がよっぽど複雑になるわ。
api処理をどうするか考えたときにどうすんねんとはなるとは思うが。
945:デフォルトの名無しさん
19/09/29 16:51:45.75 JkUqsmEy.net
ajaxやコンポーネント化をささえるような
サーバ側の技術ってないのか
なんでクライアント側ばっかり
946:デフォルトの名無しさん
19/09/29 17:33:59.43 y0SUn2di.net
鯖側をJavascriptで作ろうって発想がそもそもキチガイじみてる
947:デフォルトの名無しさん
19/09/29 17:35:47.30 TRtZnyIq.net
マジでキチガイじみているからやめろ
948:デフォルトの名無しさん
19/09/29 17:37:00.23 JkUqsmEy.net
だれがJavaScriptで作るなんてゆった(怒
949:デフォルトの名無しさん
19/09/29 17:50:48.63 Qcq1Xy3n.net
vueとreactの差が問題になるようなところで勝負したら負けかなと思っている
950:デフォルトの名無しさん
19/09/29 18:04:18.60 u1Fgt3D6.net
>>915
君は今は鯖側はどんな言語で作ってるんだい?
951:デフォルトの名無しさん
19/09/29 18:05:02.34 u1Fgt3D6.net
あ、煽りじゃなくて純粋な質問です
952:デフォルトの名無しさん
19/09/29 18:46:48.18 qAvs1mgc.net
Goってシンプルすぎてプログラミングやってる気にならない
このまま楽な方になっていけば10年後にはコーディング量が今の10%ぐらいになってそう
953:デフォルトの名無しさん
19/09/29 18:53:12.71 lvoGL429.net
>>921
開発現場からすればお前のやってる感とかどうでもええわって話になる。
954:デフォルトの名無しさん
19/09/29 18:55:36.05 JkUqsmEy.net
よさそうなんだけどな
例外ないのだけ気になる
あれ握り潰し横行せんか?
955:デフォルトの名無しさん
19/09/29 19:00:02.11 uMWzDoEm.net
バグを減らし生産性を高める最良の手段は、プログラマのオナニーを封じることである
COBOLが正しかったことが改めて証明されたな
ただ、いずれはCOBOLと同じく反動で複雑な方へ戻ってしまうと思うんだよな
そうならないためには、抑圧されたプログラマの自己顕示欲をどう処理するかが今後の課題だ
956:デフォルトの名無しさん
19/09/29 19:03:00.28 lvoGL429.net
cobolが最良だったらみずほがあ�
957:ネに年月かかるわけねーだろw なんでこう両極端に走ることになるのか、これが問題の本質な気がするわ。
958:デフォルトの名無しさん
19/09/29 19:11:37.53 uMWzDoEm.net
>>923
実際にはGoではエラーの握り潰しは極めて少ない
Javaで例外の握り潰しが横行した最大の理由は、例外処理にかかる心理的負担が大きいこと
このメソッドはどんな種類の例外を投げるのか、最スローするべきか、ラップするべきか、ラップするなら検査例外にすべきか
プログラマはメソッドを呼ぶ度に高度な判断を毎度強いられることになる
一方Goは殆どの場合何も考えず猿のように定型句のifを書いてリターンするだけでいい
959:デフォルトの名無しさん
19/09/29 19:19:16.64 siw3JIyP.net
deferのためなんだろうけど、返り値全捨てでの握り潰しがコンパイルエラーにならないのは不満
960:デフォルトの名無しさん
19/09/29 19:23:00.21 GZbu7mvl.net
型なんてプログラマのオナニーなんだから無い方がいいってことだな
961:デフォルトの名無しさん
19/09/29 20:01:57.04 TCVaozTn.net
少なくともJavaやC#における型は(IDEとコンパイラ以外にとって)
何の意味もないのでGoみたいにメモリサイズの計算のためだけに存在してるのが正しい姿かなと
型が意味あるのはHaskellだけだと思う
後は全部中途半端
962:デフォルトの名無しさん
19/09/29 20:10:21.45 GZbu7mvl.net
IDEとコンパイラは生産性に寄与しないってことだよね、わかるわかる
963:デフォルトの名無しさん
19/09/29 21:02:07.14 NXkudHYZ.net
なんでバカって極論が好きなんだろうな
964:デフォルトの名無しさん
