18/08/26 23:30:18.88 SztCjcZc.net
> それよりも I.hidekazu の正当性を説明せよ。
正当性なんかないよ。
だから全て消されただろ
IPv4とIPv6を持つ誰かの手によってな
203:デフォルトの名無しさん
18/08/26 23:59:30.73 IHxJX3F+.net
>>202
正当性がないなら消されるのか
消されるなら正当性がないのか
どっち？
204:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:03:06.46 QAQ5xX6o.net
>>203
正当性がないなら、書き込みは無かったものとして扱われる
正当性がないものが書き込まれるってのがそもそも
悪いことなのでそれが無かった状態にされる
本来はなかったことにするのが一番いいのだがwikipediaの仕様上
それができないので削除で代用するしかないだけ
205:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:05:38.13 wSgDz8cK.net
>>204
消されないなら正当性があるってことやね
一昨日までは正当性があったんやな
Wikipediaの記事は全部正当性があるんやな
206:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:06:39.57 QAQ5xX6o.net
>>205
気づかれてないだけ。気づかれればこうやってもとに戻される
207:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:08:37.42 wSgDz8cK.net
>>206
消すことの正当性がなかったら消したものが元に戻されますな
気づかれてないだけで
208:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:10:19.51 wSgDz8cK.net
削除は勇み足というか、僕はそうは思わないっていう個人の感想レベルの
根拠なんだよな、ダイクストラ信者っていうのかなあの気持ち悪い感じ
ああいうオタクがWikipediaにのさばってるんやな
209:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:10:28.43 QAQ5xX6o.net
>>207
消したのが元も戻るっていうのは意味不明。
（同じ内容で？）また書き込むだけでしょ？
正当性がないと判断された内容をまた書き込むとか
反感を買うだけだけどね
210:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:11:02.79 wSgDz8cK.net
図があってわかりやすかったのに、残念だなあ
211:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:11:14.53 xXT/kb8T.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ご意見いただき誠にありがとうございます。私も最初はgoto-lessプログラミングというのは一種の誤解だと思っていましたが、よく考えれば、本当にはっきり間違いであれば提唱者のダイクストラがなにか言っていないとおかしいわけですし、そういう論文等が自分は見つけられなかったので、それほど大きく間違っていると判断することはできないと思いました。
「構造化プログラミング」という著書が既にあって内容も確認できる中、ちゃんと本で確認するプログラマーもいらっしゃるわけですし、そんな全くの間違いが一般に流布するというのは考えにくいとも思いました。ご批判になるべく対応したいはと思いますが、構造化定理に分割してしまうと主題がわからなくなってしまう感じになると思いますし、検討事項としたいなと考えます。
できれば申し訳ございませんがご容赦くださいませ。--I.hidekazu（会話） 2018年8月26日 (日) 14:15 (UTC)
212:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:11:55.10 wSgDz8cK.net
>>209
> 消したのが元も戻るっていうのは意味不明。
>（同じ内容で？）また書き込むだけでしょ？
意味解ってんじゃんｗ嘘つき
消すべきでないものを消しても反感買うだけだよ
213:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:12:53.36 wSgDz8cK.net
>>211
筋が通ってるな、論理的に完全に正しい判断だと思った
214:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:13:05.23 QAQ5xX6o.net
>>208
いいのいいの、あの変なやつを召喚するのが目的だから。
こっそり書き換えて、気づかれるまで、変な記事を残す
指摘されても、気づかないふりして変な記事を撤回しない。
そうやっていつまでも変な記事が残るのが大問題
まず戻す。そして次はレビューが済んだもののみを
つけつければ良い
215:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:13:28.18 wSgDz8cK.net
チッ電卓オタクのせいで優良な記事が台無しだな
216:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:13:59.55 QAQ5xX6o.net
>>212
> 消すべきでないものを消しても反感買うだけだよ
それは１人だけだから良い
217:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:14:49.67 wSgDz8cK.net
>>214
電卓オタクの方がおかしいと思うけどね
218:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:15:26.15 wSgDz8cK.net
>>216
一人だけの根拠を君は示せないだろ
そうやって姑息な嘘を付き続けるのをやめなさい
219:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:15:37.48 xXT/kb8T.net