19/09/29 21:16:55.37 B55nfBc9.net
正しいとはまた強い言葉を使うなぁ
まぁGoは一つの落としどころとして間違いないと思うしIdrisまでいくと人間の手に負えたものでは無いんだろうけどサ
むしろコンパイラの検査とIDE支援の容易化としての型が私は嬉しいのでC#程度の型が人間の扱う丁度良さだと思ってるよ
965:デフォルトの名無しさん
19/09/29 21:18:34.68 XujSo6Zw.net
>>931
AIだから
966:デフォルトの名無しさん
19/09/29 21:20:05.81 GZbu7mvl.net
そらそのほうが楽だからな
だから責任ある立場になれず、他人の決定に問題ばかり言ってるのさ
967:デフォルトの名無しさん
19/09/29 21:32:44.59 rwscXeu2.net
サーブレット実務で使ってるひとたちには申し訳ないがこいつが標準で同梱されているせいで.NETよりSDK一式がでかくなってるんじゃないのか
968:デフォルトの名無しさん
19/09/29 21:49:06.94 JkUqsmEy.net
Jigsawがこれからがしがし切ってくれるはずだ
969:デフォルトの名無しさん
19/09/29 22:15:57.11 Rmnopj6O.net
標準にサーブレット入ってなくね
970:デフォルトの名無しさん
19/09/29 23:10:18.49 fhHI+l00.net
>>935
CORBAとawtとBCELとbeanとswingもよろしく
971:デフォルトの名無しさん
19/09/29 23:24:12.58 VOU1VDJ3.net
>>938
Java8歴2年程度しかないけど、1度も使ったことねえわ
972:デフォルトの名無しさん
19/09/30 00:03:50.33 i4Xf1kL9.net
Swingぐらい使え
973:デフォルトの名無しさん
19/09/30 00:16:49.60 gyoCFajW.net
SwingとかIDEの設定でignore importにぶち込むやつ筆頭株主総会打ち壊し祭りのやつやん
974:デフォルトの名無しさん
19/09/30 00:26:15.87 YK4e3IxQ.net
すべての二択は1bit
awtとswingの二択もまた極論と極論の1bitなのだ
極論を好まない者ならば両方同梱するのは必然
975:デフォルトの名無しさん
19/09/30 00:33:29.55 0z8C4qJO.net
>>928
型理論で本かかれてるくらいなのにそんなわけねーだろアホ
976:デフォルトの名無しさん
19/09/30 00:41:51.70 gyoCFajW.net
たまに旧世代言語すら3周遅れくらいしてるんじゃないかって書込してるやつおるよな
スレ
977:タイ読もうぜ
978:デフォルトの名無しさん
19/09/30 01:06:14.91 YK4e3IxQ.net
例えばconst変数って大昔からあるけど
この矛盾に今まで誰もつっこまなかった
つっこむのは新しい
979:デフォルトの名無しさん
19/09/30 01:22:12.33 FklyGQa+.net
何いってんだこいつ
980:デフォルトの名無しさん
19/09/30 01:29:10.30 kwRyD9uN.net
コマンドラインツールにBCELとか使わねーよって感じ
だけどJigsawがだいたい解決してくれた
981:デフォルトの名無しさん
19/09/30 04:42:23.02 oglXvgIJ.net
チャーン
チャカチャカチャン
チャーン
チャチャッチャッチャチャ
チャーン
チャカチャカチャン
チャーン
チャチャッチャッチャチャ
982:デフォルトの名無しさん
19/09/30 07:22:51.06 ppsQJFSg.net
チャカチャッチャッチャッチャーラン
ツ-チャカチャッチャッチャッチャランチャッ
チャカチャッチャッチャッチャーラン
ツ-チャカチャッチャッチャッチャランチャッ
BAD FEELINGのイントロでした
983:デフォルトの名無しさん
19/09/30 08:31:13.29 oUeRnDJb.net
const変数に関してはconst_castっていう悪魔の力があるからな……
最近の関数型の雰囲気を取り入れる流行りだと
デフォルトイミュータブル
ミュータブルは追加宣言
コンパイル時定数も追加宣言
って感じかな?
984:デフォルトの名無しさん
19/09/30 08:47:56.79 MFpp3sz0.net
>>948
平野雅昭「演歌チャンチャンカチャン」か?