>>211
>「構造化プログラミング」という著書が既にあって内容も確認できる中、
>ちゃんと本で確認するプログラマーもいらっしゃるわけですし、
>そんな全くの間違いが一般に流布するというのは考えにくいとも思いました。
ちゃんと本で確認するプログラマーなんてほんの一部
英語圏のプログラマーでもダイクストラの本なんて読んでいない
日本だと「構造化プログラミング」はすでに絶版
こういう人はどうしたものか？
220:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:16:11.39 wSgDz8cK.net
このスレを見ている5000万人の5chユーザが消したことに
対して憤ってるかも知れないでしょうが
221:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:16:25.52 QAQ5xX6o.net
>>218
悪魔の証明の話？
俺にその手は通じないよｗ
222:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:16:55.90 wSgDz8cK.net
>>219
大丈夫だ、問題ない
223:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:17:03.85 QAQ5xX6o.net
>>220
頑張って証明してねｗ
224:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:18:24.00 wSgDz8cK.net
>>221
論理はわかるでしょ？
一人だって君は言ったけどそれにはなんの根拠もない
ことは明らかだから君は平気でその場しのぎの嘘をつく
クズ野郎だねってことを僕は証明したのさ
225:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:19:17.70 wSgDz8cK.net
>>223
可能性が存在するのはわかるでしょ？
一人であることは証明できないから
一人じゃない可能性が存在するって論理だよ
226:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:22:07.89 wSgDz8cK.net
電卓オタクを擁護してるのは姑息な嘘を平気で付くクソ野郎なんですよみなさん
5000万人のみなさん
227:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:23:53.76 QAQ5xX6o.net
>>225
知ってる知ってる
幽霊はいる派ってやつだよね
科学的だよね（笑いｗ
228:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:23:54.01 xXT/kb8T.net
>>222
問題ありだと思いますが？
実際に作業するプログラマーは学術的にプログラミングを捉えていないし、
ダイクストラの分かり難い話よりもIBMのミルズの簡単な構造化定理を選ぶでしょ。
>>211の人は現実を見れていない
229:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:30:24.40 wSgDz8cK.net
>>227
> それは１人だけだ
この発言はダメでしたね
一人であることを君が知れるわけがないじゃないですか
何人の人がここを見てるかもわからないのに
どうやって一人だと知ったのでしょうか
知ることができないことをさも知ってるかのように振る舞った
これは相手を騙す意志がないとできない状況なので君は嘘を付いた
君には明白な悪意を持って発言した
君の発言は説得力を失ったと言えます
230:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:31:01.16 zX+eejgv.net
ﾓﾅﾀﾞｲｽｷは
ｿﾌﾄｳｪｱのｽﾀｯｸで
制御やevalを実行できるｲﾝﾀｰﾌﾟﾘﾀ（当然ｺﾚもｿﾌﾄｳｪｱ）の作りを
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とかいってる
そしてｵﾚは翻訳しただけだから
ｵﾚは関係ないとかいってる
で、こんなﾔﾂがﾚﾋﾞｭｰがどうこうとかいってる
頭おかしいの？
こんな頭悪いのがﾚﾋﾞｭｰできんの？
なんでこんな頭悪いのが偉そうにしてんの？
231:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:32:16.29 wSgDz8cK.net
悪魔の証明とか幽霊とか
わけのわからないことを言って笑って
誤魔化そうとしてますが嘘がバレた以上
君が取るべき手段は謝罪だと思います
232:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:38:14.32 QAQ5xX6o.net
ぷｗ オレはオレがしたいようにするよｗ
だから謝罪したいと思ったら、謝罪しますーｗ
233:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:39:23.11 AvPbbDrj.net
>>230
半角きもい
構造化プログラミングの話をしているなら構造化プログラミングの話で論破すれば？
他の話を持ち出すということは自分に自信がないってことでしょ？
234:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:40:38.70 zX+eejgv.net
自分にあまく他人にはとことん厳しい
235:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:42:37.01 wSgDz8cK.net
それが僕らの生きる道
236:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:44:49.75 wSgDz8cK.net
週も変わったことだし今週は Monadaisuki を重点的に査定して行く方向で
237:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:45:16.47 wSgDz8cK.net
お前ら遠慮すんなよ
238:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:45:45.19 zX+eejgv.net
構造化定理と構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは
英語版同様きっちり分けて記述したほうががいい
ｵﾚが収束のために提案できることはｺﾚ以外ない
239:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:47:21.45 xXT/kb8T.net
>>238
それを拒否しているのが>>211に書いた人でして
240:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:52:43.89 xXT/kb8T.net
>>230
>>233さんの言う通りだと思います
RPLの話を持ち出しても構造化プログラミングの話とは無関係
241:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:56:04.85 wSgDz8cK.net
プログラムに関する知識が皆無なんじゃないか疑惑だろ
構造化プログラミングと大いに関係ある
免許持ってない医者が腹かっさばいてたら殺人罪だろうが
事の重大さを考えろ
242:デフォルトの名無しさん
18/08/27 00:57:01.18 zX+eejgv.net
ｷﾐﾗはな自省というもんがない
そこが問題なﾜｹ
自分たちがいかに無能でｺﾞﾐでｸｽﾞなのか
という自覚がないﾜｹ
だからいつまでたってもまともな人間になれないﾜｹ
わかる？
はやく人間になりなさい
243:デフォルトの名無しさん
18/08/27 01:00:32.37 xXT/kb8T.net
>>242
あなたが荒らしってことは理解できた
244:デフォルトの名無しさん
18/08/27 01:16:40.33 wSgDz8cK.net
>>243
おいゴミ
245:デフォルトの名無しさん
18/08/27 01:24:02.28 xXT/kb8T.net
Monadaisuki に反発している人は、どうして Monadaisuki がノートに書いたことについて具体的に反論できないのだろうか？
構造化プログラミングと無関係のところを必死に叩いているだけ
>>242 と >>241 を読むだけで ID:wSgDz8cK と ID:zX+eejgv が荒らしだとよく分かる
ここを荒らしたいだけ
246:デフォルトの名無しさん
18/08/27 01:34:42.93 wSgDz8cK.net
このスレWikipedia観察日記じゃないからな
Wikipediaのこと書いてる時点で全員荒らしだろ
バカヤロウが
247:デフォルトの名無しさん
18/08/27 02:17:57.17 CuVI6vZR.net
>>246
論点ずらして逃げ出すんなら自由だぞｗ
＞Wikipediaのこと書いてる時点で全員荒らしだろ
＞バカヤロウが
なるほどWikipediaの記事関連で20件ほども１人で投稿してるお前が最悪のスレ荒らしということだな
248:デフォルトの名無しさん
18/08/27 06:02:52.49 S3tfItDu.net
>>247
アラスナカス
249:デフォルトの名無しさん
18/08/27 08:44:29.81 XThLDOtj.net
>>245
これが真実。
ID:wSgDz8cK と ID:zX+eejgv は具体的な反論ができないし、いつも論点をずらして逃げているだけ。
昨日の ID:IHxJX3F+ や ID:hANAm2gW と同一人物。
こんなことをして得をするのは誰なのか？
こいつらが I.hidekazu 本人だとすれば、理解できる。
>>174
>174 1 名前:デフォルトの名無しさん Mail: 投稿日:2018/08/26(日) 19:21:42.20 ID:IHxJX3F+
>あのな、5才児と東大の教授が違うことを言ってた場合
>東大の教授の方が正しいに決まってるだろ
>常識で考えろよ
これも I.hidekazu 本人が書いたと思うと納得できる。
5才児 = Monadaisuki
東大の教授 = I.hidekazu
ということだが、I.hidekazu が東大の教授と断言できる根拠が全然ない。
自画自賛と解釈すれば納得できるが。
250:デフォルトの名無しさん
18/08/27 08:47:27.02 LISH444j.net
>>249
思い込み激しすぎ、落ち着きなよ
251:デフォルトの名無しさん
18/08/27 09:27:58.95 U9kUshWA.net
>>245
>>247
全くその通り
>>249の言うことが正しいのかどうか不明だが、ここまで荒らすと言うことは何か目的があるんだろう
もっとも Monadaisuki に嫉妬しているだけという5ちゃんねるにありがちなことかもしれないが
252:デフォルトの名無しさん
18/08/27 09:48:30.72 LISH444j.net
嫉妬するね唇に本能
253:デフォルトの名無しさん
18/08/27 22:37:38.26 zX+eejgv.net
やば
ﾏｼﾞｷﾁが発作おこしてる
ｺﾚはﾎﾝﾓﾉさんがきてるわ。。。
分かりやすい。。。
254:デフォルトの名無しさん
18/08/29 14:05:29.73 oM4mNWMk.net
荒らしのせいで荒廃したな
255:デフォルトの名無しさん
18/08/29 20:33:30.03 zRPnCBM0.net
正直にいってみ
ﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるだろ
256:デフォルトの名無しさん
18/08/30 03:30:51.53 9J29etMv.net
その話は既に終わったんだから、いつまでも続けるな
257:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:03:02.75 GvTC1yVM.net
荒らしの勝ちだな
誰も来なくなった
258:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:05:14.47 tt1XTLVx.net
>>255
>>67がそうだろな
259:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:05:31.22 tt1XTLVx.net
>>257
>>67のせいだな
260:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:05:57.21 tt1XTLVx.net
ぜんぶ電卓オタクのせい
261:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:17:55.27 GvTC1yVM.net
>>258-260
荒らしが速攻で来た！
262:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:20:09.22 tt1XTLVx.net
>>261
ちなみにこいつは >>67 ではない
>>67 が電卓オタクだということに気づかず
擁護したただの痛いやつ
263:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:28:08.83 /xY33kfI.net
論破されても荒らしに来る鋼のメンタル
264:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:30:36.24 GvTC1yVM.net
>>263
論破されたのはお前だろ
その電卓オタクやらのどこが間違えているのか書いてみろ
265:デフォルトの名無しさん
18/09/01 20:32:22.30 /xY33kfI.net
>>264
うわこいつも荒らしかよ
266:デフォルトの名無しさん
18/09/01 21:03:28.70 9j1fyAg0.net
まだやっているのか？
結論は >>245 >>247 >>249 で出ている
267:デフォルトの名無しさん
18/09/01 21:17:25.18 TJJjdlVO.net
一応言うておくと、２０２０年プログラミング教育はじまるやろ。
構造化プログラミングを知らない教師教えてるの怖いっていうと思うぜ。
本屋に構造化プログラミングの本は売ってないけど基本だとは知ってるだろう。
自分の子供に跳ね返ることをやるのはよくないと思うぜ。
268:デフォルトの名無しさん
18/09/01 21:17:31.39 tt1XTLVx.net
ははーん、なるほどな
269:デフォルトの名無しさん
18/09/01 22:06:25.90 Dri4SkZu.net
>>267
それでも日本は強行するんだよね、、
つまり、基本的な事をないがしろにして教育進めると言う
270:デフォルトの名無しさん
18/09/01 22:08:00.57 tt1XTLVx.net
でもお前らろくに教育受けてない分際でよく頑張ってるじゃん
それを教育受けられるようにしたらもっと良くなるだろ
271:デフォルトの名無しさん
18/09/01 22:32:34.79 fRm+Mq+S.net
>>267
そもそも教師ごときがプログラミングを教えるな！！！
272:デフォルトの名無しさん
18/09/01 23:24:15.18 mPcVbgud.net
っていうか、学校で教えるほどのプログラミングが
どれだけ使えるんだって話だな。
そしてそれと同様に、学校で教える算数（数学）も
理科も、役に立たんだろ？
内容のレベルには期待しないのがデフォやで？
273:デフォルトの名無しさん
18/09/02 00:15:04.22 EZNzdcl0.net
>>272
そもそも学校って何のためにあるの？って気がするよね
274:デフォルトの名無しさん
18/09/02 06:23:31.29 QLrwh4PD.net
>>273
朝早く起きて学校に通学して、同級生とともに年上の人の話を休憩を挟みつつ
黙って聞くというところに慣れるためのところだと思う。すごい役に立つ。
そういう枠組みがあると社会に出たときに上司も統制しやすいからだろう。
騒ぐ奴には小学校出たのかって言っておけば抑え込めるし。
無意味に良い教育とか言い出してその枠組み壊しちゃうから統制できなくなる。
不良学生押さえ込むために体育教師が空手を真剣にやりだしたんで部活で空手を
うまく教えることができていました、というのが昔の実態だと思う。
275:デフォルトの名無しさん
18/09/02 09:09:02.27 lBIHv2hD.net
潜在能力のある子ども達をもれなく発掘するために全員に知識を授けている
結果として上位何パーセントかのエリートに抜けなく教育を施せるならなんでもいいのだけど
無差別に教育して試験で選ぶより確実な方法がないのが現状なので学校がある
他の無才の子ども達は本当は教育は要らないんだけどエリート発掘のための必要経費と割り切る
遺伝子解析の精度が向上して最初から才能がわかるようになったら義務教育はなくなるだろうね
エリート以外の人達は知識がないほうがコントロールしやすいから逆に教育しないほうが搾取しやすくなる
276:デフォルトの名無しさん
18/09/02 09:36:02.21 QLrwh4PD.net
>>275
それは別に構わないのだけど、AIの理論で言う所の評価関数一つしか設定してなくない？
金融工学に、卵は一つのカゴに入れるなという格言あるし、各評価関数の相関性ばらけ
させたほうがよくない？これサブプライムローンと構造同じじゃない。
277:デフォルトの名無しさん
18/09/02 09:40:35.41 lBIHv2hD.net
>>276
評価関数は複数ある
学科目や部活動のことね
278:デフォルトの名無しさん
18/09/02 10:03:28.38 QLrwh4PD.net
>>277
なるほど。ちゃんと考えているなら安心だ。
279:デフォルトの名無しさん
18/09/02 10:16:11.56 elP7igYW.net
>>275
なるほど、船頭多くして船山に登るってやつだな
280:デフォルトの名無しさん
18/09/02 10:19:52.91 elP7igYW.net
>>275
なるほど、働きアリの法則ってやつだな
よく働いてる働きアリだけをあつめても、
なぜか2割はサボるようになるというやつ
281:デフォルトの名無しさん
18/09/02 11:04:32.24 YhzGocWy.net
>>274
ほとんどのガキには機能していない
>>275の言うように大半のガキに教育は不要
>>277
それは無理なくね？
評価関数は受験だけだと思うのだが？
282:デフォルトの名無しさん
18/09/02 11:35:15.24 elP7igYW.net
学科目や部活動が評価関数になるなら
ビデオゲームの上手さも評価関数になって良いはずだ
283:デフォルトの名無しさん