985:デフォルトの名無しさん
19/09/30 11:06:59.00 ycptwe0u.net
俺は言語マウント界隈から卒業して起業するわ
お前らは10年後もパソコンの前に座り続けて上限1000万円の世界でぬくぬく頑張ってくれ
986:デフォルトの名無しさん
19/09/30 12:30:32.57 8xu97Dxm.net
おう頑張れ
人間と話してるよりパソコンと話してる方が気楽だからおらはそれでええだ
987:デフォルトの名無しさん
19/09/30 15:21:05.88 yhWRxYDI.net
scalaショックが実用プロジェクトに新言語採用するハードル上げたよね?
あそこまでなってもダメなのか?って
988:デフォルトの名無しさん
19/09/30 15:29:48.00 zXgxGRIB.net
scalaでショック受けた人なんているの?
みんなザマァと思ってるんじゃない
989:デフォルトの名無しさん
19/09/30 15:40:36.35 seE3nGDx.net
scalaショックって何?どういう事件だったの?
990:デフォルトの名無しさん
19/09/30 15:55:12.83 hagYAfhC.net
Scalaってsbt実行してる間に自動販売機で飲み物買ったりお手洗いに行ったりできる良い言語だよな
991:デフォルトの名無しさん
19/09/30 15:55:23.45 nJhp0+qX.net
Scalaが急速にオワコン化したせいでApache Foundationを中心とするビッグデータ系のOSSの多くが負債化した
特にビッグデータ系はエンタープライズ分野でも導入が進み始めた矢先であり、coffee溢したのなんかとは比較にならないほどの甚大な経済的損失を生じた
992:デフォルトの名無しさん
19/09/30 15:57:15.96 7SYXs82U.net
オワコン化してるのか知らなかった
993:デフォルトの名無しさん
19/09/30 16:48:50.44 4XC9Ks9U.net
ウェブ系とかはウェイ系とかはただ新しいものが好きなだけだからな
994:デフォルトの名無しさん
19/09/30 18:31:05.14 qncSTxtZ.net
>>958
ちょっとだけ違うな
生じた、じゃない。現在進行形で損失は増え続けてる
まだScalaにしがみついてるゴミどものせいで
995:デフォルトの名無しさん
19/09/30 18:49:42.09 VLV8N/pJ.net
>>948
コウメ太夫?
996:デフォルトの名無しさん
19/09/30 19:21:32.10 9xwI0cFJ.net
Scala触ってた人達は今Rustに夢中だから今後Rustには注意しとけよ😎
997:デフォルトの名無しさん
19/09/30 19:29:51.08 zXgxGRIB.net
rustの人たちはモナドって言わないから大丈夫
998:デフォルトの名無しさん
19/09/30 19:37:06.45 kdqe1iym.net
元々Haskell使ってたようなキ記の一部と
Scalaもてはやしてたような知恵遅れを取り込んだ
支持者が地獄のような言語Rust
999:デフォルトの名無しさん
19/09/30 20:05:21.91 m19D9tLr.net
まあそれらの言語で勉�
1000:ュする価値は確かにあるんだよな。 だが糞実装を本番にもってくんなって話に落ち着く。
1001:デフォルトの名無しさん
19/09/30 20:17:38.33 IAJqB+a3.net
>>963 >>948 >>949
演歌チャンチャカチャン
URLリンク(www.youtube.com)
1002:デフォルトの名無しさん
19/09/30 20:58:34.03 kKvDLqKK.net
>>967
あなたいくつよ?
1003:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:13:08.67 oUeRnDJb.net
>>958
私が純粋に無知なのだけれど、Scalaのオワコン化について人気が落ちていったとかimplicitが濫用されすぎているとか以外の明確な理由ってある?