18/09/02 11:50:41.30 QLrwh4PD.net
>>282
評価関数にできるだろうけど、多様な解釈を許す開かれになるので、
ただ一つの評価関数には落とし込めないと思う。ゲームにもよると思うが。
284:デフォルトの名無しさん
18/09/02 12:23:35.00 MtQPJy/P.net
>>281
>評価関数は受験だけだと思うのだが？
ほんこれ
285:デフォルトの名無しさん
18/09/02 12:27:09.25 elP7igYW.net
つまり、受験の点数が高い人ほど
評価も高いという評価関数を作れば良いんだな
286:デフォルトの名無しさん
18/09/02 12:30:45.56 elP7igYW.net
ステータスオープンって叫んだら
評価値が表示されればいいのにね
287:デフォルトの名無しさん
18/09/02 12:56:52.33 QLrwh4PD.net
値（数字）である必要はないな、自分なら比較可能なformを導入して
極小formみたいなものを安定解とするな。
288:デフォルトの名無しさん
18/09/02 13:03:05.66 tI4nJRKP.net
>>285
日本の世の中はそれで回っているのが実情
289:デフォルトの名無しさん
18/09/02 15:03:59.09 elP7igYW.net
偉い人は頭がいいからな。サマータイムとか
290:デフォルトの名無しさん
18/09/02 16:50:08.18 j/bgxBCr.net
>>280
なかなか考え深い理論だね
「働いたら負け」と考える自宅警備員はフリーライダーなのかな？それともサボってるだけなのかな？
そしてこの2-6-2の理論が構造化にも関係してるところがまた凄い
自宅警備員が構造化の大切な要素とは思ってもみなかった
(構造化プログラムとは無関係だろうけどさ)
291:デフォルトの名無しさん
18/09/02 17:06:31.42 QLrwh4PD.net
>>290
そこまで考えているなら本当に安心だ。
292:デフォルトの名無しさん
18/09/02 21:41:14.69 ZycKJIc6.net
構造化プログラミングでは
イベント駆動のハンドラが実装できない。
293:デフォルトの名無しさん
18/09/02 22:00:06.77 elP7igYW.net
例えばC言語は構造化プログラミングだから
イベント駆動という概念が存在しない
294:デフォルトの名無しさん
18/09/02 22:24:50.59 Tb3tt8fk.net
X windowsでも Windowsでも
普通にｲﾍﾞﾝﾄﾙｰﾌﾟもってる
そのｲﾍﾞﾝﾄを受け取ったときの処理を記述すれば
それはよく巷でいうところのｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗの一種になる
ちまたでは
そのそれぞれのｲﾍﾞﾝﾄの処理関数をｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗと呼称してることが多い
で、それとほんの少し別の話で
ｼｸﾞﾅﾙになると通常割込ﾍﾞｸﾀの制御はOSで隠ぺい化されてる
ｼｸﾞﾅﾙが発生したときの動作を記述した処理を
ﾕｰｻﾞｰがﾚｼﾞｽﾄしておけばその処理をOSが呼びだすようになってる
当然、ｺﾚもｲﾍﾞﾝﾄﾊﾝﾄﾞﾗの一種といえる
295:デフォルトの名無しさん
18/09/02 22:27:37.40 elP7igYW.net
はい。知ってます。
296:デフォルトの名無しさん
18/09/02 22:39:15.97 j/bgxBCr.net
FORTRAN 66でイベントハンドラ書いたことあるよ
コンパイラオプションでなんか指定してたと思う
汎用機に繋げたジョイスティックによるUI処理で
だからCだって、出来るんじゃないの？
297:デフォルトの名無しさん
18/09/03 02:36:03.13 uZqf6nyv.net
>>296
Cの場合、関数のポインタをイベントハンドラとして登録するような仕組みにすればできる
298:デフォルトの名無しさん
18/09/05 14:42:49.97 blOO0QSb.net
オブジェクト指向は機能をオブジェクト同士の関係性でしか
記述できないからわかりにくいんだよな
構造化プログラムは機能が独立してるから分かりやすいんだよな
299:デフォルトの名無しさん
18/09/05 14:50:59.28 TnOSC8ns.net
>>298
オブジェクト指向と構造化プログラミングは相反するものなのかねえ？
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが
300:デフォルトの名無しさん
18/09/05 14:58:13.66 blOO0QSb.net
>>299
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが
これが構造化プログラミングが廃れた原因だろ
これ使うならオブジェクト指向で記述したほうがいい
オブジェクト指向はわかりにくいとかいたが、世の中には
「わかりにくく」表現するしかないものある
301:デフォルトの名無しさん
18/09/05 15:05:41.29 TnOSC8ns.net
>>300
抽象化データ構造+その上で動作する抽象化文がオブジェクトやクラスに相当するのだが、ダイクストラ氏はもっと大きな単位で考えていたみたい。
しかし、オブジェクト指向言語のオブジェクトはかなり細かい単位になってしまった。
302:デフォルトの名無しさん
18/09/05 15:09:07.29 blOO0QSb.net
機能ってのはほんらいモノではコトなわけだ
それを無理やり関数って形でモノにするのが構造化プログラム
だからまくいった構造化プログラムは断然わかりやすい
まあ構造化プログラムは頭いいやつにしかできない
凡人はオブジェクトが一番だよ
303:デフォルトの名無しさん
18/09/06 19:40:06.02 Aqi9FT3V.net
>>302
日本で(略
304:デフォルトの名無しさん
18/09/07 13:29:04.07 6L9Ok0F1.net
>>303
日本語でだろ？
305:デフォルトの名無しさん
18/09/08 12:29:32.73 GaM457i+.net
学校がフィルタリングの機能程度くらいしか果たしていないから
もう少し技能を見に付け入られる場にする必要が有る
小学生からやる必要は無いと思うけど
中学生くらいからどういう職業に就くか?
という視点で組みなおした方が良い
306:デフォルトの名無しさん
18/09/08 23:31:00.95 ZGoureqp.net
ちょっと煽られたことがあるからって排除したらダメだって。
哲学者がやっと生業を得られたもんで、今までの業界に対する
不遇を怨念のようにぶつけているだけじゃないか？
構造化がどうだのオブジェクトがどうだのということではなくて、
僕らは歴史的に言えば哲学者に相当する人種です、と区分けしたい
だけでしょ。
307:デフォルトの名無しさん
18/09/09 00:03:53.16 N103mDOh.net
哲学者というのは語弊があった訂正。脳筋多い人。
308:デフォルトの名無しさん
18/09/11 22:55:09.85 WmneUIpD.net
こんなページを見つけた。
翻訳：構造化プログラミングを最初に提唱した文書
URLﾘﾝｸ(calculator-cafe.com)
この最初の文章と書籍 "Structured programming"（1972年）とは違いがあるのかな？
同じ考え？
309:デフォルトの名無しさん
18/09/16 08:28:25.63 qJ8HI8bW.net
構造化プログラミングとオブジェクト指向って、
どっちか一方だけを残すようなもんじゃないだろ。
310:デフォルトの名無しさん
18/09/16 12:33:29.40 BbwnbXMm.net
>>309
現実には組み合わさっているよね
311:デフォルトの名無しさん
18/09/16 23:33:02.52 8hincGlt.net
>>308
第２章を書いたホーアが誰からアドバイスを受けたか。
たぶんホーア経由でダイクストラは何を聞いたか。
312:デフォルトの名無しさん
18/10/16 14:12:50.06 e2ZuSOro.net
興味深いなぁ
元々プログラミング専門でやってきてなくて転向してきたから
理屈は分かってるつもりだが本質を問われると自信ないんだよなー
313:デフォルトの名無しさん
18/10/16 16:34:25.11 9l19UDAz.net
>>312
大丈夫だ。日本のプログラマーのほとんどはプログラミングの本質なんて理解していない。
314:デフォルトの名無しさん
18/10/16 16:42:02.14 nQomBRvE.net
>>313
だが気になるんです
315:デフォルトの名無しさん
18/10/16 17:11:58.33 JHQMnpCL.net
タワシ、木に成ります
316:デフォルトの名無しさん
18/10/17 01:03:47.27 jvW331Nc.net
つーか、プログラミングの本質ってなんだ？
それをダイクストラが作ろうとしたけど、ミルズに妨害されてうやむやになったのでは？
317:デフォルトの名無しさん
18/10/19 10:10:41.64 SjrnPnkZ.net
アルゴリズム+データ構造=プログラミングって本があったろ。
まさにタイトルが真実ついてるなと。
検索とか出来る様になってもテキストファイルや、WinAPIが標準でサポートするbmpファイルは弄れても、世の中で求められてるのはjpegや各種カメラのRAWファイルの編集。
データ構造が分からないと触れもしない。
解析とか勉強しないとかね。
318:デフォルトの名無しさん
18/10/19 13:17:54.53 J1TJ3lIq.net
>>317
>アルゴリズム+データ構造=プログラミングって本があったろ。
>まさにタイトルが真実ついてるなと。
それってクラスのことじゃね？
結局、オブジェクト指向で全部いいやってなってしまった
319:デフォルトの名無しさん
18/10/19 13:31:32.87 2aaNt0Yj.net
アセンブラだってアルゴリズムとデータ構造じゃん
それをどう扱いやすくするかが問題なわけで
320:デフォルトの名無しさん
18/10/19 14:53:58.19 SjrnPnkZ.net
>>318
言われてみればそうなんだけど、実際にはクラスは型の側面が強くて、クラス作ったら手続き(アルゴリズム)を内包するデータ構造になってしまった。
321:デフォルトの名無しさん
18/10/19 15:07:56.87 KjS8CKpl.net
STLが最初に登場した時はデータ構造から切り離されたアルゴリズムに対してOOPな方々からフルボッコだったらしいよ
最終的には勝利したのは歴史が示すとおり
322:デフォルトの名無しさん
18/10/19 18:23:21.80 wjHh/A22.net
何を持って勝利なのかわからんが、
STLに相当するものが他の言語にないのはなぜか？
その答えはわかっていて、C++のオブジェクト指向は貧弱だったんだよ。
機能も貧弱だし、なにより標準のオブジェクト指向ライブラリが存在しなかった。
あとC++にGCがないから仕方なくSTLを使ってるっていうのがもう一つの大きな理由だな
323:デフォルトの名無しさん
18/10/19 19:14:15.80 tElZQQub.net
GCデフォだと困る場面もある
仮想マシン使うならGCデフォでも良いがそーじゃないでしょ
324:デフォルトの名無しさん
18/10/19 19:23:24.09 wjHh/A22.net
>>323
それが本当の理由。構造化がとかアルゴリズムがうんたらじゃなくて
GCでは困る場合に対応しようとしたためにSTLが必要になった
325:デフォルトの名無しさん
18/10/19 19:25:19.05 rqXdnb0r.net
pythonはSTL相当の機能を備えてると言える？
326:
18/10/19 19:46:08.41 akKjNeBd.net
>>322
いわゆる instantiate なる語が C++ 界隈以外ではほとんど聞かれない、のと同値なのではないでしょうか？