1004:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:23:28.71 m19D9tLr.net
色々言語見て得られた教訓はビルド速度を軽視する言語はまず間違いなく糞ってことだな。
1005:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:24:28.36 VO0MeE9M.net
つまりインタプリタ最高と
1006:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:27:06.40 zXgxGRIB.net
>>969
モナドって言うから
1007:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:29:47.88 d3KN1ocd.net
ビルド最速のDelphiが流行らないので
1008:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:35:15.32 gyoCFajW.net
>>969
コンパイルが檄糞重
コンパイルしてる間に息子が生まれて墓が建つレベル
1009:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:42:07.49 n1ctfyVO.net
>>971
実行速度も軽視するなよ
1010:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:43:06.01 d3KN1ocd.net
実行速度もビルドも速いDelphiがこのざまなので
1011:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:50:02.99 oUeRnDJb.net
>>972
確かに敢えて小難しい概念を使いたいと思う人はそう多くないもんね
>>974
ゆりかごから墓場までは草
ありがとう
っていうかこの辺調べてたらScala3の移行だけじゃなくScalazの内部でも揉め事があったのね
確かに手を引っ込めたくなる要素は揃ってたんだなぁ
1012:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:53:15.28 gyoCFajW.net
コンパイル高速化
implicit廃止
null safe
たったこれだけでガチ派遣になれる可能性のケモノ
それがScala
1013:デフォルトの名無しさん
19/09/30 21:57:32.14 LuGACFWJ.net
可能性だけだったね・・・
1014:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:01:05.25 VO0MeE9M.net
nullsafeついてないんだっけ?w
1015:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:05:56.88 gyoCFajW.net
>>980
せや
これでKotlinとかいうパクリメンに完全即堕ちでんほった
1016:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:11:24.69 zXgxGRIB.net
rustは小難しかったり目新しい概念はないからね
ライフタイム、だって既存の概念に名前つけただけだし
1017:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:18:22.26 kKvDLqKK.net
scalaは最近作者がインデントベースの構文に変える提案して叩かれてたな
1018:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:20:37.67 XqyD8F2M.net
ベターJavaとして興味持ってた人はKotlinに
行ったしJava自体の機能追加も色々出てきたしな
1019:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:26:04.83 AzYc4ylF.net
20年以上前ならともかく、今オフサイドルール提案するなんて頭おかしい
1020:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:26:26.13 VGHsEMcU.net
そもそもScalaは最盛期でもちょっと記述が軽量なJavaとして使われてただけだからなあ
ScalaはRuby系の構文故に関数型の割には宣言性に欠けていて、Javaから来た開発者に関数型の魅力を訴求するまでに至らなかった
なんだかんだ実用関数型言語としての地位を確立したF#とは対照的だね
1021:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:26:45.43 gyoCFajW.net
>>983
ゴミだな
インデントなんてフォーマッタ強制で済むのに
GoやJSの成功に学べよタコと言いたい
今さら糞Pyのケツ舐めるとか情けなくないのか
1022:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:35:10.30 VO0MeE9M.net
フリーダムすぎて吹
1023:いたw
1024:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:38:54.31 gS2Jpksn.net
>>981
Scala→白衣着た院生
Kotlin→クールビズ期間の30代
これくらい違う
1025:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:39:32.68 GRXEfX8t.net
関数型の流派として高階関数やモナドで遊びたい派と宣言的で明瞭完結なコードを書きたい派があって、
Scalaは前者のオモチャにされてしまったのが最大の敗因かと思う
1026:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:46:26.26 zXgxGRIB.net
コトリンはドブさらいだろ
1027:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:51:17.43 gS2Jpksn.net
そろそろ次スレのタイトルに並べる言語考えて
1028:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:55:15.32 zXgxGRIB.net
GoとRustだけでいいな
他のは糖衣構文大全にすぎない
1029:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:57:01.09 d3KN1ocd.net
Goはグーグル臭いのでいらない
Rustは信者の頭がおかしいのでいらない
1030:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:57:46.31 v4cx+pJj.net
TSはMS臭すぎるのでちょっと苦手
1031:デフォルトの名無しさん
19/09/30 22:57:54.48 LuGACFWJ.net
Vはどうですか。まあ次世代といえるほど育ってない気がしますが
1032:デフォルトの名無しさん
19/09/30 23:00:22.61 zXgxGRIB.net
となるとjuliaだけでいいな
1033:デフォルトの名無しさん
19/09/30 23:02:08.80 d3KN1ocd.net
じゃあJuliaスレでいいな
次世代言語スレ終了
1034:デフォルトの名無しさん
19/09/30 23:14:43.76 gS2Jpksn.net
次スレ
スレリンク(tech板)
1035:デフォルトの名無しさん
19/09/30 23:28:54.55 d3KN1ocd.net
梅
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