327:デフォルトの名無しさん
18/10/19 19:52:49.56 wjHh/A22.net
instantiateでぐぐったらUnityしかでてこんのだがｗ
328:デフォルトの名無しさん
18/10/19 19:55:00.77 wjHh/A22.net
>>325
STLが不要と言える機能は搭載してますね。
1. GCを備えてるから、STLのなんたら_ptrが不要
2. コンテナデータ型を備えてるから、STLのコンテナ型およびイテレータが不要
329:デフォルトの名無しさん
18/10/19 22:29:37.07 KjS8CKpl.net
STLの肝かつ叩かれた部分はアルゴリズムをコンテナのメソッドにせずに外出ししているところで
コンテナ部分が言語組込みかライブラリ実装かはどうでもいい
pythonに関して言えば(今は違うが)変数に型が付かないので特に意識しなくても
関数を異なる型に使いまわせるのだから同じようなもんだ
330:デフォルトの名無しさん
18/10/19 22:39:19.49 cspw41QP.net
英語版の Structured programming も構造化定理と構造化プログラミングを混同しているようだぜ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
やれやれ
331:デフォルトの名無しさん
18/10/27 00:05:03.56 dyCGgWaa.net
Wikipedia の「構造化プログラミング」がわかりやすくなった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これこそが構造化プログラミングなんだよね。
332:デフォルトの名無しさん
18/10/27 00:59:14.43 J9QkDzO6.net
これ読むとなんらオブジェクト指向と相反しないなw
というか現在に至るプログラミングの基礎を提唱しただけに見えるわ
333:デフォルトの名無しさん
18/10/27 00:59:19.03 4RrrP6U6.net
はい。私が書き換えました。ほめてほめて
334:デフォルトの名無しさん
18/10/27 07:47:09.96 p3Z91K38.net
>>333
よーしよしよしよしよし( ＾∀＾)ノシ
335:デフォルトの名無しさん
18/10/27 13:01:57.21 zWVC9CbW.net
>>331
分かりやすくなったと言うよりは以前の記事の構成が悪すぎて歴史のところ以外は意味不明だった。
しかも I.hidekazu とか言う構造化定理と構造化プログラミングの区別のできないアホがさらに酷くなりそうになったところをここの住民が元に戻した。
336:デフォルトの名無しさん
18/10/27 13:03:42.25 zWVC9CbW.net
>>335
正 区別のできないアホがさらに酷くしてしまった
誤 区別のできないアホがさらに酷くなりそうになった
337:デフォルトの名無しさん
18/10/27 23:04:35.16 u1e24Y7s.net
>>332
オブジェクト指向と相反はしないけど一緒でもないんだよね。
338:デフォルトの名無しさん
18/10/28 00:27:01.00 PnJQ4LJT.net
そりゃ構造化プログラミングに足りないものを
補ったのがオブジェクト指向なんだから当然だろう
339:デフォルトの名無しさん
18/10/29 02:23:59.61 guXPkMEj.net
>>338
Simulaがまさにそんな感じ
ALGOL+Classだったからなあ
340:デフォルトの名無しさん
18/10/30 14:25:56.75 B+tN66pj.net
値だけで論理演算する機能ってほしいと思ってるんだけどなかなかないのかな
例えば
if(value == (1 || 2 || 3) )
だったらvalueが1~3のあいだならtureになるとか。
if(value == (1 || '1' || true) )
みたいに型を飛び越えられたらなお便利。
OR演算が書きやすくなるな。
341:デフォルトの名無しさん
18/10/30 20:37:25.24 0wy2mEm7.net
UnkoValues.contains(value)
342:デフォルトの名無しさん
18/10/30 20:44:45.86 ZgZ/9CmG.net
>>340
値だけで論理演算してないじゃん
それ、論理演算子 == とか || に
そういう意味をもたせてるだけでしょ？
343:デフォルトの名無しさん
18/10/31 01:05:49.20 HeFGeSPn.net
value in [1, 2, 3] のように書ける言語はたくさんある
こういうのは論理演算じゃなく集合演算
値の論理演算のニュアンスに近いのはJavaScriptの x = y || -1 みたいな式
344:デフォルトの名無しさん
18/10/31 03:18:58.29 dwxEKbTI.net
>>331
やっとまともな記事になった。
構造化プログラミングは構造化定理と別物なんだよ。
345:デフォルトの名無しさん
18/10/31 06:42:15.37 +MBvfB12.net
自演臭い
346:デフォルトの名無しさん
18/10/31 13:35:30.72 Qq+hlwEM.net
I.hidekazuさん降臨
347:デフォルトの名無しさん
18/10/31 15:36:04.81 r5XrrK9l.net
>>343
inみたいな演算子が無くても関数はあるよな
348:デフォルトの名無しさん
18/10/31 23:12:42.24 THFaDY1P.net
ﾓﾅﾀﾞｲｽｷきてるだろ
349:デフォルトの名無しさん
18/10/31 23:55:59.43 zoWehdgp.net
構造化プログラミングって
１９８０年頃はやはったなー
350:デフォルトの名無しさん
18/10/31 23:58:16.08 zoWehdgp.net
ダイキストラも懐かしいー
95年頃に銀行で顧客サービスの最短パスもとめるのに
つかったわ～
351:デフォルトの名無しさん
18/11/01 00:02:17.60 /VGbn+eQ.net
>>349
たいてい構造化定理のことを指しているけどな
352:デフォルトの名無しさん
19/01/06 08:08:53.44 sqll98Te.net
>>340
true|falseを返す関数とか作れば良いんじゃね
353:デフォルトの名無しさん
19/01/06 09:26:42.64 iA9hXNaZ.net
関数で切り出すとか構造体にまとめるとか当たり前のことをやらん馬鹿があまりに多すぎる。
354:デフォルトの名無しさん
19/01/06 22:52:13.51 VagQgBiB.net
>>353
言えてる
355:テルミン
19/01/13 23:52:01.71 +U40LEq4.net
もうやめようぜ。
これだけじゃエスパーじゃないとわからんか
356:テルミン
19/01/14 00:06:19.02 CUkiJzk7.net
もう気が済んだんじゃないか？
こういう世界になって本当に満足なのか？
理由まだ残っているのか？
俺はなんとか頑張ったぜ
357:デフォルトの名無しさん
19/01/22 23:18:43.63 b9p++nKt.net
上で荒らし行為を行っていた I.hidekazu が降臨！
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞あれは私がコツコツと毎週末に図書館に通ったりして見つけた文献やネット古書店で集めた古書、
＞国立国会図書館で複写した文献など（総額費用数十万円）を自分の余暇や日中の仕事時間の合間
＞に考えに考えてまとめた内容を、インターネットに接続できる人なら誰でも閲覧できるネット百科
＞事典のWikipediaの記事として無料で図まで含めて作成した記事だったんです。
こいつアホすぎるわ。
構造化定理と構造化プログラミングの区別もできないくせに数十万円使って調査ってバカ丸出し。
金かけても内容がクソなら意味ないだろうに。
358:デフォルトの名無しさん
19/01/22 23:49:00.65 Mi5mcpEM.net
>>357
その人、かなりおかしいというかキティなのかねえ？
ここを読んでいたら目眩がしてくるよ
Wikipedia:管理者への立候補/i.hidekazu/20141215
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞結果
＞賛成 2 票、反対 13 票、無効票なし。ガイドラインに基づき、今回は見送りとなります。
こんな人が管理者になったらやばすぎる
359:i.hidekazu
19/01/23 00:08:21.66 FQUhSITy.net
なんだと！本人降臨だぞ！
○ビー・エムか○ロックスか知らないけど操作しすぎなんだよ！
アラン・ケイのオブジェクト指向なんてマイケル・ジャクソンの
JSD法のパクりじゃねえか。
商業戦略上業界あげて黙ってたから混乱してるんじゃねえか‼
360:i.hidekazu
19/01/23 00:51:50.42 3AgfphQ1.net
憶測混じりでもうこの際だ言ってやる
JSD法の分析パートの用語「実体」を「オブジェクト」に置き換えたのがいわゆるオブジェクト指向の哲学
実装パートの言語をsmalltalkとかにしてマルチスレッドなGUI開発させるためのバズワードが
オブジェクト指向プログラミング
361:デフォルトの名無しさん
19/01/23 11:27:00.58 MBq9g6Ju.net
JSDっていつ考案された？
ジャクソンシステム開発で検索してもあまり良い情報が出てこないんだよね
362:i.hidekazu
19/01/24 06:09:15.23 ixbApp/k.net
すまん。システム開発の出版は1983年で年代的に後だったわ。
363:デフォルトの名無しさん
19/01/24 09:34:05.03 Md1MIOPV.net
Simula の登場が1967年
Smalltalk の登場が1980年
364:デフォルトの名無しさん
19/01/24 10:14:45.70 EWOM49zk.net
>>363
> Smalltalk の登場が1980年
“登場”をどうとるかによるけど
Smalltalk（というかメッセージングのオブジェクト指向のコンセプト）自体は
Smalltalk-72の時点、つまり1972年にはもう実証されていて
コンセプトも同年のダイナブック構想の論文で言及済みということはある
365:デフォルトの名無しさん
19/01/26 00:13:27.03 6yslDMSs.net
パルアルトでは70年代初頭から開発されてきたと言われるがほとんど秘密で
1981年8月号のBYTE誌の特集として突如大公開された。
いまから見直してみるとmachOSのディストリビューションの開発者の
ゲイツ氏とジョブズ氏にGUIシステムとそのプログラミング手法として
オブジェクト指向プログラミングを公開する必要があったから
なのかもしれない。
クラウドもそうだがパルアルトは未だに生きていると考えるべきだと思う
366:デフォルトの名無しさん
19/01/26 00:21:48.10 yTwa0bet.net
ネットワークプログラミングを含めオブジェクト指向は成功を納めたが
時代はハードウェア制御と機械学習に進んでいるし、人間から十分な
学習データを取得してしまえばそれもやることなくなる